От writer123
К Prepod
Дата 05.02.2025 21:40:44
Рубрики Современность; Флот; Армия; ВВС;

Re: Сладков (и...

>Убрали 10-й семестр на «подготовку диплома», нафиг он нужен с компьютерами и принтерами, уложили 9 семестров в 8.
Преддипломная очень даже нужна, если конечно хочется сохранять человеческий уровень дипломных проектов/ВКР. Потому что делать нормальный диплом параллельно с учёбой трудно. А уж тем более если хочется, чтобы он делался на предприятии.
На большинстве специальностей сдались и опустили уровень ВКР ниже плинтуса (формально требования к ним это вполне допускают).
При упихивании 9 семестров в 8 пожертвовали в целом несколькими дисциплинами, причём обычно сложными в освоении, а не священной физкультурой.
От Iva
К writer123 (05.02.2025 21:40:44)
Дата 05.02.2025 23:25:32

Re: Сладков (и...

Привет!

>Преддипломная очень даже нужна, если конечно хочется сохранять человеческий уровень дипломных проектов/ВКР. Потому что делать нормальный диплом параллельно с учёбой трудно. А уж тем более если хочется, чтобы он делался на предприятии.

это все хорошо, но есть куча но.
самое маленькое - высвободить время - т.е. сократить часы прочего обучения для выделения этого всего.
а саоме серьезное - это организовать так, что бы практика (или стажировка) проходила не на одном предприятии, которе выбрал интститут, а на том, с которым договориться и выберет студент.
иначе это все полная фигня. Но для такой стажировки студент должен иметь возможность тратить на нее 20 часов в неделю. Иначе это все опять фигня полная.

больинство предприятий и организаций не интерсны в плане опыта. они сами отстали от жизни. И чем крупнее тем больше отстало.

Владимир
От Prepod
К Iva (05.02.2025 23:25:32)
Дата 07.02.2025 19:22:35

Re: Сладков (и...


>больинство предприятий и организаций не интерсны в плане опыта. они сами отстали от жизни. И чем крупнее тем больше отстало.
ИМХО тут другое. Мы в «святые девяностые» работали за деньги, с мотивацией как можно раньше «встать к станку». Никакого научим/поможем/заставим, только могу/разберусь/приспособлюсь. Иначе студент это обуза.
Даже если сам выбрал место практики.
В общем, совмещение учебы и работы есть дело непростое. И в личном плане, и на уровне системы образования.
От Prepod
К writer123 (05.02.2025 21:40:44)
Дата 05.02.2025 23:15:18

Re: Сладков (и...

>>Убрали 10-й семестр на «подготовку диплома», нафиг он нужен с компьютерами и принтерами, уложили 9 семестров в 8.
>Преддипломная очень даже нужна, если конечно хочется сохранять человеческий уровень дипломных проектов/ВКР.
Не считаю свой опыт универсальным, но кмон, гайз, сабж был на глазах 4-5 лет, его промежуточно аттестовывали и с курса на курс переводили. И вдруг оказывается что для допуска к профессии нужен ещё какой-то хитровывернутый обряд инициации. Может в каком-нибудь условном Физтехе или Бауманке это и надо. Хотя физиков (великих по самопрезентации) и их «научные школы» наблюдал лично. Не впечатлился. Всё как у богомерзких социогуманитариев.
Но, возможно, это были неправильные физики, а где-то есть другие.
>Потому что делать нормальный диплом параллельно с учёбой трудно.
Диплом это учебное задание. Не вклад в науку.
>А уж тем более если хочется, чтобы он делался на предприятии.
А это уже совсем факультативная история. Не фанат «современных образовательных технологий», но «производственная практика» на полгода это явный анахронизм. Если учат по заказу предприятия или оно вот сильно заинтересовано в выпускнике, тем более в «преддипломной практике» на полгода нет смысла. Затачивание студента под нужды отрасли это хорошо и правильно, отрасли, а не конкретного завода. Если это, конечно, не срецпрограмма, но там весь учебный процесс под конкретику заточен.
>На большинстве специальностей сдались и опустили уровень ВКР ниже плинтуса (формально требования к ним это вполне допускают).
В большинстве ВУЗов учебный процесс опустили ниже плинтуса. на фоне этого факта ВКР - мелочь.
>При упихивании 9 семестров в 8 пожертвовали в целом несколькими дисциплинами, причём обычно сложными в освоении, а не священной физкультурой.
Это невозможно - вопрос прохождения аттестации программ. Часы уменьшали и заменяли экзамены на зачеты. Что, конечно, не есть хорошо.
От writer123
К Prepod (05.02.2025 23:15:18)
Дата 06.02.2025 13:27:05

Re: Сладков (и...

Вы, похоже, далеки от специфики преподавания технических специальностей. А я аналогично крайне далёк от специфики гуманитарных.

>Не считаю свой опыт универсальным, но кмон, гайз, сабж был на глазах 4-5 лет, его промежуточно аттестовывали и с курса на курс переводили. И вдруг оказывается что для допуска к профессии нужен ещё какой-то хитровывернутый обряд инициации. Может в каком-нибудь условном Физтехе или Бауманке это и надо. Хотя физиков (великих по самопрезентации) и их «научные школы» наблюдал лично. Не впечатлился. Всё как у богомерзких социогуманитариев.
У технарей при специалитете дипломный проект - это в сущности какая-то доведённая до конечного результата разработка (у машиностроителей - какое-то изделие или конструкция, у ИТ - программный продукт). Например на ИТ-специальностях ВКР предполагала проектирование, реализацию и бонусом оргэк часть плюс охрану труда (для ИТ крайне искусственная штука). Т.е по крайней мере доказывалось, что любой отдельно взятый студент может плохо ли, хорошо ли - но разработать какую-то софтину (или программно-аппаратный комплекс или подобное) той или иной степени сложности от начала и до конца.
По требованиям времён болоньи - вполне можно остановиться на этапе проектирования, т.е. описать концепт, нарисовать схемку и живописать как это будет круто, если всё это реализовать. На ряде специальностей к этому и скатились (под всеобщее ободрение ректората), где-то ещё пытаются держать уровень требований по инерции от специалитета (получая по башке за большой процент отсева, т.к. сделать описанное одновременно участь и работая, да ещё и параллельно досдать хвосты могут не только лишь все). Но 10+ прошедших лет дают о себе знать, деградация очень заметна.
Естественно, что это в целом понемножку выхолащивает и весь остальной образовательный процесс, т.к. где-то в душе есть понимание, что для защиты все эти навыки не понадобятся и диплом дадут и так, лишь бы закрыть зачёты.
Мы например в мою преподскую бытность выворачиваясь, ориентируя минимум с начала 4-го курса (а то и раньше) по максимуму преподавание дисциплин и курсовики по ним на будущую ВКР, чтобы ещё к началу последнего семестра у студентов было наработано хоть что-то по будущей теме диплома. Захотят сменить и почувствуют в себе силы - хорошо, нет - так допишут курсовики до ВКР и хотя бы на 4 защитят. Некоторые коллеги к тому моменту просто довольствовались рисованием красивой картиночки в визио под сладкоголосый щебет о том как корабли бороздят.
Работающие студенты часто оформляли как ВКР какой-то кусок того что они программили на работе.

>Но, возможно, это были неправильные физики, а где-то есть другие.
Со спецификой физиков не знаком как-то, не сталкивался.

>Диплом это учебное задание. Не вклад в науку.
Это работа, показывающая способность справляться с практическим применением своих знаний. Для этого она должна иметь определённый объём и уровень сложности, существенно превосходящий курсачи.

>А это уже совсем факультативная история. Не фанат «современных образовательных технологий», но «производственная практика» на полгода это явный анахронизм. Если учат по заказу предприятия или оно вот сильно заинтересовано в выпускнике, тем более в «преддипломной практике» на полгода нет смысла.
В реальности это выглядело не совсем так, как вам представляетесь. Напрмиер во времена моего студенчества очень многие как раз в период преддипломной устраивались работать по специальности на полный рабочий день (с оговоркой, что их будут отпускать по учебным делам). И тогда они пилили диплом именно на базе того, чем занимаются на работе. Это очень существенно повышало уровень и прикладной характер учёбы.
Те же кто не устраивался - проходили практику формально, но как правило (про двоечников умолчим) пилили полгода что-то своё в рамках своих увлечений, при этом не ограниченные временем и не загруженные по учёбе. И зачастую выдавали очень впечатляющие вещи в итоге, при грамотном руководстве этим процессом.
А кто-то и науку пилил, с прицелом на аспирантуру.
То, что это всё или выпилили или сильно редуцировали при переходе к болонье, вместо того чтобы стимулировать - на самом деле огромная и неоценённая утрата для образования.
Это могло бы компенсироваться магистратурой при некоторых условиях, но магистратура по крайней мере в регионах в силу ряда обстоятелельств (в т.ч. спущенных родным министерством вопреки здравому смыслу) работает совершенно не так как должна.

>Затачивание студента под нужды отрасли это хорошо и правильно, отрасли, а не конкретного завода.
Тут я полностью согласен, сталкивался с желанием крупных работодателей заточить подготовку студентов под свои нужды, причём не так чтобы они знали то, что им понадобится на этом предприятии. А наоборот - чтобы они не знали того, что им позволит уйти на другое! Банально убрать "нунужные" предметы и постараться привязать выпускников к себе крепостными (заодно подсадив их на степиндиальные программы, предполагающие отработку). На мой взгляд, это отвратительная подлость.
Увы это находит понимание у ректоратов.

>В большинстве ВУЗов учебный процесс опустили ниже плинтуса. на фоне этого факта ВКР - мелочь.
Это следствие.

>Это невозможно - вопрос прохождения аттестации программ. Часы уменьшали и заменяли экзамены на зачеты. Что, конечно, не есть хорошо.
Это не только возможно - но и было реализовано повсеместно. Например на ИТ-специальностях убрали ТАУ или перестали изучать ассемблер. Не то, чтобы без этого жить нельзя - но я бы лучше пожертвовал семестром физкультуры или какой-нибудь социологией или очередным повтором азов ТГП под вывеской правоведенья. :-/
От Prepod
К writer123 (06.02.2025 13:27:05)
Дата 07.02.2025 00:27:04

Re: Сладков (и...

>Вы, похоже, далеки от специфики преподавания технических специальностей. А я аналогично крайне далёк от специфики гуманитарных.
Не преподавал технические специальности, да.
>>Не считаю свой опыт универсальным, но кмон, гайз, сабж был на глазах 4-5 лет, его промежуточно аттестовывали и с курса на курс переводили. И вдруг оказывается что для допуска к профессии нужен ещё какой-то хитровывернутый обряд инициации. Может в каком-нибудь условном Физтехе или Бауманке это и надо. Хотя физиков (великих по самопрезентации) и их «научные школы» наблюдал лично. Не впечатлился. Всё как у богомерзких социогуманитариев.
>У технарей при специалитете дипломный проект - это в сущности какая-то доведённая до конечного результата разработка (у машиностроителей - какое-то изделие или конструкция, у ИТ - программный продукт). Например на ИТ-специальностях ВКР предполагала проектирование, реализацию и бонусом оргэк часть плюс охрану труда (для ИТ крайне искусственная штука). Т.е по крайней мере доказывалось, что любой отдельно взятый студент может плохо ли, хорошо ли - но разработать какую-то софтину (или программно-аппаратный комплекс или подобное) той или иной степени сложности от начала и до конца.
На матмехе/мехмате и у приматов, которые ПМПУ/ПМиИ давно всё не совсем так. Нечто истинно, поскольку от этим написали авторитетные граждане, вот ссылки - такое содержание ВКР. А софт их учат разрабатывать в ходе учебного процесса, и там же контролируют результат. Может быть когда-то было иначе. Про инженерные специальности личного опыта не имею, ничего сказать не могу, по умолчанию с Вами согласен.
>По требованиям времён болоньи - вполне можно остановиться на этапе проектирования, т.е. описать концепт, нарисовать схемку и живописать как это будет круто, если всё это реализовать. На ряде специальностей к этому и скатились (под всеобщее ободрение ректората), где-то ещё пытаются держать уровень требований по инерции от специалитета (получая по башке за большой процент отсева, т.к. сделать описанное одновременно участь и работая, да ещё и параллельно досдать хвосты могут не только лишь все). Но 10+ прошедших лет дают о себе знать, деградация очень заметна.
Болонка она про другое, про то чтобы диплом был сопоставим с дипломом у Уэропи. Что под эту марку «искали легких путей», вполне возможно.
>Естественно, что это в целом понемножку выхолащивает и весь остальной образовательный процесс, т.к. где-то в душе есть понимание, что для защиты все эти навыки не понадобятся и диплом дадут и так, лишь бы закрыть зачёты.
>Мы например в мою преподскую бытность выворачиваясь, ориентируя минимум с начала 4-го курса (а то и раньше) по максимуму преподавание дисциплин и курсовики по ним на будущую ВКР, чтобы ещё к началу последнего семестра у студентов было наработано хоть что-то по будущей теме диплома. Захотят сменить и почувствуют в себе силы - хорошо, нет - так допишут курсовики до ВКР и хотя бы на 4 защитят. Некоторые коллеги к тому моменту просто довольствовались рисованием красивой картиночки в визио под сладкоголосый щебет о том как корабли бороздят.
>Работающие студенты часто оформляли как ВКР какой-то кусок того что они программили на работе.
Это стандарт в 90-е. У меня ВКР была переложением двухлетнего профессионального опыта. И никакие «преддипломные практики» были не нужны, я и так работам «по-взрослому». Кто бы мне деньги иначе платил?
>>Но, возможно, это были неправильные физики, а где-то есть другие.
>Со спецификой физиков не знаком как-то, не сталкивался.
А зря. «Фундаментальная наука» (с) в основном мертва. Небольшое утешение, что такое же положение и в США/Эуропи. Где-то, что-то фурычит, конечно.
>>Диплом это учебное задание. Не вклад в науку.
>Это работа, показывающая способность справляться с практическим применением своих знаний. Для этого она должна иметь определённый объём и уровень сложности, существенно превосходящий курсачи.
Сейчас это в рамках текущего учебного процесса проверяют. Если, конечно, подходить к процессу не совсем «на подцепись».
>>А это уже совсем факультативная история. Не фанат «современных образовательных технологий», но «производственная практика» на полгода это явный анахронизм. Если учат по заказу предприятия или оно вот сильно заинтересовано в выпускнике, тем более в «преддипломной практике» на полгода нет смысла.
>В реальности это выглядело не совсем так, как вам представляетесь. Напрмиер во времена моего студенчества очень многие как раз в период преддипломной устраивались работать по специальности на полный рабочий день (с оговоркой, что их будут отпускать по учебным делам). И тогда они пилили диплом именно на базе того, чем занимаются на работе. Это очень существенно повышало уровень и прикладной характер учёбы.
В 90-е только так и было. Неработающий студент это была аномалия. Но это не общее правило, заложенное в систему, это форс-мажор, возведённый в практику. Сейчас хотя бы теоретически, есть образовательные технологии, позволяющие интегрировать практику в классический лекционно-семинарский учебный процесс. По мне так это фуфло и работу за деньги это не заменит. Но это мое частное мнение.
>Те же кто не устраивался - проходили практику формально, но как правило (про двоечников умолчим) пилили полгода что-то своё в рамках своих увлечений, при этом не ограниченные временем и не загруженные по учёбе. И зачастую выдавали очень впечатляющие вещи в итоге, при грамотном руководстве этим процессом.
Повторюсь, это всё фигня. На старших курсах надо работать. По-взрослому. Как это организовать - другой, и объективно сложный вопрос.
>А кто-то и науку пилил, с прицелом на аспирантуру.
>То, что это всё или выпилили или сильно редуцировали при переходе к болонье, вместо того чтобы стимулировать - на самом деле огромная и неоценённая утрата для образования.
>Это могло бы компенсироваться магистратурой при некоторых условиях, но магистратура по крайней мере в регионах в силу ряда обстоятелельств (в т.ч. спущенных родным министерством вопреки здравому смыслу) работает совершенно не так как должна.
Советского образования большереченец будет, как не будет советского общества.
>>Затачивание студента под нужды отрасли это хорошо и правильно, отрасли, а не конкретного завода.
>Тут я полностью согласен, сталкивался с желанием крупных работодателей заточить подготовку студентов под свои нужды, причём не так чтобы они знали то, что им понадобится на этом предприятии. А наоборот - чтобы они не знали того, что им позволит уйти на другое! Банально убрать "нунужные" предметы и постараться привязать выпускников к себе крепостными (заодно подсадив их на степиндиальные программы, предполагающие отработку). На мой взгляд, это отвратительная подлость.
>Увы это находит понимание у ректоратов.

>>В большинстве ВУЗов учебный процесс опустили ниже плинтуса. на фоне этого факта ВКР - мелочь.
>Это следствие.
Это следствие состояния общества.
>>Это невозможно - вопрос прохождения аттестации программ. Часы уменьшали и заменяли экзамены на зачеты. Что, конечно, не есть хорошо.
>Это не только возможно - но и было реализовано повсеместно. Например на ИТ-специальностях убрали ТАУ или перестали изучать ассемблер. Не то, чтобы без этого жить нельзя - но я бы лучше пожертвовал семестром физкультуры или какой-нибудь социологией или очередным повтором азов ТГП под вывеской правоведенья. :-/
Я ж не против. Непрофильные дисциплины нафиг-нафиг. Про гармоничную личность и всесторонне развитого специалиста это демагогия.
От ttt2
К Prepod (07.02.2025 00:27:04)
Дата 08.02.2025 09:37:00

Re: Сладков (и...

>Болонка она про другое, про то чтобы диплом был сопоставим с дипломом у Уэропи.

А Россия это не Европа господин считающий себя "азиатом"? Как уже достало это подыгрывание западной пропаганде. Осталось Восточно-Европейскую равнину переименовать в Западно-Азиатскую.

>А зря. «Фундаментальная наука» (с) в основном мертва. Небольшое утешение, что такое же положение и в США/Эуропи. Где-то, что-то фурычит, конечно.

Фундаментальная наука процветает. Везде. Просто вы видимо не следите за ней. За тем что в ней происходит.

>>>Диплом это учебное задание. Не вклад в науку.
>>Это работа, показывающая способность справляться с практическим применением своих знаний. Для этого она должна иметь определённый объём и уровень сложности, существенно превосходящий курсачи.
>Сейчас это в рамках текущего учебного процесса проверяют. Если, конечно, подходить к процессу не совсем «на подцепись».

Ну вот видите. Уже прогресс.

Проблема Российской науки в том что денег в нее мало вкладывают. Государство потому естественно что денег мало, частники вообще ни в чего не вкладывают кроме близкой выгоды. Ущербность российского класса буржуазии в массе презирающей свою страну и предпочитающей выводить деньги из нее, чем в нее вкладывать. В огромной 150 миллионной стране даже новой частной жизнеспособной автомобильной компании никто за 30 лет не создал. Усиленно ввозят корейское, а в последние годы китайское. Подарили рынок. Мыши колются плачут про плохое качество, но ввозят. Аналогично лайнеры, аналогично чипы, аналогично почти все.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (08.02.2025 09:37:00)
Дата 09.02.2025 17:33:24

Re: Сладков (и...

>>Болонка она про другое, про то чтобы диплом был сопоставим с дипломом у Уэропи.
>
>А Россия это не Европа господин считающий себя "азиатом"? Как уже достало это подыгрывание западной пропаганде. Осталось Восточно-Европейскую равнину переименовать в Западно-Азиатскую.
Ваше упорство в желании докопаться хоть до чего-нибудь бесподобно.
>>А зря. «Фундаментальная наука» (с) в основном мертва. Небольшое утешение, что такое же положение и в США/Эуропи. Где-то, что-то фурычит, конечно.
>
>Фундаментальная наука процветает. Везде. Просто вы видимо не следите за ней. За тем что в ней происходит.
Огласите, пожалуйста, примеры процветания фундаментальной науки «везде». Чтоб я понял что именно Вы считаете «процветанием» и где оно это «везде».
>>>>Диплом это учебное задание. Не вклад в науку.
>>>Это работа, показывающая способность справляться с практическим применением своих знаний. Для этого она должна иметь определённый объём и уровень сложности, существенно превосходящий курсачи.
То есть это учебное задание. В чём суть возражения?
>>Сейчас это в рамках текущего учебного процесса проверяют. Если, конечно, подходить к процессу не совсем «на подцепись».
>
>Ну вот видите. Уже прогресс.
Спорить с демонами в собственной голове - Ваш неповторимый стиль.
>Проблема Российской науки в том что денег в нее мало вкладывают. Государство потому естественно что денег мало, частники вообще ни в чего не вкладывают кроме близкой выгоды. Ущербность российского класса буржуазии в массе презирающей свою страну и предпочитающей выводить деньги из нее, чем в нее вкладывать.
Митинг это прекрасно.
>В огромной 150 миллионной стране даже новой частной жизнеспособной автомобильной компании никто за 30 лет не создал.
Усиленно ввозят корейское, а в последние годы китайское. Подарили рынок. Мыши колются плачут про плохое качество, но ввозят.

Автомобильное производство с наукой связано
сильно опосредованно. СССР с великой наукой импортировал оборудование и лицензии. Потому что производя сотни тысяч автомобилей на одной платформе закономерно уступал тем кто производил миллионы.
Аналогично лайнеры, аналогично чипы, аналогично почти все.
Массовое производство с наукой связано сильно опосредовано.
ASML наукой не занимается, а Голландия передовой научной державой не была последние лет 250.
От ttt2
К Prepod (09.02.2025 17:33:24)
Дата 09.02.2025 23:14:49

Re: Сладков (и...

>>>Болонка она про другое, про то чтобы диплом был сопоставим с дипломом у Уэропи.
>>
>>А Россия это не Европа господин считающий себя "азиатом"? Как уже достало это подыгрывание западной пропаганде. Осталось Восточно-Европейскую равнину переименовать в Западно-Азиатскую.
>Ваше упорство в желании докопаться хоть до чего-нибудь бесподобно.

Просто следует придерживайться реальности и докопаться будет некому. Сорри, просто коробит когда люди с претензиями на научность делают заявления науку полностью отрицающие.

>>>А зря. «Фундаментальная наука» (с) в основном мертва. Небольшое утешение, что такое же положение и в США/Эуропи. Где-то, что-то фурычит, конечно.
>>
>>Фундаментальная наука процветает. Везде. Просто вы видимо не следите за ней. За тем что в ней происходит.
>Огласите, пожалуйста, примеры процветания фундаментальной науки «везде». Чтоб я понял что именно Вы считаете «процветанием» и где оно это «везде».

Откройте любой серьезный научный журнал и читайте. Послушайте торжественные лекции нобелевских лауреатов.

>>>Сейчас это в рамках текущего учебного процесса проверяют. Если, конечно, подходить к процессу не совсем «на подцепись».
>>
>>Ну вот видите. Уже прогресс.
>Спорить с демонами в собственной голове - Ваш неповторимый стиль.

Человек который несет бред что фундаментальная наука умерла еще на кого то наезжает?

Бесподобно.

>>Проблема Российской науки в том что денег в нее мало вкладывают. Государство потому естественно что денег мало, частники вообще ни в чего не вкладывают кроме близкой выгоды. Ущербность российского класса буржуазии в массе презирающей свою страну и предпочитающей выводить деньги из нее, чем в нее вкладывать.
>Митинг это прекрасно.

Это митинг? Вы говорите о проблемах российской науки и запрещаете говорить о причинах этих проблем?

Бесподобно.

>>В огромной 150 миллионной стране даже новой частной жизнеспособной автомобильной компании никто за 30 лет не создал.
>Усиленно ввозят корейское, а в последние годы китайское. Подарили рынок. Мыши колются плачут про плохое качество, но ввозят.

>Автомобильное производство с наукой связано
>сильно опосредованно. СССР с великой наукой импортировал оборудование и лицензии. Потому что производя сотни тысяч автомобилей на одной платформе закономерно уступал тем кто производил миллионы.

Тут возможно вы правы. С наукой мой пример не сильно связан. Просто показывает катастрофическую нехватку частных инвестиций как основную нашу проблему.

>Аналогично лайнеры, аналогично чипы, аналогично почти все.
>Массовое производство с наукой связано сильно опосредовано.
>ASML наукой не занимается, а Голландия передовой научной державой не была последние лет 250.

1901 Jacobus Henricus van 't Hoff первый нобелевский лауреат по химии
1902 Hendrik Lorentz
1910 Johannes Diderik van der Waals
1913 Heike Kamerlingh Onnes
1924 Willem Einthoven
1929 Christiaan Eijkman;
...

Это видимо не ученые, так себе.. Незаслуженно получили..

С уважением
От Prepod
К ttt2 (09.02.2025 23:14:49)
Дата 11.02.2025 21:23:06

Re: Сладков (и...

>>>>Болонка она про другое, про то чтобы диплом был сопоставим с дипломом у Уэропи.
>>>
>>>А Россия это не Европа господин считающий себя "азиатом"? Как уже достало это подыгрывание западной пропаганде. Осталось Восточно-Европейскую равнину переименовать в Западно-Азиатскую.
>>Ваше упорство в желании докопаться хоть до чего-нибудь бесподобно.
>
>Просто следует придерживайться реальности и докопаться будет некому. Сорри, просто коробит когда люди с претензиями на научность делают заявления науку полностью отрицающие.
А на каком основании Вы считаете себя вправе безапелляционно оценивать чужое мнение ? Вас кто умом, частью и совестью назначал?
>>>>А зря. «Фундаментальная наука» (с) в основном мертва. Небольшое утешение, что такое же положение и в США/Эуропи. Где-то, что-то фурычит, конечно.
>>>
>>>Фундаментальная наука процветает. Везде. Просто вы видимо не следите за ней. За тем что в ней происходит.
>>Огласите, пожалуйста, примеры процветания фундаментальной науки «везде». Чтоб я понял что именно Вы считаете «процветанием» и где оно это «везде».
>
>Откройте любой серьезный научный журнал и читайте. Послушайте торжественные лекции нобелевских лауреатов.
Я так и думал, что Вы уклонитесь от прямого ответа.
Нет фундаментальной науки, была, да кончилась. Вэб оф сайнс и Скопус есть, а науки фундаментальной нет. И не факт что это плохо. Это моё оценочное суждение.
>>>>Сейчас это в рамках текущего учебного процесса проверяют. Если, конечно, подходить к процессу не совсем «на подцепись».
>>>
>>>Ну вот видите. Уже прогресс.
>>Спорить с демонами в собственной голове - Ваш неповторимый стиль.
>
>Человек который несет бред что фундаментальная наука умерла еще на кого то наезжает?

Опровергните мое сужение. На Ваши аксиологические потуги мне глухого плевать. Кто Вы такой, чтобы оценивать окружающих?

>>>Проблема Российской науки в том что денег в нее мало вкладывают. Государство потому естественно что денег мало, частники вообще ни в чего не вкладывают кроме близкой выгоды. Ущербность российского класса буржуазии в массе презирающей свою страну и предпочитающей выводить деньги из нее, чем в нее вкладывать.
>>Митинг это прекрасно.
>
>Это митинг? Вы говорите о проблемах российской науки и запрещаете говорить о причинах этих проблем?
Конечно митинг. И убогие потуги на марксизм. Такое моё мнение.
>Бесподобно.
Рад что Вам понравилось.

>>Аналогично лайнеры, аналогично чипы, аналогично почти все.
>>Массовое производство с наукой связано сильно опосредовано.
>>ASML наукой не занимается, а Голландия передовой научной державой не была последние лет 250.
>
>1901 Jacobus Henricus van 't Hoff первый нобелевский лауреат по химии
>1902 Hendrik Lorentz
>1910 Johannes Diderik van der Waals
>1913 Heike Kamerlingh Onnes
>1924 Willem Einthoven
>1929 Christiaan Eijkman;
>...

>Это видимо не ученые, так себе.. Незаслуженно получили..
Про них ничего плохого не скажу. По Количеству нобелевских лауреатов - в одном ряду со Швецией, Данией и Италией. Наука в Голландии есть. Великой научной державы нет.
От Iva
К Prepod (09.02.2025 17:33:24)
Дата 09.02.2025 19:58:03

Re: Сладков (и...

Привет!

>ASML наукой не занимается, а Голландия передовой научной державой не была последние лет 250.

не совсем - у компании есть свой исследовательский отдел. Глава его к тому же читает лекции в местном универе. И член совета директоров компании.
он наш, физтех.


Владимир
От Prepod
К Iva (09.02.2025 19:58:03)
Дата 09.02.2025 21:43:36

Re: Сладков (и...

>Привет!

>>ASML наукой не занимается, а Голландия передовой научной державой не была последние лет 250.
>
>не совсем - у компании есть свой исследовательский отдел. Глава его к тому же читает лекции в местном универе. И член совета директоров компании.
>он наш, физтех.
Наука и инженерные разработки это не совсем одно и тоже. Конструктор, технолог это крутые ребята, но не ученые.
От Iva
К Iva (09.02.2025 19:58:03)
Дата 09.02.2025 20:02:42

Re: Сладков (и...

Привет!

https://www.tue.nl/en/research/researchers/vadim-banine?fbclid=IwY2xjawIVvrNleHRuA2FlbQIxMAABHUXAa_ajgPFlFHhHbG_xEllKP4_8a5oSL6fgCuByyw2E5eMaT0AGwNkHKg_aem_PwZ7ln624SrRUCtdM3hTQQ


Владимир
От writer123
К ttt2 (08.02.2025 09:37:00)
Дата 08.02.2025 13:37:09

Re: Сладков (и...

>В огромной 150 миллионной стране даже новой частной жизнеспособной автомобильной компании никто за 30 лет не создал.

Ну вот создали у нас вконтакте. Итог - компания отжата у создателя, превратилась в огромного кривоногого монстра на госдотациях и сейчас почти банкрот.
Создали яндекс. Итог - компания отжата у создателя, стагнирует, ждём дальнейшего развития в том же направлении.
Есть кучка примеров из айти поменьше.
Ещё целая куча компаний утратила возможности для работы/развития и существует или полуподпольно, или в той или иной мере выведена за рубеж. В целом успешной и созданной с нуля отрасли настаёт каюк.

В более традиционных отраслях сейчас во весь рост цветёт передел под благовидным предлогом в интересах уважаемых людей (не тех кто будет лучшим управленцем, даже не в пользу государства - а просто в пользу тех кто лоялен или просто близок к одной гордой горной республике). События вокруг ВБ очень показательны.
Не будет в такой среде никто ничего создавать с нуля. А имеющееся будут отжимать до состояния жмыха и выкидывать.
Поверх всего этого - постоянные волны девальвации, сюрпризы в экономике и юриспруденции, огромные ставки по кредитам, высокие налоги и т.п.

Это в дополнение к тому, что сам контингент крупного (да и не очень) российского бизнеса - те ещё уроды, о чём вы собственно и сказали. И приличному человеку там выжить трудно.
От ttt2
К writer123 (08.02.2025 13:37:09)
Дата 08.02.2025 20:58:11

Re: Сладков (и...

>Ну вот создали у нас вконтакте. Итог - компания отжата у создателя, превратилась в огромного кривоногого монстра на госдотациях и сейчас почти банкрот.

Отжата кем? Мутный вопрос. Дуров сам мутная достаточно личность, сам продавал акции, никто к нему с пистолетом не приходил. Сам уехал из России. Принял все требования режима Франции. Лесом вся конфиденциальность Телеграма, вся демагогия о свободе слова. Пучкова благополучно запретили в Телеграме.

>Создали яндекс. Итог - компания отжата у создателя, стагнирует, ждём дальнейшего развития в том же направлении.

Ничего себе. Создатель сам вывел ее за границу, начал махинации после введения санкций, оставить крупнейшую компанию под прямым контролем законов НАТО?

Ему кто то не давал оставаться российской компанией? Прикольное оправдание вывода еще до санкций - "обусловлено нерегулярностями в законодательстве России в части акционерных обществ"

>Есть кучка примеров из айти поменьше.

Приведенные вами скорее показывают аморальность создателей.

>Ещё целая куча компаний утратила возможности для работы/развития и существует или полуподпольно, или в той или иной мере выведена за рубеж. В целом успешной и созданной с нуля отрасли настаёт каюк.

Каюк? А каким образхом в России вообще все работает вопреки попыткам задушить санкциями? Ваша компания платит по счетам? После отключения от СБП? Кто госуслуги защищает от взломов?

>В более традиционных отраслях сейчас во весь рост цветёт передел под благовидным предлогом в интересах уважаемых людей (не тех кто будет лучшим управленцем,

Пример пожалуйста

>Не будет в такой среде никто ничего создавать с нуля. А имеющееся будут отжимать до состояния жмыха и выкидывать.

Вы пока ни одного внятного примера не привели. Нефиг продавать акции людям которые с вас потом спросят.

>Поверх всего этого - постоянные волны девальвации, сюрпризы в экономике и юриспруденции, огромные ставки по кредитам, высокие налоги и т.п.

Про налоги сто раз говорили. Это демагогия. Налоги на уровне остальных стран запада. У них не платят - плохо. У нас не платят - хорошо.

Девальвации? Ну так надо вкладывать в экономику. Если не вкладывать а вывозить за границу оно так и получается.

>Это в дополнение к тому, что сам контингент крупного (да и не очень) российского бизнеса - те ещё уроды, о чём вы собственно и сказали. И приличному человеку там выжить трудно.

Ну вот и консенсус. Так исправлять надо.

С уважением
От writer123
К ttt2 (08.02.2025 20:58:11)
Дата 09.02.2025 03:23:42

Re: Сладков (и...

Воздержусь от углубления в оффтоп по части отжима бизнесов в РФ, слишком далеко от сабжа ветки. Только скажу, что вы далеки от темы, или смотрите на неё под гм специфическим углом.

>Каюк?
Да. Настаёт, но ещё не настал. То что сделано в прошлые годы - пока работает.

>Кто госуслуги защищает от взломов?
С сохранностью персональных данных ситуация просто швах и она усугубляется, громадные утечки в последние месяцы. И может вы пропустили, как буквально осенью в аут отправили всю информационную систему судов всея РФ, и поднять её не могли месяц?
От ttt2
К writer123 (09.02.2025 03:23:42)
Дата 09.02.2025 10:41:10

Re: Сладков (и...

>Воздержусь от углубления в оффтоп по части отжима бизнесов в РФ, слишком далеко от сабжа ветки. Только скажу, что вы далеки от темы, или смотрите на неё под гм специфическим углом.

Ну то есть возразить по существу вы не в состоянии, но точно знаете что я неправ.

Ну что ж, на этом и закончим.

>>Каюк?
>Да. Настаёт, но ещё не настал. То что сделано в прошлые годы - пока работает.

В какие прошлые годы? Большинство сделано после 2014. Многое и после 2021. Например система МЧД. У того же Яндекса заработала нейросеть. Конечно сделать можно бы много больше, так еще раз говорю наш великий класс собственников предпочитает выводить деньги, а не вкладывать в страну. Особенно в долгосрочные проекты. Мечты почти любого нувориша виллы в Комо, квартиры в Майами, футбольные клубы в Англии, а не процветание России. Бежать из России а не помогать ей. И все Леонтьевы, Пугачевы, Шатуновы туда же. Нафиг им Россия и ее народ.

Но большинство продолжает честно работать в России. Вот только денег вкладывать у них нет

>>Кто госуслуги защищает от взломов?
>С сохранностью персональных данных ситуация просто швах и она усугубляется, громадные утечки в последние месяцы.

Они были и до 2022 и даже представьте до 2014. Какого то радикального изменения нет. Даже скорее хуже было. И на Прекрасном, Обожаемом, Молимом Западе все так.

С уважением
От writer123
К ttt2 (09.02.2025 10:41:10)
Дата 09.02.2025 12:34:10

Re: Сладков (и...

>Ну то есть возразить по существу вы не в состоянии, но точно знаете что я неправ.
Ещё раз, в состоянии - но тема про образование, зачем наглеть-то? Если вам интересно - вы сами легко найдёте нормальную информацию по вопросу, а не пропагандистский бред про "так им и надо".

>В какие прошлые годы? Большинство сделано после 2014. Многое и после 2021.
Так "после 2014" это золотые годы информатизации в РФ.
А реальные проблемы начались во второй половине 2024-го, до этого даже после 2022 как-то ещё гребли, хотя многое схлопнулось. Сейчас пошли массовые сокращения в отрасли. Вы конечно скажите как обычно, что всё правильно, лишних людей уволили - но проблемы много глубже.
И вот как раз это весьма тесно связано и с востребованностью образования, и с потребностями бизнеса от него. Т.к. есть все шансы потерять последнюю привлекательную отрасль для получения технического образования.

>Они были и до 2022 и даже представьте до 2014. Какого то радикального изменения нет. Даже скорее хуже было.
Это не так, масштабы утечек и критичность утекших данных превосходят всё что было ранее и продолжают нарастать. Причём даже по официальной статистике. Рост уровня телефонных жуликов тоже очень хорошо с этим увязывается.
И да, я не припомню ранее даже не дефейса - а полного выноса под ноль федерального ресурса, последствия которого не могли устранить месяц. И что-то даже в мировом масштабе о таких примерах не слышал, хотя может они и были.

>И на Прекрасном, Обожаемом, Молимом Западе все так.
Во-первых не так, а во-вторых - "смотрите, у них негров линчуют".
От Iva
К ttt2 (08.02.2025 09:37:00)
Дата 08.02.2025 10:49:42

Re: Сладков (и...

Привет!

> частники вообще ни в чего не вкладывают кроме близкой выгоды. Ущербность российского класса буржуазии в массе презирающей свою страну и предпочитающей выводить деньги из нее, чем в нее вкладывать. В огромной 150 миллионной стране даже новой частной жизнеспособной автомобильной компании никто за 30 лет не создал.

вы путаете причины и следствия.
1. в 1991 у нас не было капиталистов, вся страна выщла из "детдома" - не имея опята жизни, не имея опыта управления собственностью. поэтому капиталисты создавали то, что было доступно их капиталам. Вот торголю создали и наладили. Ну и некоторое другое.
2. у нас в сране не было и нет права собственности и ее защиты. Соответвенно - каких игр в долгую вы хотите от разумных людей? Какие правила создала наша феодально-социалистическая система управления - такие результаты и имеем.

сейчас идет массовый новый передел собственности. Еще раз показывая всем что нельзя играть в долгую.

ну и политические последствия развития бизнес для власти. Прямо как в Реси Посполитой. Власти выгоднее сотрудничать с иностранным капиталом, а не со своим. Свой рано или поздно поставит вопрос о своих политических поравах. А иностранному на это насрать. Свои права он и так имеет, а права местных - его не волнуют.

Владимир
От ttt2
К Iva (08.02.2025 10:49:42)
Дата 08.02.2025 20:28:24

Re: Сладков (и...

>2. у нас в сране не было и нет права собственности и ее защиты. Соответвенно - каких игр в долгую вы хотите от разумных людей? Какие правила создала наша феодально-социалистическая система управления - такие результаты и имеем.
>сейчас идет массовый новый передел собственности. Еще раз показывая всем что нельзя играть в долгую.


Это просто разговоры или вы доказать можете? У кого вот так прямо взяли и отобрали собственность потому что надо?

Часто берут за ж за неуплату налогов, за коррупцию, взятки, некачественный товар по госзаказам, но считать ли это нарушением права собственности вопрос. На Западе все вышеописанное тоже не очень поощряется.

>ну и политические последствия развития бизнес для власти. Прямо как в Реси Посполитой. Власти выгоднее сотрудничать с иностранным капиталом, а не со своим. Свой рано или поздно поставит вопрос о своих политических поравах.

ИМХО это пустые выдумки. Бизнесу нужна атмосфера бизнеса, уважение, защита от несправедливых нападок, а политические права редко. Бизнес процветал при Наполеоне III, при Ли Куан Ю, в Китае, Тайване. Озоны, Магниты, Пятерочки процветают у нас. Власть не трогает тех кто не лезет к ней бодаться.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (08.02.2025 20:28:24)
Дата 08.02.2025 21:42:12

Re: Сладков (и...

Привет!

>Это просто разговоры или вы доказать можете? У кого вот так прямо взяли и отобрали собственность потому что надо?

а вы почитайте за что отобрали Домодедово и Русское поле.


>ИМХО это пустые выдумки. Бизнесу нужна атмосфера бизнеса, уважение, защита от несправедливых нападок, а политические права редко. Бизнес процветал при Наполеоне III, при Ли Куан Ю, в Китае, Тайване. Озоны, Магниты, Пятерочки процветают у нас. Власть не трогает тех кто не лезет к ней бодаться.

буржуазные революции и прочие буржуазные права (типа парламентов и т.д.) они протсо так появились? :)

Владимир
От ttt2
К Iva (08.02.2025 21:42:12)
Дата 11.02.2025 20:02:02

Re: Сладков (и...

>>Это просто разговоры или вы доказать можете? У кого вот так прямо взяли и отобрали собственность потому что надо?
>
>а вы почитайте за что отобрали Домодедово и Русское поле.

Уже пошел за вас гуглить. :)

>>ИМХО это пустые выдумки. Бизнесу нужна атмосфера бизнеса, уважение, защита от несправедливых нападок, а политические права редко. Бизнес процветал при Наполеоне III, при Ли Куан Ю, в Китае, Тайване. Озоны, Магниты, Пятерочки процветают у нас. Власть не трогает тех кто не лезет к ней бодаться.
>
>буржуазные революции и прочие буржуазные права (типа парламентов и т.д.) они протсо так появились? :)

Если вместо того чтоб поощрять своих деловых людей их начинают выжимать, странно чего то ждать хорошего.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (11.02.2025 20:02:02)
Дата 11.02.2025 22:09:52

Re: Сладков (и...

Привет!

>Уже пошел за вас гуглить. :)

ну так если я вам сообщу - ответ будет - вы все врете :) так что только сами изучайте ситуацию.


>Если вместо того чтоб поощрять своих деловых людей их начинают выжимать, странно чего то ждать хорошего.

а феодальные системы по другому не умеют.

Владимир
От writer123
К Prepod (07.02.2025 00:27:04)
Дата 07.02.2025 23:29:30

Re: Сладков (и...

>На матмехе/мехмате и у приматов, которые ПМПУ/ПМиИ давно всё не совсем так. Нечто истинно, поскольку от этим написали авторитетные граждане, вот ссылки - такое содержание ВКР.
Это печально. Но вполне в духе нынешней концепции, когда ВКР это просто бла-бла.

>А софт их учат разрабатывать в ходе учебного процесса, и там же контролируют результат.
Это несколько проблематично устроить, особенно в пределах 4-х лет. Т.к. нужно как-то организовать это так, чтобы задействовать аппарат нескольких дисциплин, при этом часть нужных дисциплин они узнают только на 4-м курсе.
И плюс время - они просто не успевают даже тот объём, что напихан в лабораторки и курсовые. Надо понимать, что в региональных вузах на этих специальностях ребята неплохие, но не прямо гении.
Объективно выделенное время на один "большой проект" нужно.

>Болонка она про другое, про то чтобы диплом был сопоставим с дипломом у Уэропи.
Это отговорка, в реальности она совсем про другое, и свелась к упрощенчеству и бюрократизации. Там понятие "вредительство" изо всех щелей торчит...

>А зря. «Фундаментальная наука» (с) в основном мертва. Небольшое утешение, что такое же положение и в США/Эуропи. Где-то, что-то фурычит, конечно.
Прикладники вроде радиофизиков вполне могли бы делать ВКР в духе инженерных специальностей, с чуть большим уклоном в науку.
Матфаковские прикладники по-моему и делали что-то подобное, только в менее технической постановке.
Ну а с совсем фундаменталистами - там всё очень сложно, начиная от контингента. Ибо в "настоящие" математики желающих не много и это совсем не лучшие. Ибо ни финансовых перспектив ни карьеры там не видно.

>Сейчас это в рамках текущего учебного процесса проверяют. Если, конечно, подходить к процессу не совсем «на подцепись».
Это возможно только отчасти.

>В 90-е только так и было. Неработающий студент это была аномалия. Но это не общее правило, заложенное в систему, это форс-мажор, возведённый в практику. Сейчас хотя бы теоретически, есть образовательные технологии, позволяющие интегрировать практику в классический лекционно-семинарский учебный процесс. По мне так это фуфло и работу за деньги это не заменит. Но это мое частное мнение.
Вообще в 2000-е студенты (и где я учился, и по знакомым) в основном не работали эдак до предпоследнего-последнего курса, а там шли работать по специальности. Сейчас начинают работать зачастую с первого (естественно не по специальности), и после первой зарплаты продавца либо курьера крепко задумываются, а так ли нужна им эта корочка. Тем более что на работе требуют здесь и сейчас, а в универе сессия через полгода. В итоге развал учебного процесса и отчисление либо существование в вечных академах и хвостах.
Короче зло это, как по мне.

>Повторюсь, это всё фигня. На старших курсах надо работать. По-взрослому. Как это организовать - другой, и объективно сложный вопрос.
В рамках 4-летки - да никак. Они предметы-то осваивать не успевают, если давать там нормальный объём знаний.
Если считать магистратуру 5 и 6 курсами - то можно было бы, и это даже заложено в устройстве магистратуры (эти бесконечные НИРы и практики, по дизайну вся магистратура - один большой диплом, делаемый на предприятии). Но министерство не велит.

>Советского образования большереченец будет, как не будет советского общества.
Да хоть бы российское образца 2000-х вернуть (там где оно не разложилось ещё в тот момент).

>Это следствие состояния общества.
Я об этом и говорил в своём первом посте в эту ветку. Сабжевая пробелма ровно оттуда же.

>Я ж не против. Непрофильные дисциплины нафиг-нафиг. Про гармоничную личность и всесторонне развитого специалиста это демагогия.
Оно может и не демагогия, но учитывая качество преподавания и ублюдочное наполнение этих дисциплин - можно резать без всякой жалости. Когда вместо какой-то базовой правовой грамотности в очередной раз полгода рассказывают про три ветви власти и роль конституционной туалетной бумаги - это не вызывает ничего кроме фейспалма.
От Prepod
К writer123 (07.02.2025 23:29:30)
Дата 08.02.2025 12:25:32

Re: Сладков (и...

>>На матмехе/мехмате и у приматов, которые ПМПУ/ПМиИ давно всё не совсем так. Нечто истинно, поскольку от этим написали авторитетные граждане, вот ссылки - такое содержание ВКР.
>Это печально. Но вполне в духе нынешней концепции, когда ВКР это просто бла-бла.
ИМХО наоборот. ВКР какие есть потому что «не мы такие, жисть такая». Ну или «тогда все были евреи, доченька, время такое было».
>>А софт их учат разрабатывать в ходе учебного процесса, и там же контролируют результат.
>Это несколько проблематично устроить, особенно в пределах 4-х лет. Т.к. нужно как-то организовать это так, чтобы задействовать аппарат нескольких дисциплин, при этом часть нужных дисциплин они узнают только на 4-м курсе.
Не готов предметно дискутировать, но работодатели вроде как не жалуются. Что у математических механов, что у приматов из «старых» университетов нет проблем с трудоустройством, хвалят, просят засылать ещё.
>И плюс время - они просто не успевают даже тот объём, что напихан в лабораторки и курсовые. Надо понимать, что в региональных вузах на этих специальностях ребята неплохие, но не прямо гении.
Сейчас процессы сильно ускорились за счет доступа к базам и отсутствия необходимости постоянно сидеть в библиотеке. Плюс сам процесс написания быстрее хотя бы за счет текстовых редакторов и принтеров. И ещё много всякого.
>Объективно выделенное время на один "большой проект" нужно.
Студенту сейчас учиться но порядок проще чем нам с точки зрения технологий обучения и поиска информации.
>>Болонка она про другое, про то чтобы диплом был сопоставим с дипломом у Уэропи.
>Это отговорка, в реальности она совсем про другое, и свелась к упрощенчеству и бюрократизации. Там понятие "вредительство" изо всех щелей торчит...
Бюрократизация с «оптимизацией» это приметы времени. Не только в образовании, не только в России. Ничего хорошего, но Болонка этому параллельна. Сама по себе болонка не безнадежна. Разделение на бакалавриат плюс магистратура создает массу возможностей для структурирования учебного процесса и повышения его качества. Но увы.
>>Сейчас это в рамках текущего учебного процесса проверяют. Если, конечно, подходить к процессу не совсем «на подцепись».
>Это возможно только отчасти.
Нет предела совершегству.
>>В 90-е только так и было. Неработающий студент это была аномалия. Но это не общее правило, заложенное в систему, это форс-мажор, возведённый в практику. Сейчас хотя бы теоретически, есть образовательные технологии, позволяющие интегрировать практику в классический лекционно-семинарский учебный процесс. По мне так это фуфло и работу за деньги это не заменит. Но это мое частное мнение.
>Вообще в 2000-е студенты (и где я учился, и по знакомым) в основном не работали эдак до предпоследнего-последнего курса, а там шли работать по специальности. Сейчас начинают работать зачастую с первого (естественно не по специальности), и после первой зарплаты продавца либо курьера крепко задумываются, а так ли нужна им эта корочка. Тем более что на работе требуют здесь и сейчас, а в универе сессия через полгода. В итоге развал учебного процесса и отчисление либо существование в вечных академах и хвостах.
>Короче зло это, как по мне.
Зло это заработок курьера превышающий заработок инженера. Остальное следствия.
>>Повторюсь, это всё фигня. На старших курсах надо работать. По-взрослому. Как это организовать - другой, и объективно сложный вопрос.
>В рамках 4-летки - да никак. Они предметы-то осваивать не успевают, если давать там нормальный объём знаний.
Констатирую непреодолимое разногласие. Я работал когда переходили от специалитета к бакалавриату. Даже сокращение часов было символическим, процентов на 5-15 в виде исключения по отдельным дисциплинам. Да, так было не везде и мой опыт не универсален.
Уменьшение часов само по себе не приговор. Курс на 100 часов уложить в 90 без потери качества это легко. В 80 уже надо постараться. В 70 уже почти невозможно. 60 это уже будут другой курс.

>>Советского образования большереченец будет, как не будет советского общества.
>Да хоть бы российское образца 2000-х вернуть (там где оно не разложилось ещё в тот момент).
Невозможно. Люди другие. По обе стороны кафедры. И это только одна из причин.
>>Я ж не против. Непрофильные дисциплины нафиг-нафиг. Про гармоничную личность и всесторонне развитого специалиста это демагогия.
>Оно может и не демагогия, но учитывая качество преподавания и ублюдочное наполнение этих дисциплин - можно резать без всякой жалости. Когда вместо какой-то базовой правовой грамотности в очередной раз полгода рассказывают про три ветви власти и роль конституционной туалетной бумаги - это не вызывает ничего кроме фейспалма.
Согласен. Это вообще никому не нужно. Либо право в профильной сфере либо никак. Либо история в профильной сфере либо никак.
Политологию нафиг. Философию на полгода, политэкономию на полгода. Или вообще нафиг с пляжа.
От writer123
К Prepod (08.02.2025 12:25:32)
Дата 08.02.2025 13:26:45

Re: Сладков (и...

>ИМХО наоборот. ВКР какие есть потому что «не мы такие, жисть такая». Ну или «тогда все были евреи, доченька, время такое было».
Ну так если требования снижают сверху - жизнь под них подстраивается. Падать всегда легче. Даже если есть внутреннее сопротивление - сила тяготения постепенно делает своё дело.

>Не готов предметно дискутировать, но работодатели вроде как не жалуются. Что у математических механов, что у приматов из «старых» университетов нет проблем с трудоустройством, хвалят, просят засылать ещё.
Оценка выпускников работодателями - штука субъективная. Кто-то стонет и воет, кто-то доволен. В целом из того что слышал - в сравнении с ситуацией 10-15-летней давности - выбирать стало совсем не из кого. Люди есть, но их в принципе мало. Многие уезжают, многие уходят на удалёнки. Планку приходится снижать. Поэтому хотят больше они не потому, что их всё устраивает, а потому что другой контингент ещё хуже.

>Сейчас процессы сильно ускорились за счет доступа к базам и отсутствия необходимости постоянно сидеть в библиотеке. Плюс сам процесс написания быстрее хотя бы за счет текстовых редакторов и принтеров. И ещё много всякого.
Так написание пояснительной записки/отчёта это малая часть ЛР, по крайней мере в айти. Первично разобраться как работает, установить и настроить инструменты если необходимо, написать, отладить. Отчёты пишутся по шаблону для галочки или вообще не пишутся (зависит от преподавателя и текущего поветрия у руководства - собирать отчёты или нет).

>Студенту сейчас учиться но порядок проще чем нам с точки зрения технологий обучения и поиска информации.
Объём подлежащего усвоению хотя бы для базового представления о всех необходимых дисциплинах растёт на глазах.
Ну и уровень контингента и его мотивации сильно снизился.

>Бюрократизация с «оптимизацией» это приметы времени. Не только в образовании, не только в России. Ничего хорошего, но Болонка этому параллельна.
В нашем случае она в основном и состоит из этого. Подменили содержание формой.

>Сама по себе болонка не безнадежна. Разделение на бакалавриат плюс магистратура создает массу возможностей для структурирования учебного процесса и повышения его качества. Но увы.
Согласен.

>Нет предела совершегству.
Да хоть бы прежний уровень сохранять в целом.

>Зло это заработок курьера превышающий заработок инженера. Остальное следствия.
Это так. Но если не выпихивать студентов на работу - то хотя бы до поры это можно купировать.

>Констатирую непреодолимое разногласие. Я работал когда переходили от специалитета к бакалавриату. Даже сокращение часов было символическим, процентов на 5-15 в виде исключения по отдельным дисциплинам. Да, так было не везде и мой опыт не универсален.
>Уменьшение часов само по себе не приговор. Курс на 100 часов уложить в 90 без потери качества это легко. В 80 уже надо постараться. В 70 уже почти невозможно. 60 это уже будут другой курс.
В целом тенденция везде подрезать по чуть-чуть. Там убрать одну лабораторную, тут одну. Там один курсовик исключить. Тут пару дисциплин. Потом повторить по кругу. Потом ещё.
На каждой итерации итоговый уровень падает, а учебный процесс становится всё более сумбурным и всё менее организованным.
Кроме того при меньшей хронологии сложнее соблюсти взаимозависимости дисциплин, когда новая дисциплина ссылается на материал ранее изученной.

>Невозможно. Люди другие. По обе стороны кафедры. И это только одна из причин.
Люди местами ещё те же, хотя и на излёте. Но сверху задаются условия, когда нормально работать становится невозможно.

>Согласен. Это вообще никому не нужно. Либо право в профильной сфере либо никак. Либо история в профильной сфере либо никак.
>Политологию нафиг. Философию на полгода, политэкономию на полгода. Или вообще нафиг с пляжа.
У технарей они и так на полгода. Экономику лучше оставить, это один из традиционных плюсов политехов в сравнении с классическими универами - что там принято решать задачу считаясь с затратами и целесообразностью, а не ради решения. Отсюда же оргэк часть ВКР, которая конечно воспринимается формально - но хотя бы заставляет немножко задуматься, сколько всё это стоит и зачем.
От Prepod
К writer123 (08.02.2025 13:26:45)
Дата 09.02.2025 17:03:31

Re: Сладков (и...

>>ИМХО наоборот. ВКР какие есть потому что «не мы такие, жисть такая». Ну или «тогда все были евреи, доченька, время такое было».
>Ну так если требования снижают сверху - жизнь под них подстраивается.
А формально никто требований не снижал. Что само по себе проблема. Треьовпния те де самые, по описаны новоящом с «компетентностным подходом» и пр.
>>Не готов предметно дискутировать, но работодатели вроде как не жалуются. Что у математических механов, что у приматов из «старых» университетов нет проблем с трудоустройством, хвалят, просят засылать ещё.
>Оценка выпускников работодателями - штука субъективная. Кто-то стонет и воет, кто-то доволен. В целом из того что слышал - в сравнении с ситуацией 10-15-летней давности - выбирать стало совсем не из кого. Люди есть, но их в принципе мало. Многие уезжают, многие уходят на удалёнки. Планку приходится снижать. Поэтому хотят больше они не потому, что их всё устраивает, а потому что другой контингент ещё хуже.
Я слышал иное. Что отъезд соевых не слишком скащался. Кадры имеются, есть из кого выбрать. А сравнение с ситуацией 15-летней давности не вполне корректна. Когда профессия становится массовой средний уровень неизбежно проседает. Айтишников сейчас перепроизводство. Носиться с ними как дурак с писаной торой надо прекращать. Их сейчас как юристов/экономистов чуть раньше - с перебором. Лично видел айтишника, который переквалифицировался в электирики и доволен жизнью. Плюс классическое брюзжание работодателя, которому нужен человек с опытом на зарплату. стажера.

>>Сейчас процессы сильно ускорились за счет доступа к базам и отсутствия необходимости постоянно сидеть в библиотеке. Плюс сам процесс написания быстрее хотя бы за счет текстовых редакторов и принтеров. И ещё много всякого.
>Так написание пояснительной записки/отчёта это малая часть ЛР, по крайней мере в айти. Первично разобраться как работает, установить и настроить инструменты если необходимо, написать, отладить.
А для этого нужны разного рода мануалы, доступ к которым упростился и ускорился.
>>Студенту сейчас учиться но порядок проще чем нам с точки зрения технологий обучения и поиска информации.
>Объём подлежащего усвоению хотя бы для базового представления о всех необходимых дисциплинах растёт на глазах.
Это иллюзия из позапрошлого века. Специалист с высшим образованием 150-летней давности усваивал и постоянно держал в уме для выполнения своей работы кратно больше информации чем его коллега ладе из 80-х годов прошлого века.
А сейчас усвоение смещается в сторону «знаю общие принципы/схемы и знаю где посмотреть». И это правильно.
>Ну и уровень контингента и его мотивации сильно снизился.

>>Бюрократизация с «оптимизацией» это приметы времени. Не только в образовании, не только в России. Ничего хорошего, но Болонка этому параллельна.
>В нашем случае она в основном и состоит из этого. Подменили содержание формой.
А в управлении наукой тоже «болонка», в энергетике, сельском хозяйстве, транспорте, полиции? Да в любой сфере. Бюрократизация и оптимизация без всякой болонки.
>>Сама по себе болонка не безнадежна. Разделение на бакалавриат плюс магистратура создает массу возможностей для структурирования учебного процесса и повышения его качества. Но увы.
>Согласен.

>>Нет предела совершегству.
>Да хоть бы прежний уровень сохранять в целом.

>>Зло это заработок курьера превышающий заработок инженера. Остальное следствия.
>Это так. Но если не выпихивать студентов на работу - то хотя бы до поры это можно купировать.
Если студент не работает по специальности на старших курсах, ну или хотя бы в магистратуре, то с ним что-то не так.
>>Констатирую непреодолимое разногласие. Я работал когда переходили от специалитета к бакалавриату. Даже сокращение часов было символическим, процентов на 5-15 в виде исключения по отдельным дисциплинам. Да, так было не везде и мой опыт не универсален.
>>Уменьшение часов само по себе не приговор. Курс на 100 часов уложить в 90 без потери качества это легко. В 80 уже надо постараться. В 70 уже почти невозможно. 60 это уже будут другой курс.
>В целом тенденция везде подрезать по чуть-чуть. Там убрать одну лабораторную, тут одну. Там один курсовик исключить. Тут пару дисциплин. Потом повторить по кругу. Потом ещё.

>На каждой итерации итоговый уровень падает, а учебный процесс становится всё более сумбурным и всё менее организованным.
>Кроме того при меньшей хронологии сложнее соблюсти взаимозависимости дисциплин, когда новая дисциплина ссылается на материал ранее изученной.

Аттестацию программ никто не отменял. А требования формально не снижали. С кадрами есть проблема, да.

>>Невозможно. Люди другие. По обе стороны кафедры. И это только одна из причин.
>Люди местами ещё те же, хотя и на излёте. Но сверху задаются условия, когда нормально работать становится невозможно.
Я не спорю, но Болонка ни при чем. Реши в СССР 70-х внедрять болонку, сделали бы более или мене по уму. Хотя тот СССР уже и был имитацией самого себя. Но дивы были кадры, которые помнят как надо. А сейчас увы, живы только кадры, которые помнят имитацию работы как надо.
Поэтому, кстати, с внедрением в жизнь советских социальных институтов полная фигня. Имитация позднесоветской имитации настоящей работы.
От zero1975
К writer123 (06.02.2025 13:27:05)
Дата 06.02.2025 15:30:30

Re: Сладков (и...

>Вы, похоже, далеки от специфики преподавания технических специальностей.

Я бы сказал - от техники вообще :-)

>А я аналогично крайне далёк от специфики гуманитарных.

А я грешным делом полагал программистов с математиками такими же гуманитариями, как и юристов с шекспироведами. "Рот закрыл - матчасть в исходное" (с) Александр Покровский
Но вам, конечно, виднее.

>>Диплом это учебное задание. Не вклад в науку.

>Это работа, показывающая способность справляться с практическим применением своих знаний. Для этого она должна иметь определённый объём и уровень сложности, существенно превосходящий курсачи.

Тут надо уточнить: Prepod правильно сказал, что диплом - это учебное задание. Важно не просто "показать способность справляться", собственно, защитив диплом. Сама разработка дипломного проекта - некоего изделия или программы с сопутствующим решением возникающих проблем - это как ни крути, а учёба. И с любой стороны лучше, когда эта учёба проходит под надзором человека, имеющего педагогические навыки и знающего дипломника не первый год.
По сути своей дипломный проект - это как лабораторные работы по физике/химии, только в куда большем масштабе. Ведь на лабах мы вроде бы ничего не учили, но что бы мы знали без них?
От writer123
К zero1975 (06.02.2025 15:30:30)
Дата 06.02.2025 16:20:49

Re: Сладков (и...

>А я грешным делом полагал программистов с математиками такими же гуманитариями, как и юристов с шекспироведами. "Рот закрыл - матчасть в исходное" (с) Александр Покровский
Мягко говоря странное представление, хотя программист программисту рознь. Гуманитарии одно время тоже обзавелись своими ИТ-специальностями.

>Но вам, конечно, виднее.
Мне - не мне, но в дипломах обсуждаемых групп специальностей писали "инженер" или "инженер-системотехник".

>Тут надо уточнить: Prepod правильно сказал, что диплом - это учебное задание. Важно не просто "показать способность справляться", собственно, защитив диплом. Сама разработка дипломного проекта - некоего изделия или программы с сопутствующим решением возникающих проблем - это как ни крути, а учёба. И с любой стороны лучше, когда эта учёба проходит под надзором человека, имеющего педагогические навыки и знающего дипломника не первый год.
>По сути своей дипломный проект - это как лабораторные работы по физике/химии, только в куда большем масштабе. Ведь на лабах мы вроде бы ничего не учили, но что бы мы знали без них?

Вообще можно удариться в казуистическое обсуждение отличий задания, задачи, работы и проекта - сейчас это очень любят администраторы от образования. Но я не шибко любитель.
В целом ВКР предполагает направленность на развитие "владения" (а не знаний с умениями) т.е. способности применять полученные знания и умения для решения новой незнакомой задачи (в отличие от ЛР, где решается стандартное типовое учебное задание, как правило шаблонное из закрытого перечня вариантов). Лекции - это знания, ЛР - умение применять знание, КР и ВКР - владение на уровне применения знаний и умений к различным незнакомым задачам. Также отличие ВКР - задействование аппарата многих изученных дисциплин (а не одной, как курсовая). Кроме того её отличает сравнительно большая продолжительность выполнения, что предполагает наличие некой организации работ.
По поводу руководства - согласен, в общем-то для этого на руководство ВКРами отводится достаточно много часов. Но с адекватными дипломными руководителями достаточно сложно, поэтому их более сообразительные студенты разбирают в первую очередь. Остаются те, кто по большинству тем способен осуществлять только самое общее руководство.