От VLADIMIR
К zero1975
Дата 16.05.2025 14:52:57
Рубрики Прочее;

Re: Вопрос по...

>Кстати, по чехословацким лётчикам есть непонятный момент - вот тут чехи пишут про "2500 чешских и словацких летчиков, служивших в британских RAF":
> https://ruski.radio.cz/chehoslovackie-letchiki-raf-geroi-postradavshie-za-muzhestvo-8251278
>Эта же цифра значится на памятнике, который поставили в Праге на деньги британской общины:
>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/Pam%C3%A1tn%C3%ADk_v_Brit%C3%A1nii_slou%C5%BE%C3%ADc%C3%ADm_%C4%8Desk%C3%BDm_voj%C3%A1k%C5%AFm_v_Praze_%28Q17315980%29_01.jpg



>Конечно, под "airmen" скорее подразумевался весь персонал, включая наземный, но все равно как-то многовато для 4-х эскадрилий (с 310 по 313). Эскадрилий было больше или большинство чехов и словаков служили в обычных британских частях?
- - -
Согласен. что многовато, но единовременно. Война для них длилась шесть лет, люди погибали, получали ранения, налетывали количество вылетов, необходимых для tour of duty.

Юыла и бомбардировочная эскадрилья, а там экипажи немалые.

Пишут вот что: в RAF пришла примерно тысяча уже обученных чехословацких пилотов, еще 1400 набирали из обычных военнослужащих и обучали уже в Великобритании с нуля.

Кроме того, чехословаки служили, судя по всему, и россыпью в экипажах RAF. Сколько всего таких было, я точно не скажу - цифру не нашел.

Правда, есть пример:

Flight Commanders of Flight “B” (Czechoslovak from 20th January 1942)

68 Night Fighter Squadron used Blenheim, Beaufighter and Mosquito planes.
68 Night Fighter Squadron was not a Czechoslovak squadron, but Czechoslovaks formed one of its flight, and therefore it is a part of this exhibition. It was established after the Luftwaffe switched to night raids on British cities. The first two Czechoslovak crews (F/O Josef Kloboucník with Sgt Josef Klvácek and P/O Miloslav Mansfeld with Sgt Slavomil Janáce) came to the squadron in July 1941.

Twenty-three Czechoslovak pilots went through the squadron (twenty-one Czechs and two Slovaks), and sixteen radar operators (fifteen Czechs and one Slovak). Czechoslovak night fighters with the 68 Night Fighter Squadron finished the war with twenty-one verified kills, three probable, and additionally, they damaged seven enemy planes. They also shot down three V-1 flying bombs. The first shooting down of the enemy was achieved by P/O Miloslav Mansfeld and Sgt Slavomil Janácek on the night from the 12th to the 13th of October 1941. At that time they shot down 2 He111s and damaged a third He111. In the course of the war, the Czechoslovak airmen in this squadron made 1,905 combat sorties and flew a total of 4,095 operational hours.
От zero1975
К VLADIMIR (16.05.2025 14:52:57)
Дата 16.05.2025 15:25:38

Re: Вопрос по...

>Пишут вот что: в RAF пришла примерно тысяча уже обученных чехословацких пилотов, еще 1400 набирали из обычных военнослужащих и обучали уже в Великобритании с нуля.

Пилотов или всех, каким-то образом причастных к авиации? Ведь вся авиация Чехословакии - это примерно 1000 самолетов. А немалая часть летчиков ушла в словацкие ВВС (некоторые даже успели повоевать на восточном фронте и против СССР, и за), да и из чехов наверняка не все бежали из страны.
От VLADIMIR
К zero1975 (16.05.2025 15:25:38)
Дата 16.05.2025 15:52:16

Вот ещё цифра: погибло из них 480 (-)
От VLADIMIR
К zero1975 (16.05.2025 15:25:38)
Дата 16.05.2025 15:41:42

Re: Вопрос по...

>>Пишут вот что: в RAF пришла примерно тысяча уже обученных чехословацких пилотов, еще 1400 набирали из обычных военнослужащих и обучали уже в Великобритании с нуля.
>
>Пилотов или всех, каким-то образом причастных к авиации? Ведь вся авиация Чехословакии - это примерно 1000 самолетов. А немалая часть летчиков ушла в словацкие ВВС (некоторые даже успели повоевать на восточном фронте и против СССР, и за), да и из чехов наверняка не все бежали из страны.
---
Пишут pilots. Вы правы, не все ясно в данном вопросе. Надо ещё поискать информацию.
От petrovich
К VLADIMIR (16.05.2025 15:41:42)
Дата 16.05.2025 15:57:45

Re: Вопрос по...

>Пишут pilots. Вы правы, не все ясно в данном вопросе. Надо ещё поискать информацию.

В книге "RAF in the Battle of France and the Battle of Britain" Greg Baughen пишет:

"Between 10 June and 14 July, over 200 Czech and over 700 Polish pilots arrived in Britain, along with 450 pupil pilots. (60) Many more thousands of aircrew and ground crew were said to be on the way via North Africa"

Ссылка дана на архив Министерства авиации(ИМХО)
60.AIR14/1075 (14 July 1940).

С уважением,
petrovich
От zero1975
К petrovich (16.05.2025 15:57:45)
Дата 16.05.2025 16:33:30

Re: Вопрос по...

>"Between 10 June and 14 July, over 200 Czech and over 700 Polish pilots arrived in Britain, along with 450 pupil pilots. (60) Many more thousands of aircrew and ground crew were said to be on the way via North Africa"

В 200 подготовленных чешских летчиков вполне можно поверить. Но 1000...
Непонятно, откуда они взялись при размерах чешских ВВС.
От VLADIMIR
К zero1975 (16.05.2025 16:33:30)
Дата 16.05.2025 16:44:28

Re: Вопрос по...

>>"Between 10 June and 14 July, over 200 Czech and over 700 Polish pilots arrived in Britain, along with 450 pupil pilots. (60) Many more thousands of aircrew and ground crew were said to be on the way via North Africa"
>
>В 200 подготовленных чешских летчиков вполне можно поверить. Но 1000...
>Непонятно, откуда они взялись при размерах чешских ВВС.
---
А могли быть это отслужившие летчики в запасе, резервисты, люди, ушедшие в коммерческую авиацию?
От zero1975
К VLADIMIR (16.05.2025 16:44:28)
Дата 16.05.2025 22:02:21

Re: Вопрос по...

>>В 200 подготовленных чешских летчиков вполне можно поверить. Но 1000...
>>Непонятно, откуда они взялись при размерах чешских ВВС.

>А могли быть это отслужившие летчики в запасе, резервисты, люди, ушедшие в коммерческую авиацию?

Могло быть всё, что угодно - при отсутствии конкретики остается только фантазировать. Но указанная вами цифра - 1000 + 1400 совпадает с цифрой 2500 на памятнике, где использован темин "airmen". А этим словом могут называть как пилотов, так и всех служащих в ВВС - от стрелков, штурманов и наблюдателей до наземного персонала. И как-то не верится, что при единовременном вливании в RAF 1000 пилотов, количество собственно чехословацких эскадрилий ограничилось лишь четырьмя. Скажем, в битве за британию хотя бы один вылет совершило всего 88 чехословцких пилотов:
https://dorindabalchin.com/2018/10/22/czech-pilots-of-the-raf/
И эта цифра более или менее сходится с 200 пилотами, о которых написал petrovich. Предположить, что ещё 800 подготовленных пилотов задержались в пути - можно конечно...
От VLADIMIR
К zero1975 (16.05.2025 22:02:21)
Дата 17.05.2025 01:54:26

Re: Вопрос по...

>>>В 200 подготовленных чешских летчиков вполне можно поверить. Но 1000...
>>>Непонятно, откуда они взялись при размерах чешских ВВС.
>
>>А могли быть это отслужившие летчики в запасе, резервисты, люди, ушедшие в коммерческую авиацию?
>
>Могло быть всё, что угодно - при отсутствии конкретики остается только фантазировать. Но указанная вами цифра - 1000 + 1400 совпадает с цифрой 2500 на памятнике, где использован темин "airmen". А этим словом могут называть как пилотов, так и всех служащих в ВВС - от стрелков, штурманов и наблюдателей до наземного персонала. И как-то не верится, что при единовременном вливании в RAF 1000 пилотов, количество собственно чехословацких эскадрилий ограничилось лишь четырьмя. Скажем, в битве за британию хотя бы один вылет совершило всего 88 чехословцких пилотов:
> https://dorindabalchin.com/2018/10/22/czech-pilots-of-the-raf/
>И эта цифра более или менее сходится с 200 пилотами, о которых написал petrovich. Предположить, что ещё 800 подготовленных пилотов задержались в пути - можно конечно...
---
До войны чехословацкие ВВС насчитывает 1300 машин. Число обученные пилотов могло превышать эту цифру. Petrovich привёл цитату на тему того, что приток чехословацких
летчиков в Великобританию не ограничился периодом Ьитвы за Британию.

Согласн с тем, что слово pilot не охватывает всех авматоров.

Попробую найти более детальные описания предмета дискуссии.
От zero1975
К VLADIMIR (17.05.2025 01:54:26)
Дата 17.05.2025 02:09:56

Re: Вопрос по...

>Попробую найти более детальные описания предмета дискуссии.

Смотрите:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3104248.htm

Я где-то раньше встречал цифру то ли в 500, то ли в 550 пилотов, сбежавших из Чехословакии в Польшу и Францию - потому и усомнился в этих завышенных цифрах. Надо было сразу гуглить на чешском - люди с вопросом разобрались. 1000+1400 - это и пилоты, и штурманы/бомбардиры/стрелки, и наземный перосонал авиачастей.
От VLADIMIR
К zero1975 (17.05.2025 02:09:56)
Дата 17.05.2025 02:34:03

Re: Вопрос по...

>>Попробую найти более детальные описания предмета дискуссии.
>
>Смотрите:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3104248.htm

>Я где-то раньше встречал цифру то ли в 500, то ли в 550 пилотов, сбежавших из Чехословакии в Польшу и Францию - потому и усомнился в этих завышенных цифрах. Надо было сразу гуглить на чешском - люди с вопросом разобрались. 1000+1400 - это и пилоты, и штурманы/бомбардиры/стрелки, и наземный перосонал авиачастей.
---
Вполне вероятно. И потом, как делить погибшие экипажи на пилотов и остальных? Кстати, я нашёл ссылку на то, что 480 погибших - это airmen.

Натолкнулся ещё на комментарий такого рода, что чехословаки россыпью служили в бомбрдировочной авиации и даже в Coastal Command.
От zero1975
К VLADIMIR (17.05.2025 02:34:03)
Дата 17.05.2025 04:19:33

Re: Вопрос по...

>как делить погибшие экипажи на пилотов и остальных?

Наверное, так же, как и выживших. В чем отличие?
Вот тут поименный список погибших с указанием специальности:
https://www.rafaci.cz/?sekce1=cs_letci&sekce2=prehled_padlych
Например, за 1940 год погибло 34 человека, все - из лётного состава. Из них пилотов - 21.
А из наземного - за всю войну погибло 16 человек.

>Кстати, я нашёл ссылку на то, что 480 погибших - это airmen.

Конечно, airmen - ведь это по-любому военнослужащие из состава ВВС. И по-любому погибали не только пилоты.

>Натолкнулся ещё на комментарий такого рода, что чехословаки россыпью служили в бомбрдировочной авиации и даже в Coastal Command.

Кто бы сомневался. В недавно обсуждавшейся здесь книге "Bloody Biscay" (о войне над Бискайским заливом) первым сбитым назван как раз чехословацкий экипаж противолодочного Веллингтона из Coastal Command - сбит был в январе 1942 года.
От VLADIMIR
К zero1975 (17.05.2025 04:19:33)
Дата 17.05.2025 07:26:52

Re: Вопрос по...

>>как делить погибшие экипажи на пилотов и остальных?
>
>Наверное, так же, как и выживших. В чем отличие?
>Вот тут поименный список погибших с указанием специальности:
> https://www.rafaci.cz/?sekce1=cs_letci&sekce2=prehled_padlych
>Например, за 1940 год погибло 34 человека, все - из лётного состава. Из них пилотов - 21.
>А из наземного - за всю войну погибло 16 человек.

>>Кстати, я нашёл ссылку на то, что 480 погибших - это airmen.
>
>Конечно, airmen - ведь это по-любому военнослужащие из состава ВВС. И по-любому погибали не только пилоты.

>>Натолкнулся ещё на комментарий такого рода, что чехословаки россыпью служили в бомбрдировочной авиации и даже в Coastal Command.
>
>Кто бы сомневался. В недавно обсуждавшейся здесь книге "Bloody Biscay" (о войне над Бискайским заливом) первым сбитым назван как раз чехословацкий экипаж противолодочного Веллингтона из Coastal Command - сбит был в январе 1942 года.
---
https://warsstory.org/wp-content/uploads/2015/09/allied_flyers.pdf

Кстати, вот стародавняя статья с моего сайта про авиаторов из оккупированных европейских стран в RAF. Там же есть отдельные заметки про датчик и шведов и про некоторых польских и чешских летчиков.





От zero1975
К zero1975 (16.05.2025 22:02:21)
Дата 16.05.2025 22:40:10

Вдогонку:

Вот тут пишут, что собственно британских пилотов, летавших в ходе битвы за Британию было 2353:
https://en.wikipedia.org/wiki/Non-British_personnel_in_the_RAF_during_the_Battle_of_Britain
В свете этой цифры тысяча влившихся в RAF чехословацких пилотов выглядит все страньше и страньше.
От АМ
К zero1975 (16.05.2025 22:40:10)
Дата 16.05.2025 23:20:45

Re: Вдогонку:

>Вот тут пишут, что собственно британских пилотов, летавших в ходе битвы за Британию было 2353:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Non-British_personnel_in_the_RAF_during_the_Battle_of_Britain
>В свете этой цифры тысяча влившихся в RAF чехословацких пилотов выглядит все страньше и страньше.

Это именно сражение за Британию, там много ссылок скорее подтверждающих
От zero1975
К АМ (16.05.2025 23:20:45)
Дата 17.05.2025 00:41:23

Re: Вдогонку:

>Это именно сражение за Британию,

Разумеется. И понятно, что не все чехословацкие пилоты приняли в нем участие. Но 86-88 из 1000?

>там много ссылок скорее подтверждающих

Нельзя ли конкретнее?
От zero1975
К zero1975 (17.05.2025 00:41:23)
Дата 17.05.2025 01:41:09

Кажется, вопрос закрыт:

Со специализированного чешского сайта с поименной базой данных:
https://www.rafaci.cz/?sekce1=cs_letci&sekce2=letci_raf
Текст в начале страницы:
Přehled čs. příslušníků RAF, kteří jsou zaznamenáni v naší databázi (počátkem roku 2025 byl výčet zkompletován). Je zde zpracován jak létající personál - piloti od stíhacích perutí , bombardovací piloti, členové osádek, letci ve výcviku, tak rovněž veškerý pozemní personál (jehož detailnější osobní profily budou postupně rovněž doplněny).
Celkem bylo Čechoslováků v RAF cca 2400, zhruba 1200 jich létalo operačně (piloti, osádky bombardérů,...), téměř 500 jich položilo život (viz Přehled padlých letců) - za svobodu, za nás.
K tomu sloužilo u WAAF (Dámských pomocných leteckých sborů) i několik žen původem z Českoslovenka.
Перевод:
Список военнослужащих чехословацких RAF, зарегистрированных в нашей базе данных (список был заполнен в начале 2025 года). В него входит как летный состав — пилоты истребительных эскадрилий, пилоты бомбардировщиков, члены экипажей, летчики-стажеры, так и весь наземный персонал (более подробные личные данные которого также будут постепенно добавляться).
Всего в Королевских ВВС насчитывалось около 2400 чехословаков, около 1200 из них летали в боевых условиях (пилоты, экипажи бомбардировщиков, ...), почти 500 из них отдали свои жизни (см. Список павших летчиков ) - за свободу, за нас.
Несколько женщин чехословацкого происхождения также служили в WAAF (Женском вспомогательном авиационном корпусе).

Из сказанного понятно, что то ли 2,4, то ли 2,5 тыс. "airmen", о которых говорилось выше - это не пилоты, а все военнослужащие, включая и наземный персонал. Из них летного состава - около половины, а значит пилотов - ещё меньше. И какую-то часть из них подготовили уже в Британии во время войны.

Кстати, в этой базе данных - 2401 запись. Из них пилотов из истребительных эскадрилий - 359:
https://www.rafaci.cz/?sekce1=cs_letci&sekce2=stihaci_v_raf
От VLADIMIR
К zero1975 (17.05.2025 01:41:09)
Дата 17.05.2025 02:35:17

Спасибо (-)
От VLADIMIR
К petrovich (16.05.2025 15:57:45)
Дата 16.05.2025 16:07:47

Re: Вопрос по...

>>Пишут pilots. Вы правы, не все ясно в данном вопросе. Надо ещё поискать информацию.
>
>В книге "RAF in the Battle of France and the Battle of Britain" Greg Baughen пишет:

>"Between 10 June and 14 July, over 200 Czech and over 700 Polish pilots arrived in Britain, along with 450 pupil pilots. (60) Many more thousands of aircrew and ground crew were said to be on the way via North Africa"

>Ссылка дана на архив Министерства авиации(ИМХО)
>60.AIR14/1075 (14 July 1940).

>С уважением,
>petrovich
---
Очевидно, на этом поток польских и чешских авиаторов и пр. в СК не иссяк. Как я уже написал раньше, массово готовили из прочих военнослужащих.