От Siberiаn
К Х-55
Дата 25.06.2000 23:05:53
Рубрики WWII;

Где- где....(+)


>>*******Сибиряк**********************************
>>Стране необходимо было предполье для обороны важнейшего города страны, и главной базы Балтфлота.
>--------Х-55---------------------------------------------------
>Это – можно считать как “нужность”.
>А СПРАВЕДЛИВОСТЬ где?
>И нужность - сомнительно. Финны ДО советской агрессии о какой бы то ни было войне с СССР и не помышляли.
>Так что от кого было оборонять Ленинград, если не от них?
>От немцев? Так их финны лишь ПОСЛЕ советской агрессии с ними в союз и вступили.

>>*******Сибиряк**********************************
>>Чего непонятного? А вы бросаетесь "смехотворной лживостью".
>>Свирина лучше послушайте, не торопитесь с постингами.
>--------Х-55---------------------------------------------------
>Прочитал.
>Утверждение М. Свирина о том, что захват северного побережья Финского залива был нужен
>для обороны от удара с моря – это тот пункт, где Свирин превращается в совкового агитационного попугая.
>Финский залив – МЕЛКОВОДЕН, что дает

скип

>С уважением, Х-55.
*****************************************
Маннергейм это понимал - вы не хотите это понять... Это совсем плохо.
А насчет Свирина - вы бы полегче. Вы как я понял в Америке живете? Это сказывается, очевидно. Причем не в лучшую сторону, к сожалению. Не повторяйте зады антирусской псевдоистории - превратитесь в козленочка. Взгляните на Шуру - законченная козлина ведь.
Вот и вы рванули по пути - игде справедливось? Игде?
Где-где...
Сами будто не знаете.
Правительство ВСЕ делало для того чтобы облегчить условия начала войны. Как в Польше так и в Финляндии. Это объективно помогло в войне. Что вы брюзжите? Ленинград накрывала артиллерия финнов - вы что не знаете? Это не повод?? Это справедливость - многомиллионный город простреливался с первой минуты войны?? Все это изза конфигурации границ обеспеченных Лениным, столь нелюбимым вами. Так в чем дело то? Взяли и исправили это. Повод нашли что ли еще раз гадость сказать про 40 год? Зря...
От Х-55
К Siberiаn (25.06.2000 23:05:53)
Дата 26.06.2000 00:18:03

Не давши слова - крепись, а давши - держись

>***Сибиряк*******************************
Все это изза конфигурации границ обеспеченных Лениным, столь нелюбимым вами.

----Х-55------------------------------
Ленина я за то, что он дал финнам независимость
(ну и за многое другое в том же духе)
считаю предателем России.

НО!
Принцип "Не давши слова - крепись, а давши - держись" -
это центральное понятие справедливости.
Т. к. речь идет о ТВОЕМ слове, а не о законах, придуманных кем-то третьим.

С уважением, Х-55.
От Олег К
К Х-55 (26.06.2000 00:18:03)
Дата 26.06.2000 00:30:18

Цыган у цыгана - кобылу украл

>>***Сибиряк*******************************
>Все это изза конфигурации границ обеспеченных Лениным, столь нелюбимым вами.

>----Х-55------------------------------
>Ленина я за то, что он дал финнам независимость
>(ну и за многое другое в том же духе)
>считаю предателем России.

>НО!
>Принцип "Не давши слова - крепись, а давши - держись" -
>это центральное понятие справедливости.
>Т. к. речь идет о ТВОЕМ слове, а не о законах, придуманных кем-то третьим.

Неужели Вы и вправду так думаете? Или это придирка, в 40 году в европе, где не осталось практически устойчивых границ, когда полетели вверхтормашкой все договренности, когда каждый кто мог и как мог пытался обезапасить себя, надо было советскому правительству разыгрывать из себя институтку??? Надо было делать и сделали и не потому, что было жгучее желание устроить революцию в финляндии, а по тому что нужен был этот кусок земли.
И его получили. Кстати если придираться юридически то тот договор на 20й год был полным беззаконием, одна банда самозванцев, подписала его с другой бандой самозванцев. И законность его весьма сомнительна по всем мыслимым и немыслимым канонам.
От Х-55
К Олег К (26.06.2000 00:30:18)
Дата 26.06.2000 00:51:36

Верно, но тогда - справедливости нет, а есть - только право сильного

>>>***Сибиряк*******************************
>>Все это изза конфигурации границ обеспеченных Лениным, столь нелюбимым вами.
>
>>----Х-55------------------------------
>>Ленина я за то, что он дал финнам независимость
>>(ну и за многое другое в том же духе)
>>считаю предателем России.
>
>>НО!
>>Принцип "Не давши слова - крепись, а давши - держись" -
>>это центральное понятие справедливости.
>>Т. к. речь идет о ТВОЕМ слове, а не о законах, придуманных кем-то третьим.
>
-------Олег К---------------------------------
>Неужели Вы и вправду так думаете?
>Или это придирка, в 40 году в европе, где не осталось практически устойчивых границ,
>когда полетели вверхтормашкой все договренности, когда каждый кто мог и как мог пытался обезапасить себя,
>надо было советскому правительству разыгрывать из себя институтку???
----Х-55--------------------------------------
Вот это уже ближе к истине.
Но тогда следовало сказать так:
В Европе 1940 г. понятие “Справедливость” перестало существовать, а осталось (реально)
только право сильного.
В такой формулировке – не возражаю.

-------Олег К---------------------------------
>Кстати если придираться юридически то тот договор на 20й год был полным беззаконием,
>одна банда самозванцев, подписала его с другой бандой самозванцев.
>И законность его весьма сомнительна по всем мыслимым и немыслимым канонам.
----Х-55--------------------------------------
Верно. НО эти самозвынцы, увы, РЕАЛЬНО были властью и там, и там.
Отсюда Лиге Наций пришлось признать законность и границы и тех, и тех.
Собственно, идея ЛН в том и заключается – кто старое помянет, тому глаз вон, и считаем
по реальному положению на 1918-20 или около того; а после этого пересмотр границ запрещаем.
Что было единственным реальным методом обустроить мир без нового цикла войн.
Впрочем, все равно не удалось.

С уважением, Х-55.
От Олег К
К Х-55 (26.06.2000 00:51:36)
Дата 26.06.2000 00:59:13

что и есть справедливость по большому счету.


>----Х-55--------------------------------------
>Вот это уже ближе к истине.
>Но тогда следовало сказать так:
>В Европе 1940 г. понятие “Справедливость” перестало существовать, а осталось (реально)
>только право сильного.
>В такой формулировке – не возражаю.

Дык! та же справедливость, только вид с другого бока. :(((

>Верно. НО эти самозвынцы, увы, РЕАЛЬНО были властью и там, и там.
>Отсюда Лиге Наций пришлось признать законность и границы и тех, и тех.
>Собственно, идея ЛН в том и заключается – кто старое помянет, тому глаз вон, и считаем
>по реальному положению на 1918-20 или около того; а после этого пересмотр границ запрещаем.
>Что было единственным реальным методом обустроить мир без нового цикла войн.
>Впрочем, все равно не удалось.

Вот вот, и в 40вом это было уже яснее ясного.

Кстати и в 2000 с этим неважно дело обстоит. Одна надежда на размытие чувства собственной идентичности, которое прогрессирует, но хрен редьки не слаще IMHO.
От Х-55
К Siberiаn (25.06.2000 23:05:53)
Дата 26.06.2000 00:00:12

Если вы не знаете, что такое справедливость - посмотрите в словаре


>****Сибиряк*************************************
>Маннергейм это понимал - вы не хотите это понять... Это совсем плохо.
>А насчет Свирина - вы бы полегче. Вы как я понял в Америке живете?
>Это сказывается, очевидно. Причем не в лучшую сторону, к сожалению.
---------Х-55-----------------------------------------------------
По этому вопросу имел точно такое же мнение, и когда жил в России.
США тут не изменили ничего.

Бред скипнут.

>****Сибиряк*************************************
>Правительство ВСЕ делало для того чтобы облегчить условия начала войны.
>Как в Польше так и в Финляндии. Это объективно помогло в войне.
---------Х-55-----------------------------------------------------
Здесь вопрос сложный, насчет Польши спорить не стану – хотя и тут много сложного.
А насчет финляндии – повторяю – ТОЛЬКО советская агрессия бросила финнов к Гитлеру.

>****Сибиряк*************************************
>Что вы брюзжите? Ленинград накрывала артиллерия финнов - вы что не знаете?
>Это не повод?? Это справедливость - многомиллионный город простреливался с первой минуты войны??
---------Х-55-----------------------------------------------------
Это можно считать необходимостью, но не справедливостью.
Справедливость – это прежде всего соблюдение договоров.
Скажем, о мире и границе с финнами, заключенном в 1920 или когда там.

>****Сибиряк*************************************
>Все это изза конфигурации границ обеспеченных Лениным, столь нелюбимым вами.
>Так в чем дело то? Взяли и исправили это. Повод нашли что ли еще раз гадость сказать про 40 год? Зря...
---------Х-55-----------------------------------------------------
Не надо было ТОГДА мирный договор заключать в 1920.

С уважением, Х-55.
От Олег К
К Х-55 (26.06.2000 00:00:12)
Дата 26.06.2000 00:19:30

Пара вопросов если позволите.



>А насчет финляндии – повторяю – ТОЛЬКО советская агрессия бросила финнов к Гитлеру.

Судя по всей истории финляндии, до революционной, и после революционной, до самой войны, я бы на месте Сов. правительства, ни на минуту не усомнился на чьей стороне будут фины в окончательном раскладе. А на чем основана Ваша уверенность?

>Не надо было ТОГДА мирный договор заключать в 1920.

Много чего делать было не надо, 20 й год это не сороковой, и люди были не те, и думали уже совсем о другом. Хельсинских соглашений тогда еще небыло вроде ??? :)))

А справедливость разная бывает, и не всегда она основывается на законе, чаще совсем наоборот, и все это прекрасно понимают. По другому бывает только в романах Агаты Кристи и пр...



От Х-55
К Олег К (26.06.2000 00:19:30)
Дата 26.06.2000 00:37:02

Re: Пара вопросов если позволите.


-------------Х-55--------------------------------
>>А насчет финляндии – повторяю – ТОЛЬКО советская агрессия бросила финнов к Гитлеру.

------------Олег К------------------------------
>Судя по всей истории финляндии, до революционной, и после революционной, до самой войны,
>я бы на месте Сов. правительства, ни на минуту не усомнился на чьей стороне будут фины в окончательном раскладе.
>А на чем основана Ваша уверенность?

-------------Х-55--------------------------------
Только на том, что НИ ОДИН сколько-нибудь заметный из финских политиков НЕ говорил всерьез
о дальнейшей экспансии – самостоятельно или в союзе с кем-то.
Попробуйте найти такого ДО 1939.
Их политика была – НЕЙТРАЛИТЕТ, а образцом – шведы и норвежцы.

-------------Х-55--------------------------------
Не надо было ТОГДА мирный договор заключать в 1920.

------------Олег К------------------------------
>Много чего делать было не надо, 20 й год это не сороковой, и люди были не те, и думали уже совсем о другом.
-------------Х-55--------------------------------
Вот и надо было думать раньше, а не плакать по пролитоме молоку.

------------Олег К: Хельсинских соглашений тогда еще небыло вроде ??? :)))
-------------Х-55---------------------
А при чем тут они? Кстати, Лига Наций была, и СССР и Финляндия входили в нее именно в границах 1939 г.

------------Олег К------------------------------
>А справедливость разная бывает, и не всегда она основывается на законе,
чаще совсем наоборот,
-------------Х-55---------------------
Ну, здесь речь идет даже не о законе, а о слове самого СССР.
А при нарушении договоров и законов остается только одно – право сильного.
Но я (как и большинство людей) это за справедливость не считают.
------------Олег К------------------------------
и все это прекрасно понимают.
-------------Х-55-------------------------------
Отнюдь.



С уважением, Х-55.
От Олег К
К Х-55 (26.06.2000 00:37:02)
Дата 26.06.2000 00:54:32

еще пара замечаний.

>Вот и надо было думать раньше, а не плакать по пролитоме молоку.


А кто плакал? это сейчас пытаются судить то время с сегодняшней колокольни, что весьма неумно. Если бы Сов.правительство сделало по другому, его надо было в полном составе расстрелять и все.

>------------Олег К: Хельсинских соглашений тогда еще небыло вроде ??? :)))
>-------------Х-55---------------------
>А при чем тут они? Кстати, Лига Наций была, и СССР и Финляндия входили в нее именно в границах 1939 г.

Что к сороковому году осталось от Лиги Наций? Это учреждение загнулось гораздо раньше, да и когда функционировало толком власти не имело.


>-------------Х-55---------------------
>Ну, здесь речь идет даже не о законе, а о слове самого СССР.
>А при нарушении договоров и законов остается только одно – право сильного.

По этому самому праву была образована Финляндия, по этому праву ее маленько пощипали, грех им жаловаться, старались раздували революцию, но как известно не все в мире розы да ананасы, бывает и синяки с шишками.

>Но я (как и большинство людей) это за справедливость не считают.


Вы ведете отчет с фиксированой, Вам удобной точки, поэтому так и получается, сдвиньтесь назад по шкале истории и картина поменяется.


>Отнюдь.

дело помоему только в желании.

От Х-55
К Олег К (26.06.2000 00:54:32)
Дата 26.06.2000 07:28:33

Ну, теперь мы уже спорим о терминах - давайте закончим?


------------Олег К-------------------
>Вы ведете отчет с фиксированой,
Вам удобной точки, поэтому так и получается,
сдвиньтесь назад по шкале истории и картина поменяется.
-------------Х-55---------------------
Не с удобной мне – а с легальной.
Pacta servanda sunt - это еще древние Римляне (договора следует выполнять).
Просто я разделяю понятие (1) “право” и (2) “сила”.
В международных отношениях чаще всего действует (2).
Но в моих глазах это не делает ее тождественной с (1).

С уважением, Х-55.
От Олег К
К Х-55 (26.06.2000 07:28:33)
Дата 26.06.2000 18:06:08

Давайте...


>------------Олег К-------------------
>>Вы ведете отчет с фиксированой,
>Вам удобной точки, поэтому так и получается,
>сдвиньтесь назад по шкале истории и картина поменяется.
>-------------Х-55---------------------
>Не с удобной мне – а с легальной.
>Pacta servanda sunt - это еще древние Римляне (договора следует выполнять).
>Просто я разделяю понятие (1) “право” и (2) “сила”.
>В международных отношениях чаще всего действует (2).
>Но в моих глазах это не делает ее тождественной с (1).


Право опирается на силу. Нет силы нет и права. Это раз. Сила правом ограничивается и направляется. это два.
Все это действует до определенных пределов. Пример когда за Вами гонится бандит с пистолетом, я надеюсь Вы не будете раздумывать чьяэто там стоит заведеная машина, а сядете в нее и сбежите. Это вполне справедливо, хоте и противоправно. Таких ситуацй в реальной жизни гораздо больше чем тех которые можно отнормировать обычными правовыми нормами, поэтому существуют и суды. И вся эта бадяга называемая правосудием.
И все ее понятия действуют только внутри этой системы, вне ее все эти определеения безсмыслены.

Далее принцип незыблимости границ, собственно не работает до сих пор. И вряд ли когда будет работать. Тем более когда стоит вопрос жизни и смерти как в случае надвигающейся войны.
Далее если Вы говорите об абсолютной справедливости, а моральные нормы к государствам вообще трудно приложимы, то ее нет нигде и никогда. И никогда не будет. Всегда одни будут выигрывать за счет других.
Поэтому можно говрить о справедливости, а лучше о ней не говрить.
Лучше выяснить какие нормы международного права были нарушены если были, и чем это обосновывалось. И тогда уж судить, если совесть позволит.