От sas
К FLayer
Дата 25.01.2025 20:05:56
Рубрики Армия;

Re: Продолжение истории

>Доброго времени суток

>>> Появилось слишком много способов сделать карьеру, не неся ответственности за личный состав.
>>Можете перечислить хотя бы 3-4 таких способа?
>
>Могу один. Авиационное военно-техническое училище, выпуск лейтенантом с "велосипедным" значком, в войсках техник/ бортовой техник без ответственности за л/с, через два года старлей, ещё через три капитан и возможность поступить в академию.

>И там разница стирается,
Судя по всему, здесь у Вас начинается элемент торговли, но на всякий случай, я уточню:

> человек может служить хоть до полковника.
Человек может "служить до полковника" без "ответственности за л/с"? Если ответ положительный, то цепочку должностей перечислите, пожалуйста.

И да: я правильно понимаю, что Вы утверждаете, что полковник - это венец карьеры любого офицера?

ЗЫ Один способ карьеры "без ответственности за л/c" я и сам знаю. Но его далеко не каждый согласился бы пройти, да и заканчивается он тоже в самом оптимистичном случае полковником.
От FLayer
К sas (25.01.2025 20:05:56)
Дата 26.01.2025 00:00:57

Re: Продолжение истории

Доброго времени суток

>Судя по всему, здесь у Вас начинается элемент торговли, но на всякий случай, я уточню:

>> человек может служить хоть до полковника.
>Человек может "служить до полковника" без "ответственности за л/с"? Если ответ положительный, то цепочку должностей перечислите, пожалуйста.

Может. Технические должности в авиации.

>И да: я правильно понимаю, что Вы утверждаете, что полковник - это венец карьеры любого офицера?

Нет. Вы или торгуетесь или натягиваете нужный для вас вывод.

>ЗЫ Один способ карьеры "без ответственности за л/c" я и сам знаю. Но его далеко не каждый согласился бы пройти, да и заканчивается он тоже в самом оптимистичном случае полковником.

Большая часть офицеров уходит на дембель не полковниками. Особенно технари. Для них капитан - это вершина всего.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От sas
К FLayer (26.01.2025 00:00:57)
Дата 26.01.2025 00:21:49

Re: Продолжение истории

>>Судя по всему, здесь у Вас начинается элемент торговли, но на всякий случай, я уточню:
>
>>> человек может служить хоть до полковника.
>>Человек может "служить до полковника" без "ответственности за л/с"? Если ответ положительный, то цепочку должностей перечислите, пожалуйста.
>
>Может. Технические должности в авиации.
Я пока не вижу здесь перечисления "цепочки должностей".

>>И да: я правильно понимаю, что Вы утверждаете, что полковник - это венец карьеры любого офицера?
>
>Нет.
Отлично.

>Вы или торгуетесь или натягиваете нужный для вас вывод.
Ничуть.

>>ЗЫ Один способ карьеры "без ответственности за л/c" я и сам знаю. Но его далеко не каждый согласился бы пройти, да и заканчивается он тоже в самом оптимистичном случае полковником.
>
>Большая часть офицеров уходит на дембель не полковниками. Особенно технари. Для них капитан - это вершина всего.
Вы уверены, что под "деланием карьеры" ув. Романов вверху имел в виду уход на пенсию капитаном?
От pamir70
К sas (26.01.2025 00:21:49)
Дата 26.01.2025 00:56:48

А так не пойдёт?

"Андрей Туполев имел воинское звание генерал-полковника инженерно-технической службы"(с)
В его КБ были вся цепочка по понижению до лейтенанта включительно
От sas
К pamir70 (26.01.2025 00:56:48)
Дата 26.01.2025 10:38:46

Нет, конечно.

>"Андрей Туполев имел воинское звание генерал-полковника инженерно-технической службы"(с)
Вы считаете, что у Туполева до получения звания генерала никогда в подчинении людей не было? Даже когда он был, например, заместителем начальника ЦАГИ по опытному цельнометаллическому самолетостроению?
>В его КБ были вся цепочка по понижению до лейтенанта включительно
А в этой цепочке должности, в названии которых имеется, например, слово "заведующий" или "начальник" встречаются?
От pamir70
К sas (26.01.2025 10:38:46)
Дата 26.01.2025 14:18:59

Непонятно что такое , в этом случае, "подчинение людей"

Все (без исключения) кем то когда то руководят. Даже если это разнорабочий, который старшим над другими разнорабочими. Временно.
Насколько я понимаю, тут противопоставляются "сапоги"( общевойсковые командиры и офицеры-воспитатели(замполиты) - "технарям". Т.е люди,которые несут постоянную ответственность/руководят личным составом круглосуточно, противопоставляются людям которые это делают периодически.
ЕМНИП гражданским людям( как Туполев) находящимся в тесном контакте с жёсткой иерархической системой большие звёзды на погоны вешали просто для удобства коммуницирования. Что бы у представителей системы не включались командные навыки в автоматическом режиме
От sas
К pamir70 (26.01.2025 14:18:59)
Дата 26.01.2025 14:36:36

Вы не в курсе значения терминов "начальник" и "подчиненный"?

>Все (без исключения) кем то когда то руководят.
Нет.

> Даже если это разнорабочий, который старшим над другими разнорабочими. Временно.
Вы уже торгуетесь.


>Насколько я понимаю, тут противопоставляются "сапоги"( общевойсковые командиры и офицеры-воспитатели(замполиты) - "технарям". Т.е люди,которые несут постоянную ответственность/руководят личным составом круглосуточно, противопоставляются людям которые это делают периодически.
Нет, здесь обсуждаются способы построения успешной военной карьеры в СССР, которые позволяли обойтись без управления личным составом на всех ее этапах. Правда, ни критериями успешности, ни уточнением значения термина "личный состав" стороны пока еще даже не начали заниматься... Более того, даже с "сапогами" в Вашей терминологии имеется проблема, т.к. топикстартер, похоже, политработников к ним не относит.

>ЕМНИП гражданским людям( как Туполев) находящимся в тесном контакте с жёсткой иерархической системой большие звёзды на погоны вешали просто для удобства коммуницирования.
Если Вы так считаете, то зачем вообще пытались привести это как пример в идущей дискуссии?
От pamir70
К sas (26.01.2025 14:36:36)
Дата 26.01.2025 14:52:26

Потому что я считаю что категоричность тут не уместна

Топикстартер живёт в своих эмпиреях.
Ну а упрощённый термин подчинённости или "ты начальник -я дурак..ну и наоборот" - это совсем другой формат)
Я же не становлюсь в монументальную позицию и не пишу "как могут штафирки рассуждать о недоступных штафирочному пониманию , но важных вещах!"
От sas
К pamir70 (26.01.2025 14:52:26)
Дата 26.01.2025 15:13:08

"Тут" - это где?

>Топикстартер живёт в своих эмпиреях.
Так предъявляйте ему претензии, а не мне.

>Ну а упрощённый термин подчинённости или "ты начальник -я дурак..ну и наоборот" - это совсем другой формат)
Вы переформулируйте свое высказывание. Потому что пока что оно представляет собой нечто бредовое.

>Я же не становлюсь в монументальную позицию и не пишу "как могут штафирки рассуждать о недоступных штафирочному пониманию , но важных вещах!"
Ну да, Вы пока просто пишите нечто, вообще не связанное с темой дискуссии...Интересно зачем? Только чтобы "не становиться в монументальную позицию"?
От pamir70
К sas (26.01.2025 15:13:08)
Дата 27.01.2025 21:48:17

Где..гед..В обители строгих

>Так предъявляйте ему претензии, а не мне.
Это не претензия. Это констатация
> Потому что пока что оно представляет собой нечто бредовое.
Ну кто в чём..что видит...
>Интересно зачем?
Разумеется что бы внести вариабельность строго по предмету
От sas
К pamir70 (27.01.2025 21:48:17)
Дата 27.01.2025 21:52:50

А обитель строгих где? В одной с Вами комнате?

>>Так предъявляйте ему претензии, а не мне.
>Это не претензия. Это констатация
>> Потому что пока что оно представляет собой нечто бредовое.
>Ну кто в чём..что видит...
>>Интересно зачем?
>Разумеется что бы внести вариабельность строго по предмету
Вы не можете "внести вариабельность строго по предмету", пока пишите нечто, вообще не связанное с темой дискуссии.
От pamir70
К sas (27.01.2025 21:52:50)
Дата 27.01.2025 22:05:38

А обитель -в месте скрижалей

Строго по тексту и руководствуясь Вами( не персонально а в сумме авторов) написанным.
А именно
1.Не существует персонализированных дистиллированных подчинённых равно как и руководителей. Т.е "возведённых в абсолют". Любой начальник кому то подчиняется, и любой подчинённый кем то командует.
2.Исходя из п1. построение карьеры суть больше хаотичное нежели гармонизированное явление. И, соответственно, нельзя физически создать некий ключ, носитель которого(обладатель качеств) откроет этим ключом любую дверь
От sas
К pamir70 (27.01.2025 22:05:38)
Дата 27.01.2025 23:26:40

А место скрижалей - это Ваша голова? Или Ваша комната?

> Строго по тексту и руководствуясь Вами( не персонально а в сумме авторов) написанным.
Если бы. Я сначала хотел разложить Ваш дальнейший сок мозга на составляющие, но потом решил, что в этом нет нужды: написано конечно с претензией на безграничную "типа философскую глубину", но абсолютно бессмысленно и не имеет отношение к обсуждаемым вопросам.
От pamir70
К sas (27.01.2025 23:26:40)
Дата 28.01.2025 13:51:31

Ограничились мнением))

Ну "сам такой" разумеется
От sas
К pamir70 (28.01.2025 13:51:31)
Дата 28.01.2025 16:13:02

И как я сразу не понял.

>Ну "сам такой" разумеется
А, так Вы за этим сюда приходили: написать фигню, а потом обиженно уйти. Ну ок.
От pamir70
К sas (28.01.2025 16:13:02)
Дата 28.01.2025 16:14:20

Я разве обиделся?)

Или там ушёл...Желаемое -не всегда( и сильно не всегда)становиться действительным
От sas
К pamir70 (28.01.2025 16:14:20)
Дата 28.01.2025 16:46:53

А разве нет?

>Или там ушёл...Желаемое -не всегда( и сильно не всегда)становиться действительным
А, так Вы перед уходом решили немного продолжить свои "типа правильные", но абсолютно бессмысленные и бесполезные высказывания? Ну, ок.
От pamir70
К sas (28.01.2025 16:46:53)
Дата 28.01.2025 21:26:55

То, что одному бесполезно, другому может оказаться крайне необходимым.

Всё зависит от ценностных ориентаций конкретной личности.(цитата)
В данном конкретном случае я могу только заверить Вас в том что я и не обиделся, и не ухожу.
Уж не знаю, порадует Вас это, огорчит или же Вы будете скакать три дня, что бы сказать мне как я вам безразличен.....
От sas
К pamir70 (28.01.2025 21:26:55)
Дата 28.01.2025 22:18:47

Очередная бессмысленная "хлесткая фраза"


>В данном конкретном случае я могу только заверить Вас в том что я и не обиделся, и не ухожу.
В данном конкретном случае я могу только заверить Вас в том, что данное Ваше заявление не соответствует предыдущим Вашим сообщениям в данной ветке. Но раз Вы решили дальше поисполнять роль математика из известного анекдота про Холмса и Ватсона, то я Вам этого запретить не могу.

>Уж не знаю, порадует Вас это, огорчит или же Вы будете скакать три дня, что бы сказать мне как я вам безразличен.....
Нет, меня просто забавляет Ваша попытка переложить с больной головы на здоровую, с учетом того, что как раз почти три дня назад Вы ко мне и прискакали :). Так что, Вы сейчас будет рассказывать, как я Вам безразличен или таки дождетесь, когда с момента Вашего прискакивания пройдет ровно три дня?
От pamir70
К sas (28.01.2025 22:18:47)
Дата 29.01.2025 10:01:43

Ну вот видите -не можете запретить.

И это -главное.
А хорошее настроение от забавы -продляет Ваше бренное существование. Так что и тут я себе плюсик в карму ставлю. Благое дело делаю)
От sas
К pamir70 (29.01.2025 10:01:43)
Дата 29.01.2025 11:04:34

Было бы странно, если бы смог....

на интернет-ресурсе, где я не являюсь модератором. В-общем, Вы сами себе придумали победу :)


>И это -главное.
Ну раз для вас главное в жизни, чтобы никто не мешал Вам с радостью принимать на себя роль персонажа анекдота...


>А хорошее настроение от забавы -продляет Ваше бренное существование. Так что и тут я себе плюсик в карму ставлю. Благое дело делаю)
Ну да, сам себя не похвалишь.... И почему я не удивлен?
От pamir70
К sas (29.01.2025 11:04:34)
Дата 29.01.2025 13:29:36

Поэтому проще смириться с данностью

Ну а в остальном, если вы радуетесь анекдотам ))
"Мужик приходит к психотерапевту:
- Доктор, меня ничего в жизни не радует, всё серо и уныло.
- М-м-м... может стоит завести собаку?
- У моего брата питомник хасок.
- Ну-у-у... уважаемый, а как насчёт алкоголя?
- Я скоро сопьюсь.
- Так-так... А лёгкие наркотики?
- Курю, не прекращая.
- Н-да... Тогда я не знаю. Есть, правда, одно последнее средство - у нас в цирке выступает замечательный рыжий клоун. Сходите - если и он вас не рассмешит, тогда можете смело хоть в окно выброситься!
И со словами: " да я же и есть этот рыжий клоун!" мужик выбросился в окно."
От sas
К pamir70 (29.01.2025 13:29:36)
Дата 29.01.2025 13:34:10

Но Вы пересиливаете себя и не миритесь

даже анекдот вставляя не в тему.
От pamir70
К sas (29.01.2025 13:34:10)
Дата 29.01.2025 13:39:47

))))Пересиливать умение не обижаться?

Анекдот, значит, не порадовал....
От sas
К pamir70 (29.01.2025 13:39:47)
Дата 29.01.2025 14:15:25

Попробуйте прочесть свой предыдущий заголовок

>Анекдот, значит, не порадовал....
Ну что поделаешь, если у Вас анекдот, как и все прочие сообщение в ветке - ни о чем....
От pamir70
К sas (29.01.2025 14:15:25)
Дата 29.01.2025 16:25:21

Что поделать.... (-)
От Романов
К sas (25.01.2025 20:05:56)
Дата 25.01.2025 20:53:36

Re: Продолжение истории

>>Доброго времени суток
>
>>>> Появилось слишком много способов сделать карьеру, не неся ответственности за личный состав.
>>>Можете перечислить хотя бы 3-4 таких способа?
>>
>>Могу один. Авиационное военно-техническое училище, выпуск лейтенантом с "велосипедным" значком, в войсках техник/ бортовой техник без ответственности за л/с, через два года старлей, ещё через три капитан и возможность поступить в академию.
>
>>И там разница стирается,
>Судя по всему, здесь у Вас начинается элемент торговли, но на всякий случай, я уточню:

>> человек может служить хоть до полковника.
>Человек может "служить до полковника" без "ответственности за л/с"? Если ответ положительный, то цепочку должностей перечислите, пожалуйста.

>И да: я правильно понимаю, что Вы утверждаете, что полковник - это венец карьеры любого офицера?

>ЗЫ Один способ карьеры "без ответственности за л/c" я и сам знаю. Но его далеко не каждый согласился бы пройти, да и заканчивается он тоже в самом оптимистичном случае полковником.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Панин,_Илья_Григорьевич
ignorare legis est lata culpa
От sas
К Романов (25.01.2025 20:53:36)
Дата 25.01.2025 21:11:43

Re: Продолжение истории


> https://ru.wikipedia.org/wiki/Панин,_Илья_Григорьевич
с июля 1965 — начальник расчёта в ракетном полку ракетной дивизии (г. Ромны, Сумская область), с октября 1965 — начальник расчёта — старший инженер группы технической ракетной базы...В январе 1988 года назначен начальником Управления кадров Ракетных войск стратегического назначения ...
С июня 1997 года — начальник Главного управления кадров Министерства обороны Российской Федерации.
Надеюсь, Вы теперь поняли, что Вы привели неудачный пример?
От Романов
К sas (25.01.2025 21:11:43)
Дата 25.01.2025 22:31:08

Re: Продолжение истории


>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Панин,_Илья_Григорьевич
>с июля 1965 — начальник расчёта в ракетном полку ракетной дивизии (г. Ромны, Сумская область), с октября 1965 — начальник расчёта — старший инженер группы технической ракетной базы...В январе 1988 года назначен начальником Управления кадров Ракетных войск стратегического назначения ...
>С июня 1997 года — начальник Главного управления кадров Министерства обороны Российской Федерации.
>Надеюсь, Вы теперь поняли, что Вы привели неудачный пример?
Позвольте с Вами не согласиться.
"..А в самом начале моей службы на офицерских должностях был случай, когда я написал рапорт о назначении меня на нижестоящую должность. По окончании военного училища в 1965 году приказом Министра обороны СССР я был назначен на капитанскую должность - начальником расчета в один из полков Винницкой ракетной армии. В дивизионе этого полка, куда меня назначили, я оказался единственным офицером с высшим образованием. В моем расчете были офицеры-профессионалы высокого уровня, которые перехаживали в воинском звании по два и более срока. Мои практические навыки в несении боевого дежурства и обслуживании техники, конечно, ни в какое сравнение с их опытом и мастерством не шли. Естественно, офицеры расчета восприняли меня настороженно, без удовольствия и этого нельзя было не заметить. Командование пошло мне навстречу и удовлетворило просьбу о назначении меня с понижением - старшим техником, а начальником расчета стал более опытный офицер, получивший через какое-то время очередное воинское звание «капитан». Отношение ко мне резко изменилось в лучшую сторону, я почувствовал уважение и искреннее желание офицеров расчета помочь мне оперативно подготовиться и досрочно сдать зачеты к заступлению на боевое дежурство..."
Панин И.Г. Всё решают кадры. Размышления военного кадровика. - М: НИИ КС, 2019. - 264 с. Срок нахождения на должностях начальника расчета (если руководство несколькими офицерами можно считать командованием) около года. А скорее всего, он в политотделе шустрил это время, судя по воспоминаниям.
Остальные начальники - генеральские должности, что и требовалось доказать.
ignorare legis est lata culpa
От sas
К Романов (25.01.2025 22:31:08)
Дата 25.01.2025 22:48:40

Re: Продолжение истории

>>>Надеюсь, Вы теперь поняли, что Вы привели неудачный пример?
>>Позвольте с Вами не согласиться.
В данном конкретном случае не позволю.

>>"..А в самом начале моей службы на офицерских должностях был случай, когда я написал рапорт о назначении меня на нижестоящую должность. По окончании военного училища в 1965 году приказом Министра обороны СССР я был назначен на капитанскую должность - начальником расчета в один из полков Винницкой ракетной армии. В дивизионе этого полка, куда меня назначили, я оказался единственным офицером с высшим образованием. В моем расчете были офицеры-профессионалы высокого уровня, которые перехаживали в воинском звании по два и более срока. Мои практические навыки в несении боевого дежурства и обслуживании техники, конечно, ни в какое сравнение с их опытом и мастерством не шли. Естественно, офицеры расчета восприняли меня настороженно, без удовольствия и этого нельзя было не заметить. Командование пошло мне навстречу и удовлетворило просьбу о назначении меня с понижением - старшим техником, а начальником расчета стал более опытный офицер, получивший через какое-то время очередное воинское звание «капитан». Отношение ко мне резко изменилось в лучшую сторону, я почувствовал уважение и искреннее желание офицеров расчета помочь мне оперативно подготовиться и досрочно сдать зачеты к заступлению на боевое дежурство..."
>>Панин И.Г. Всё решают кадры. Размышления военного кадровика. - М: НИИ КС, 2019. - 264 с. >Срок нахождения на должностях начальника расчета (если руководство несколькими офицерами можно считать командованием) около года.
Вот только послужной список, приведенный по Вашей ссылке, не соответствует приведенной выше цитате из мемуаров. Так что Вы как-то определитесь уже, чему верить.
И да, вот Вам другая цитата:Училище, получившее к этому времени статус высшего, И.Г. Панин окончил с отличием в 1965 году. Ему было предоставлено право выбора места дальнейшей службы. Молодой лейтенант облюбовал Хмельницкую область, но служба продлилась недолго, так как пришел приказ о перераспределении всех выпускников 1965 года. Панин получил направление в войсковую часть 29452, дислоцировавшуюся в Оренбурге, оттуда - в поселок Ясный, расположенный в 400 километрах от областного Центра на границе с Казахстаном. Вот в этой глухой степи, где формировалась 13-я ракетная дивизия, и началась настоящая военная служба Ильи Панина, назначенного начальником расчета технической ракетной базы. Осваивались новые ракетные комплексы, и на службе приходилось пропадать сутками. Панин разумно пользовался предоставленным ему правом приказывать, требовать, убеждая и обучая подчиненных примером личного профессионализма, собранности, исполнительности. Прекрасно знал солдат, кто на что способен, поэтому быстро ориентировался в сложных вопросах.
https://rvsn.info/download/vr105-106_2011_9-10.pdf
Или см. его интервью 2014 г.: ...Я начал службу в поселке Ясный, расположенном на границе с Казахстаном – в 400 километрах от Оренбурга....
https://web.archive.org/web/20170907213005/ http://belzem.ru/node/359

>>А скорее всего он в политотделе шустрил это время.
Так приведите соответствующие доказательства, что он там начал "шустрить" до официального назначения, а своими должностными обязанностями манкировал.

>>Остальные должности - генеральские,
И начальник отделения — помощник начальника политотдела 31-й Оренбургской ракетной армии по комсомольской работе. тоже генеральская? А В 1971—1975 годах — заместитель командира ракетного полка по политической части?

>>что и требовалось доказать.
Требовалось доказать, что он вообще не занимал должностей с "ответственностью за л/с", дослужившись до генерала. Доказать это у Вас не получилось.
От Iva
К sas (25.01.2025 22:48:40)
Дата 25.01.2025 23:27:44

Re: Продолжение истории

Привет!

>>>что и требовалось доказать.
>Требовалось доказать, что он вообще не занимал должностей с "ответственностью за л/с", дослужившись до генерала. Доказать это у Вас не получилось.

начальник расчета МБР - это не имеет отношения к личному составу. Это офицерский состав и там все по другому.

мой однокурсник-одноклассник служивший пиджаком проавлил работу с лс - когда командовал срочниками. его перевели "на технику", но от боевых дежурств его никто не освобождал.
это совсем разные вещи расчет в шахте и личный состав.

Владимир
От sas
К Iva (25.01.2025 23:27:44)
Дата 26.01.2025 00:17:35

Re: Продолжение истории

>Привет!

>>>>что и требовалось доказать.
>>Требовалось доказать, что он вообще не занимал должностей с "ответственностью за л/с", дослужившись до генерала. Доказать это у Вас не получилось.
>
>начальник расчета МБР - это не имеет отношения к личному составу.
Имеет.
> Это офицерский состав и там все по другому.
Это личный состав и все там точно также. А если топик-стартер имел в виду какой-то конкретный "подвид" личного состава, то ему это надо указывать в явном виде.

>мой однокурсник-одноклассник служивший пиджаком проавлил работу с лс - когда командовал срочниками. его перевели "на технику", но от боевых дежурств его никто не освобождал.
Это исключительно Ваши проблемы, что Вы не видите разницы между "личным составом" и "рядовым и сержанстким составом".


>это совсем разные вещи расчет в шахте и личный состав.
Нет, разные вещи - это работа с рядовым и сержантским составом во время несения боевого дежурства и вне оного.
От Iva
К sas (26.01.2025 00:17:35)
Дата 26.01.2025 09:14:28

Re: Продолжение истории

Привет!

>>это совсем разные вещи расчет в шахте и личный состав.
>Нет, разные вещи - это работа с рядовым и сержантским составом во время несения боевого дежурства и вне оного.

срочники не несут боевого дежурства. Во всяком случае по специальности моей и моего друга. Только офицерский состав сидит в шахте.

Владимир
От Iva
К Iva (25.01.2025 23:27:44)
Дата 25.01.2025 23:29:27

Re: Продолжение истории

Привет!

>мой однокурсник-одноклассник служивший пиджаком проавлил работу с лс - когда командовал срочниками.

я не помню. как называлась его должность, но в подчинении у него было 7 или 9 человек.

Владимир