От Alex Medvedev
К Василий Фофанов
Дата 06.10.2000 22:46:24
Рубрики Современность; Танки;

Пустыня -- частный случай, причем очень крайний

>Пардон, невнимательно прочел...

>Не уверен, но может получиться.

>Хотя конечно неожиданное возникновение стены огня может вызвать подозрение... Черт его знает.

В любом бою очагов огня очень много и расчитывать, что тепловизор сможет провести селекцию -- несколько оптимистично. Пустыня все таки очень полигонный ТВД. Но и там можно придумать. А как интерсно тепловизор поведет себя если в него лазером посветить?
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (06.10.2000 22:46:24)
Дата 07.10.2000 00:36:05

Re: Пустыня -- частный случай, причем очень крайний

А чем он "очень крайний", этот случай?

>В любом бою очагов огня очень много и расчитывать, что тепловизор сможет провести селекцию -- несколько оптимистично.

Хммм, скажите, а Вы видели как собственно выглядит поле боя в тепловизор? НСудя по фотографиям что я видел, никаких проблем проводить селекцию при наличии "очагов" огня нет. Даже наоборот, вместо здорового дымного столба имеем один язык пламени. Ваша затея может получиться только из-за того, что пламя будет сплошным, и между прочим невооруженный глаз это собьет куда сильнее тепловизора, так что не советую рассматривать это как "противотепловизорную" идею.

> Пустыня все таки очень полигонный ТВД.

Не понимаю этого утверждения. Что в нем "полигонного"? Свои проблемы, как на каждом ТВД.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (06.10.2000 22:46:24)
Дата 07.10.2000 00:29:52

Re: Пустыня -- частный случай, причем очень крайний

>А как интерсно тепловизор поведет себя если в него лазером посветить?

Что значит "в него"? Плевать ему на это. Уж по крайней мере куда больше плевать, чем глазу наводчика.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От NetReader
К Alex Medvedev (06.10.2000 22:46:24)
Дата 06.10.2000 23:08:16

Тссс... Военная тайна! :)

Откуда амерам знать, что

>В любом бою очагов огня очень много

:)

Для селекции целей (в том числе) существуют СУО. Но и без этого, на фоне пламени танк будет выделяться... прохладой. Так что...
Засветить тепловизор лазером, в принципе, можно, но только на несколько секунд. Далее источник засветки будет потревожен (танки не любят, когда на них светят лазером :) Кардинальное ослепление всего и вся (ну, почти) производится ядерным взрывом - дешево и сердито.
От Василий Фофанов
К NetReader (06.10.2000 23:08:16)
Дата 07.10.2000 00:51:28

Re: Тссс... Военная тайна! :)

>Засветить тепловизор лазером, в принципе, можно

И как же это можно? Пока такое оборудование имеют похоже только китайцы. И оно собственно не против тепловизора а против любого оптического устр-ва включая глаз.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Артюков
К Василий Фофанов (07.10.2000 00:51:28)
Дата 12.10.2000 11:24:48

Против глаз... "Негуманное оружие"

>И как же это можно? Пока такое оборудование имеют похоже только китайцы. И оно собственно не против тепловизора а против любого оптического устр-ва включая глаз.

Насколько я помню, последние международные соглашения запрещают разработку лазерного оружия для поражения личного состава. Причина: основной механизм поражения - поражение глаз, привадящие к постоянной инвалидности. "Гуманность оружия" всегда определялась по отношению инвалидов и погибших. Кстати, по этому же критерию т.н. "ваккумные бомбы" также принадлежат к "негуманному оружию" и постоянно идут разговоры о запрете противопехотных мин.
С уважением,
Игорь Артюков
От Василий Фофанов
К Игорь Артюков (12.10.2000 11:24:48)
Дата 12.10.2000 13:54:42

Тут есть существенная разница

Если оружие "заточено" против глаза, то да, прямое нарушение. А вот если не заточено "но и против глаза может" - то нет.
От NetReader
К Василий Фофанов (07.10.2000 00:51:28)
Дата 07.10.2000 01:10:12

Re: Тссс... Военная тайна! :)

>>Засветить тепловизор лазером, в принципе, можно
>
>И как же это можно? Пока такое оборудование имеют похоже только китайцы. И оно собственно не против тепловизора а против любого оптического устр-ва включая глаз.

Оборудование против оптических устройств, включая глаз, есть не только у китайцев, но и у США, и даже у нас (во всяком случае, наработки такие антиснайперские были). Я же имел в виду (именно в принципе) некий мощный ИК лазер, целенаправленно перегружающий пассивный ИК-приемник (я так понимаю, что "тепловизором" именуется именно он?). Т.е., приемник при этом загрубится настолько, что кроме яркой точки от лазера, ничего не увидишь. Но, по уже описанным мною причинам, практического смысла в этом нет - лазеров не напасешься.


От СанитарЖеня
К NetReader (07.10.2000 01:10:12)
Дата 07.10.2000 20:00:52

А зачем именно лазер?

Можно просто огоньком в фокусе рефлектора... А рефлектор на ПТУР, чтобы был направлен на танк, пока летит. Воспламенять при пуске - и пусть слепить пару секунд...
(Гиперболоид СанитараЖени:)
От Бродяга
К СанитарЖеня (07.10.2000 20:00:52)
Дата 09.10.2000 11:30:04

А если пофантазируем...

День добрый всем!

Вот, скажем, "шоковые" гранаты у нас есть - светошумовые "Заря-2"...После подрыва никто ничего не видит очень долго...Итак, апроксимируем эту идею на противотанковый боеприпас...Противовизорный, так сказать :-) Что-то есть подобное?

С приветом,
Бродяга
От Василий Фофанов
К СанитарЖеня (07.10.2000 20:00:52)
Дата 07.10.2000 20:10:22

Хммм... А цель?

>А рефлектор на ПТУР, чтобы был направлен на танк, пока летит.

Чтобы танкисты, не дай Бог, не пропустили пуска по ним ПТУР и успели вовремя закрыться дымом и уклониться? ПТУРу наоборот, желательно бы поменьше быть заметным :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К NetReader (07.10.2000 01:10:12)
Дата 07.10.2000 16:33:16

Re: Тссс... Военная тайна! :)

>Оборудование против оптических устройств, включая глаз, есть не только у китайцев, но и у США, и даже у нас (во всяком случае, наработки такие антиснайперские были). Я же имел в виду (именно в принципе) некий мощный ИК лазер, целенаправленно перегружающий пассивный ИК-приемник (я так понимаю, что "тепловизором" именуется именно он?). Т.е., приемник при этом загрубится настолько, что кроме яркой точки от лазера, ничего не увидишь. Но, по уже описанным мною причинам, практического смысла в этом нет - лазеров не напасешься.

Проблема со всеми этими устройствами следующая - необходимо лазер задержать на оптике длительное (по меркам лазера) время. Для этого необходима аппаратура сканирования поля боя, отслеживания бликов и фиксации на них лазера. Это все чрезвычайно непросто и, хотя осуществимо, но требует значительных НИР. "Дешево и сердито" тут не получится. Попасть лазером в оптику "случайно" практически невозможно.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Рядовой-К
К NetReader (07.10.2000 01:10:12)
Дата 07.10.2000 03:29:14

Ну вы даёте! (+)

1. Забыли про БМП-1С, разработки ещё при Царе-Горохе? Напомню - оснащена лазерным прибором для вывода из строя электронно-оптических средств. Ничего не знаю о количестве этих машин, их реальной эффективности, но подозреваю, что они были предназначены именно для "ослепления" ТВП, в коих страны НАТО нас явно превосходили и происходят.

2. Принятие на вооружение и использование лазерных излучателей способных поразить незащищённые глаза человека с полной или временной потерей зрения - запрещены международной договорённостью.

3. Сильно сомневаюсь, что из ТВП, на фоне сплошной линии пламени можно обнаружить танк (тем более закопаный) на дальности хотя бы в 2 км. Обратите внимание, что в идеальных условиях, из ТВП это удаётся на дальностях до 3,5-4 км, для 1 пок, и до 5,5 км для 2 пок.
Далее... Если вы обратили внимание на фото ясно видно, что единственно "нагретая", а значит и хорошо заметная в ТВП часть башни - только ствол. Причём - уже выстрелевший. Теперь прикинте площадь ствола ан-фас и оцените вероятность его обнаружение и, тем более прицеливания по его владельцу.

4. Высокотемпературное пламя позади обороняющихся танков, ИМХО, должно повлиять на точностные характеристики лазерных дальномеров атакующего, если вообще, не сбить их работоспособность полностью.
От NetReader
К Рядовой-К (07.10.2000 03:29:14)
Дата 07.10.2000 17:31:07

Re: Ну вы даёте! (+)

>1. Забыли про БМП-1С, разработки ещё при Царе-Горохе? Напомню - оснащена лазерным прибором для вывода из строя электронно-оптических средств. Ничего не знаю о количестве этих машин, их реальной эффективности, но подозреваю, что они были предназначены именно для "ослепления" ТВП, в коих страны НАТО нас явно превосходили и происходят.

Во-первых, со времен Царя Гороха ТВП немножко изменились, во-вторых - именно о практической эффективности и речь. Сколько танков сможет ослепить БМП-1С (условно, имея в виду современный аналог, если он есть) до героической гибели? И сколько нужно таких БМП для заметного сокращения числа "зрячих" танков противника?


>2. Принятие на вооружение и использование лазерных излучателей способных поразить незащищённые глаза человека с полной или временной потерей зрения - запрещены международной договорённостью.

Гм, и давно? В любом случае, можно благополучно разрабатывать, производить и НЕ принимать на вооружение (до некоторого момента).

>3. Сильно сомневаюсь, что из ТВП, на фоне сплошной линии пламени можно обнаружить танк (тем более закопаный) на дальности хотя бы в 2 км. Обратите внимание, что в идеальных условиях, из ТВП это удаётся на дальностях до 3,5-4 км, для 1 пок, и до 5,5 км для 2 пок.

Смотря какое пламя. "Сплошная линия пламени" от горящей в канаве нефти будет отлично подсвечивать ВСЕ находящееся перед ней. Это низкотемпературное пламя. Для реального ослепления нужно что-то погорячее, типа напалма. И то при условии, что гореть будет непосредственно за обороняющимся танком, и выше него (тогда танк окажется в "тени"). Иначе непонятна физика процесса :)

>Далее... Если вы обратили внимание на фото ясно видно, что единственно "нагретая", а значит и хорошо заметная в ТВП часть башни - только ствол. Причём - уже выстрелевший. Теперь прикинте площадь ствола ан-фас и оцените вероятность его обнаружение и, тем более прицеливания по его владельцу.

Эээ... спорно. В предлагаемых условиях ПУСТЫНИ существенно греется весь танк. А остывает такая масса металла достаточно долго. Кстати, а куда, собственно, будут стрелять Т-72, если Абрамсы им не видны (у иракцев же приборы хуже, по определению)?

>4. Высокотемпературное пламя позади обороняющихся танков, ИМХО, должно повлиять на точностные характеристики лазерных дальномеров атакующего, если вообще, не сбить их работоспособность полностью.

А вот это неверно в корне. О высокотемпературности см. выше, но ЛД вообще пофигу, что там происходит ЗА целью. Он видит "свою" точку, и ладненько. Чтобы его "сбить", нужно сильно угадать с длиной волны, поскольку помеха должна быть аналогичного типа (когерентное излучение).

PS. Кстати, пользуясь случаем, поздравляю с днем рожденья :)
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (07.10.2000 03:29:14)
Дата 07.10.2000 16:28:52

Re: Ну вы даёте! (+)

>1. Забыли про БМП-1С, разработки ещё при Царе-Горохе? Напомню - оснащена лазерным прибором для вывода из строя электронно-оптических средств. Ничего не знаю о количестве этих машин, их реальной эффективности, но подозреваю, что они были предназначены именно для "ослепления" ТВП, в коих страны НАТО нас явно превосходили и происходят.

О "разработках" гутарить не будем. Единственная страна, имеющая такие системы на вооружении - это Китай.

>2. Принятие на вооружение и использование лазерных излучателей способных поразить незащищённые глаза человека с полной или временной потерей зрения - запрещены международной договорённостью.

Скажите это, опять же, китайцам.

> Обратите внимание, что в идеальных условиях, из ТВП это удаётся на дальностях до 3,5-4 км, для 1 пок, и до 5,5 км для 2 пок.

Это пустыня с температурой песка 35-40о - "идеальные условия"?

>Далее... Если вы обратили внимание на фото ясно видно, что единственно "нагретая", а значит и хорошо заметная в ТВП часть башни - только ствол. Причём - уже выстрелевший.

Чего-чего? На каком это фото "ясно видно"? На тех фото, что я видел, прекрасно видна форма танка.

> Теперь прикинте площадь ствола ан-фас и оцените вероятность его обнаружение и, тем более прицеливания по его владельцу.

Какая "площадь ствола ан-фас"? Откуда Вы это выкопали? На западе тепловизором предпочитают пользоваться даже в яркий солнечный день.

>4. Высокотемпературное пламя позади обороняющихся танков, ИМХО, должно повлиять на точностные характеристики лазерных дальномеров атакующего, если вообще, не сбить их работоспособность полностью.

Насколько я знаю, даже танк, полыхающий как свеча, дальномер не сбивает.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От TsDV
К Василий Фофанов (07.10.2000 16:28:52)
Дата 12.10.2000 23:36:31

При всем уважении к Вам, Василий...

Дожен Вас расстроить, БМП-1С/ПС, с аппаратурой визирования АВ-1, состояла на вооружении СА очень давно. В каждом МСП на БМП, по крайней мере, по штату были такие установки, в количестве 3 шт. Никаких возражений об их эксперементальности не принимаются. ибо во время службы СА имел с ними дело. МСП был самый обыкновенный, в ЗабВО. На артсборах видел обе модификации в больших количествах

С уважением, TSDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (12.10.2000 23:36:31)
Дата 13.10.2000 12:50:46

А почему меня это должно расстроить, если не секрет?

>Дожен Вас расстроить, БМП-1С/ПС, с аппаратурой визирования АВ-1, состояла на вооружении СА очень давно. В каждом МСП на БМП, по крайней мере, по штату были такие установки, в количестве 3 шт.

Хотелось бы подробностей. Что именно делала эта АВ-1?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Alex Medvedev
К NetReader (06.10.2000 23:08:16)
Дата 06.10.2000 23:54:34

Re: Тссс... Военная тайна! :)

>Откуда амерам знать, что

>>В любом бою очагов огня очень много
>
>:)

>Для селекции целей (в том числе) существуют СУО. Но и без этого, на фоне пламени танк будет выделяться... прохладой. Так что...
>Засветить тепловизор лазером, в принципе, можно, но только на несколько секунд. Далее источник засветки будет потревожен (танки не любят, когда на них светят лазером :)

Есть уже лазеры с разверткой, типа как у телевизора луч бегает. Я так думаю, что ненапрягаяс с десяток раз в секунду можно светить в тепловизор.
От NetReader
К Alex Medvedev (06.10.2000 23:54:34)
Дата 07.10.2000 00:05:06

Дело не в напряге

Хучь с разверткой свети, хучь без, а только по адресу лазера очень быстро прилетит гостинец. Поскольку лазеры уже давненько есть, только используются немного по другому - для наведения ПТУРов (в частности). И, соответственно, проблема борьбы с облучением уже решается. Разными способами.
От Василий(ABAPer)
К NetReader (07.10.2000 00:05:06)
Дата 08.10.2000 00:48:03

Re: Дело не в напряге

Мое почтение.

>Хучь с разверткой свети, хучь без, а только по адресу лазера очень быстро прилетит гостинец. Поскольку лазеры уже давненько есть, только используются немного по другому - для наведения ПТУРов (в частности). И, соответственно, проблема борьбы с облучением уже решается. Разными способами.

Но лазер, предназначенный только для засветки будет дешевле гостинца. Так что можно устроить такое. Да и лазер может быть один и солидно спрятан. А на вер х будут высовыврться только зеркала с приводами наведения на танк. В общем, это можно сконструировать.

Но и на лазерах свет клином не сошелся. Вот Гудвин Великий и Ужасный предлагал шар из ваты, пропитанный спиртом. Да кучу можно поставить тепловых ложных целей.

К стати, а этим кто-нибудь у нас занимается?

С уважением,
Василий.