ВИФ2 NE: Ветка : Образование для будущих генералов

От	Романов
К	All
Дата	23.01.2025 07:50:26
Рубрики	Армия;

Образование для будущих генералов

От	Романов
К	Романов (23.01.2025 07:50:26)
Дата	25.01.2025 01:17:44

в дополнение: список военных ВУЗов на середину 80-х

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_военно-учебных_заведений_ВС_СССР#Спортивный_комитет_МО_СССР
ignorare legis est lata culpa

От	Boris
К	Романов (23.01.2025 07:50:26)
Дата	25.01.2025 00:08:56

Как быстро однако менялось общество

Доброе утро,
>Записка Р.Я. Малиновского в ЦК КПСС о преобразовании военных (пехотных) училищ в общевойсковые командные училища

Только в 1954 году окончательно встроили военные вузы в общую лестницу уровней образования/квалификаций

После Великой Отечественной войны офицерам, окончившим нормальные (т.е. с нормальным, не сокращенным сроком обучения) выдавался аттестат https://b.itemimg.com/i/91361409.1.jpg
, в начале 50х документ об окончании училища стал называться дипломом https://b.itemimg.com/i/328551340.0.jpg

В связи с появлением в народном хозяйстве множества офицеров запаса - несомненно специалистов, но с отличающимися от общепринятых гражданских квалификациями и дипломами, в 1954 году было принято решение, оформленное постановлением Правительства, приравнять средние училища к техникумам и выдавать их выпускникам диплом о среднем специальном образовании общесоюзного образца

После 1954 года выпускники средних училищ стали получать дипломы техников (о среднем специальном образовании) общесоюзного образца https://b.itemimg.com/i/329493343.1.jpg
https://b.itemimg.com/i/298456138.2.jpg?1 , в первую очередь это коснулось технических училищ. Командные несколько лет выдавали военные дипломы, в конце 50х стали указывать две квалификации, военную и гражданскую https://b.itemimg.com/i/272522811.2.jpg?1

Высшие военные училища и военные академии выдавали дипломы о высшем образовании с довоенных времен https://b.itemimg.com/i/273362334.1.jpg

То есть в 1950 выпускники школ шли в командные училища, не задумываясь какой документ получат после его окончания, а уже в 1958 их интересовал именно диплом о высшем образовании.

Интересно, доступны ли сводные данные о результатах приема и о работе военных училищ за 40е-50е-60е годы: конкурс, обучение, выпуск, %% отчисленных, выпуск и так далее? Ведь наверняка есть ведомственная литература, с цифрами

С уважением, Boris.

От	Романов
К	Boris (25.01.2025 00:08:56)
Дата	25.01.2025 01:47:03

Показатели изменения общества

В период с 1959 по 1970 год численность лиц, имеющих высшее образование в СССР возросла более чем в 2 раза – с 3,8 млн до 8,3 млн.
Население СССР. 1987: Статистический сборник/Госкомстат СССР — М.: Финансы и статистика, 1988. С.97.
Также в период с 1960 по 1975 год возросло и количество занятых интеллектуальным трудом или управлением. – с 8 млн до 14,4 млн человек .
Социальное развитие рабочего класса СССР. Рост численности, квалификации, благосостояния рабочих в развитом социалистическом обществе. Историко-социологические очерки. - М.: Издательство "Наука", 1977. - 288 с. С.19.
Таким образом для образованной и талантливой молодежи к началу 70-х годов открывалось множество путей достижения высокого социального уровня, помимо офицерской карьеры.

ignorare legis est lata culpa

От	ttt2
К	Романов (25.01.2025 01:47:03)
Дата	25.01.2025 10:09:28

Re: Показатели изменения...

> Таким образом для образованной и талантливой молодежи к началу 70-х годов открывалось множество путей достижения высокого социального уровня, помимо офицерской карьеры.

Абсолютное большинство идуших по этим множествам путей высокого социального уровня не достигали. Профессия инженера, учителя особым уважением для мужского населения не пользовались. "Кто ты, инженеришка.." (С) "Джентльмены удачи"

Анекдоты на эту тему как то неудобно приводить.

Со времен Хрущева произошла как раз деградация уважения к профессиии ИТР. Средние зарплаты стали меньше средних зарплат рабочих.

А военная служба офицера давала относительную денежную стабильность, в том числе после отставки, жены офицеров имели официальное право не работать. Все это конечно в совокупности к другим известным проблемам военной службы, но это уже другое и тоже известное дело

>ignorare legis est lata culpa
С уважением

От	digger
К	ttt2 (25.01.2025 10:09:28)
Дата	26.01.2025 13:01:49

Re: Показатели изменения...

>Абсолютное большинство идуших по этим множествам путей высокого социального уровня не достигали. Профессия инженера, учителя особым уважением для мужского населения не пользовались. "Кто ты, инженеришка.." (С) "Джентльмены удачи"

Ученье - свет, ученых - тьма. Не только не пользовались уважением, но работа часто не соответствовала уровню квалификации и просиженным за 5 лет штанам. Лейтенант непременно с высшим военным образованием и маршрут через ВУЗ - такого в мире практически нигде не было и нет.

От	sas
К	digger (26.01.2025 13:01:49)
Дата	26.01.2025 13:53:30

Re: Показатели изменения...

> Лейтенант непременно с высшим военным образованием и маршрут через ВУЗ - такого в мире практически нигде не было и нет.
Я даже усугублю - нигде в мире не бывает лейтенантов с высшим военным образованием, и СССР/РФ здесь не исключение. А вот лейтенанты с высшим гражданским в наличии не только в СССР/РФ, но и в других странах тоже.

От	digger
К	sas (26.01.2025 13:53:30)
Дата	26.01.2025 14:21:28

Re: Показатели изменения...

>> Лейтенант непременно с высшим военным образованием и маршрут через ВУЗ - такого в мире практически нигде не было и нет.
>Я даже усугублю - нигде в мире не бывает лейтенантов с высшим военным образованием, и СССР/РФ здесь не исключение. А вот лейтенанты с высшим гражданским в наличии не только в СССР/РФ, но и в других странах тоже.

4-5 лет военного училища в СССР - это фактически высшее образование, при том, что бакалавр на Западе - 3. На Западе офицер с высшим образованием - или специалист, которому оно нужно, или джентльмен, которого поставили офицером в силу классовости общества. Массовый офицер-командир - через курсы, и с перерывами на учебу при продвижении по службе.Вест Пойнт и прочие элитные заведения - исключение.

От	sas
К	digger (26.01.2025 14:21:28)
Дата	26.01.2025 14:46:51

Re: Показатели изменения...

>>> Лейтенант непременно с высшим военным образованием и маршрут через ВУЗ - такого в мире практически нигде не было и нет.
>>Я даже усугублю - нигде в мире не бывает лейтенантов с высшим военным образованием, и СССР/РФ здесь не исключение. А вот лейтенанты с высшим гражданским в наличии не только в СССР/РФ, но и в других странах тоже.
>
> 4-5 лет военного училища в СССР - это фактически высшее образование, при том, что бакалавр на Западе - 3.
Как это отрицает тот факт, что бакалавр - это уже высшее образование? И где именно на Западе бакалавр - это 3 года?

> На Западе офицер с высшим образованием - или специалист, которому оно нужно, или джентльмен, которого поставили офицером в силу классовости общества.
Или просто человек, закончивший соответствующее учебное заведение

> Массовый офицер-командир - через курсы, и с перерывами на учебу при продвижении по службе.
Вы можете привести конкретные данные?

>Вест Пойнт и прочие элитные заведения - исключение.
Ну вот Вы уже начали торговаться :).
А, что, по Вашему после прохождения ROTC (что это такое, знаете?) люди без высшего образования остаются?

От	digger
К	sas (26.01.2025 14:46:51)
Дата	26.01.2025 15:38:10

Re: Показатели изменения...

> А, что, по Вашему после прохождения ROTC (что это такое, знаете?) люди без высшего образования остаются?

ROTC - пиджаки/привлечение студентов в армию.

>Officer Candidate School (OCS) is an intensive program designed for enlisted Soldiers and civilians with college degrees to earn a commission to become an Officer.
Join the Army’s 12-week Officer training program

Вот основной путь : 12-недельные курсы.

От	Романов
К	digger (26.01.2025 15:38:10)
Дата	26.01.2025 17:03:41

По Армии США.

>> А, что, по Вашему после прохождения ROTC (что это такое, знаете?) люди без высшего образования остаются?
>
> ROTC - пиджаки/привлечение студентов в армию.

>>Officer Candidate School (OCS) is an intensive program designed for enlisted Soldiers and civilians with college degrees to earn a commission to become an Officer.
>Join the Army’s 12-week Officer training program

> Вот основной путь : 12-недельные курсы.
В армии США 3 источника офицеров на действительной службе.
Военная академия Соединённых Штатов Америки (англ. United States Military Academy) - 25 %. Дает уровень образования бакалавра;
ROTC – (Reserve Officer Training Corps) - курсы вневойсковой подготовки офицеров резерва осуществляющие подготовку вторых лейтенантов на базе колледжей и университетов, параллельно с получением основанного образования. В разное время время выпускники ROTC составляют до 67 % офицеров, проходящих действительную военную службу в армии США . Уровень образования бакалавра.
OCS – (Officer Candidate School) – офицерские кандидатские школы, осуществляющие подготовку вторых лейтенантов. Комплектуется действующими военнослужащими, как правило сержантами. Характеризуется кратким сроком подготовки (в настоящее время – 12 недель) и упором на практические навыки - 8%. Эта программа позволяет быстро наращивать численность офицеров в ходе ведения интенсивных боевых действий (например так было во время Вьетнама).

По теме рекомендую переведенную мной монографию: https://militera.lib.ru/research/1/all/k/b65313/index.html#books

ignorare legis est lata culpa

От	sas
К	digger (26.01.2025 15:38:10)
Дата	26.01.2025 16:56:14

Re: Показатели изменения...

>> А, что, по Вашему после прохождения ROTC (что это такое, знаете?) люди без высшего образования остаются?
>
> ROTC - пиджаки/привлечение студентов в армию.
И что, от этого у них резко пропадает высшее образование?

>>Officer Candidate School (OCS) is an intensive program designed for enlisted Soldiers and civilians with college degrees to earn a commission to become an Officer.
>Join the Army’s 12-week Officer training program

> Вот основной путь : 12-недельные курсы.
Там ниже топикстартер Вам уже напихал полную панамку про этот "типа основной путь".

От	digger
К	sas (26.01.2025 16:56:14)
Дата	28.01.2025 14:19:03

Re: Показатели изменения...

>>>Officer Candidate School (OCS) is an intensive program designed for enlisted Soldiers and civilians with college degrees to earn a commission to become an Officer.
>>Join the Army’s 12-week Officer training program
>
>> Вот основной путь : 12-недельные курсы.
>Там ниже топикстартер Вам уже напихал полную панамку про этот "типа основной путь".

Да, ошибка, не проверил и перепутал с Израилем.

От	Романов
К	sas (26.01.2025 16:56:14)
Дата	26.01.2025 17:01:58

Re: Показатели изменения...

>>> А, что, по Вашему после прохождения ROTC (что это такое, знаете?) люди без высшего образования остаются?
>>
>> ROTC - пиджаки/привлечение студентов в армию.
>И что, от этого у них резко пропадает высшее образование?

>>>Officer Candidate School (OCS) is an intensive program designed for enlisted Soldiers and civilians with college degrees to earn a commission to become an Officer.
>>Join the Army’s 12-week Officer training program
>
>> Вот основной путь : 12-недельные курсы.
>Там ниже топикстартер Вам уже напихал полную панамку про этот "типа основной путь".
Зачем такие эмоции? В МП это действительно основной путь.
ignorare legis est lata culpa

От	sas
К	Романов (26.01.2025 17:01:58)
Дата	26.01.2025 17:36:00

Re: Показатели изменения...

>>Там ниже топикстартер Вам уже напихал полную панамку про этот "типа основной путь".
>Зачем такие эмоции?
Это не эмоции - это констатация.

>В МП это действительно основной путь.
Вот только кроме МП есть еще СВ, ВВС, ВМФ и КС. И это не считая БО. И если вспомнить, какой процент составляет МП от общей численности ВС США, а потом вспомнить, что ЕМНИП в ВВС даже для таких школ требуется степень бакалавра....

От	Monk
К	ttt2 (25.01.2025 10:09:28)
Дата	25.01.2025 19:10:18

Re: Показатели изменения...

>> Таким образом для образованной и талантливой молодежи к началу 70-х годов открывалось множество путей достижения высокого социального уровня, помимо офицерской карьеры.
>
>Абсолютное большинство идуших по этим множествам путей высокого социального уровня не достигали. Профессия инженера, учителя особым уважением для мужского населения не пользовались. "Кто ты, инженеришка.." (С) "Джентльмены удачи"

Только "образованные и талантливые" шли все же в институты, а не в пту и техникумы. Кроме зп есть понятие престижа и условий труда.

От	Samsv
К	ttt2 (25.01.2025 10:09:28)
Дата	25.01.2025 12:03:10

И проще решение квартирного вопроса после отставки. (-)

От	Романов
К	Boris (25.01.2025 00:08:56)
Дата	25.01.2025 01:28:32

Re: Как быстро...

>Доброе утро,
>>Записка Р.Я. Малиновского в ЦК КПСС о преобразовании военных (пехотных) училищ в общевойсковые командные училища
>
>Только в 1954 году окончательно встроили военные вузы в общую лестницу уровней образования/квалификаций

>После Великой Отечественной войны офицерам, окончившим нормальные (т.е. с нормальным, не сокращенным сроком обучения) выдавался аттестат https://b.itemimg.com/i/91361409.1.jpg

> , в начале 50х документ об окончании училища стал называться дипломом https://b.itemimg.com/i/328551340.0.jpg

>В связи с появлением в народном хозяйстве множества офицеров запаса - несомненно специалистов, но с отличающимися от общепринятых гражданских квалификациями и дипломами, в 1954 году было принято решение, оформленное постановлением Правительства, приравнять средние училища к техникумам и выдавать их выпускникам диплом о среднем специальном образовании общесоюзного образца
Не нашел это постановление, хотя в разных источниках называют именно 54 год.
>После 1954 года выпускники средних училищ стали получать дипломы техников (о среднем специальном образовании) общесоюзного образца https://b.itemimg.com/i/329493343.1.jpg

> https://b.itemimg.com/i/298456138.2.jpg?1 , в первую очередь это коснулось технических училищ. Командные несколько лет выдавали военные дипломы, в конце 50х стали указывать две квалификации, военную и гражданскую https://b.itemimg.com/i/272522811.2.jpg?1

>Высшие военные училища и военные академии выдавали дипломы о высшем образовании с довоенных времен https://b.itemimg.com/i/273362334.1.jpg

ИМХО до 1958 Высшими училищами считались только военно-морские. Для остальных высшим образованием являлись академии или факультеты гражданских ВУЗов. Обучение в инженерных академиях- 5 лет, с изучением всех предметов технического ВУЗа.
>То есть в 1950 выпускники школ шли в командные училища, не задумываясь какой документ получат после его окончания, а уже в 1958 их интересовал именно диплом о высшем образовании.

>Интересно, доступны ли сводные данные о результатах приема и о работе военных училищ за 40е-50е-60е годы: конкурс, обучение, выпуск, %% отчисленных, выпуск и так далее? Ведь наверняка есть ведомственная литература, с цифрами
Это наверно в архивах
>С уважением, Boris.
ignorare legis est lata culpa

От	Boris
К	Романов (25.01.2025 01:28:32)
Дата	25.01.2025 15:20:08

Re: Как быстро...

Доброе утро,

>Не нашел это постановление, хотя в разных источниках называют именно 54 год.

Увы мне, не постановление, а распоряжение Совета Министров СССР от 20 августа 1954 г. № 9189-р, вот оно упоминается в документе:

[285K]

Полный текст наверное можно увидеть, надо идти в ГА РФ:

http://opisi.garf.su/default.asp?base=garf&menu=2&v=7&node=576&cf=1626895&co=1638965&cd=6246474&fond=402&opis=303&delo=370258

Нет темы, не обсуждавшейся на форуме(С) - пять лет назад, только многие ссылки поехали: https://vif2ne.org/nvk/forum/9/archive/2918/2918978.htm

С уважением, Boris.

От	Романов
К	Boris (25.01.2025 15:20:08)
Дата	25.01.2025 20:51:03

Re: Как быстро...

>Доброе утро,

>>Не нашел это постановление, хотя в разных источниках называют именно 54 год.
>

>Увы мне, не постановление, а распоряжение Совета Министров СССР от 20 августа 1954 г. № 9189-р, вот оно упоминается в документе:

>
>[285K]

>Полный текст наверное можно увидеть, надо идти в ГА РФ:

> http://opisi.garf.su/default.asp?base=garf&menu=2&v=7&node=576&cf=1626895&co=1638965&cd=6246474&fond=402&opis=303&delo=370258

>Нет темы, не обсуждавшейся на форуме(С) - пять лет назад, только многие ссылки поехали: https://vif2ne.org/nvk/forum/9/archive/2918/2918978.htm

>С уважением, Boris.
Спасибо! Однако в несекретных приказах МО объявления этого распоряжения нет, есть только объявление сроков обучения в учебных заведениях, именно в 54 году.
ignorare legis est lata culpa

От	Prepod
К	Романов (23.01.2025 07:50:26)
Дата	24.01.2025 17:41:30

А Вы против колхозов или за? -)

А Ваша позиция по этому документу в чём состоит ?
Молодцы, так и надо.
Зря переходили к высшему образованию для лейтенантов.
Просто документ интересный.

От	Романов
К	Prepod (24.01.2025 17:41:30)
Дата	24.01.2025 21:14:24

Продолжение истории

К 1964 году средние и высшие училища 1:1.
Однако проблема не была решена.
"..через неделю я был вызван к Министру обороны, затем в ЦК и назначен начальником Главного управления военно-учебных заведений Министерства обороны. Создано оно было в первой половине 1968 года. Три года я был в этой должности. Это был конец 1969 года, когда назрел вопрос о создании более четкой системы подготовки офицерских кадров. Просматривалось три основных направления:
1. Интенсивное оснащение всех видов и родов войск новой и новейшей техникой, сокращение сроков поступления на вооружение ее новых поколений настоятельно потребовало увеличения количества и повышения качества подготовки инженеров; повышения инженерно-технической и специальной подготовки командных кадров.
2. Резкое снижение конкурса в средние командные училища, так как возрастало количество молодежи, заканчивающей средние общеобразовательные школы и профессионально-технические училища, и в средние военные училища наиболее способные их них не шли. С учетом возрастающих требований в профессиональной подготовке офицерского состава и фактического перехода к всеобщему среднему образованию в стране возникла необходимость готовить офицеров командного профиля с высшим военно-специальным образованием. В порядке эксперимента общевойсковые училища готовили и выпускали офицеров с высшим педагогическим образованием, но это оказалось несостоятельным, так как педагогические институты готовят преподавателей предметного обучения, в военных училищах такого преподавателя подготовить невозможно, для этого нужно на предмет две трети всего учебного времени. Кстати конкурс не нарастал, а продолжал снижаться..."
Шкадов И.Н. А память нам покоя не дает /Под ред, генерала армии В.И. Варенникова. – Челябинск: Полиграфическое объединение «Книга», 2001. – 272 с. 155-157

В результате стали давать гражданские инженерные дипломы.

>А Ваша позиция по этому документу в чём состоит ?
>Молодцы, так и надо.
>Зря переходили к высшему образованию для лейтенантов.
>Просто документ интересный.
Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса. К середине 80-х более 1 млн при численности армии в 5. Обеспечить приемлемый социальный уровень офицеров, когда их 1/5 армии невозможно, и такими мерами молодежь не заманить. А раздувание было следствием увеличения количества офицеров - узких специалистов, не имеющих отношения к управлению личным составом. Например в РВСН их было 75%, также на ПЛ, в авиации, ПВО и т.д. Произошла девальвация как звания офицера, но, что еще хуже - командира. Появилось слишком много способов сделать карьеру, не неся ответственности за личный состав. При этом 140 военных училищ не справлялись с подготовкой, офицеров все равно не хватало. Стоимость подготовки специалиста в военном ВУЗе значительно превышала гражданский, а уровень как инженерного образования был низкий. И т.д.

ignorare legis est lata culpa

От	Prepod
К	Романов (24.01.2025 21:14:24)
Дата	25.01.2025 18:27:38

Re: Продолжение истории

>В результате стали давать гражданские инженерные дипломы.
Крен в обслуживание техники сам по себе проблема. Командир как старший по обслуживанию и ремонту и командир как старший по управлению людьми это немного разные профессии. Но это общая советская проблема - малое внимание к изучению и масштабированию управленческих практик. При большом внимании к технической стороне.
>>А Ваша позиция по этому документу в чём состоит ?
>>Молодцы, так и надо.
>>Зря переходили к высшему образованию для лейтенантов.
>>Просто документ интересный.
>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.
А если бы не перешли в высшему образованию для получения первичного офицерского звания её бы не было?
С учётом эгалитаристских и меритократических установок советского государства. Профессиональный сардинский корпус был исключён по тем же причинам, по которым народ рванул в ВУЗы, предпочитая их техникумам.
Да просто стало очень много ВУЗов и высшее образование стало доступнее. А военные после хрущевских сокращений стали думать о том, что у них за диплом, если вдруг персеку опять вожжа под хвост попадёт и половину офицеров в народное хозяйство отправят.
Поэтому в моём понимании высшие командные училища/училища летчиков это ошибка. Училище аналог техникума, академия аналог университета. И можно выдавать дипломы автомобильных и тракторных техникумов. Повторюсь, профессиональный сержанткий состав в условиях позднего СССР - утопия.
Произошла девальвация как звания офицера, но, что еще хуже - командира. Появилось слишком много способов сделать карьеру, не неся ответственности за личный состав.
Это проблема большого количества кадрированных частей. Имеющая мало отношения к военному образованию.
При этом 140 военных училищ не справлялись с подготовкой, офицеров все равно не хватало. Стоимость подготовки специалиста в военном ВУЗе значительно превышала гражданский, а уровень как инженерного образования был низкий. И т.д.
Вероятно, потому что офицеру на командной должности инженерное образование не слишком нужно. На качество образование в условной «Можайке» не жаловались.
Проблема как раз в намерении развёртывать по войне Мега-армию и желании иметь под неё офицеров в составе армии, а не призванных по мобилизации (военные кафедры-то тоже работали).
Собственно, перевод кадрированных частей в базы хранения сам по себе уменьшал количество офицеров на десятки процентов.

От	Романов
К	Prepod (25.01.2025 18:27:38)
Дата	25.01.2025 20:43:17

Re: Продолжение истории

От	Prepod
К	Романов (25.01.2025 20:43:17)
Дата	25.01.2025 23:48:57

Re: Продолжение истории

От	Романов
К	Prepod (25.01.2025 23:48:57)
Дата	26.01.2025 00:55:31

Re: Продолжение истории

От	sas
К	Prepod (25.01.2025 23:48:57)
Дата	26.01.2025 00:28:22

Re: Продолжение истории

>Да и давали (дают) ли военные училища «интеллектуальные навыки, абстрактное и концептуальное мышление»? Не уверен.
Так тут все зависит не только от училища, но даже от конкретных преподавателей и учащихся ЕВПОЧЯ :).

От	Prepod
К	sas (26.01.2025 00:28:22)
Дата	26.01.2025 22:08:25

Re: Продолжение истории

>>Да и давали (дают) ли военные училища «интеллектуальные навыки, абстрактное и концептуальное мышление»? Не уверен.
>Так тут все зависит не только от училища, но даже от конкретных преподавателей и учащихся ЕВПОЧЯ :).
Так и есть. Подклёвку оценил, смешно.

От	Iva
К	sas (26.01.2025 00:28:22)
Дата	26.01.2025 09:22:38

Re: Продолжение истории

Привет!
>>Да и давали (дают) ли военные училища «интеллектуальные навыки, абстрактное и концептуальное мышление»? Не уверен.
>Так тут все зависит не только от училища, но даже от конкретных преподавателей и учащихся ЕВПОЧЯ :).

как показывает практика гражданских вузов - чем лучше вуз - тем лучше и преподавателит и тем более студенты.
но как стартануть такую положительную обратную связь - никто не знает.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (26.01.2025 09:22:38)
Дата	26.01.2025 22:19:09

Re: Продолжение истории

>Привет!
>>>Да и давали (дают) ли военные училища «интеллектуальные навыки, абстрактное и концептуальное мышление»? Не уверен.
>>Так тут все зависит не только от училища, но даже от конкретных преподавателей и учащихся ЕВПОЧЯ :).
>
>как показывает практика гражданских вузов - чем лучше вуз - тем лучше и преподавателит и тем более студенты.
>но как стартануть такую положительную обратную связь - никто не знает.
Тоже мне Бином Ньютона. Московский и Ленинградский юрфаки вполне приличные «школы» запускали вне столиц.
Учим аспирантов, делимся кадрами, потом новые аспиранты, а первый призыв в «материнском» диссовете защищает докторские. Ш
После войны так будем Харьковскую юридическую школу перезапускать. Она в СССР самобытная и сильная, но, боюсь, к российскому Харькове от неё мало что останется.
В Запорожье и Херсоне тоже запустим. А кому ещё? В Донецке школа так себе.
У естественников всё также по мерно работает. Схема понятная и неоднократно опробованная.

От	sas
К	Iva (26.01.2025 09:22:38)
Дата	26.01.2025 10:40:59

Re: Продолжение истории

>Привет!
>>>Да и давали (дают) ли военные училища «интеллектуальные навыки, абстрактное и концептуальное мышление»? Не уверен.
>>Так тут все зависит не только от училища, но даже от конкретных преподавателей и учащихся ЕВПОЧЯ :).
>
>как показывает практика гражданских вузов - чем лучше вуз - тем лучше и преподавателит и тем более студенты.
Как показывает практика даже самый лучший ВУЗ и преподаватели не гарантируют то. что студент получит требуемые знания, и, наоборот. даже в плохом ВУЗ может выпустится грамотный и хорошо подготовленный специалист.

>но как стартануть такую положительную обратную связь - никто не знает.
Потому что такой безусловной положительной обратной связи не существует.

От	Iva
К	sas (26.01.2025 10:40:59)
Дата	26.01.2025 11:03:49

Re: Продолжение истории

Привет!

>Как показывает практика даже самый лучший ВУЗ и преподаватели не гарантируют то. что студент получит требуемые знания, и, наоборот. даже в плохом ВУЗ может выпустится грамотный и хорошо подготовленный специалист.

это исключения, которые безусовно бывают.

>>но как стартануть такую положительную обратную связь - никто не знает.
>Потому что такой безусловной положительной обратной связи не существует.

существует. она работает в ведущих вузах. И благодаря этому они стандартно являются лучшими в стране.

Владимир

От	sas
К	Iva (26.01.2025 11:03:49)
Дата	26.01.2025 11:46:20

Re: Продолжение истории

>>>но как стартануть такую положительную обратную связь - никто не знает.
>>Потому что такой безусловной положительной обратной связи не существует.
>
>существует. она работает в ведущих вузах.
Если бы она существовала, то
1. Не было бы тех самых "исключений", которые обсуждались выше.
2. Вы бы не рассказывали, что "никто не знает, как ее стартануть".

От	Iva
К	sas (26.01.2025 11:46:20)
Дата	26.01.2025 11:55:51

Re: Продолжение истории

Привет!

>>существует. она работает в ведущих вузах.
>Если бы она существовала, то
>1. Не было бы тех самых "исключений", которые обсуждались выше.

вы в какой-то фантастической реальности "ьбез исключений" живете :)

>2. Вы бы не рассказывали, что "никто не знает, как ее стартануть".

традиции - они такая вещь - их легко потерять, но тяжело строить.
это тоже реалии жизни.

Владимир

От	sas
К	Iva (26.01.2025 11:55:51)
Дата	26.01.2025 13:43:29

Re: Продолжение истории

>Привет!

>>>существует. она работает в ведущих вузах.
>>Если бы она существовала, то
>>1. Не было бы тех самых "исключений", которые обсуждались выше.
>
>вы в какой-то фантастической реальности "ьбез исключений" живете :)
Я-то как раз в обычной реальности живу, где уровень образования каждого конкретного студента зависит не только и не столько от названия ВУЗ-в котором он учится.

>>2. Вы бы не рассказывали, что "никто не знает, как ее стартануть".
>
>традиции - они такая вещь - их легко потерять, но тяжело строить.
>это тоже реалии жизни.
Вы уж как-то сами с собой определитесь, есть "традиция" или нет.

От	Iva
К	sas (26.01.2025 13:43:29)
Дата	26.01.2025 14:27:12

Re: Продолжение истории

Привет!

>Я-то как раз в обычной реальности живу, где уровень образования каждого конкретного студента зависит не только и не столько от названия ВУЗ-в котором он учится.

а если вы возьмете не одного выпускника, а группу - то для вас будет заметна разница в уровне подготовки.
Некоторые будут вырываться из среднего и в ту и в другую сторону. но в среднем уровень одних будет выше, чем других.

>Вы уж как-то сами с собой определитесь, есть "традиция" или нет.

факты показывают, что традиционно некоторые вузы лучше других.

Владимир

От	sas
К	Iva (26.01.2025 14:27:12)
Дата	26.01.2025 15:16:09

Re: Продолжение истории

>Привет!

>>Я-то как раз в обычной реальности живу, где уровень образования каждого конкретного студента зависит не только и не столько от названия ВУЗ-в котором он учится.
>
>а если вы возьмете не одного выпускника, а группу - то для вас будет заметна разница в уровне подготовки.
Или не будет.

>>Вы уж как-то сами с собой определитесь, есть "традиция" или нет.
>
>факты показывают, что традиционно некоторые вузы лучше других.
1. Факты показывают, что то и дело эта самая "лучшесть" является именно что "традиционной", а не реальной.
2. Потому что если бы факты показывали иное, то здесь бы не было вашего нытья по поводу "никто не знает, как ее стартануть".

От	Iva
К	sas (26.01.2025 15:16:09)
Дата	26.01.2025 16:41:25

Re: Продолжение истории

Привет!

>>а если вы возьмете не одного выпускника, а группу - то для вас будет заметна разница в уровне подготовки.
>Или не будет.

неформальные рейтинги вузов есть у каждого работодателя.
но вы можете продолжать верить, что это не так.

>1. Факты показывают, что то и дело эта самая "лучшесть" является именно что "традиционной", а не реальной.

достаточно реальной. Работодатели на эту традиционность ориентируются и платят.

>2. Потому что если бы факты показывали иное, то здесь бы не было вашего нытья по поводу "никто не знает, как ее стартануть".

как стартатунуть это одно, а вот наличие - это совсем другое. И это уже вещь, доступная для анализа.
и неформальные рейинги выпускников есть.

Владимир

От	sap
К	Iva (26.01.2025 16:41:25)
Дата	28.01.2025 08:04:24

Re: Продолжение истории

>неформальные рейтинги вузов есть у каждого работодателя.

Ненормальные рейтинги часто продукт деятельности тараканов в конкретной голове.
Вплоть до того, что выпускники базового вуза почти 40 лет готовившего кадры обьявляются недостойнымизаррлаты чуть выше прожиточного минимума, а выпускники МИФИ если и доходят, то мало подходят для формализованной рутинной работы. Их другому учили

>>2. Потому что если бы факты показывали иное, то здесь бы не было вашего нытья по поводу "никто не знает, как ее стартануть".
>
>как стартатунуть это одно, а вот наличие - это совсем другое. И это уже вещь, доступная для анализа.
>и неформальные рейинги выпускников есть.

>Владимир

От	iggalp
К	Iva (26.01.2025 16:41:25)
Дата	28.01.2025 03:34:48

Re: Продолжение истории

>неформальные рейтинги вузов есть у каждого работодателя.
>но вы можете продолжать верить, что это не так.

Категорически подтверждаю, что так оно и есть. Неформальные рейтинги есть и на уровне работодателя как организации, так и у конкретных начальников, которые ищут себе в подразделения сотрудников (что иногда еще более важно).

От	sas
К	iggalp (28.01.2025 03:34:48)
Дата	28.01.2025 09:23:30

Re: Продолжение истории

>>неформальные рейтинги вузов есть у каждого работодателя.
>>но вы можете продолжать верить, что это не так.
>
>Категорически подтверждаю, что так оно и есть. Неформальные рейтинги есть и на уровне работодателя как организации, так и у конкретных начальников, которые ищут себе в подразделения сотрудников (что иногда еще более важно).
Так в их наличие как бы никто и не сомневается. :) Вопрос в другом, потому что, как тут рядом справедливо заметили: Неформальные рейтинги часто продукт деятельности тараканов в конкретной голове.
Впрочем, даже наличие "формального рейтинга" тоже не панацея, т.к. как только появляется что-то, что можно использовать в корыстных целях, оно сразу же будет использовано. История с наукометрическими показателями тому примером.

От	Iva
К	sas (28.01.2025 09:23:30)
Дата	28.01.2025 14:01:55

Re: Продолжение истории

Привет!

>>Категорически подтверждаю, что так оно и есть. Неформальные рейтинги есть и на уровне работодателя как организации, так и у конкретных начальников, которые ищут себе в подразделения сотрудников (что иногда еще более важно).
>Так в их наличие как бы никто и не сомневается. :) Вопрос в другом, потому что, как тут рядом справедливо заметили: Неформальные рейтинги часто продукт деятельности тараканов в конкретной голове.

ну да, любую оцкенку деятельности сотрудников на базе статистики их деятельности, качетсва их работы, результатов этой работы, необходимость "пинать" некоторых - все это можно объявить "тараканами в конкретной голове".
и спокойно и весело жить.

а можно делать выводы вплоть до оргвыводов.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.01.2025 14:01:55)
Дата	28.01.2025 16:11:13

Re: Продолжение истории

>Привет!

>>>Категорически подтверждаю, что так оно и есть. Неформальные рейтинги есть и на уровне работодателя как организации, так и у конкретных начальников, которые ищут себе в подразделения сотрудников (что иногда еще более важно).
>>Так в их наличие как бы никто и не сомневается. :) Вопрос в другом, потому что, как тут рядом справедливо заметили: Неформальные рейтинги часто продукт деятельности тараканов в конкретной голове.
>
>ну да, любую оцкенку деятельности сотрудников на базе статистики их деятельности, качетсва их работы, результатов этой работы, необходимость "пинать" некоторых
Увы, Вы пока никакой такой красивой оценки почему-то привести так и не смогли - только "статистику" на основании "хотелок" из резюме. Интересно, почему?

>а можно делать выводы вплоть до оргвыводов.
Конечно, можно. Жаль, что у Вас не получается.

От	Iva
К	sas (28.01.2025 16:11:13)
Дата	28.01.2025 16:38:58

Re: Продолжение истории

Привет!

>>ну да, любую оцкенку деятельности сотрудников на базе статистики их деятельности, качетсва их работы, результатов этой работы, необходимость "пинать" некоторых
>Увы, Вы пока никакой такой красивой оценки почему-то привести так и не смогли - только "статистику" на основании "хотелок" из резюме. Интересно, почему?

потому что такая информация являтся закрытой - никто не будет сообщать вовне какие у него сотрудники и их персональные успехи-недостатки. публичо.

а вот своими неофициальными выводами может поделиться в частной беседе. иногда при опросах, но у нас такие, на сколько знаю не проводятся.
так что если у вас есть знакомые наниматели - вы будете иметь от них информацию, нет - не будете.

но стоило мне вам сообщить что такая информация существует и она основана на статистике работы сотрудников - вы сразу полезли спорить.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.01.2025 16:38:58)
Дата	28.01.2025 16:57:17

Re: Продолжение истории

>потому что такая информация являтся закрытой - никто не будет сообщать вовне какие у него сотрудники и их персональные успехи-недостатки. публичо.
Т.е. всю эту ветку Вы рассказывали про то, к чему у Вас даже доступа нет? Ну почему я не удивлен :).

>а вот своими неофициальными выводами может поделиться в частной беседе. иногда при опросах, но у нас такие, на сколько знаю не проводятся.
>так что если у вас есть знакомые наниматели - вы будете иметь от них информацию, нет - не будете.
Может поделиться. А может не поделиться. Или может поделиться, но ложной информацией, как раз потому, что: "никто не любит сообщать...." и далее по тексту. Хотя, я так понял в следующем сообщении Вы начнете рассказывать про то, сколько у Вас знакомых нанимателей, которые прямо кушать не могут, так хотят Вам рассказать, какие там у них особенности приема персонала? Или таки предпочтете воздержаться? ;)

>но стоило мне вам сообщить что такая информация существует и она основана на статистике работы сотрудников - вы сразу полезли спорить.
Проблема в том, что Вы мне сообщили не это, а то, что якобы работодатели смотрят в первую очередь на "корочки" да еще за них платят больше. А теперь оказывается, что "король-то голый", у Вас нет никакой подтверждаемой информации по тому вопросу, не смотря на все разрывания тельника. Впрочем, все у Вас как обычно :).

От	Iva
К	sas (28.01.2025 16:57:17)
Дата	28.01.2025 17:42:16

Re: Продолжение истории

Привет!

Вы пыиаеиесь оспоримть наличие такого явления в жизни людей, как репутация.
Для этого вы хотите, что бы вам дали строгое определение при чем такое, которое можно измерить количественно.
Это невозможно и поэтому никто вам его не даст.

а вам оно нужно, что найти исключение (вы его ллегко надете при любом полпределение - в реальной жизни так всегда) и заявить что все репутации - это тараканы в одельных головах.

вы имеет на это полное право, но обществу и репутациям (а их много даже у отдельного человека) на это глубоко насрать.

и репутации - это такие мощные скрепы общества без которых оно не может существовать.

безусловно есть небольшаягруппа лиц на репутацию которых вы можете повлиять. В первую очередь это вы лично и ваша семья.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.01.2025 17:42:16)
Дата	28.01.2025 18:28:50

Re: Продолжение истории

>Привет!

>Вы пыиаеиесь оспоримть наличие такого явления в жизни людей, как репутация.
Ничуть. Я вообще про репутацию ничего не писал. А вот то, что Вы пытались за репутацию выдать - это совершенно иной вопрос. Поэтому остальное Ваше пальцесосание на данную тему я поскипал. Хотя самой Вашей очередной истерикой удовлетворен, да...:)

От	Iva
К	sas (28.01.2025 18:28:50)
Дата	28.01.2025 18:51:06

Re: Продолжение истории

Привет!

>>Вы пыиаеиесь оспоримть наличие такого явления в жизни людей, как репутация.
>Ничуть. Я вообще про репутацию ничего не писал. А вот то, что Вы пытались за репутацию выдать - это совершенно иной вопрос. Поэтому остальное Ваше пальцесосание на данную тему я поскипал. Хотя самой Вашей очередной истерикой удовлетворен, да...:)

вы не понимаете или изображаете непонимание, что "рейтинг ВУЗов" - есть рейтинг репутации ВУЗов и-или рейтинг репутации выпускников ВУЗов.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.01.2025 18:51:06)
Дата	28.01.2025 19:32:05

Re: Продолжение истории

>Привет!

>>>Вы пыиаеиесь оспоримть наличие такого явления в жизни людей, как репутация.
>>Ничуть. Я вообще про репутацию ничего не писал. А вот то, что Вы пытались за репутацию выдать - это совершенно иной вопрос. Поэтому остальное Ваше пальцесосание на данную тему я поскипал. Хотя самой Вашей очередной истерикой удовлетворен, да...:)
>
>вы не понимаете или изображаете непонимание, что "рейтинг ВУЗов" - есть рейтинг репутации ВУЗов и-или рейтинг репутации выпускников ВУЗов.
Нет. "Рейтинг" - это именно рейтинг, который формируется по вполне однозначным критериям. И никакого "рейтинга репутации" не существует. А вот "репутация рейтинга" как раз существует. Например, единственный "рейтинг", который Вы оказались в состоянии показать для доказательства своего разрывания тельника, оказался основан на "хотелках" из резюме, со всеми вытекающими для "репутации" данного "рейтинга".

От	Iva
К	sas (28.01.2025 19:32:05)
Дата	28.01.2025 20:11:27

Re: Продолжение истории

Привет!

>И никакого "рейтинга репутации" не существует. А вот "репутация рейтинга" как раз существует.

существует и с этого все и началось. Специально оговаривалось, что это неформальный рейтинг.

рейтинг суперДжоба один из рейтингов.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.01.2025 20:11:27)
Дата	28.01.2025 20:15:27

Re: Продолжение истории

>Привет!

>>И никакого "рейтинга репутации" не существует. А вот "репутация рейтинга" как раз существует.
>
>существует и с этого все и началось.
Нет, не существует. И, естественно, все началось немного ни с этого.

>Специально оговаривалось, что это неформальный рейтинг.
Т.е. продукт деятельности тараканов в конкретной голове. В этом случае, скорее всего Вашей :)

>рейтинг суперДжоба один из рейтингов.
Но вот беда: другие Вам неизвестны.

От	Iva
К	sas (28.01.2025 20:15:27)
Дата	01.02.2025 21:56:08

вот тут в ФБ попалось

Привет!

по трудности поступления - те по популярности у сильных абитуриентов

файл в копилке

Владимир

От	Boris
К	Iva (01.02.2025 21:56:08)
Дата	02.02.2025 02:57:04

Re: вот тут...

Доброе утро,
разнообразные рейтинги вузов большая и оффтопичная тема, поскольку военных в них обычно нет. А вот средние баллы ЕГЭ и число принятых за многие годы - в публичном доступе, например за 2024 год

https://ege.hse.ru/rating/2024/98607722/all/

Еще более точные данные можно извлечь отсюда https://minobrnauki.gov.ru/action/stat/highed/

С уважением, Boris.

От	Iva
К	Boris (02.02.2025 02:57:04)
Дата	02.02.2025 11:43:54

Re: вот тут...

Привет!

>разнообразные рейтинги вузов большая и оффтопичная тема, поскольку военных в них обычно нет.

лет 8-10 назад мои знакомые интерсовались неформальными оценками военных училищ - выпускники кототрых из них ценятся на гражданке.
обнаружили, что выпускники питерского училища связи пользуются высоким спросом на гражданке.

военные некому оценивать. Оценивать - это неправильно, как нам здесь пытаются объяснить. И невозможно, как нам пытаются объяснить.

Владимир

От	sas
К	Iva (01.02.2025 21:56:08)
Дата	01.02.2025 23:06:05

Re: вот тут...

>по трудности поступления - те по популярности у сильных абитуриентов
1. Нет там никакой "трудности поступления", а только количество баллов ЕГЭ, необходимое для поступления.
2. Данная картинка не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

От	Iva
К	sas (01.02.2025 23:06:05)
Дата	01.02.2025 23:38:34

Re: вот тут...

Привет!

>1. Нет там никакой "трудности поступления", а только количество баллов ЕГЭ, необходимое для поступления.

;)

>2. Данная картинка не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

:)

да, папа где море? :(
вы прекрасный пример.

Владимир

От	sas
К	Iva (01.02.2025 23:38:34)
Дата	02.02.2025 01:03:04

Re: вот тут...

>Привет!

>>1. Нет там никакой "трудности поступления", а только количество баллов ЕГЭ, необходимое для поступления.
>
>;)

>>2. Данная картинка не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
>
>:)

>да, папа где море? :(
>вы прекрасный пример.
(Пожимая плечами) Вы уже в состоянии предъявить "секретные методики", по которым работодатели якобы набирают себе работников (если на секунду Вам поверить), или так и будете дальше улыбаться, как девочка, которой на каску упал кирпич?
А так как Вы, похоже, забыли, о чем идет дискуссия, то я Вам напомню. Я задал Вам вопрос: берут ли работодатели людей "за корочки" или "за знания"? В результате того потока сознания, который Вы выплеснули из себя в течение дискуссии, выяснилось. что Вы не в курсе, как же принимают решения работодатели от слова "совсем", потому что это "закрытая информация" (по Вашим же словам). Если с тех пор ничего не изменилось, и никаких "секретных методик" Вы предъявить не можете, то зачем Вы продолжили дискуссию?

От	sas
К	Iva (26.01.2025 16:41:25)
Дата	26.01.2025 16:46:44

Re: Продолжение истории

>Привет!

>>>а если вы возьмете не одного выпускника, а группу - то для вас будет заметна разница в уровне подготовки.
>>Или не будет.
>
>неформальные рейтинги вузов есть у каждого работодателя.
>но вы можете продолжать верить, что это не так.
Ну если работодатели смотрят на корочки, а не на знания, то я тут, естественно, бессилен.

>>1. Факты показывают, что то и дело эта самая "лучшесть" является именно что "традиционной", а не реальной.
>
>достаточно реальной. Работодатели на эту традиционность ориентируются и платят.
Т.е. знания работодателям не нужны, а нужны корочки? Ну, ок.

>>2. Потому что если бы факты показывали иное, то здесь бы не было вашего нытья по поводу "никто не знает, как ее стартануть".
>
>как стартатунуть это одно, а вот наличие - это совсем другое.
Тоже самое...

> И это уже вещь, доступная для анализа.
была бы доступна, Вы бы тут не ныли.

>и неформальные рейинги выпускников есть.
Ключевое слово "неформальный".

От	iggalp
К	sas (26.01.2025 16:46:44)
Дата	28.01.2025 03:38:17

Re: Продолжение истории

>>неформальные рейтинги вузов есть у каждого работодателя.
>>но вы можете продолжать верить, что это не так.
>Ну если работодатели смотрят на корочки, а не на знания, то я тут, естественно, бессилен.

Работодатели смотрят и на знания, но выявить точно реальный уровень сотрудника на собеседованиях очень трудно. Поэтому на входе есть внимание и диплому и результатам собеседований. Вот только до собеседований выпускник заборостроительного при прочих равных может просто не дойти.

От	Iva
К	sas (26.01.2025 16:46:44)
Дата	26.01.2025 17:01:22

Re: Продолжение истории

Привет!

>Ну если работодатели смотрят на корочки, а не на знания, то я тут, естественно, бессилен.

приходит выпускник - человек без опыта. А у работодателей уже есть статистика.

>>достаточно реальной. Работодатели на эту традиционность ориентируются и платят.
>Т.е. знания работодателям не нужны, а нужны корочки? Ну, ок.

помимо знаний нужно еще и желание и умение работать. И проверить реальные знания - задача не тривиальная. Любой экзамен - это не классическая, а квантовая физика :)

>>как стартатунуть это одно, а вот наличие - это совсем другое.
>Тоже самое...

есть статистика.

>> И это уже вещь, доступная для анализа.
>была бы доступна, Вы бы тут не ныли.

наберите в гугле - проходной балл по институтам и будет для вас мир открытий новый.
это как раз доступная статистика, надо только захотеть :)
не хотите - ваши проблемы. Как понимаю у вас детей соответсвующего возраста нет.

>>и неформальные рейинги выпускников есть.
>Ключевое слово "неформальный".

формальный тоже есть, но он кривой.

Владимир

От	sas
К	Iva (26.01.2025 17:01:22)
Дата	26.01.2025 17:29:23

Re: Продолжение истории

>Привет!

>>Ну если работодатели смотрят на корочки, а не на знания, то я тут, естественно, бессилен.
>
>приходит выпускник - человек без опыта. А у работодателей уже есть статистика.
И предварительное собеседование с ним никто не проводит, да.

>>>достаточно реальной. Работодатели на эту традиционность ориентируются и платят.
>>Т.е. знания работодателям не нужны, а нужны корочки? Ну, ок.
>
>помимо знаний нужно еще и желание и умение работать.
Расскажите, пожалуйста. в каких именно ВУЗ-ах преподается дисциплина: "желание и умение работать" и почему она не преподается в других ВУЗ-ах?

>И проверить реальные знания - задача не тривиальная.
НУ, если нимкого результат не интересует, то это да.

>Любой экзамен - это не классическая, а квантовая физика :)
Странно, что Вы не хотите применить данную хлесткую фразу к результатам подготовки в ВУЗ-ах.

>>>как стартатунуть это одно, а вот наличие - это совсем другое.
>>Тоже самое...
>
>есть статистика.
Которая к конкретному соискателю не имеет отношения.

>>> И это уже вещь, доступная для анализа.
>>была бы доступна, Вы бы тут не ныли.
>
>наберите в гугле - проходной балл по институтам и будет для вас мир открытий новый.
>это как раз доступная статистика, надо только захотеть :)
Это, извините, не статистика, а полная херня, ничего про качество выпускников данного ВУЗ не говорящая.

>>>и неформальные рейинги выпускников есть.
>>Ключевое слово "неформальный".
>
>формальный тоже есть, но он кривой.
Так и неформальный кривой.

От	Iva
К	sas (26.01.2025 17:29:23)
Дата	26.01.2025 21:06:17

Re: Продолжение истории

Привет!

>И предварительное собеседование с ним никто не проводит, да.

оно дает попарвку. но оно тоже ничего не гарантирует.
если вы нанимаете не человека с опытом и по рекомендации проверенных знакомых - вы нанимаете кота в мешке.

>Расскажите, пожалуйста. в каких именно ВУЗ-ах преподается дисциплина: "желание и умение работать" и почему она не преподается в других ВУЗ-ах?

а в других вольготно принимают экзамены, в некоторых даже за взятки. А в других выгоняют треть.
и студенты идущие в ведущие вузы - идут учиться, а не за корочками. Корочки проще получить в вузах второй и лучше третьей волны.

>>есть статистика.
>Которая к конкретному соискателю не имеет отношения.

имеет. Она кооректирует его оценки в дипломе.

>>это как раз доступная статистика, надо только захотеть :)
>Это, извините, не статистика, а полная херня, ничего про качество выпускников данного ВУЗ не говорящая.

говорит.
можете еще (по крайней мере по некоторым специальностям) посмотреть уровень оплат выпускников разных вузов. От СуперДжоб.

>Так и неформальный кривой.

неформальный оценивают люди, которые нанимают. Они себя страхуют от проблем. Поэтому он гораздо более достоверен и близок к реальности.

Владимир

От	sas
К	Iva (26.01.2025 21:06:17)
Дата	26.01.2025 22:10:53

Re: Продолжение истории

>Привет!

>>И предварительное собеседование с ним никто не проводит, да.
>
>оно дает попарвку. но оно тоже ничего не гарантирует.
Так и Ваша "статистика" тоже ничего не гарантирует, но Вы прям молитесь на нее...

>если вы нанимаете не человека с опытом и по рекомендации проверенных знакомых - вы нанимаете кота в мешке.
Вы уж как-то сами с собой определитесь - или "кот в мешке" или "корочки все решают".

>>Расскажите, пожалуйста. в каких именно ВУЗ-ах преподается дисциплина: "желание и умение работать" и почему она не преподается в других ВУЗ-ах?
>
>а в других вольготно принимают экзамены, в некоторых даже за взятки.
Угу, и обычно за взятки стремятся попасть как раз в те самые "ВУЗ с большим конкурсом", на которые Вы так молитесь.

>А в других выгоняют треть.
Потому что оказались не в состоянии нормально провести вступительную кампанию?

>и студенты идущие в ведущие вузы - идут учиться, а не за корочками.
Или за корочками. Вы тут выше сами уже несколько сообщений пишите, как важны правильные корочки для работодателей.

> Корочки проще получить в вузах второй и лучше третьей волны.
Главное, туда поступить проще. т.к. туда можно и без блата попасть, если с "ведущими" сравнивать.

>>>есть статистика.
>>Которая к конкретному соискателю не имеет отношения.
>
>имеет. Она кооректирует его оценки в дипломе.
Нет. Никакая статистика оценки в дипломе конкретного человека не корректирует. "Скорректировать" их может только дополнительная проверка знаний.

>>>это как раз доступная статистика, надо только захотеть :)
>>Это, извините, не статистика, а полная херня, ничего про качество выпускников данного ВУЗ не говорящая.
>
>говорит.
Нет.

>можете еще (по крайней мере по некоторым специальностям) посмотреть уровень оплат выпускников разных вузов. От СуперДжоб.
Т.е. работодатели платят за корочки, а не за знания, я правильно понимаю?

>>Так и неформальный кривой.
>
>неформальный оценивают люди, которые нанимают. Они себя страхуют от проблем.
Если они нанимают "за корочки" и потом еще за них доплачивают, то ни от чего они себя не страхуют.

>Поэтому он гораздо более достоверен и близок к реальности.
Ну раз в Вашей реальности нанимателям пофиг на знания и умения нанимаемых, то тут ничего не поделаешь...

От	Iva
К	sas (26.01.2025 22:10:53)
Дата	26.01.2025 22:50:35

Re: Продолжение истории

Привет!

>>можете еще (по крайней мере по некоторым специальностям) посмотреть уровень оплат выпускников разных вузов. От СуперДжоб.
>Т.е. работодатели платят за корочки, а не за знания, я правильно понимаю?

не правильно. Они платят за результат. А суперДжоб этот результат отражает в статистике зарплат выпускников.

вы же хотели объективный показательоценки работы ыузов? вот получите, распишитесь.
Это зарплата за несколько первых лет. А не входная для выпускника.

Владимир

От	Iva
К	Iva (26.01.2025 22:50:35)
Дата	27.01.2025 10:50:09

Re: Продолжение истории

Привет!

>не правильно. Они платят за результат. А суперДжоб этот результат отражает в статистике зарплат выпускников.

https://students.superjob.ru/reiting-vuzov/it/

Владимир

От	sas
К	Iva (27.01.2025 10:50:09)
Дата	27.01.2025 14:36:43

Re: Продолжение истории

>Привет!

>>не правильно. Они платят за результат. А суперДжоб этот результат отражает в статистике зарплат выпускников.
>
> https://students.superjob.ru/reiting-vuzov/it/
Ай спасибо, порадовали...
Зарплата, на которую может претендовать в Москве специалист, закончивший вуз-участник рейтинга, соответствует медиане зарплатных ожиданий в резюме. Зарплатные ожидания выпускников, которые ищут работу в регионах, корректируются с учетом региональных коэффициентов SuperJob до уровня московского рынка труда.
Т.е. никакие "работодатели, объективно оценивающие своего работника..." к данному рейтингу отношение не имеют. Это всего лишь рейтинг хотелок авторов резюме, не более того.

От	Iva
К	Iva (27.01.2025 10:50:09)
Дата	27.01.2025 10:52:02

а вот 20 на 2015 год

Привет!

>>не правильно. Они платят за результат. А суперДжоб этот результат отражает в статистике зарплат выпускников.
>
> https://students.superjob.ru/reiting-vuzov/it/

https://students.superjob.ru/novosti/169/

рост ЗП впечатляет.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.01.2025 10:52:02)
Дата	27.01.2025 14:39:51

Re: а вот...

>Привет!

>>>не правильно. Они платят за результат. А суперДжоб этот результат отражает в статистике зарплат выпускников.
>>
>> https://students.superjob.ru/reiting-vuzov/it/
>
> https://students.superjob.ru/novosti/169/

>рост ЗП впечатляет.
1. Это рост хотелок, а не зарплаты. (если с тех пор принципы сбора информации не поменялись.
2. Вы поправку на инфляцию и прочие очевидные вещи сделали, прежде чем начать удивляться?

От	Iva
К	sas (27.01.2025 14:39:51)
Дата	27.01.2025 17:10:17

Re: а вот...

Привет!

>>рост ЗП впечатляет.
>1. Это рост хотелок, а не зарплаты. (если с тех пор принципы сбора информации не поменялись.
>2. Вы поправку на инфляцию и прочие очевидные вещи сделали, прежде чем начать удивляться?

да как-то из известных мне недавних выпускников одна имеет 140 тр в конторе, где зарплаты невысокие, но можно 3 меясца работать откуда угдоно по миру.
а те. кто работают в более жестких конторах типа Сбера или Тинькова - у тех начинается все с 200т.р. и уходит за 300. и это два года как выпустились.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.01.2025 17:10:17)
Дата	27.01.2025 17:50:23

Re: а вот...

>Привет!

>>>рост ЗП впечатляет.
>>1. Это рост хотелок, а не зарплаты. (если с тех пор принципы сбора информации не поменялись.
>>2. Вы поправку на инфляцию и прочие очевидные вещи сделали, прежде чем начать удивляться?
>
>да как-то из известных мне недавних выпускников одна имеет 140 тр в конторе, где зарплаты невысокие, но можно 3 меясца работать откуда угдоно по миру.
>а те. кто работают в более жестких конторах типа Сбера или Тинькова - у тех начинается все с 200т.р. и уходит за 300. и это два года как выпустились.
Уважаемый, Вы можете своим виртуальным знакомым хоть по 500 тыс. зарплаты нарисовать, мне не жалко.

От	Iva
К	sas (27.01.2025 17:50:23)
Дата	27.01.2025 22:05:49

Re: а вот...

Привет!

>Уважаемый, Вы можете своим виртуальным знакомым хоть по 500 тыс. зарплаты нарисовать, мне не жалко.

они не виртуальные, а офлайные.
и при этом выпускники не самых лучших факультетов.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.01.2025 22:05:49)
Дата	27.01.2025 23:42:19

Re: а вот...

>Привет!

>>Уважаемый, Вы можете своим виртуальным знакомым хоть по 500 тыс. зарплаты нарисовать, мне не жалко.
>
>они не виртуальные, а офлайные.
Виртуальные.

>и при этом выпускники не самых лучших факультетов.
Да хоть вообще ПТУ-шники. Для виртуальных персонажей нет разницы.

От	Iva
К	sas (27.01.2025 23:42:19)
Дата	28.01.2025 01:31:05

Re: а вот...

Привет!

>>и при этом выпускники не самых лучших факультетов.
>Да хоть вообще ПТУ-шники. Для виртуальных персонажей нет разницы.

похоже вас очень болезнено напрягает, что "одинаковые" диплому и, главное, "одинаковое" высшее образование оказывает очень неодинаковым.
и это заметно и оценивается массой людей и поступющих и выупскников и нанимателей - все они понимают разницу между ведущими вузами и их выпускниками, прочими хорошими и всязими зажопинскими заборостроительными.
но вас с вашей тягой к равенству это очень сильно напрягает.
но такова реальная жизнь.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.01.2025 01:31:05)
Дата	28.01.2025 09:18:41

Re: а вот...

>Привет!

>>>и при этом выпускники не самых лучших факультетов.
>>Да хоть вообще ПТУ-шники. Для виртуальных персонажей нет разницы.
>
>похоже вас очень болезнено напрягает, что "одинаковые" диплому и, главное, "одинаковое" высшее образование оказывает очень неодинаковым.
Нет, меня это вообще не напрягает. Собственно говоря, даже Ваше кручение пятой точкой в данной ветке не напрягает, а забавляет.

>и это заметно и оценивается массой людей и поступющих и выупскников и нанимателей - все они понимают разницу между ведущими вузами и их выпускниками, прочими хорошими и всязими зажопинскими заборостроительными.
Увы, как жаль. что Вы в эту категорию "понимающих и оценивающих" не входите. Т.к. даже не знаете, каким образом формируется тот рейтинг, на который Вы так усиленно наяриваете половину данной ветки ;).

>но вас с вашей тягой к равенству это очень сильно напрягает.
>но такова реальная жизнь.
Вы. увы. не знаете, какова эта самая "реальная жизнь", что в очередной раз блестяще доказали.

От	sas
К	Iva (26.01.2025 22:50:35)
Дата	27.01.2025 00:22:18

Re: Продолжение истории

>Привет!

>>>можете еще (по крайней мере по некоторым специальностям) посмотреть уровень оплат выпускников разных вузов. От СуперДжоб.
>>Т.е. работодатели платят за корочки, а не за знания, я правильно понимаю?
>

>не правильно. Они платят за результат.
На основании чего Вы так решили?

> А суперДжоб этот результат отражает в статистике зарплат выпускников.
И каким образом собирается данная статистика?

>вы же хотели объективный показатель оценки работы ыузов? вот получите, распишитесь.
А с чего Вы взяли, что он объективный? Как им образом Вы эту самую "объективность" определили?

От	Iva
К	sas (27.01.2025 00:22:18)
Дата	27.01.2025 09:43:35

Re: Продолжение истории

Привет!

>>не правильно. Они платят за результат.
>На основании чего Вы так решили?

Элементарно Ватсон, так как человек уже работает, то его уже можно оценить объективно, и если работодатель ошибся - он такого сотрудника, неоправдавшего ожиданий, увольняет.

>> А суперДжоб этот результат отражает в статистике зарплат выпускников.
>И каким образом собирается данная статистика?

вопрос к СуперДжоб.

>А с чего Вы взяли, что он объективный? Как им образом Вы эту самую "объективность" определили?

потому что это выпалченные работодателями деньги плюс карьерный рост.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.01.2025 09:43:35)
Дата	27.01.2025 14:30:53

Re: Продолжение истории

>>> А суперДжоб этот результат отражает в статистике зарплат выпускников.
>>И каким образом собирается данная статистика?
>
>вопрос к СуперДжоб.
Т.е. Вы не понимаете, как собирается статистика, но призываете всех ее использовать? Как интересно...

>>А с чего Вы взяли, что он объективный? Как им образом Вы эту самую "объективность" определили?
>
>потому что это выпалченные работодателями деньги плюс карьерный рост.
Вообще-то это никакие не "выплаченные деньги", а набор чисел на Суперджоб, причем Вы даже не знаете, каким образом этот самый набор получен.

От	Iva
К	sas (26.01.2025 22:10:53)
Дата	26.01.2025 22:23:57

Re: Продолжение истории

Привет!

>>если вы нанимаете не человека с опытом и по рекомендации проверенных знакомых - вы нанимаете кота в мешке.
>Вы уж как-то сами с собой определитесь - или "кот в мешке" или "корочки все решают".

вот в этом ваша проблема - вы хотитет иметь некий единый показатель, который вам все определит. А так в реальной жизни не бывает.
"18 литров уксуса"(с)

>>и студенты идущие в ведущие вузы - идут учиться, а не за корочками.
>Или за корочками. Вы тут выше сами уже несколько сообщений пишите, как важны правильные корочки для работодателей.

вы свои мысли высказываете и мне приписываете.

>Нет. Никакая статистика оценки в дипломе конкретного человека не корректирует. "Скорректировать" их может только дополнительная проверка знаний.

есть такое понятие - уровень преподования и он у каждого вуза разный. И есть группы вузов по данному критерию.

>>можете еще (по крайней мере по некоторым специальностям) посмотреть уровень оплат выпускников разных вузов. От СуперДжоб.
>Т.е. работодатели платят за корочки, а не за знания, я правильно понимаю?

вы следствие ставите вместо причины.

Владимир

От	sas
К	Iva (26.01.2025 22:23:57)
Дата	26.01.2025 23:13:46

Re: Продолжение истории

>Привет!

>>>если вы нанимаете не человека с опытом и по рекомендации проверенных знакомых - вы нанимаете кота в мешке.
>>Вы уж как-то сами с собой определитесь - или "кот в мешке" или "корочки все решают".
>
>вот в этом ваша проблема - вы хотитет иметь некий единый показатель, который вам все определит.
Я вообще ничего не хочу. Это Вы тут мечетесь, пытаясь быть одновременно умным и красивым: то "все смотрят на корочки", то "найм - это кот в мешке". Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?

> А так в реальной жизни не бывает.
Что. в реальной жизни из "элитных ВУЗов из неформального списка" безграмотные болваны не выпускаются?

>>>и студенты идущие в ведущие вузы - идут учиться, а не за корочками.
>>Или за корочками. Вы тут выше сами уже несколько сообщений пишите, как важны правильные корочки для работодателей.
>
>вы свои мысли высказываете и мне приписываете.
Т.е., например, вот это:неформальные рейтинги вузов есть у каждого работодателя....Работодатели на эту традиционность ориентируются и платят. - писали не Вы. а кто-то другой?

>>Нет. Никакая статистика оценки в дипломе конкретного человека не корректирует. "Скорректировать" их может только дополнительная проверка знаний.
>
>есть такое понятие - уровень преподования и он у каждого вуза разный. И есть группы вузов по данному критерию.
А еще есть такое понятие, как уровень подготовки конкретного выпускника.

>>>можете еще (по крайней мере по некоторым специальностям) посмотреть уровень оплат выпускников разных вузов. От СуперДжоб.
>>Т.е. работодатели платят за корочки, а не за знания, я правильно понимаю?
>
>вы следствие ставите вместо причины.
Нет, я просто конкретизирую предмет Ваших рассказов на тему.

От	Iva
К	sas (26.01.2025 23:13:46)
Дата	27.01.2025 09:44:35

Re: Продолжение истории

Привет!

>Я вообще ничего не хочу.

если бы вы ничкего не хотели, то не задавали бы кучу вопросов по третьему рахзу.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.01.2025 09:44:35)
Дата	27.01.2025 14:27:50

Re: Продолжение истории

>Привет!

>>Я вообще ничего не хочу.
>
>если бы вы ничкего не хотели, то не задавали бы кучу вопросов по третьему рахзу.
Я же не виноват, что Вы каждый раз ответы на них меняете. Как остановитесь на одном варианте, так и вопросы перестанут задаваться...

От	Iva
К	Iva (26.01.2025 16:41:25)
Дата	26.01.2025 16:42:51

Re: Продолжение истории

Привет!

>и неформальные рейинги выпускников есть.

и эти рейтинги не секртеные и приводят к тому, что в лучшие вузы более высокий конкурс и более высокие проходные баллы.
а последнее уже вещь измеряемая.

Владимир

От	zahar
К	Prepod (25.01.2025 23:48:57)
Дата	26.01.2025 00:03:58

Re: Продолжение истории

А где Вам такой предмет ("Военная психология") преподавали?

От	Prepod
К	zahar (26.01.2025 00:03:58)
Дата	26.01.2025 21:28:43

Re: Продолжение истории

>А где Вам такой предмет ("Военная психология") преподавали?
Факультет военного обучения СПбГУ, ВУС 850 300. Военный юрист - военный психолог (точную формулировку не помню). Было 2 или 3 выпуска, потом лавочку прикрыли и юристов как всех стали на Рапиру учить.
Так что про «психологию воинского коллектива», «мотивацию к военной службе» и всё вот это я два года слушал на разные лады. -)

От	zahar
К	Prepod (26.01.2025 21:28:43)
Дата	27.01.2025 00:36:18

Re: Продолжение истории

>>А где Вам такой предмет ("Военная психология") преподавали?
>Факультет военного обучения СПбГУ, ВУС 850 300. Военный юрист - военный психолог

Спасибо. Я почему спросил - для офицеров инженерных и командных ВВУЗов дисциплина называлась "Военная педагогика и психология".

От	sas
К	zahar (26.01.2025 00:03:58)
Дата	26.01.2025 00:29:32

Re: Продолжение истории

>А где Вам такой предмет ("Военная психология") преподавали?
ЕМНИП сейчас такое в любом военном ВУЗ-е преподают, только объемы разные.

От	sas
К	Prepod (25.01.2025 18:27:38)
Дата	25.01.2025 18:55:58

Re: Продолжение истории

>>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.
>А если бы не перешли в высшему образованию для получения первичного офицерского звания её бы не было?
Так оно собственно было еще в 30-е, если с другими армиями сравнивать

>Поэтому в моём понимании высшие командные училища/училища летчиков это ошибка.
А высшие командно-инженерные училища?

>Вероятно, потому что офицеру на командной должности инженерное образование не слишком нужно.
Это смотря, чем командовать.

От	Prepod
К	sas (25.01.2025 18:55:58)
Дата	25.01.2025 23:04:20

Re: Продолжение истории

>>>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.
>>А если бы не перешли в высшему образованию для получения первичного офицерского звания её бы не было?
>Так оно собственно было еще в 30-е, если с другими армиями сравнивать
Я намекаю, что с продолжительностью обучения это не связано.
>>Поэтому в моём понимании высшие командные училища/училища летчиков это ошибка.
>А высшие командно-инженерные училища?
Всё что даёт высшее образование - в форму академий.

>>Вероятно, потому что офицеру на командной должности инженерное образование не слишком нужно.
>Это смотря, чем командовать.
Для технарей с необходимостью высшего образования- академии. По типу ВМА, им.Хрулева и Можайки.

От	sas
К	Prepod (25.01.2025 23:04:20)
Дата	26.01.2025 00:13:51

Re: Продолжение истории

>>>>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.
>>>А если бы не перешли в высшему образованию для получения первичного офицерского звания её бы не было?
>>Так оно собственно было еще в 30-е, если с другими армиями сравнивать
>Я намекаю, что с продолжительностью обучения это не связано.
>>>Поэтому в моём понимании высшие командные училища/училища летчиков это ошибка.
>>А высшие командно-инженерные училища?
>Всё что даёт высшее образование - в форму академий.
Так в академиях в случае РФ дают не высшее, а высшее военное образование. Это не считая пары "исключений", типа Можайки, о которых поговорим ниже...

>>>Вероятно, потому что офицеру на командной должности инженерное образование не слишком нужно.
>>Это смотря, чем командовать.
>Для технарей с необходимостью высшего образования- академии.
Ну давайте посмотрим, что Вы за "академии" советуете.
> По типу ВМА,
Той самой ВМА, в которую, как минимум, входят Военно-морской политехнический институт (бывшая "поповка" и ВМ инженерный институт), Санкт-Петербургский военно-морской институт (бывшее ВВМУ им. Фрунзе + ВВМУ ПП им. Ленинского комсомола) и "филиал" в Калининграде?

> им.Хрулева
Это которая с двумя встроенными институтами (один из которых бывший университет) и тремя "филиалами" (Вольск, Пенза, Омск)? И чем это отличается от того, что раньше было, когда "филиалы" были училищами?

>Можайки
Вы в курсе, что после "Можайки" была нужна еще и "Дзержинка" (или "Калинин", или ВИРТА. смотря как служить попал)? Как и после "Крыловки", Краснодара, Ростова, Серпухова... Хотя, может быть сейчас что-то изменилось и "можайские" лейтенанты могут прямо пилить до полковников без дополнительного обучения...

От	Prepod
К	sas (26.01.2025 00:13:51)
Дата	26.01.2025 22:05:53

Re: Продолжение истории

>>>>>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.
>>>>А если бы не перешли в высшему образованию для получения первичного офицерского звания её бы не было?
>>>Так оно собственно было еще в 30-е, если с другими армиями сравнивать
>>Я намекаю, что с продолжительностью обучения это не связано.
>>>>Поэтому в моём понимании высшие командные училища/училища летчиков это ошибка.
>>>А высшие командно-инженерные училища?
>>Всё что даёт высшее образование - в форму академий.
>Так в академиях в случае РФ дают не высшее, а высшее военное образование. Это не считая пары "исключений", типа Можайки, о которых поговорим ниже...
Я остаюсь в рамках заданной темы среднее военное vs высшее военное. Гражданские специальности по окончании военных ВУЗов отдельная богатая тема.
>>>>Вероятно, потому что офицеру на командной должности инженерное образование не слишком нужно.
>>>Это смотря, чем командовать.
>>Для технарей с необходимостью высшего образования- академии.
>Ну давайте посмотрим, что Вы за "академии" советуете.
>> По типу ВМА,
>Той самой ВМА, в которую, как минимум, входят Военно-морской политехнический институт (бывшая "поповка" и ВМ инженерный институт), Санкт-Петербургский военно-морской институт (бывшее ВВМУ им. Фрунзе + ВВМУ ПП им. Ленинского комсомола) и "филиал" в Калининграде?
Я про Военно-медицинскую академию, которая им.Кирова. Извиняюсь что сразу не уточнил.
>> им.Хрулева
>Это которая с двумя встроенными институтами (один из которых бывший университет) и тремя "филиалами" (Вольск, Пенза, Омск)? И чем это отличается от того, что раньше было, когда "филиалы" были училищами?
Укрупнение ВВУЗов отдельная тема. Я про классические советские «хрули» на Васильевском острове в Л/СПб. К тому же аргумент так себе. Техникумы тоже нередко вливают в университеты. Пересиаёт он от жиого быть ВУЗом? Едва ли.
Так и здесь. Да, Железку им.Фрунзе, как и все прочие не обязательно было делать ВВУЗом в 70-е.
>>Можайки
>Вы в курсе, что после "Можайки" была нужна еще и "Дзержинка" (или "Калинин", или ВИРТА. смотря как служить попал)? Как и после "Крыловки", Краснодара, Ростова, Серпухова... Хотя, может быть сейчас что-то изменилось и "можайские" лейтенанты могут прямо пилить до полковников без дополнительного обучения...
Стоп-стоп-стоп. Необходимость Академии Фрунзе и отраслевых аналогов я не отрицаю. Наоборот. Наличие этих академий - аргумент за училища как СВУЗы.
А для технарей эти академии - что-то вроде магистратуры - «продвинутое высшее».
Тем более что такое для всех сделали ещё в СА. Получил высшее образование, но в Академию Фрунзе всё равно будь добр.

От	sas
К	Prepod (26.01.2025 22:05:53)
Дата	26.01.2025 23:07:07

Re: Продолжение истории

>>>>>>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.
>>>>>А если бы не перешли в высшему образованию для получения первичного офицерского звания её бы не было?
>>>>Так оно собственно было еще в 30-е, если с другими армиями сравнивать
>>>Я намекаю, что с продолжительностью обучения это не связано.
>>>>>Поэтому в моём понимании высшие командные училища/училища летчиков это ошибка.
>>>>А высшие командно-инженерные училища?
>>>Всё что даёт высшее образование - в форму академий.
>>Так в академиях в случае РФ дают не высшее, а высшее военное образование. Это не считая пары "исключений", типа Можайки, о которых поговорим ниже...
>Я остаюсь в рамках заданной темы среднее военное vs высшее военное.
Так в том-то и дело. что тема другая и звучит она скорее: "среднее военное плюс высшее гражданское" vs "среднее военное плюс среднее гражданское".

>Я про Военно-медицинскую академию, которая им.Кирова. Извиняюсь что сразу не уточнил.
Так и она сразу высшее военное образование не дает: среднее военное плюс высшее гражданское (есть подразделение. дающее среднее гражлданское): Срок обучения 6 лет. Окончившим 6-й курс присваивается воинское звание лейтенант медицинской службы. После окончания интернатуры (год с момента окончания 6-го курса) присваивалось воинское звание старший лейтенант медицинской службы. А для высшего военного там есть отдельный "Факультет руководящего медицинского состава". И да, внезапно у нее тоже есть "филиал" в Москве.

>>> им.Хрулева
>>Это которая с двумя встроенными институтами (один из которых бывший университет) и тремя "филиалами" (Вольск, Пенза, Омск)? И чем это отличается от того, что раньше было, когда "филиалы" были училищами?
>Укрупнение ВВУЗов отдельная тема.
Это да.

> Я про классические советские «хрули» на Васильевском острове в Л/СПб
Так это ЕМНИП была классическая советская академия, куда шли офицеры после войск для получения высшего военного образования (точнее, образования оперативно-тактического уровня), как "Дзержинка" или "Фрунзенка", только для тыловиков.

> К тому же аргумент так себе. Техникумы тоже нередко вливают в университеты. Пересиаёт он от жиого быть ВУЗом? Едва ли.
Вливают, конечно. Но техникумы при этом не начинают давать высшее образование.

>Так и здесь. Да, Железку им.Фрунзе, как и все прочие не обязательно было делать ВВУЗом в 70-е.
А почему нет? Вы считаете, что в транспорте ничего не изменилось к 1970-м?

>>>Можайки
>>Вы в курсе, что после "Можайки" была нужна еще и "Дзержинка" (или "Калинин", или ВИРТА. смотря как служить попал)? Как и после "Крыловки", Краснодара, Ростова, Серпухова... Хотя, может быть сейчас что-то изменилось и "можайские" лейтенанты могут прямо пилить до полковников без дополнительного обучения...
>Стоп-стоп-стоп. Необходимость Академии Фрунзе и отраслевых аналогов я не отрицаю.
Тогда о чем Вы вообще?

>Наоборот. Наличие этих академий - аргумент за училища как СВУЗы.
Наличие этих академий вообще не является аргументом за училища, как СВУЗы

>А для технарей эти академии - что-то вроде магистратуры - «продвинутое высшее».
Нет, "технари" (как и не "технари") в этих академиях получают военное высшее, а не гражданское.

>Тем более что такое для всех сделали ещё в СА.
Не для всех. а только для тех, кто хочет сделать карьеру выше майора/подполковника (и то, даже тут есть один вариант без академии, но он как бы не сложнее...)

> Получил высшее образование, но в Академию Фрунзе всё равно будь добр.
Так в ней гражданское образование никто тебе давать не будет.

От	Prepod
К	sas (26.01.2025 23:07:07)
Дата	27.01.2025 23:02:53

Re: Продолжение истории

От	sas
К	Prepod (27.01.2025 23:02:53)
Дата	27.01.2025 23:41:20

Re: Продолжение истории

От	Prepod
К	sas (27.01.2025 23:41:20)
Дата	29.01.2025 13:14:45

Re: Продолжение истории

От	sas
К	Prepod (29.01.2025 13:14:45)
Дата	29.01.2025 13:50:05

Re: Продолжение истории

От	Prepod
К	sas (29.01.2025 13:50:05)
Дата	30.01.2025 19:43:56

Re: Продолжение истории

>>>>Интернатура это медицинские заморочки, они и в гражданских ВУЗах такие. Не вполне понял, почему в ВМА после интернатуры не высшее образование?
>>>Так оно высшее гражданское, а не военное.
>>Это общевойсковая специфика высшее военное плюс среднее гражданское.
>Так не бывает. Есть или "среднее военное плюс среднее гражданское" или "среднее военное плюс высшее гражданское". Сейчас в основном работает второй вариант.
Да, я ошибся в формулировке.
>>ВМА всегда готовила военврачей с высшим образованием.
>>Хотя бы потому как военврач это капитан. А лейтенант/ст.лейтенант это фельдшер/фельдшер.
>Т.е. на уровне лейтенантов никакой разницы с другими училищами нет.
Разница в том, что военврача готовят из 10-классника. И в том что военврач, который в те годы по умолчанию хирург, и фельдшер это немного разные профессии.
>>>Тогда, скорее всего, ситуация была как в медицинской: часть факультетов готовит лейтенантов со "средним военным плюс высшим гражданским", а часть уже занимается дальнейшей подготовкой офицеров и получением ими высшего военного.
>>С 74 года высшее военное с пятилетним сроком обучения.
>Это никакое не "высшее военное" - это "среднее военное плюс высшее гражданское"
«26 июня 1974 г. в Ленинграде на плацу № 1 училища состоялся торжественный выпуск. Впервые в истории училища его выпускникам вручили дипломы о высшем военно-специальном образовании и нагрудные знаки об окончании высшего военно-учебного заведения.» И это про училище, не про академию.
http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/36.html
Значит высшее военное давали не только академии в рамках «повышения квалификации», а отдельный ВВУЗы после обучения курсантов.
>>>>>>Так и здесь. Да, Железку им.Фрунзе, как и все прочие не обязательно было делать ВВУЗом в 70-е.
>>>>>А почему нет? Вы считаете, что в транспорте ничего не изменилось к 1970-м?
>>Многое изменилось. Старших техников в 30-е и 70-е обучали разному.
>Тогда с чего Вы взяли. что офицерам-железнодорожникам не нужно высшее гражданское образование?
Во-первых не «офицерам», а «лейтенантам», а во-вторых без него они вполне справлялись.
Аргументы «а вот техника усложнялась» не основательны. Изменяется техника - изменяются учебные программы. Современный автомобиль это космический корабль по сравнению смаато 30-х, но автомеханикам никто высшее образование давать не предлагает.

>>>>О том что необходимость военных училищ, дающих высшее образование, неочевидна.
>>>Она неочевидна кому? Вам? А Вы точно разбираетесь в данном вопросе? Так-то сейчас и в США аналоги советских училищ дают высшее образование.
>>Разбираюсь как минимум не хуже чем 99,9% осуждающих тему на форуме. Давать бригадиру высшее образование можно. Только оно избыточно.
>Так бригадиру высшее образование и не дают. Дают офицеру. Офицеру пусть дают, лейтенанту - командиру взвода оно зачем?
Для последующего трудоустройства в гражданской жизни?

> >А те кто имел дело с особо сложной техникой и так получали высшее образование (и гражданское, и военное) после 5 лет обучения.
>Никто не получал высшее военное образование после пяти лет обучения.
Ссылка выше этот тезис опровергает.
>>>>Получать в училище высшее, а потом в академии ещё раз высшее, наверное есть смысл для ограниченного круга ВУСов, точно не для общевойсковиков.
>>>1. Это два разных "высших". Более того, есть еще и третье "высшее", его в Академии ГШ дают.
>>>2. А чем общевойсковики хуже других?
>>А это не вопрос «лучше/хуже». Выпускники техникумов не хуже выпускников институтов. Но учатся меньше. И общевойсковики учились меньше на те же два года. А потом их стали учить ещё 1 год чтобы выдать гражданский диплом о высшем образовании.
>Вы уверены, что 4 года учились только "общевойсковики"?
И все прочие кто не получал высшего военного образования.
>>Те кто учились не 3 (потом 4), а 5 (разница между техникумом и ВУЗом) и более лет и получали высшее военное образование уже на старте.
>Нет. Ни те не другие не получали никакого высшего военного образования. Высшее военное образование получали в соответствующих академиях после службы и достижения определенных должностей.
Вы не правы.
>>Одни училища готовили инженеров, другие - техников.
>1. Поинтересуйтесь, что такое командно-инженерные училища. Судя по всему, Вы про такие ничего не слышали.
>2. А, например в МВОКУ кого готовили?
Специалист со средним образованием это техник. В РККА их честно называли воентехниками трех рангов. А если высшее образование - получай шпалу. А то что он якобы инженер по гражданскому диплому это странная придурь и разбазаривание народных денег.

>>>>Повторюсь, высшее гражданское не имею желания обсуждать.
>>>Так Вы только его и обсуждаете. :) Еще раз: училища называются "высшими" потому, что они дают высшее гражданское образование, а военное образование они дают "среднее" (точнее тактического уровня). А следующие уровни военного образования (оперативно-тактический и оперативно-стратегический) "добираются" в соответствующих академиях.
>>Это верно для общевойсковых командных ВВУЗов.
>Нет. Это верно для всех высших военных училищ.
Вы не правы.
> >Технические ВВУЗы и до осуждаемой реформы давали или среднее или высшее военное образование, и продолжили после неё.
>Технические ВВУЗы не давали лейтенантам высшее военное образование ни до данной реформы, ни после. Максимум, что они давали им - это высшее гражданское образование.
См.выше.
>>Раз Вы настаиваете, выскажу свое мнение: трата денег на дополнительный год обучения чтобы лейтенанты получали гражданский диплом более высокого уровня - это не лучшее решение.
>Ну что же, так и запишем - Вы считаете, что офицерам, включая инженеров, высшее гражданское образование не нужно.
Повторюсь, «офицер» и «лейтенант» это немного не одно и тоже.
А в целом верно, да. Только высшее военное-специальное образование в училищах давали, но только тем, кому нужно настоящее инженерное образование, а не гражданский диплом для галочки.

От	sas
К	Prepod (30.01.2025 19:43:56)
Дата	30.01.2025 20:52:37

Re: Продолжение истории

>>>>>Интернатура это медицинские заморочки, они и в гражданских ВУЗах такие. Не вполне понял, почему в ВМА после интернатуры не высшее образование?
>>>>Так оно высшее гражданское, а не военное.
>>>Это общевойсковая специфика высшее военное плюс среднее гражданское.
>>Так не бывает. Есть или "среднее военное плюс среднее гражданское" или "среднее военное плюс высшее гражданское". Сейчас в основном работает второй вариант.
>Да, я ошибся в формулировке.
>>>ВМА всегда готовила военврачей с высшим образованием.
>>>Хотя бы потому как военврач это капитан. А лейтенант/ст.лейтенант это фельдшер/фельдшер.
>>Т.е. на уровне лейтенантов никакой разницы с другими училищами нет.
>Разница в том, что военврача готовят из 10-классника.
И лейтенантов сейчас тоже всех "готовят из 10-классника". просто врачей чуть дольше, но на гражданке тоже самое.

>>>>Тогда, скорее всего, ситуация была как в медицинской: часть факультетов готовит лейтенантов со "средним военным плюс высшим гражданским", а часть уже занимается дальнейшей подготовкой офицеров и получением ими высшего военного.
>>>С 74 года высшее военное с пятилетним сроком обучения.
>>Это никакое не "высшее военное" - это "среднее военное плюс высшее гражданское"
>«26 июня 1974 г. в Ленинграде на плацу № 1 училища состоялся торжественный выпуск. Впервые в истории училища его выпускникам вручили дипломы о высшем военно-специальном образовании и нагрудные знаки об окончании высшего военно-учебного заведения.» И это про училище, не про академию.
> http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/36.html
>Значит высшее военное давали не только академии в рамках «повышения квалификации», а отдельный ВВУЗы после обучения курсантов.
Нет, это значит, что у авторов своя, особенная градация "высших военных образований".
Вот что они пишут чуть ниже Вашей цитаты:Военная академия тыла и транспорта с 1974 г. стала готовить офицеров с высшим военным образованием, предназначенных для управления отдельным батальоном, полком, соединением.
Кроме того, там есть не только "высшее военное специальное", но и "высшее военно-политическое" с "высшим военно-инженерным", а также "высшее образование для оперативно-тактического звена Железнодорожных войск" (но это то самое, что и "для управления отдельным батальоном, полком, соединением.").
В-общем, хотите, можете считать, что существует три этапа высшего военного образования, а не два, но я предпочту продолжать считать так, как меня в свое время учили.

>>>>>>>Так и здесь. Да, Железку им.Фрунзе, как и все прочие не обязательно было делать ВВУЗом в 70-е.
>>>>>>А почему нет? Вы считаете, что в транспорте ничего не изменилось к 1970-м?
>>>Многое изменилось. Старших техников в 30-е и 70-е обучали разному.
>>Тогда с чего Вы взяли. что офицерам-железнодорожникам не нужно высшее гражданское образование?
>Во-первых не «офицерам», а «лейтенантам», а во-вторых без него они вполне справлялись.
Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?

>Аргументы «а вот техника усложнялась» не основательны. Изменяется техника - изменяются учебные программы.
Так они и изменились и потребовали высшего образования. В чем проблема?

>Офицеру пусть дают, лейтенанту - командиру взвода оно зачем?
Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?

>Для последующего трудоустройства в гражданской жизни?
Для последующего несения службы.

>> >А те кто имел дело с особо сложной техникой и так получали высшее образование (и гражданское, и военное) после 5 лет обучения.
>>Никто не получал высшее военное образование после пяти лет обучения.
>Ссылка выше этот тезис опровергает.
Нет, ссылка выше ничего не опровергает.

>>Вы уверены, что 4 года учились только "общевойсковики"?
>И все прочие кто не получал высшего военного образования.
Никто в училищах не получал высшего военного образования. но не все при этом учились 4 года.

>>>Те кто учились не 3 (потом 4), а 5 (разница между техникумом и ВУЗом) и более лет и получали высшее военное образование уже на старте.
>>Нет. Ни те не другие не получали никакого высшего военного образования. Высшее военное образование получали в соответствующих академиях после службы и достижения определенных должностей.
>Вы не правы.
Я прав.

>>>Одни училища готовили инженеров, другие - техников.
>>1. Поинтересуйтесь, что такое командно-инженерные училища. Судя по всему, Вы про такие ничего не слышали.
>>2. А, например в МВОКУ кого готовили?
>Специалист со средним образованием это техник. В РККА их честно называли воентехниками трех рангов.
Вот только мы говорим про СА и другое время.

> А если высшее образование - получай шпалу.
А теперь решили, что ВО не такая редкость, чтобы за это сразу капитана давать.

>А то что он якобы инженер по гражданскому диплому это странная придурь и разбазаривание народных денег.
Или не придурь и не разбазаривание.

>>>>>Повторюсь, высшее гражданское не имею желания обсуждать.
>>>>Так Вы только его и обсуждаете. :) Еще раз: училища называются "высшими" потому, что они дают высшее гражданское образование, а военное образование они дают "среднее" (точнее тактического уровня). А следующие уровни военного образования (оперативно-тактический и оперативно-стратегический) "добираются" в соответствующих академиях.
>>>Это верно для общевойсковых командных ВВУЗов.
>>Нет. Это верно для всех высших военных училищ.
>Вы не правы.
Я прав.

>> >Технические ВВУЗы и до осуждаемой реформы давали или среднее или высшее военное образование, и продолжили после неё.
>>Технические ВВУЗы не давали лейтенантам высшее военное образование ни до данной реформы, ни после. Максимум, что они давали им - это высшее гражданское образование.
>См.выше.
См. выше.

>>>Раз Вы настаиваете, выскажу свое мнение: трата денег на дополнительный год обучения чтобы лейтенанты получали гражданский диплом более высокого уровня - это не лучшее решение.
>>Ну что же, так и запишем - Вы считаете, что офицерам, включая инженеров, высшее гражданское образование не нужно.
>Повторюсь, «офицер» и «лейтенант» это немного не одно и тоже.
Повторюсь, Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?

>А в целом верно, да. Только высшее военное-специальное образование в училищах давали, но только тем, кому нужно настоящее инженерное образование, а не гражданский диплом для галочки.
А теперь решили, что "настоящее инженерное образование" нужно всем офицерам. Не вижу проблемы.

От	Prepod
К	sas (30.01.2025 20:52:37)
Дата	04.02.2025 16:44:13

Re: Продолжение истории

>>>>>>Интернатура это медицинские заморочки, они и в гражданских ВУЗах такие. Не вполне понял, почему в ВМА после интернатуры не высшее образование?
>>>>>Так оно высшее гражданское, а не военное.
>>>>Это общевойсковая специфика высшее военное плюс среднее гражданское.
>>>Так не бывает. Есть или "среднее военное плюс среднее гражданское" или "среднее военное плюс высшее гражданское". Сейчас в основном работает второй вариант.
>>Да, я ошибся в формулировке.
>>>>ВМА всегда готовила военврачей с высшим образованием.
>>>>Хотя бы потому как военврач это капитан. А лейтенант/ст.лейтенант это фельдшер/фельдшер.
>>>Т.е. на уровне лейтенантов никакой разницы с другими училищами нет.
>>Разница в том, что военврача готовят из 10-классника.
>И лейтенантов сейчас тоже всех "готовят из 10-классника". просто врачей чуть дольше, но на гражданке тоже самое.
Так и в техникумы после 10 класса шли. Фельдшер и врач не две ступени одного образования, это немного разные профессии. Не готовим фельдшеров, а потом по приобретении опыта из них врачей переподготавливаем.

>>>>>Тогда, скорее всего, ситуация была как в медицинской: часть факультетов готовит лейтенантов со "средним военным плюс высшим гражданским", а часть уже занимается дальнейшей подготовкой офицеров и получением ими высшего военного.
>>>>С 74 года высшее военное с пятилетним сроком обучения.
>>>Это никакое не "высшее военное" - это "среднее военное плюс высшее гражданское"
>>«26 июня 1974 г. в Ленинграде на плацу № 1 училища состоялся торжественный выпуск. Впервые в истории училища его выпускникам вручили дипломы о высшем военно-специальном образовании и нагрудные знаки об окончании высшего военно-учебного заведения.» И это про училище, не про академию.
>> http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/36.html
>>Значит высшее военное давали не только академии в рамках «повышения квалификации», а отдельный ВВУЗы после обучения курсантов.
Я об этом и пишу. Отдельные ВУЗы.
>Нет, это значит, что у авторов своя, особенная градация "высших военных образований".
Или автор знает что-то чего Вы не знаете.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B5%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D0%B5
Вот тоже самое про Ульяновское училище тыла. 5 лет обучения и высшее военно-специальное. Они сговорились!
>Вот что они пишут чуть ниже Вашей цитаты:Военная академия тыла и транспорта с 1974 г. стала готовить офицеров с высшим военным образованием, предназначенных для управления отдельным батальоном, полком, соединением.
>Кроме того, там есть не только "высшее военное специальное", но и "высшее военно-политическое" с "высшим военно-инженерным", а также "высшее образование для оперативно-тактического звена Железнодорожных войск" (но это то самое, что и "для управления отдельным батальоном, полком, соединением.").
Для тех кто выпустился до 74 года обучение в Академии Хрулева было первым высшим военным. Всё логично.
>В-общем, хотите, можете считать, что существует три этапа высшего военного образования, а не два, но я предпочту продолжать считать так, как меня в свое время учили.
Не важно что я считаю, важно что с 74 года по крайней мере некоторые училища тыла стали выпускать лейтенантов с высшим военным образованием.
>>>>>>>>Так и здесь. Да, Железку им.Фрунзе, как и все прочие не обязательно было делать ВВУЗом в 70-е.
>>>>>>>А почему нет? Вы считаете, что в транспорте ничего не изменилось к 1970-м?
>>>>Многое изменилось. Старших техников в 30-е и 70-е обучали разному.
>>>Тогда с чего Вы взяли. что офицерам-железнодорожникам не нужно высшее гражданское образование?
>>Во-первых не «офицерам», а «лейтенантам», а во-вторых без него они вполне справлялись.
>Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?
Вы до сих пор не в курсе, что офицеры бывают не только лейтенантами? Выпускнику Академии Фрунзе и тоже офицеру - нужно, а выпускнику общевойскового училища - нет, не нужно.

>>Аргументы «а вот техника усложнялась» не основательны. Изменяется техника - изменяются учебные программы.
>Так они и изменились и потребовали высшего образования. В чем проблема?
Там где требовали высшего образования, курсантом давали высшее военное образование. Остальным хватало среднего военного.

>>Офицеру пусть дают, лейтенанту - командиру взвода оно зачем?
>Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?
Вы до сих пор не в курсе, что офицеры бывают не только лейтенантами?

>>Для последующего трудоустройства в гражданской жизни?
>Для последующего несения службы.
Для несения военной службы достаточно среднего военного образования. Если бы нужно было высшее, получали бы высшее. А сомнительный диплом инженера - на случай увольнения. А сомнительный потому что инженер в СССР учился 5 лет. И усвоить тот же курс за 4 года в перерывах между изучением военных дисциплин невозможно.
>>> >А те кто имел дело с особо сложной техникой и так получали высшее образование (и гражданское, и военное) после 5 лет обучения.
>>>Никто не получал высшее военное образование после пяти лет обучения.
>>Ссылка выше этот тезис опровергает.
>Нет, ссылка выше ничего не опровергает.
Я привел ещё одну. Могу заморочиться и ещё про пару училищ такое найти. С 74 года начался выпуск курсантов с высшим образованием. То что Вы лично с этим не сталкивались, аргумент так себе.

>>>Вы уверены, что 4 года учились только "общевойсковики"?
>>И все прочие кто не получал высшего военного образования.
>Никто в училищах не получал высшего военного образования. но не все при этом учились 4 года.
Кто-то получал, и их было немало. Там где по тогдашним понятиям требовалось настоящее инженерное образование, его получали в виде высшего военного.
>>>>Те кто учились не 3 (потом 4), а 5 (разница между техникумом и ВУЗом) и более лет и получали высшее военное образование уже на старте.
>>>Нет. Ни те не другие не получали никакого высшего военного образования. Высшее военное образование получали в соответствующих академиях после службы и достижения определенных должностей.
>>Вы не правы.
>Я прав.
Я привел два пруфа. А Ваше мнение на чем основано? Вы учились в военных училищах тыла в Можайке или в чем-нибудь военно-морском инженерном?
>>>>Одни училища готовили инженеров, другие - техников.
>>>1. Поинтересуйтесь, что такое командно-инженерные училища. Судя по всему, Вы про такие ничего не слышали.
>>>2. А, например в МВОКУ кого готовили?
>>Специалист со средним образованием это техник. В РККА их честно называли воентехниками трех рангов.
>Вот только мы говорим про СА и другое время.
Время доугое, а образование в е равно среднее.
>> А если высшее образование - получай шпалу.
>А теперь решили, что ВО не такая редкость, чтобы за это сразу капитана давать.
А при поздней советской власти решили что в училища молодежь не идёт и надо им выдавать гражданские дипломы инженеров. Делая вид что аж за целый дополнительный год обучения можно подготовить инженера.
>>А то что он якобы инженер по гражданскому диплому это странная придурь и разбазаривание народных денег.
>Или не придурь и не разбазаривание.
Инженера готовили 5 лет. Вероятно, идиоты были. Вот военные умные, инженеров за 4 года без отрыва от изучения военных дисциплин готовили. Вот что строевая подготовка животворящая делает! Это ж если тактике и боевому применению не учить можно за год-полтора инженера обучить! Но гражданские идиоты, что с них взять?
>>>>>>Повторюсь, высшее гражданское не имею желания обсуждать.
>>>>>Так Вы только его и обсуждаете. :) Еще раз: училища называются "высшими" потому, что они дают высшее гражданское образование, а военное образование они дают "среднее" (точнее тактического уровня). А следующие уровни военного образования (оперативно-тактический и оперативно-стратегический) "добираются" в соответствующих академиях.
>>>>Это верно для общевойсковых командных ВВУЗов.
>>>Нет. Это верно для всех высших военных училищ.
>>Вы не правы.
>Я прав.
Чем докажете?
>>> >Технические ВВУЗы и до осуждаемой реформы давали или среднее или высшее военное образование, и продолжили после неё.
>>>Технические ВВУЗы не давали лейтенантам высшее военное образование ни до данной реформы, ни после. Максимум, что они давали им - это высшее гражданское образование.
>>См.выше.
>См. выше.
Где пруфы, Билли? (С)
>>>>Раз Вы настаиваете, выскажу свое мнение: трата денег на дополнительный год обучения чтобы лейтенанты получали гражданский диплом более высокого уровня - это не лучшее решение.
>>>Ну что же, так и запишем - Вы считаете, что офицерам, включая инженеров, высшее гражданское образование не нужно.
>>Повторюсь, «офицер» и «лейтенант» это немного не одно и тоже.
>Повторюсь, Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?
Вы по-прежнему делаете вид что офицеры бывают не только лейтенантами.
К тому же высшее инженерное образование в общевойсковом училище с 4 годами обучения это профанация и ещё один шаг к девальвация статуса инженера.

>>А в целом верно, да. Только высшее военное-специальное образование в училищах давали, но только тем, кому нужно настоящее инженерное образование, а не гражданский диплом для галочки.
>А теперь решили, что "настоящее инженерное образование" нужно всем офицерам. Не вижу проблемы.
Нет, решили что офицерам надо выдавать диплом об инженерном образовании и подогнали под это решение ещё один год обучения. Инженера за год обучить невозможно. Даже если этот год растянут на 4 вперемешку с военными дисциплинами.

От	sas
К	Prepod (04.02.2025 16:44:13)
Дата	04.02.2025 18:18:54

Re: Продолжение истории

>>>>>>>Интернатура это медицинские заморочки, они и в гражданских ВУЗах такие. Не вполне понял, почему в ВМА после интернатуры не высшее образование?
>>>>>>Так оно высшее гражданское, а не военное.
>>>>>Это общевойсковая специфика высшее военное плюс среднее гражданское.
>>>>Так не бывает. Есть или "среднее военное плюс среднее гражданское" или "среднее военное плюс высшее гражданское". Сейчас в основном работает второй вариант.
>>>Да, я ошибся в формулировке.
>>>>>ВМА всегда готовила военврачей с высшим образованием.
>>>>>Хотя бы потому как военврач это капитан. А лейтенант/ст.лейтенант это фельдшер/фельдшер.
>>>>Т.е. на уровне лейтенантов никакой разницы с другими училищами нет.
>>>Разница в том, что военврача готовят из 10-классника.
>>И лейтенантов сейчас тоже всех "готовят из 10-классника". просто врачей чуть дольше, но на гражданке тоже самое.
>Так и в техникумы после 10 класса шли.
На два года

> Фельдшер и врач не две ступени одного образования, это немного разные профессии.
Прапорщик и офицер - тоже.

>Не готовим фельдшеров, а потом по приобретении опыта из них врачей переподготавливаем.
Врачей именно только так и готовят - из фельдшеров? Вы уверены?

>>> http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/36.html
>>>Значит высшее военное давали не только академии в рамках «повышения квалификации», а отдельный ВВУЗы после обучения курсантов.
>Я об этом и пишу. Отдельные ВУЗы.
А потом стали все. В чем проблема?

>>Нет, это значит, что у авторов своя, особенная градация "высших военных образований".
>Или автор знает что-то чего Вы не знаете.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B5%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D0%B5
>Вот тоже самое про Ульяновское училище тыла. 5 лет обучения и высшее военно-специальное.
М-да... А Вы вообще свою ссылку читали? Похоже, что нет. Потому что иначе пропустить такой пассаж:В 1974 году состоялся первый выпуск офицеров с высшим военно-специальным образованием, а также был произведен первый набор курсантов с 5-летним сроком обучения на инженерном факультете.
Так что нет - у "что-то знающего" автора статьи в википедии "высшее военно-специальное" получается не за 5 лет обучения.

> Они сговорились!
Несомненно! Так сколь там Вы уже насчитали разных "высших военных образований"?

>>Вот что они пишут чуть ниже Вашей цитаты:Военная академия тыла и транспорта с 1974 г. стала готовить офицеров с высшим военным образованием, предназначенных для управления отдельным батальоном, полком, соединением.
>>Кроме того, там есть не только "высшее военное специальное", но и "высшее военно-политическое" с "высшим военно-инженерным", а также "высшее образование для оперативно-тактического звена Железнодорожных войск" (но это то самое, что и "для управления отдельным батальоном, полком, соединением.").
>Для тех кто выпустился до 74 года обучение в Академии Хрулева было первым высшим военным. Всё логично.
А где среди перечисленного мной Вы нашли "первое высшее военное образование"? И сколько Вы всего хотите выделить "высших военных образований"? Кстати, а где в данном тексте хоть слово про гражданское высшее образование? Означает ли это, что никакого гражданского высшего в данных училищах не давали?

>>В-общем, хотите, можете считать, что существует три этапа высшего военного образования, а не два, но я предпочту продолжать считать так, как меня в свое время учили.
>Не важно что я считаю, важно что с 74 года по крайней мере некоторые училища тыла стали выпускать лейтенантов с высшим военным образованием.
никакие училища тыла лейтенантов с высшим военным образованием не выпускали. И никакие училища не выпускали. Ни в 1974,ни в другие годы.

>>>Во-первых не «офицерам», а «лейтенантам», а во-вторых без него они вполне справлялись.
>>Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?
>Вы до сих пор не в курсе, что офицеры бывают не только лейтенантами?
Я-то в курсе. Я также в курсе, что лейтенанты- тоже офицеры, о чем Вы, судя по всему, не знаете.

> Выпускнику Академии Фрунзе и тоже офицеру - нужно, а выпускнику общевойскового училища - нет, не нужно.
А с чего вдруг ему не нужно? На основании чего Вы так считаете?

>>>Аргументы «а вот техника усложнялась» не основательны. Изменяется техника - изменяются учебные программы.
>>Так они и изменились и потребовали высшего образования. В чем проблема?
>Там где требовали высшего образования, курсантом давали высшее военное образование.
Нет, никаким курсантам высшее военное образование не давали.
> Остальным хватало среднего военного.
Так его все и получали по выпуску из училища. То самое "среднее военное". Кстати, так что там с высшим гражданским?

>>>Офицеру пусть дают, лейтенанту - командиру взвода оно зачем?
>>Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?
>Вы до сих пор не в курсе, что офицеры бывают не только лейтенантами?
Я-то в курсе. Я также в курсе, что лейтенанты- тоже офицеры, о чем Вы, судя по всему, не знаете.

>>>Для последующего трудоустройства в гражданской жизни?
>>Для последующего несения службы.
>Для несения военной службы достаточно среднего военного образования.
Так все его и получали по выпуску из училищ.

> Если бы нужно было высшее, получали бы высшее. А сомнительный диплом инженера - на случай увольнения. А сомнительный потому что инженер в СССР учился 5 лет. И усвоить тот же курс за 4 года в перерывах между изучением военных дисциплин невозможно.
Так давали в высших военных училищах высшее гражданское образование или не давали?

>>>> >А те кто имел дело с особо сложной техникой и так получали высшее образование (и гражданское, и военное) после 5 лет обучения.
>>>>Никто не получал высшее военное образование после пяти лет обучения.
>>>Ссылка выше этот тезис опровергает.
>>Нет, ссылка выше ничего не опровергает.
>Я привел ещё одну.
Она ничем от предыдущей не отличается.

> Могу заморочиться и ещё про пару училищ такое найти.
Так найдите. Желательно не только тыловых и желательно не пару. А заодно определитесь. сколько именно было "высших военных образований" и какое отношение к ним имеет "высшее гражданское образование".

>С 74 года начался выпуск курсантов с высшим образованием.
Да, с высшим гражданским образованием. Но не с высшим военным.

>>>>Вы уверены, что 4 года учились только "общевойсковики"?
>>>И все прочие кто не получал высшего военного образования.
>>Никто в училищах не получал высшего военного образования. но не все при этом учились 4 года.
>Кто-то получал, и их было немало.
Никто не получал.

>Там где по тогдашним понятиям требовалось настоящее инженерное образование, его получали в виде высшего военного.
Приведите цитату из Вашего источника, подтверждающего данное Ваше умозаключение, и заодно определитесь, являлось ли "инженерным" то образование, которое Ваш источник называет "высшим военным специальным".

>>>>>Те кто учились не 3 (потом 4), а 5 (разница между техникумом и ВУЗом) и более лет и получали высшее военное образование уже на старте.
>>>>Нет. Ни те не другие не получали никакого высшего военного образования. Высшее военное образование получали в соответствующих академиях после службы и достижения определенных должностей.
>>>Вы не правы.
>>Я прав.
>Я привел два пруфа.
Вы уже подсчитали, сколько видов "высших военных образований" имеется в Ваших "пруфах"? И нашли, что там говорится о высшем гражданском образовании?

>>Вот только мы говорим про СА и другое время.
>Время доугое, а образование в е равно среднее.
Время другое - и образование другое.

>>> А если высшее образование - получай шпалу.
>>А теперь решили, что ВО не такая редкость, чтобы за это сразу капитана давать.
>А при поздней советской власти решили что в училища молодежь не идёт и надо им выдавать гражданские дипломы инженеров.
А можно пруфы на именно такую аргументацию?

> Делая вид что аж за целый дополнительный год обучения можно подготовить инженера.

>>>А то что он якобы инженер по гражданскому диплому это странная придурь и разбазаривание народных денег.
>>Или не придурь и не разбазаривание.
>Инженера готовили 5 лет. Вероятно, идиоты были. Вот военные умные, инженеров за 4 года без отрыва от изучения военных дисциплин готовили. Вот что строевая подготовка животворящая делает! Это ж если тактике и боевому применению не учить можно за год-полтора инженера обучить! Но гражданские идиоты, что с них взять?
Вы не в курсе про 5 летнее обучение, введенное в высших военных училищах? Также Вы, похоже, не в курсе. что в "5 лет обучения гражданского инженера" во многих случаях входила военная кафедра.

>>>>>Это верно для общевойсковых командных ВВУЗов.
>>>>Нет. Это верно для всех высших военных училищ.
>>>Вы не правы.
>>Я прав.
>Чем докажете?
А Вы чем?

>>>> >Технические ВВУЗы и до осуждаемой реформы давали или среднее или высшее военное образование, и продолжили после неё.
>>>>Технические ВВУЗы не давали лейтенантам высшее военное образование ни до данной реформы, ни после. Максимум, что они давали им - это высшее гражданское образование.
>>>См.выше.
>>См. выше.
>Где пруфы, Билли? (С)
Главный пруф - это существование военных академий, а не только высших военных училищ.

>>>Повторюсь, «офицер» и «лейтенант» это немного не одно и тоже.
>>Повторюсь, Вам до сих пор не рассказали, что лейтенант - это офицерское звание?
>Вы по-прежнему делаете вид что офицеры бывают не только лейтенантами.
Вообще-то это не вид - это факт такой. Офицеры бывают не только лейтенантами. А лейтенанты в свою очередь - офицеры. Если Вы этого не знали, то я ничего с этим поделать не могу.

>К тому же высшее инженерное образование в общевойсковом училище с 4 годами обучения это профанация и ещё один шаг к девальвация статуса инженера.
Ничуть по сравнению со всеми остальными "шагами к девальвации".

>>А теперь решили, что "настоящее инженерное образование" нужно всем офицерам. Не вижу проблемы.
>Нет, решили что офицерам надо выдавать диплом об инженерном образовании и подогнали под это решение ещё один год обучения. Инженера за год обучить невозможно.
Так его год никто и не учил.

>Даже если этот год растянут на 4 вперемешку с военными дисциплинами.
Так приведите для сравнения программы с расчасовкой гражданского и военного инженерных ВУЗ-ов. Тогда и сравним, кто, кого и как готовил.

От	sas
К	sas (04.02.2025 18:18:54)
Дата	05.02.2025 08:19:19

Про пруфы...

В полемическом задоре начал сворачивать не туда.
В августе1961 года был произведен первый выпуск офицеров по программе высшего общевойскового училища с вручением диплома о среднем военном и высшем общем образовании.
В середине 60-х годов училище был определен новый профиль по подготовке командных кадров. На основании приказа Министра обороны СССР подготовка офицеров стала проводиться по специальности: командная, общевойсковая, физическая культура и спорт, с присвоением квалификации - офицер со средним военным образованием и высшим специальным образованием по физической культуре и спорту.
https://lenpeh.ru/history/#item-9

От	zero1975
К	Романов (24.01.2025 21:14:24)
Дата	24.01.2025 23:45:56

Не слишком ли узкий это взгляд на проблему?

>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.

В это же самое время на гражданке точно так же упал престиж среднего специального образования: фельдшер, техник-чертежник и пр. Все захотели получать именно высшее - даже абитуриенты техникумов могли оправдывать своё поступление как ступеньку: мол, отучусь в техникуме и переведусь в институт, когда там пройдёт отсев на 1-2 курсах.

Результатом стало не только (а может и не столько) увеличение численности врачей/инженеров, но и катастрофическое падение их уровня. Говорить за врачей не берусь, но такое явление, как инженер-механик, не способный составить расчётную схему - оно не вчера появилось.

Подозреваю, что в армии прапорщики/мичманы стали поводом для шуток по той же причине. Это общий дефект, поразивший всё общество в целом.

От	Романов
К	zero1975 (24.01.2025 23:45:56)
Дата	25.01.2025 01:13:22

Re: Не слишком...

>>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.
>
>В это же самое время на гражданке точно так же упал престиж среднего специального образования: фельдшер, техник-чертежник и пр. Все захотели получать именно высшее - даже абитуриенты техникумов могли оправдывать своё поступление как ступеньку: мол, отучусь в техникуме и переведусь в институт, когда там пройдёт отсев на 1-2 курсах.

>Результатом стало не только (а может и не столько) увеличение численности врачей/инженеров, но и катастрофическое падение их уровня. Говорить за врачей не берусь, но такое явление, как инженер-механик, не способный составить расчётную схему - оно не вчера появилось.

>Подозреваю, что в армии прапорщики/мичманы стали поводом для шуток по той же причине. Это общий дефект, поразивший всё общество в целом.
прапорщики были поводом для шуток потому, что не имея возможности повышения по службе, относились к службе совсем не так как офицеры. Уровень знаний у них был достаточный, а иногда и больший, чем у офицеров.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (25.01.2025 01:13:22)
Дата	25.01.2025 12:54:58

Не "имея возможности", пишите?

Так то я лично зная двух генерал-лейтенантов и дюжину полковников. Из "прапорщиков"

От	zero1975
К	Романов (25.01.2025 01:13:22)
Дата	25.01.2025 12:47:50

Re: Не слишком...

>прапорщики были поводом для шуток потому, что не имея возможности повышения по службе, относились к службе совсем не так как офицеры. Уровень знаний у них был достаточный, а иногда и больший, чем у офицеров.

Опять же, посмотрите на гражданку - и фельдшеры, и техники, "не имея возможности повышения по службе" почему-то делали своё дело. Но их это не спасло: фельдшер нынче - редкая птица, а техников на большинстве известных мне предприятий даже в штатных расписаниях нет.

С другой стороны, посмотрите на страны, где уоррент/петти-офицеры - были и остаются уважаемыми фигурами, хотя вроде-бы "не имея возможности повышения по службе, относились к службе совсем не так как офицеры". Там, внезапно, и толп "тоже инженеров" нет, и отучиться на врача, чтобы потом выскочить замуж и в больницу приходить лишь пациентом - людям в голову не приходит.

Где-то мы свернули не туда. У нас сегодня число мест в ВУЗах практически сравнялось с числом выпускников школ - и армия не имеет к этому никакого отношения. Поднятая вами проблема - она вовсе не армейская. А учитывая специфичность армейской структуры, крайне затрудняющей рефлексию - стоит внимательно смотреть на общество армию окружающее и питающее. Это его проблемы прорастают в армию.

От	Prepod
К	zero1975 (25.01.2025 12:47:50)
Дата	25.01.2025 18:46:45

Re: Не слишком...

>>прапорщики были поводом для шуток потому, что не имея возможности повышения по службе, относились к службе совсем не так как офицеры. Уровень знаний у них был достаточный, а иногда и больший, чем у офицеров.
>
>Опять же, посмотрите на гражданку - и фельдшеры, и техники, "не имея возможности повышения по службе" почему-то делали своё дело. Но их это не спасло: фельдшер нынче - редкая птица, а техников на большинстве известных мне предприятий даже в штатных расписаниях нет.
Так это следствие повышения доступности высшего образования в СССР. Стало больше ВУЗов, люди пошли в ВУЗы. А современные коллежи это вообще не понятно что. Выше ПТУ (по самопрезентации), ниже техникума. Да, функции фельдшеров сейчас на старших медсестрах.
>С другой стороны, посмотрите на страны, где уоррент/петти-офицеры - были и остаются уважаемыми фигурами, хотя вроде-бы "не имея возможности повышения по службе, относились к службе совсем не так как офицеры". Там, внезапно, и толп "тоже инженеров" нет, и отучиться на врача, чтобы потом выскочить замуж и в больницу приходить лишь пациентом - людям в голову не приходит.
Там принципиально другая структура общества. И доступность высшего образования другая. В СССР та социальная страта, которая соответствовала уорент-офисеру и механику/технику могла легко претендовать на высшее образование.
>Где-то мы свернули не туда. У нас сегодня число мест в ВУЗах практически сравнялось с числом выпускников школ - и армия не имеет к этому никакого отношения. Поднятая вами проблема - она вовсе не армейская. А учитывая специфичность армейской структуры, крайне затрудняющей рефлексию - стоит внимательно смотреть на общество армию окружающее и питающее. Это его проблемы прорастают в армию.
Свернули когда из лучших побуждений пропагандировали высшее образование и создавали для него условия, сделав де-факто стандартом для городского жителя.
Теперь, правда, дело выправляется, и с техникумами получше стало.
Впрочем, если гора не идёт к Магомету, объявить колледжи (в части программ бывших техникумов) институтами, добавить общеобразовательных предметов и считать это высшим образованием. И название придумать типа не взлетевшего «прикладного бакалавриата».

От	zero1975
К	Prepod (25.01.2025 18:46:45)
Дата	25.01.2025 23:02:48

Re: Не слишком...

>>Опять же, посмотрите на гражданку - и фельдшеры, и техники, "не имея возможности повышения по службе" почему-то делали своё дело. Но их это не спасло: фельдшер нынче - редкая птица, а техников на большинстве известных мне предприятий даже в штатных расписаниях нет.

>Так это следствие повышения доступности высшего образования в СССР. Стало больше ВУЗов, люди пошли в ВУЗы. А современные коллежи это вообще не понятно что. Выше ПТУ (по самопрезентации), ниже техникума. Да, функции фельдшеров сейчас на старших медсестрах.

Согласен. Какой смысл учиться в техникуме, если можно правдами/неправдами попасть в пусть плохонький, но ВУЗ?
В результате выпускники техникумов перестали восприниматься, как законченные неудачники. И то, что образ прапорщика у нас - это Шматко и Задов из дебильных сериалов - имеет ту же природу.

>Впрочем, если гора не идёт к Магомету, объявить колледжи (в части программ бывших техникумов) институтами, добавить общеобразовательных предметов и считать это высшим образованием. И название придумать типа не взлетевшего «прикладного бакалавриата».

Так не бывает. В теории, конечно, нет ничего плохого в том, чтобы поднимать уровень образования как фельдшеров/техников, так и младших офицеров. Но на деле, во-первых, большинству этих "тоже инженеров" на деле придётся выполнять работу техников, к которой у них из-за ВУЗовской программы недостаточно подготовки, а во-вторых, вот это "всеобщее высшее" - это не просто девальвация звания врача/инженера - это означает неизбежное падение уровня их квалификации. Нельзя учить всех одинаково.

От	Prepod
К	zero1975 (25.01.2025 23:02:48)
Дата	27.01.2025 21:26:42

Re: Не слишком...

>>Впрочем, если гора не идёт к Магомету, объявить колледжи (в части программ бывших техникумов) институтами, добавить общеобразовательных предметов и считать это высшим образованием. И название придумать типа не взлетевшего «прикладного бакалавриата».
>
>Так не бывает. В теории, конечно, нет ничего плохого в том, чтобы поднимать уровень образования как фельдшеров/техников, так и младших офицеров.
Не обязательно всем. Народ сейчас грамотный и значительная часть «техникумных» специальностей влёт осваивается в рамках программ «2 года и 10 месяцев» (б.ПТУ) Особенно если не маньячить с освоением программы старшей школы.
А что нельзя так освоить - то назвать высшим образованием, принимать после 11 класса и учить 2-3 года.
>Но на деле, во-первых, большинству этих "тоже инженеров" на деле придётся выполнять работу техников, к которой у них из-за ВУЗовской программы недостаточно подготовки, а во-вторых, вот это "всеобщее высшее" - это не просто девальвация звания врача/инженера - это означает неизбежное падение уровня их квалификации. Нельзя учить всех одинаково.
Суть предложения не в том чтобы учить в техникуме как в ВУЗе, а в том, чтобы техникум считался высшим образованием без радикального изменением программы. А чтобы он отличался от «нормального высшего» - придумать ему уточнение: «баговое», «прикладное» и пр.
Так и тяга ширнармасс к высшему образованию удовлетворится, и специалисты будут.

От	zero1975
К	Prepod (27.01.2025 21:26:42)
Дата	27.01.2025 22:10:33

Вы смотрите не на ту сторону проблемы:

>Суть предложения не в том чтобы учить в техникуме как в ВУЗе, а в том, чтобы техникум считался высшим образованием без радикального изменением программы. А чтобы он отличался от «нормального высшего» - придумать ему уточнение: «баговое», «прикладное» и пр.

Проблема не в техникумах и их уровне. Вот ситуация лета 2024 года:

Более 635 тысяч школьников выпустились из 11 классов в этом году, минимум половина из них планирует поступать в высшие учебные заведения, сообщил аппарат вице-премьера РФ Татьяны Голиковой по итогам совещания с президиумом Российского Союза ректоров.
https://na.ria.ru/20240705/golikova-1957604451.html

В октябре 2023 г. вице-премьер Дмитрий Чернышенко заявил, что в 2024 г. количество бюджетных мест в российских вузах увеличится, согласно поручению президента, и составит 591 967. Это на 1811 мест больше, чем было выделено на 2023/24 учебный год.
https://www.vedomosti.ru/society/articles/2024/06/26/1046178-minobrnauki-videlilo-regionalnim-vuzam-bolshe-byudzhetnih-mest

Вот эти цифры - реальный кошмар. Ни о каком качестве высшего образования при таких цифрах думать не приходится. И ни о какой мотивации прыщавых юнцов - тоже.

>Так и тяга ширнармасс к высшему образованию удовлетворится, и специалисты будут.

В том и дело, что не надо "удовлетворять тягу". Учиться в ВУЗе должно быть мучительно больно. Иметь возможность поступить должны не только лишь все, а дойти до конца - и вовсе немногие. Без этого ни качество, ни значение высшего образования не поднять. Если его можно ещё поднять - тут я, увы, пессимист. Так получилось, что я посиживаю в дипломных комиссиях - и это страх и ужас какой-то. И больше всего пугают даже не выпускники. Пугает преподавательский состав.
Здесь не об улучшении образования в техникумах надо думать, а о кардинальном сокращении мест в ВУЗах с выбрасыванием на мороз большинства "типа преподавателей". Но зная, как проводит реформы родное государство - лучше пусть не начинают. Что бы ни сделали - будет только хуже.

От	Prepod
К	zero1975 (27.01.2025 22:10:33)
Дата	29.01.2025 16:07:48

Re: Вы смотрите...

>>Суть предложения не в том чтобы учить в техникуме как в ВУЗе, а в том, чтобы техникум считался высшим образованием без радикального изменением программы. А чтобы он отличался от «нормального высшего» - придумать ему уточнение: «баговое», «прикладное» и пр.
>
>Проблема не в техникумах и их уровне. Вот ситуация лета 2024 года:

>Более 635 тысяч школьников выпустились из 11 классов в этом году, минимум половина из них планирует поступать в высшие учебные заведения, сообщил аппарат вице-премьера РФ Татьяны Голиковой по итогам совещания с президиумом Российского Союза ректоров.
> https://na.ria.ru/20240705/golikova-1957604451.html

>В октябре 2023 г. вице-премьер Дмитрий Чернышенко заявил, что в 2024 г. количество бюджетных мест в российских вузах увеличится, согласно поручению президента, и составит 591 967. Это на 1811 мест больше, чем было выделено на 2023/24 учебный год.
> https://www.vedomosti.ru/society/articles/2024/06/26/1046178-minobrnauki-videlilo-regionalnim-vuzam-bolshe-byudzhetnih-mest

>Вот эти цифры - реальный кошмар. Ни о каком качестве высшего образования при таких цифрах думать не приходится. И ни о какой мотивации прыщавых юнцов - тоже.
Под псевдонимом «высшее образование» сейчас скрывается что-то вроде аналога старших классов для следующей возрастной группы. Это, к сожалению, факт. Из него надо исходить. Снизить радикальным оброазом число бюджетных мест уже невозможно политически, а значит….
>>Так и тяга ширнармасс к высшему образованию удовлетворится, и специалисты будут.
>
>В том и дело, что не надо "удовлетворять тягу". Учиться в ВУЗе должно быть мучительно больно. Иметь возможность поступить должны не только лишь все, а дойти до конца - и вовсе немногие. Без этого ни качество, ни значение высшего образования не поднять. Если его можно ещё поднять - тут я, увы, пессимист. Так получилось, что я посиживаю в дипломных комиссиях - и это страх и ужас какой-то. И больше всего пугают даже не выпускники. Пугает преподавательский состав.
А значит надо ранжировать высшее образование. И система «бакалавриат/магистратура могла это обеспечить, но получилось как всегда. В США «каледжами» в разговорном языке называют всё от аналога наших тезникумов до «лиши плюща» включительно. И в этом есть сермяжная правда.
>Здесь не об улучшении образования в техникумах надо думать, а о кардинальном сокращении мест в ВУЗах с выбрасыванием на мороз большинства "типа преподавателей". Но зная, как проводит реформы родное государство - лучше пусть не начинают. Что бы ни сделали - будет только хуже.
Обязательно гадо, но сделать это нельзя помпонятным политическим соображениям. А значит надо объявить техникумы высшими учебными заведениями и попутно низвести до этого уровня 3/4 текущих «университетов».
И сократить, наконец, сроки обучения. Это 10 лет назад надо было всеми силами сопротивляться сокращениям и мариновать юношество за партами подольше. А сейчас вдруг работать некому. Так школа 10 лет плюс ВУЗ 3-4 года и вперед на рынок труда. 4 лет достаточно с запасом. Когда со специалитета на бакалавриат переходили ничего ж по содержанию образования не изменилось. Убрали полгода на «написание диплома» (давно было пора, библиотечные базы и великий Ворд упростили процесс) и 9 семестров уложили в 8, что для студента вообще незаметно.
Вывод на рынок труда молодежи на 3 года раньше решает проблему с рабочей силой. Как и получение «высшего» образования для галочки за 3 года. А не за 4-6 как сейчас.

От	zero1975
К	Prepod (29.01.2025 16:07:48)
Дата	29.01.2025 17:37:58

Re: Вы смотрите...

>>В том и дело, что не надо "удовлетворять тягу". Учиться в ВУЗе должно быть мучительно больно. Иметь возможность поступить должны не только лишь все, а дойти до конца - и вовсе немногие. Без этого ни качество, ни значение высшего образования не поднять. Если его можно ещё поднять - тут я, увы, пессимист. Так получилось, что я посиживаю в дипломных комиссиях - и это страх и ужас какой-то. И больше всего пугают даже не выпускники. Пугает преподавательский состав.

>А значит надо ранжировать высшее образование. И система «бакалавриат/магистратура могла это обеспечить, но получилось как всегда. В США «каледжами» в разговорном языке называют всё от аналога наших техникумов до «лиши плюща» включительно. И в этом есть сермяжная правда.

Да хоть горшком назовите... Названия ничего не меняют. Меняют деньги и кадры. А ни того, ни другого на всю эту прорву не хватает и хватить не может.

>>Здесь не об улучшении образования в техникумах надо думать, а о кардинальном сокращении мест в ВУЗах с выбрасыванием на мороз большинства "типа преподавателей". Но зная, как проводит реформы родное государство - лучше пусть не начинают. Что бы ни сделали - будет только хуже.

>Обязательно гадо, но сделать это нельзя помпонятным политическим соображениям. А значит надо объявить техникумы высшими учебными заведениями и попутно низвести до этого уровня 3/4 текущих «университетов».

Вы по-прежнему смотрите не на ту сторону проблемы. Проблема вовсе не в том, как низвести в ничтожество всю эту шелупонь, изображающую из себя высшую школу - она и так ничтожна. Проблема в том, как возродить реально высшую школу (если это вообще возможно). И здесь без кардинального снижения затрат (не только и не столько финансовых) на все эти "тоже университеты" и "заборостроительные академии" - не обойтись.

>И сократить, наконец, сроки обучения. Это 10 лет назад надо было всеми силами сопротивляться сокращениям и мариновать юношество за партами подольше. А сейчас вдруг работать некому. Так школа 10 лет плюс ВУЗ 3-4 года и вперед на рынок труда. 4 лет достаточно с запасом. Когда со специалитета на бакалавриат переходили ничего ж по содержанию образования не изменилось. Убрали полгода на «написание диплома» (давно было пора, библиотечные базы и великий Ворд упростили процесс) и 9 семестров уложили в 8, что для студента вообще незаметно.

О, слышу голос юриста :-)
Может быть, у вас так и есть - "рот закрыл - матчасть в исходное" (с).
Но есть специальности, в которых дипломный проект раньше реально разрабатывали, стоя одной ногой в ведущем предприятии, а другой - в ВУЗе. И вот этот самый первоначальный опыт самостоятельной разработки - его лучше приобретать при поддержке ВУЗа с руководителем, имеющим педагогические навыки.
Более того, если уж говорить о подготовке инженеров (настоящих инженеров, а не нынешнего убожества), то речь надо вести скорее об увеличении сроков обучения - слишком уж видна разница между теми из коллег, у кого за плечами обычные 5 курсов, и теми, кто к ним добавил аспирантуру.
Ну, а что до той ~~швали~~ категории, итог обучения которой подводит выжимка из "библиотечных баз", оформленная в "великом Ворде"... ну, вы поняли.

>Вывод на рынок труда молодежи на 3 года раньше решает проблему с рабочей силой. Как и получение «высшего» образования для галочки за 3 года. А не за 4-6 как сейчас.

Посмотрите на поло-возрастную пирамиду. В возрасте 17-30 лет - огромная яма. Ничего малолетки не решают ввиду их ничтожной численности. Собственно, в этом одна из причин такого лютого несоответствия между числом выпусников школ и числом мест в ВУЗах. Лет через 10 будет чуть-чуть лучше, но не надолго. А потом снова северный пушной зверёк.

От	sas
К	zero1975 (25.01.2025 12:47:50)
Дата	25.01.2025 13:12:36

Re: Не слишком...

>С другой стороны, посмотрите на страны, где уоррент/петти-офицеры - были и остаются уважаемыми фигурами, хотя вроде-бы "не имея возможности повышения по службе, относились к службе совсем не так как офицеры". Там, внезапно, и толп "тоже инженеров" нет, и отучиться на врача, чтобы потом выскочить замуж и в больницу приходить лишь пациентом - людям в голову не приходит.
Так в этих "странах" чего-то тоже озаботились слишком большим количеством офицеров, если конечно вот этот текст нам не врет: https://tiberius66.livejournal.com/1491953.html

От	zero1975
К	sas (25.01.2025 13:12:36)
Дата	25.01.2025 14:40:10

Re: Не слишком...

>Так в этих "странах" чего-то тоже озаботились слишком большим количеством офицеров, если конечно вот этот текст нам не врет: https://tiberius66.livejournal.com/1491953.html

Читаем:
По состоянию на 1 декабря рядовые составляют 82% вооруженных сил, говорится в первом докладе, в то время как офицеры (включая уорент-офицеров) составляют оставшиеся 18%.
Ну, и дальше в том же духе - речь про "офицеров и прапорщиков" в сумме. На СССР до 1972 года этот пример натягивается с трудом, но появление прапорщиков вскоре после перевода военных училищ в категорию ВУЗов - факт показательный. Как и отношение к этим прапорщикам.

От	sas
К	zero1975 (25.01.2025 14:40:10)
Дата	25.01.2025 16:07:07

Re: Не слишком...

>>Так в этих "странах" чего-то тоже озаботились слишком большим количеством офицеров, если конечно вот этот текст нам не врет: https://tiberius66.livejournal.com/1491953.html
>
>Читаем:
>По состоянию на 1 декабря рядовые составляют 82% вооруженных сил, говорится в первом докладе, в то время как офицеры (включая уорент-офицеров) составляют оставшиеся 18%.
>Ну, и дальше в том же духе - речь про "офицеров и прапорщиков" в сумме. На СССР до 1972 года этот пример натягивается с трудом, но появление прапорщиков вскоре после перевода военных училищ в категорию ВУЗов - факт показательный. Как и отношение к этим прапорщикам.
Ну что же, если найду что там с численностью офицеров "в узком смысле", приду еще раз. Хотя смысл там тот же самый - на каждого "условного" начальника все меньше "условных" подчиненных.

От	zero1975
К	sas (25.01.2025 16:07:07)
Дата	25.01.2025 16:44:35

Re: Не слишком...

>Ну что же, если найду что там с численностью офицеров "в узком смысле", приду еще раз.

Вот за пропорцию сержантов / уоррент-офицеров /офицеров - был бы очень признателен. Тема то действительно интересная.

>Хотя смысл там тот же самый - на каждого "условного" начальника все меньше "условных" подчиненных.

Ой. Возможно, я ошибаюсь, но мне казалось, что обсуждался уровень образования командного состава - соотношение между людьми со средним специальным и с высшим образованием.

От	sas
К	zero1975 (25.01.2025 16:44:35)
Дата	25.01.2025 17:13:10

Re: Не слишком...

>>Ну что же, если найду что там с численностью офицеров "в узком смысле", приду еще раз.
>
>Вот за пропорцию сержантов / уоррент-офицеров /офицеров - был бы очень признателен. Тема то действительно интересная.

>>Хотя смысл там тот же самый - на каждого "условного" начальника все меньше "условных" подчиненных.
>
>Ой. Возможно, я ошибаюсь, но мне казалось, что обсуждался уровень образования командного состава - соотношение между людьми со средним специальным и с высшим образованием.
Ну, не знаю. Исходя из вот этой цитаты топикстартера: Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса. К середине 80-х более 1 млн при численности армии в 5. Обеспечить приемлемый социальный уровень офицеров, когда их 1/5 армии невозможно, и такими мерами молодежь не заманить. А раздувание было следствием увеличения количества офицеров - узких специалистов, не имеющих отношения к управлению личным составом. Например в РВСН их было 75%, также на ПЛ, в авиации, ПВО и т.д. Произошла девальвация как звания офицера, но, что еще хуже - командира. Появилось слишком много способов сделать карьеру, не неся ответственности за личный состав, - обсуждается все-таки нечто иное... А вот что именно станет понятно, когда топикстартер сподобится ответить на мое последнее к нему сообщение...

От	sas
К	Романов (24.01.2025 21:14:24)
Дата	24.01.2025 22:38:40

Re: Продолжение истории

> Появилось слишком много способов сделать карьеру, не неся ответственности за личный состав.
Можете перечислить хотя бы 3-4 таких способа?

От	Iva
К	sas (24.01.2025 22:38:40)
Дата	26.01.2025 09:20:17

Re: Продолжение истории

Привет!

>> Появилось слишком много способов сделать карьеру, не неся ответственности за личный состав.
>Можете перечислить хотя бы 3-4 таких способа?

на встече курса выяснилось, что один наш действующмий подполковник в Алмазе. Он там с 1979 года, с терьего курса (аза такая система обучения на физтехе)
сомневаюсь, что он его (Алмаз) покидал.

Владимир

От	FLayer
К	sas (24.01.2025 22:38:40)
Дата	25.01.2025 19:28:34

Re: Продолжение истории

Доброго времени суток

>> Появилось слишком много способов сделать карьеру, не неся ответственности за личный состав.
>Можете перечислить хотя бы 3-4 таких способа?

Могу один. Авиационное военно-техническое училище, выпуск лейтенантом с "велосипедным" значком, в войсках техник/ бортовой техник без ответственности за л/с, через два года старлей, ещё через три капитан и возможность поступить в академию. И там разница стирается, человек может служить хоть до полковника.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	sas
К	FLayer (25.01.2025 19:28:34)
Дата	25.01.2025 20:05:56

Re: Продолжение истории

>Доброго времени суток

>>> Появилось слишком много способов сделать карьеру, не неся ответственности за личный состав.
>>Можете перечислить хотя бы 3-4 таких способа?
>
>Могу один. Авиационное военно-техническое училище, выпуск лейтенантом с "велосипедным" значком, в войсках техник/ бортовой техник без ответственности за л/с, через два года старлей, ещё через три капитан и возможность поступить в академию.

>И там разница стирается,
Судя по всему, здесь у Вас начинается элемент торговли, но на всякий случай, я уточню:

> человек может служить хоть до полковника.
Человек может "служить до полковника" без "ответственности за л/с"? Если ответ положительный, то цепочку должностей перечислите, пожалуйста.

И да: я правильно понимаю, что Вы утверждаете, что полковник - это венец карьеры любого офицера?

ЗЫ Один способ карьеры "без ответственности за л/c" я и сам знаю. Но его далеко не каждый согласился бы пройти, да и заканчивается он тоже в самом оптимистичном случае полковником.

От	FLayer
К	sas (25.01.2025 20:05:56)
Дата	26.01.2025 00:00:57

Re: Продолжение истории

Доброго времени суток

>Судя по всему, здесь у Вас начинается элемент торговли, но на всякий случай, я уточню:

>> человек может служить хоть до полковника.
>Человек может "служить до полковника" без "ответственности за л/с"? Если ответ положительный, то цепочку должностей перечислите, пожалуйста.

Может. Технические должности в авиации.

>И да: я правильно понимаю, что Вы утверждаете, что полковник - это венец карьеры любого офицера?

Нет. Вы или торгуетесь или натягиваете нужный для вас вывод.

>ЗЫ Один способ карьеры "без ответственности за л/c" я и сам знаю. Но его далеко не каждый согласился бы пройти, да и заканчивается он тоже в самом оптимистичном случае полковником.

Большая часть офицеров уходит на дембель не полковниками. Особенно технари. Для них капитан - это вершина всего.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	sas
К	FLayer (26.01.2025 00:00:57)
Дата	26.01.2025 00:21:49

Re: Продолжение истории

>>Судя по всему, здесь у Вас начинается элемент торговли, но на всякий случай, я уточню:
>
>>> человек может служить хоть до полковника.
>>Человек может "служить до полковника" без "ответственности за л/с"? Если ответ положительный, то цепочку должностей перечислите, пожалуйста.
>
>Может. Технические должности в авиации.
Я пока не вижу здесь перечисления "цепочки должностей".

>>И да: я правильно понимаю, что Вы утверждаете, что полковник - это венец карьеры любого офицера?
>
>Нет.
Отлично.

>Вы или торгуетесь или натягиваете нужный для вас вывод.
Ничуть.

>>ЗЫ Один способ карьеры "без ответственности за л/c" я и сам знаю. Но его далеко не каждый согласился бы пройти, да и заканчивается он тоже в самом оптимистичном случае полковником.
>
>Большая часть офицеров уходит на дембель не полковниками. Особенно технари. Для них капитан - это вершина всего.
Вы уверены, что под "деланием карьеры" ув. Романов вверху имел в виду уход на пенсию капитаном?

От	pamir70
К	sas (26.01.2025 00:21:49)
Дата	26.01.2025 00:56:48

А так не пойдёт?

"Андрей Туполев имел воинское звание генерал-полковника инженерно-технической службы"(с)
В его КБ были вся цепочка по понижению до лейтенанта включительно

От	sas
К	pamir70 (26.01.2025 00:56:48)
Дата	26.01.2025 10:38:46

Нет, конечно.

>"Андрей Туполев имел воинское звание генерал-полковника инженерно-технической службы"(с)
Вы считаете, что у Туполева до получения звания генерала никогда в подчинении людей не было? Даже когда он был, например, заместителем начальника ЦАГИ по опытному цельнометаллическому самолетостроению?
>В его КБ были вся цепочка по понижению до лейтенанта включительно
А в этой цепочке должности, в названии которых имеется, например, слово "заведующий" или "начальник" встречаются?

От	pamir70
К	sas (26.01.2025 10:38:46)
Дата	26.01.2025 14:18:59

Непонятно что такое , в этом случае, "подчинение людей"

Все (без исключения) кем то когда то руководят. Даже если это разнорабочий, который старшим над другими разнорабочими. Временно.
Насколько я понимаю, тут противопоставляются "сапоги"( общевойсковые командиры и офицеры-воспитатели(замполиты) - "технарям". Т.е люди,которые несут постоянную ответственность/руководят личным составом круглосуточно, противопоставляются людям которые это делают периодически.
ЕМНИП гражданским людям( как Туполев) находящимся в тесном контакте с жёсткой иерархической системой большие звёзды на погоны вешали просто для удобства коммуницирования. Что бы у представителей системы не включались командные навыки в автоматическом режиме

От	sas
К	pamir70 (26.01.2025 14:18:59)
Дата	26.01.2025 14:36:36

Вы не в курсе значения терминов "начальник" и "подчиненный"?

>Все (без исключения) кем то когда то руководят.
Нет.

> Даже если это разнорабочий, который старшим над другими разнорабочими. Временно.
Вы уже торгуетесь.

>Насколько я понимаю, тут противопоставляются "сапоги"( общевойсковые командиры и офицеры-воспитатели(замполиты) - "технарям". Т.е люди,которые несут постоянную ответственность/руководят личным составом круглосуточно, противопоставляются людям которые это делают периодически.
Нет, здесь обсуждаются способы построения успешной военной карьеры в СССР, которые позволяли обойтись без управления личным составом на всех ее этапах. Правда, ни критериями успешности, ни уточнением значения термина "личный состав" стороны пока еще даже не начали заниматься... Более того, даже с "сапогами" в Вашей терминологии имеется проблема, т.к. топикстартер, похоже, политработников к ним не относит.

>ЕМНИП гражданским людям( как Туполев) находящимся в тесном контакте с жёсткой иерархической системой большие звёзды на погоны вешали просто для удобства коммуницирования.
Если Вы так считаете, то зачем вообще пытались привести это как пример в идущей дискуссии?

От	pamir70
К	sas (26.01.2025 14:36:36)
Дата	26.01.2025 14:52:26

Потому что я считаю что категоричность тут не уместна

Топикстартер живёт в своих эмпиреях.
Ну а упрощённый термин подчинённости или "ты начальник -я дурак..ну и наоборот" - это совсем другой формат)
Я же не становлюсь в монументальную позицию и не пишу "как могут штафирки рассуждать о недоступных штафирочному пониманию , но важных вещах!"

От	sas
К	pamir70 (26.01.2025 14:52:26)
Дата	26.01.2025 15:13:08

"Тут" - это где?

>Топикстартер живёт в своих эмпиреях.
Так предъявляйте ему претензии, а не мне.

>Ну а упрощённый термин подчинённости или "ты начальник -я дурак..ну и наоборот" - это совсем другой формат)
Вы переформулируйте свое высказывание. Потому что пока что оно представляет собой нечто бредовое.

>Я же не становлюсь в монументальную позицию и не пишу "как могут штафирки рассуждать о недоступных штафирочному пониманию , но важных вещах!"
Ну да, Вы пока просто пишите нечто, вообще не связанное с темой дискуссии...Интересно зачем? Только чтобы "не становиться в монументальную позицию"?

От	pamir70
К	sas (26.01.2025 15:13:08)
Дата	27.01.2025 21:48:17

Где..гед..В обители строгих

>Так предъявляйте ему претензии, а не мне.
Это не претензия. Это констатация
> Потому что пока что оно представляет собой нечто бредовое.
Ну кто в чём..что видит...
>Интересно зачем?
Разумеется что бы внести вариабельность строго по предмету

От	sas
К	pamir70 (27.01.2025 21:48:17)
Дата	27.01.2025 21:52:50

А обитель строгих где? В одной с Вами комнате?

>>Так предъявляйте ему претензии, а не мне.
>Это не претензия. Это констатация
>> Потому что пока что оно представляет собой нечто бредовое.
>Ну кто в чём..что видит...
>>Интересно зачем?
>Разумеется что бы внести вариабельность строго по предмету
Вы не можете "внести вариабельность строго по предмету", пока пишите нечто, вообще не связанное с темой дискуссии.

От	pamir70
К	sas (27.01.2025 21:52:50)
Дата	27.01.2025 22:05:38

А обитель -в месте скрижалей

Строго по тексту и руководствуясь Вами( не персонально а в сумме авторов) написанным.
А именно
1.Не существует персонализированных дистиллированных подчинённых равно как и руководителей. Т.е "возведённых в абсолют". Любой начальник кому то подчиняется, и любой подчинённый кем то командует.
2.Исходя из п1. построение карьеры суть больше хаотичное нежели гармонизированное явление. И, соответственно, нельзя физически создать некий ключ, носитель которого(обладатель качеств) откроет этим ключом любую дверь

От	sas
К	pamir70 (27.01.2025 22:05:38)
Дата	27.01.2025 23:26:40

А место скрижалей - это Ваша голова? Или Ваша комната?

> Строго по тексту и руководствуясь Вами( не персонально а в сумме авторов) написанным.
Если бы. Я сначала хотел разложить Ваш дальнейший сок мозга на составляющие, но потом решил, что в этом нет нужды: написано конечно с претензией на безграничную "типа философскую глубину", но абсолютно бессмысленно и не имеет отношение к обсуждаемым вопросам.

От	pamir70
К	sas (27.01.2025 23:26:40)
Дата	28.01.2025 13:51:31

Ограничились мнением))

Ну "сам такой" разумеется

От	sas
К	pamir70 (28.01.2025 13:51:31)
Дата	28.01.2025 16:13:02

И как я сразу не понял.

>Ну "сам такой" разумеется
А, так Вы за этим сюда приходили: написать фигню, а потом обиженно уйти. Ну ок.

От	pamir70
К	sas (28.01.2025 16:13:02)
Дата	28.01.2025 16:14:20

Я разве обиделся?)

Или там ушёл...Желаемое -не всегда( и сильно не всегда)становиться действительным

От	sas
К	pamir70 (28.01.2025 16:14:20)
Дата	28.01.2025 16:46:53

А разве нет?

>Или там ушёл...Желаемое -не всегда( и сильно не всегда)становиться действительным
А, так Вы перед уходом решили немного продолжить свои "типа правильные", но абсолютно бессмысленные и бесполезные высказывания? Ну, ок.

От	pamir70
К	sas (28.01.2025 16:46:53)
Дата	28.01.2025 21:26:55

То, что одному бесполезно, другому может оказаться крайне необходимым.

Всё зависит от ценностных ориентаций конкретной личности.(цитата)
В данном конкретном случае я могу только заверить Вас в том что я и не обиделся, и не ухожу.
Уж не знаю, порадует Вас это, огорчит или же Вы будете скакать три дня, что бы сказать мне как я вам безразличен.....

От	sas
К	pamir70 (28.01.2025 21:26:55)
Дата	28.01.2025 22:18:47

Очередная бессмысленная "хлесткая фраза"

>В данном конкретном случае я могу только заверить Вас в том что я и не обиделся, и не ухожу.
В данном конкретном случае я могу только заверить Вас в том, что данное Ваше заявление не соответствует предыдущим Вашим сообщениям в данной ветке. Но раз Вы решили дальше поисполнять роль математика из известного анекдота про Холмса и Ватсона, то я Вам этого запретить не могу.

>Уж не знаю, порадует Вас это, огорчит или же Вы будете скакать три дня, что бы сказать мне как я вам безразличен.....
Нет, меня просто забавляет Ваша попытка переложить с больной головы на здоровую, с учетом того, что как раз почти три дня назад Вы ко мне и прискакали :). Так что, Вы сейчас будет рассказывать, как я Вам безразличен или таки дождетесь, когда с момента Вашего прискакивания пройдет ровно три дня?

От	pamir70
К	sas (28.01.2025 22:18:47)
Дата	29.01.2025 10:01:43

Ну вот видите -не можете запретить.

И это -главное.
А хорошее настроение от забавы -продляет Ваше бренное существование. Так что и тут я себе плюсик в карму ставлю. Благое дело делаю)

От	sas
К	pamir70 (29.01.2025 10:01:43)
Дата	29.01.2025 11:04:34

Было бы странно, если бы смог....

на интернет-ресурсе, где я не являюсь модератором. В-общем, Вы сами себе придумали победу :)

>И это -главное.
Ну раз для вас главное в жизни, чтобы никто не мешал Вам с радостью принимать на себя роль персонажа анекдота...

>А хорошее настроение от забавы -продляет Ваше бренное существование. Так что и тут я себе плюсик в карму ставлю. Благое дело делаю)
Ну да, сам себя не похвалишь.... И почему я не удивлен?

От	pamir70
К	sas (29.01.2025 11:04:34)
Дата	29.01.2025 13:29:36

Поэтому проще смириться с данностью

Ну а в остальном, если вы радуетесь анекдотам ))
"Мужик приходит к психотерапевту:
- Доктор, меня ничего в жизни не радует, всё серо и уныло.
- М-м-м... может стоит завести собаку?
- У моего брата питомник хасок.
- Ну-у-у... уважаемый, а как насчёт алкоголя?
- Я скоро сопьюсь.
- Так-так... А лёгкие наркотики?
- Курю, не прекращая.
- Н-да... Тогда я не знаю. Есть, правда, одно последнее средство - у нас в цирке выступает замечательный рыжий клоун. Сходите - если и он вас не рассмешит, тогда можете смело хоть в окно выброситься!
И со словами: " да я же и есть этот рыжий клоун!" мужик выбросился в окно."

От	sas
К	pamir70 (29.01.2025 13:29:36)
Дата	29.01.2025 13:34:10

Но Вы пересиливаете себя и не миритесь

даже анекдот вставляя не в тему.

От	pamir70
К	sas (29.01.2025 13:34:10)
Дата	29.01.2025 13:39:47

))))Пересиливать умение не обижаться?

Анекдот, значит, не порадовал....

От	sas
К	pamir70 (29.01.2025 13:39:47)
Дата	29.01.2025 14:15:25

Попробуйте прочесть свой предыдущий заголовок

>Анекдот, значит, не порадовал....
Ну что поделаешь, если у Вас анекдот, как и все прочие сообщение в ветке - ни о чем....

От	pamir70
К	sas (29.01.2025 14:15:25)
Дата	29.01.2025 16:25:21

Что поделать.... (-)

От	Романов
К	sas (25.01.2025 20:05:56)
Дата	25.01.2025 20:53:36

Re: Продолжение истории

>>Доброго времени суток
>
>>>> Появилось слишком много способов сделать карьеру, не неся ответственности за личный состав.
>>>Можете перечислить хотя бы 3-4 таких способа?
>>
>>Могу один. Авиационное военно-техническое училище, выпуск лейтенантом с "велосипедным" значком, в войсках техник/ бортовой техник без ответственности за л/с, через два года старлей, ещё через три капитан и возможность поступить в академию.
>
>>И там разница стирается,
>Судя по всему, здесь у Вас начинается элемент торговли, но на всякий случай, я уточню:

>> человек может служить хоть до полковника.
>Человек может "служить до полковника" без "ответственности за л/с"? Если ответ положительный, то цепочку должностей перечислите, пожалуйста.

>И да: я правильно понимаю, что Вы утверждаете, что полковник - это венец карьеры любого офицера?

>ЗЫ Один способ карьеры "без ответственности за л/c" я и сам знаю. Но его далеко не каждый согласился бы пройти, да и заканчивается он тоже в самом оптимистичном случае полковником.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Панин,_Илья_Григорьевич
ignorare legis est lata culpa

От	sas
К	Романов (25.01.2025 20:53:36)
Дата	25.01.2025 21:11:43

Re: Продолжение истории

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Панин,_Илья_Григорьевич
с июля 1965 — начальник расчёта в ракетном полку ракетной дивизии (г. Ромны, Сумская область), с октября 1965 — начальник расчёта — старший инженер группы технической ракетной базы...В январе 1988 года назначен начальником Управления кадров Ракетных войск стратегического назначения ...
С июня 1997 года — начальник Главного управления кадров Министерства обороны Российской Федерации.
Надеюсь, Вы теперь поняли, что Вы привели неудачный пример?

От	Романов
К	sas (25.01.2025 21:11:43)
Дата	25.01.2025 22:31:08

Re: Продолжение истории

>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Панин,_Илья_Григорьевич
>с июля 1965 — начальник расчёта в ракетном полку ракетной дивизии (г. Ромны, Сумская область), с октября 1965 — начальник расчёта — старший инженер группы технической ракетной базы...В январе 1988 года назначен начальником Управления кадров Ракетных войск стратегического назначения ...
>С июня 1997 года — начальник Главного управления кадров Министерства обороны Российской Федерации.
>Надеюсь, Вы теперь поняли, что Вы привели неудачный пример?
Позвольте с Вами не согласиться.
"..А в самом начале моей службы на офицерских должностях был случай, когда я написал рапорт о назначении меня на нижестоящую должность. По окончании военного училища в 1965 году приказом Министра обороны СССР я был назначен на капитанскую должность - начальником расчета в один из полков Винницкой ракетной армии. В дивизионе этого полка, куда меня назначили, я оказался единственным офицером с высшим образованием. В моем расчете были офицеры-профессионалы высокого уровня, которые перехаживали в воинском звании по два и более срока. Мои практические навыки в несении боевого дежурства и обслуживании техники, конечно, ни в какое сравнение с их опытом и мастерством не шли. Естественно, офицеры расчета восприняли меня настороженно, без удовольствия и этого нельзя было не заметить. Командование пошло мне навстречу и удовлетворило просьбу о назначении меня с понижением - старшим техником, а начальником расчета стал более опытный офицер, получивший через какое-то время очередное воинское звание «капитан». Отношение ко мне резко изменилось в лучшую сторону, я почувствовал уважение и искреннее желание офицеров расчета помочь мне оперативно подготовиться и досрочно сдать зачеты к заступлению на боевое дежурство..."
Панин И.Г. Всё решают кадры. Размышления военного кадровика. - М: НИИ КС, 2019. - 264 с. Срок нахождения на должностях начальника расчета (если руководство несколькими офицерами можно считать командованием) около года. А скорее всего, он в политотделе шустрил это время, судя по воспоминаниям.
Остальные начальники - генеральские должности, что и требовалось доказать.
ignorare legis est lata culpa

От	sas
К	Романов (25.01.2025 22:31:08)
Дата	25.01.2025 22:48:40

Re: Продолжение истории

>>>Надеюсь, Вы теперь поняли, что Вы привели неудачный пример?
>>Позвольте с Вами не согласиться.
В данном конкретном случае не позволю.

>>"..А в самом начале моей службы на офицерских должностях был случай, когда я написал рапорт о назначении меня на нижестоящую должность. По окончании военного училища в 1965 году приказом Министра обороны СССР я был назначен на капитанскую должность - начальником расчета в один из полков Винницкой ракетной армии. В дивизионе этого полка, куда меня назначили, я оказался единственным офицером с высшим образованием. В моем расчете были офицеры-профессионалы высокого уровня, которые перехаживали в воинском звании по два и более срока. Мои практические навыки в несении боевого дежурства и обслуживании техники, конечно, ни в какое сравнение с их опытом и мастерством не шли. Естественно, офицеры расчета восприняли меня настороженно, без удовольствия и этого нельзя было не заметить. Командование пошло мне навстречу и удовлетворило просьбу о назначении меня с понижением - старшим техником, а начальником расчета стал более опытный офицер, получивший через какое-то время очередное воинское звание «капитан». Отношение ко мне резко изменилось в лучшую сторону, я почувствовал уважение и искреннее желание офицеров расчета помочь мне оперативно подготовиться и досрочно сдать зачеты к заступлению на боевое дежурство..."
>>Панин И.Г. Всё решают кадры. Размышления военного кадровика. - М: НИИ КС, 2019. - 264 с. >Срок нахождения на должностях начальника расчета (если руководство несколькими офицерами можно считать командованием) около года.
Вот только послужной список, приведенный по Вашей ссылке, не соответствует приведенной выше цитате из мемуаров. Так что Вы как-то определитесь уже, чему верить.
И да, вот Вам другая цитата:Училище, получившее к этому времени статус высшего, И.Г. Панин окончил с отличием в 1965 году. Ему было предоставлено право выбора места дальнейшей службы. Молодой лейтенант облюбовал Хмельницкую область, но служба продлилась недолго, так как пришел приказ о перераспределении всех выпускников 1965 года. Панин получил направление в войсковую часть 29452, дислоцировавшуюся в Оренбурге, оттуда - в поселок Ясный, расположенный в 400 километрах от областного Центра на границе с Казахстаном. Вот в этой глухой степи, где формировалась 13-я ракетная дивизия, и началась настоящая военная служба Ильи Панина, назначенного начальником расчета технической ракетной базы. Осваивались новые ракетные комплексы, и на службе приходилось пропадать сутками. Панин разумно пользовался предоставленным ему правом приказывать, требовать, убеждая и обучая подчиненных примером личного профессионализма, собранности, исполнительности. Прекрасно знал солдат, кто на что способен, поэтому быстро ориентировался в сложных вопросах.
https://rvsn.info/download/vr105-106_2011_9-10.pdf
Или см. его интервью 2014 г.: ...Я начал службу в поселке Ясный, расположенном на границе с Казахстаном – в 400 километрах от Оренбурга....
https://web.archive.org/web/20170907213005/ http://belzem.ru/node/359

>>А скорее всего он в политотделе шустрил это время.
Так приведите соответствующие доказательства, что он там начал "шустрить" до официального назначения, а своими должностными обязанностями манкировал.

>>Остальные должности - генеральские,
И начальник отделения — помощник начальника политотдела 31-й Оренбургской ракетной армии по комсомольской работе. тоже генеральская? А В 1971—1975 годах — заместитель командира ракетного полка по политической части?

>>что и требовалось доказать.
Требовалось доказать, что он вообще не занимал должностей с "ответственностью за л/с", дослужившись до генерала. Доказать это у Вас не получилось.

От	Iva
К	sas (25.01.2025 22:48:40)
Дата	25.01.2025 23:27:44

Re: Продолжение истории

Привет!

>>>что и требовалось доказать.
>Требовалось доказать, что он вообще не занимал должностей с "ответственностью за л/с", дослужившись до генерала. Доказать это у Вас не получилось.

начальник расчета МБР - это не имеет отношения к личному составу. Это офицерский состав и там все по другому.

мой однокурсник-одноклассник служивший пиджаком проавлил работу с лс - когда командовал срочниками. его перевели "на технику", но от боевых дежурств его никто не освобождал.
это совсем разные вещи расчет в шахте и личный состав.

Владимир

От	sas
К	Iva (25.01.2025 23:27:44)
Дата	26.01.2025 00:17:35

Re: Продолжение истории

>Привет!

>>>>что и требовалось доказать.
>>Требовалось доказать, что он вообще не занимал должностей с "ответственностью за л/с", дослужившись до генерала. Доказать это у Вас не получилось.
>
>начальник расчета МБР - это не имеет отношения к личному составу.
Имеет.
> Это офицерский состав и там все по другому.
Это личный состав и все там точно также. А если топик-стартер имел в виду какой-то конкретный "подвид" личного состава, то ему это надо указывать в явном виде.

>мой однокурсник-одноклассник служивший пиджаком проавлил работу с лс - когда командовал срочниками. его перевели "на технику", но от боевых дежурств его никто не освобождал.
Это исключительно Ваши проблемы, что Вы не видите разницы между "личным составом" и "рядовым и сержанстким составом".

>это совсем разные вещи расчет в шахте и личный состав.
Нет, разные вещи - это работа с рядовым и сержантским составом во время несения боевого дежурства и вне оного.

От	Iva
К	sas (26.01.2025 00:17:35)
Дата	26.01.2025 09:14:28

Re: Продолжение истории

Привет!

>>это совсем разные вещи расчет в шахте и личный состав.
>Нет, разные вещи - это работа с рядовым и сержантским составом во время несения боевого дежурства и вне оного.

срочники не несут боевого дежурства. Во всяком случае по специальности моей и моего друга. Только офицерский состав сидит в шахте.

Владимир

От	Iva
К	Iva (25.01.2025 23:27:44)
Дата	25.01.2025 23:29:27

Re: Продолжение истории

Привет!

>мой однокурсник-одноклассник служивший пиджаком проавлил работу с лс - когда командовал срочниками.

я не помню. как называлась его должность, но в подчинении у него было 7 или 9 человек.

Владимир

От	Романов
К	sas (24.01.2025 22:38:40)
Дата	24.01.2025 23:02:38

Re: Продолжение истории

>> Появилось слишком много способов сделать карьеру, не неся ответственности за личный состав.
>Можете перечислить хотя бы 3-4 таких способа?
Инженер группы на пл, командир группы, кмандир боевой части - майорская должность. Академия - штаб или институт.
ignorare legis est lata culpa

От	sas
К	Романов (24.01.2025 23:02:38)
Дата	24.01.2025 23:32:33

Re: Продолжение истории

>>> Появилось слишком много способов сделать карьеру, не неся ответственности за личный состав.
>>Можете перечислить хотя бы 3-4 таких способа?
>Инженер группы на пл, командир группы, кмандир боевой части - майорская должность. Академия - штаб или институт.
1. У Вас тут минимум две должности из списка подразумевают "ответственность за личный состав". Это я уже не говорю о том, что "штаб или институт"- это не должности, а название места прохождения службы. С чего Вы взяли, что служба в них автоматически подразумевает отсутствие "ответственности за личный состав"?
2. Вы почему-то привели только один способ, хотя выше писали, что их было "слишком много". Интересно, почему?

От	apple16
К	Романов (24.01.2025 21:14:24)
Дата	24.01.2025 21:36:43

А если по 2 звездочки всем снять?

Те с одной стороны есть опыт войны, который гласит что потери в пехоте/танкистах будут значительные те инвестировать много в младших офицеров нет смысла.
А с другой стороны рядовые (особенно с национальных окраин) традиционно ненадежны и надо прямо взводным иметь целого лейтенанта. Те надо много дешевых лейтенантов-капитанов.

Альтернатива это поставить первый офицерский чин командовать ротой (до этого практика в училище конечно), а все остальное на толковых людей без образования - развесистую когорту всевозможных сержатнов и старшин (придумать там еще пяток уровней). В случае войны ротный уходит на батальон и потери в офицерах сразу сокращаются.

Соответсвенно крутильщики гаек тоже не офицеры. Даже если прибор сложный, высшее образование там не нужно. Даже в подводной лодке. Просто грамотные узкие специалисты.
Те 100 человек на первичного офицера и крутись как хочешь.
Конкурс в эти высшие училища как в МГУ ибо плюшек можно взять как за трех старых офицеров.

Что-нибудь такое там проходило? Или это буржуазные варианты и так нельзя?

Интересно сравнить еще с гражданскими специалистами по деньгам и по жилью. Те что такое мог предложить военный уже вуз против провинциальных заборостроительных институтов?

От	Km
К	apple16 (24.01.2025 21:36:43)
Дата	25.01.2025 08:56:18

Re: А если...

Добрый день!

>Соответсвенно крутильщики гаек тоже не офицеры. Даже если прибор сложный, высшее образование там не нужно. Даже в подводной лодке. Просто грамотные узкие специалисты.

Для торгового и рыбопромыслового флота СССР узких "крутильщиков гаек" с высшим образованием готовили 8 учебных заведений. Крутить гайки на военном корабле как бы посложнее будет. Не вписывается такой подход в советскую систему образования.

С уважением, КМ

От	apple16
К	Km (25.01.2025 08:56:18)
Дата	26.01.2025 00:37:19

Офицер = командир = менеджер. Любой, кто что-то делает сам руками

это не офицер, а какой-нибудь супер пупер старшина или недоофицер (ступень в подготовке офицера).

Те это просто советское, что хоть какой-то уровень от человека можно ожидать только дав ему статус и какие-никакие социальные гарантии. Без высшего образования значит совсем немытый.

От	Evg
К	apple16 (26.01.2025 00:37:19)
Дата	26.01.2025 16:23:45

Re: Офицер = командир = менеджер.

>это не офицер, а какой-нибудь супер пупер старшина или недоофицер (ступень в подготовке офицера).

Главный-, а тем более Генеральный конструктор это тоже менеджер.
Всякие зав.секторами, зав.отделами и зав.лабы - тоже менеджеры. Командная должность, однако.
Ну нафига им всем высшее образование?

От	apple16
К	Evg (26.01.2025 16:23:45)
Дата	26.01.2025 18:57:53

Так это вообще технари. Им звания дали чтобы вояк пинать хоть как-то

Не воспринимают товарищи военные, когда их гоняют гражданские лица.
А так конструктор генерал пусть и инженерной там службы уже нормально.

Тоже совесткий артефакт - американские авиаконструкторы как-то вот без погон обошлись

От	Evg
К	apple16 (26.01.2025 18:57:53)
Дата	26.01.2025 21:44:51

Re: Так это...

>Не воспринимают товарищи военные, когда их гоняют гражданские лица.
>А так конструктор генерал пусть и инженерной там службы уже нормально.

>Тоже совесткий артефакт - американские авиаконструкторы как-то вот без погон обошлись

И стармехи на кораблях у американцев гражданские?

От	ttt2
К	apple16 (26.01.2025 00:37:19)
Дата	26.01.2025 15:21:54

Re: Офицер =...

>это не офицер, а какой-нибудь супер пупер старшина или недоофицер (ступень в подготовке офицера).

Срочно снимаем офицерские звания почти со всего состава Военно-Медицинской академии например. Ибо нефиг руки распускать..

Усиленно думаем, достойны ли Кожедуб, Гуляев, да и Гагарин заодно офицерского звания, А то безруких пилотов не бывает почему то. Кто то должен ручкой оперировать.

>Те это просто советское, что хоть какой-то уровень от человека можно ожидать только дав ему статус и какие-никакие социальные гарантии. Без высшего образования значит совсем немытый.

Во всех крупных войнах большинство офицеров воевали без высшего образования. Во всех странах.

С уважением

От	apple16
К	ttt2 (26.01.2025 15:21:54)
Дата	26.01.2025 18:45:31

Идея в том, что стать офицером в СССР конца 1950-х сравнительно легко

Училищ много - поступай и получай.
При этом командовать и управлять могут только единицы из тех, кто имеет офицерские звания. Остальные или узкие специалисты или крутильщики гаек.

Экономики страны не хватает на всех, чтобы социальный статус был высокий.
Чтобы поднять надо подвинуть планку выше, офицеров должно быть меньше, а больше всяких суперсержантов и гиперстаршин.

В условиях СССР планку поднять можно даже выше чем у буржуев. Фактически на две звездочки - советский капитан как почти почти офицер. Дополнительно, должности которые не подразумевают непосредственного управления личным составом не офицерские.

Достижения разных людей которые толком в жизни никем не командовали, но имели офицерские звания это другая история. Продвигать за разные подвиги можно всех, даже рядовых. А раздавать плюшки просто по факту наличия звания нет.

От	Максим~1
К	apple16 (26.01.2025 00:37:19)
Дата	26.01.2025 03:00:40

тяжелое наследие царизма и крепостного права

>Те это просто советское, что хоть какой-то уровень от человека можно ожидать только дав ему статус и какие-никакие социальные гарантии. Без высшего образования значит совсем немытый.
--------------
тяжелое наследие царизма и крепостного права
вот - "баре"
вот - "колхозаны"
а "городской" социальной роли высококвалифицированного и _высокооплачиваемого_ (и статусно защищенного) простолюдина - нету

От	ttt2
К	Максим~1 (26.01.2025 03:00:40)
Дата	26.01.2025 15:39:41

Глупости же

>>Те это просто советское, что хоть какой-то уровень от человека можно ожидать только дав ему статус и какие-никакие социальные гарантии. Без высшего образования значит совсем немытый.
>--------------
>тяжелое наследие царизма и крепостного права
>вот - "баре"
>вот - "колхозаны"

Чуть не половина населения вообще не были крепостными. И не "баре". И высшее образование пользовалось уважением именно за знания которое давало. Не было не интернетов ни даже массовых библиотек где без образования что то подцепить.

>а "городской" социальной роли высококвалифицированного и _высокооплачиваемого_ (и статусно защищенного) простолюдина - нету

Не только в России, В большинстве стран Европы до 19 века простолюдины никакого защищенного статуса не имели. Не в одной России мещане лезли в дворянство.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (26.01.2025 15:39:41)
Дата	26.01.2025 16:53:57

Re: Глупости же

Привет!

>Не только в России, В большинстве стран Европы до 19 века простолюдины никакого защищенного статуса не имели. Не в одной России мещане лезли в дворянство.

это у вас от незнания реальной структуры феодального общества в Европе.
если бы згнали что такое Магдебургское право или испанские фуэрос - то тогда бы понимали. что защищенный статус был.

а желание пролезть в более высокий класс - это уже другое.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (26.01.2025 16:53:57)
Дата	26.01.2025 17:16:00

Re: Глупости же

>>Не только в России, В большинстве стран Европы до 19 века простолюдины никакого защищенного статуса не имели. Не в одной России мещане лезли в дворянство.
>
>это у вас от незнания реальной структуры феодального общества в Европе.
>если бы згнали что такое Магдебургское право или испанские фуэрос - то тогда бы понимали. что защищенный статус был.

Полотенце бы какое найти, прикрыться от брызг ваших знаний.

Таковой "защищенный статус" естественно железно защищал от всего - от инквизиции например (откуда термин взялся инквизиционный процесс интересно), от высосанных из пальца налогов, от магдебургских сжиганий тысяч ведьм.

Россия 18 века мало от остальной Европы отличалась. Проблема в ограниченности Аль 1 и Николя 1 затянувших отмену крепостного права и соответственной кодификации права, когда остальная Европа решительно взялась за это. Как раз тогда когда в остальной Европе пошел промышленный переворот.

>а желание пролезть в более высокий класс - это уже другое.

В стране где высокий класс защищен лучше - именно это.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	Максим~1 (26.01.2025 03:00:40)
Дата	26.01.2025 09:15:42

Класс! (-)

От	FLayer
К	Km (25.01.2025 08:56:18)
Дата	25.01.2025 19:21:38

Re: А если...

Доброго времени суток
>Добрый день!

>Для торгового и рыбопромыслового флота СССР узких "крутильщиков гаек" с высшим образованием готовили 8 учебных заведений. Крутить гайки на военном корабле как бы посложнее будет. Не вписывается такой подход в советскую систему образования.

Выпускники торговых и рыбопромысловых ВУЗов и СУЗов не просто получали военно-морскую подготовку, но и проходили практику на кораблях, а в некоторые годы и служили там.
Более того, все организации, имевшие корабли и плавсостав (и это до сих пор!) были обязаны обеспечивать/обеспечивают военно-морскую подготовку. С тренажёрами и макетами вооружения. Качество я не оцениваю, это другое (ТМ).
И вот тут ещё такая штука. Военного штурмана, например, не поставить на "рыбака" или геологическое НИС. Да и с транспорта тоже не поставить. Линейные ледоколы за крайней малочисленностью не будем учитывать, но штурманов оттуда вообще мало куда можно поставить из-за деградации профессиональных навыков. Потому что трал или сейсмическая коса/косы за кормой требуют специальной подготовки практически всего экипажа.
Из чего следует, что подготовка военных штурманов, например, была слабее гражданских. И это не моё сугубое мнение. Достаточно напомнить один из выводов американской комиссии о столкновении эсминца ВМС США в Молуккском проливе (или не там?)
Да и вообще, какая-то супер подготовка военных по аналогичным специальностям - ИМХО, миф.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Km
К	FLayer (25.01.2025 19:21:38)
Дата	25.01.2025 20:13:39

Re: А если...

Добрый день!

>>Для торгового и рыбопромыслового флота СССР узких "крутильщиков гаек" с высшим образованием готовили 8 учебных заведений. Крутить гайки на военном корабле как бы посложнее будет. Не вписывается такой подход в советскую систему образования.
>
>Выпускники торговых и рыбопромысловых ВУЗов и СУЗов не просто получали военно-морскую подготовку, но и проходили практику на кораблях, а в некоторые годы и служили там.
>Более того, все организации, имевшие корабли и плавсостав (и это до сих пор!) были обязаны обеспечивать/обеспечивают военно-морскую подготовку. С тренажёрами и макетами вооружения. Качество я не оцениваю, это другое (ТМ).
>И вот тут ещё такая штука. Военного штурмана, например, не поставить на "рыбака" или геологическое НИС. Да и с транспорта тоже не поставить. Линейные ледоколы за крайней малочисленностью не будем учитывать, но штурманов оттуда вообще мало куда можно поставить из-за деградации профессиональных навыков. Потому что трал или сейсмическая коса/косы за кормой требуют специальной подготовки практически всего экипажа.
>Из чего следует, что подготовка военных штурманов, например, была слабее гражданских. И это не моё сугубое мнение. Достаточно напомнить один из выводов американской комиссии о столкновении эсминца ВМС США в Молуккском проливе (или не там?)
>Да и вообще, какая-то супер подготовка военных по аналогичным специальностям - ИМХО, миф.

Дело не в суперподготовке, а в круге решаемых задач и в количестве и сложности обслуживаемых технических средств. Навигационные комплексы военных кораблей, а особенно пл кроют как бык овцу навигационное оборудование торговых судов. Расчёты тактического маневрирования для применения оружия гораздо сложнее, чем расчёты перехода из порта А в порт Б.

Лично я, перейдя в своё время из военных штурманов в гражданские судоводители, "испытал значительное облегчение уже после первого глотка". Совсем другой уровень сложности и ответственности. Грузовое дело освоил самостоятельно на практике без труда. Единственное, чем пришлось упорно заниматься, это был английский язык.

А относительно военной практики курсантов мореходки вы правы - это была в основном профанация, хотя попадались и толковые заинтересованные парни.

С уважением, КМ

От	FLayer
К	Km (25.01.2025 20:13:39)
Дата	25.01.2025 23:43:01

Re: А если...

Доброго времени суток
> Навигационные комплексы военных кораблей, а особенно пл кроют как бык овцу навигационное оборудование торговых судов.

Ключевое слово - торговых. А я как раз не про них.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Km
К	FLayer (25.01.2025 23:43:01)
Дата	26.01.2025 16:47:41

Re: А если...

Добрый день!
>Доброго времени суток
>> Навигационные комплексы военных кораблей, а особенно пл кроют как бык овцу навигационное оборудование торговых судов.
>
>Ключевое слово - торговых. А я как раз не про них.

Да, кстати про "геологические НИС" (очевидно, имеели в виду океанографические). Научными исследованиями на них занимаются специальные группы. У военных их готовили на гидрографическом факультете ВВМУ. Судоводители же несут свою вахту таким же образом, как и их коллеги на торговых судах.

С уважением, КМ

От	FLayer
К	Km (26.01.2025 16:47:41)
Дата	27.01.2025 21:17:21

Re: А если...

Доброго времени суток
>Добрый день!
>>Доброго времени суток
>>> Навигационные комплексы военных кораблей, а особенно пл кроют как бык овцу навигационное оборудование торговых судов.
>>
>>Ключевое слово - торговых. А я как раз не про них.
>
>Да, кстати про "геологические НИС" (очевидно, имеели в виду океанографические). Научными исследованиями на них занимаются специальные группы. У военных их готовили на гидрографическом факультете ВВМУ. Судоводители же несут свою вахту таким же образом, как и их коллеги на торговых судах.

Нет, если совсем точно и без запала, то я должен был написать геофизические. Геофизическое судно с сейсмической косой это самый большой рукотворный движущийся объект в известной части вселенной. И в работе ходовой вахты там есть свои нюансы. И на других судах науки с регулярным забортным оборудованием тоже есть свои нюансы.

>С уважением, КМ
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Km
К	FLayer (27.01.2025 21:17:21)
Дата	28.01.2025 07:48:32

Re: А если...

Добрый день!

>>>> Навигационные комплексы военных кораблей, а особенно пл кроют как бык овцу навигационное оборудование торговых судов.
>>>
>>>Ключевое слово - торговых. А я как раз не про них.
>>
>>Да, кстати про "геологические НИС" (очевидно, имеели в виду океанографические). Научными исследованиями на них занимаются специальные группы. У военных их готовили на гидрографическом факультете ВВМУ. Судоводители же несут свою вахту таким же образом, как и их коллеги на торговых судах.
>
>Нет, если совсем точно и без запала, то я должен был написать геофизические. Геофизическое судно с сейсмической косой это самый большой рукотворный движущийся объект в известной части вселенной. И в работе ходовой вахты там есть свои нюансы. И на других судах науки с регулярным забортным оборудованием тоже есть свои нюансы.

Свои нюансы есть на любом классе судов. Но отдельными специальностями для судоводителей эти нюансы не являются. Они осваиваются максимум на курсах и тренажёрах, если не на борту. В учебно-тренажёрном центре Макаровки есть курсы подготовки судоводителей на разные типы специальных судов: танкеров, газовозов, химовозов, пассажирских, полярных, а вот для научников нет. Видимо, нюансы не слишком велики.

Ну, ходит геофизическое судно галсами в заданном районе, буксирует "колбасу" с сейсмодатчиками. Обычный минный тральщик при тралении или противолодочный корабль с буксируемой ГАС с точки зрения навигации занимается аналогичной деятельностью.

С уважением, КМ

От	FLayer
К	Km (28.01.2025 07:48:32)
Дата	28.01.2025 21:03:38

Re: А если...

Доброго времени суток

>Ну, ходит геофизическое судно галсами в заданном районе, буксирует "колбасу" с сейсмодатчиками. Обычный минный тральщик при тралении или противолодочный корабль с буксируемой ГАС с точки зрения навигации занимается аналогичной деятельностью.

Буксируемая ГАС длиной 15 км с точностью 100 метров по горизонтали, 20 метров по глубине? Ваши военные так не работают.

Ну и наличие тренажёров как бы намекает, что специальная подготовка нужна.
Другое дело, что количество судов невелико.

>С уважением, КМ
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Km
К	FLayer (28.01.2025 21:03:38)
Дата	28.01.2025 21:36:14

Re: А если...

Добрый день!

>>Ну, ходит геофизическое судно галсами в заданном районе, буксирует "колбасу" с сейсмодатчиками. Обычный минный тральщик при тралении или противолодочный корабль с буксируемой ГАС с точки зрения навигации занимается аналогичной деятельностью.
>
>Буксируемая ГАС длиной 15 км с точностью 100 метров по горизонтали, 20 метров по глубине? Ваши военные так не работают.

Определение места корабля с точностью 100 метров - что в этом особенного? Навигационное оборудование тральщика обеспечивало более высокую точность ещё до эпохи ЖПСов. А позиционирование датчиков по глубине - это вообще не штурманская задача.

С уважением, КМ

От	Km
К	FLayer (25.01.2025 23:43:01)
Дата	26.01.2025 07:48:42

Re: А если...

Добрый день!

>> Навигационные комплексы военных кораблей, а особенно пл кроют как бык овцу навигационное оборудование торговых судов.
>
>Ключевое слово - торговых. А я как раз не про них.

Торговые суда составляю львиную долю гражданского флота. Мой сослуживец-минёр, кстати, работал после демобилизации штурманом на "рыбаке". Специфику освоил без труда.

С уважением, КМ

От	FLayer
К	Km (26.01.2025 07:48:42)
Дата	27.01.2025 21:10:53

Re: А если...

Доброго времени суток
>Добрый день!

>>> Навигационные комплексы военных кораблей, а особенно пл кроют как бык овцу навигационное оборудование торговых судов.
>>
>>Ключевое слово - торговых. А я как раз не про них.
>
>Торговые суда составляю львиную долю гражданского флота. Мой сослуживец-минёр, кстати, работал после демобилизации штурманом на "рыбаке". Специфику освоил без труда.

Это он вам так рассказывал. На самом деле не просто так.

>С уважением, КМ
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Pav.Riga
К	Km (25.01.2025 08:56:18)
Дата	25.01.2025 11:45:21

Re: А если...

Разумеется, система когда центурион /как в древнем Риме/был основой армии /низовых звеньев/ эффективней./Имею ввиду Римскую армию после реформ Мария./
Но офицерские погоны были престижней, а лейтенант в качестве старшего машины, как-то
надежней сержанта или прапорщика взводного.Хотя с моей точки зрения / лейтенанта двухгодичника/ прапорщик был полезней. Хотя два года лейтенантом романтичней и материально выгодней -трех лет по расределению в провинции.

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (25.01.2025 11:45:21)
Дата	25.01.2025 18:10:58

Re: А если...

Добрый день!

>надежней сержанта или прапорщика взводного.Хотя с моей точки зрения / лейтенанта двухгодичника/ прапорщик был полезней. Хотя два года лейтенантом романтичней и материально выгодней -трех лет по расределению в провинции.

Прапорщик-взводный - нормально. Мичман - стармех апл - нонсенс.

С уважением, КМ

От	apple16
К	Km (25.01.2025 18:10:58)
Дата	25.01.2025 22:17:05

И стармеху дает высшее образование (тем более военное)?

>Прапорщик-взводный - нормально. Мичман - стармех апл - нонсенс.

От философий и высшей математики (очень скромной) лучше он решать свои задачи не будет.
А длинная карьера технаря (много много ступеней) после скромного училиша как раз его к работе подготовит.
А назвать можно как угодно - гипер мастер чиф-петти-офицер какой-нибудь
Главное что он большими массами людей не командует

От	Km
К	apple16 (25.01.2025 22:17:05)
Дата	26.01.2025 07:52:21

Re: И стармеху...

Добрый день!
>>Прапорщик-взводный - нормально. Мичман - стармех апл - нонсенс.
>
>От философий и высшей математики (очень скромной) лучше он решать свои задачи не будет.
А для командования полком остно нужна философия и высшая математика?

>Главное что он большими массами людей не командует
БЧ-5, которой командует стармех - это бОльшая часть экипажа.

С уважением, КМ

От	apple16
К	Km (26.01.2025 07:52:21)
Дата	26.01.2025 18:36:54

Якобы высшее образование дает кругозор. Не дает конечно, но позволяет иметь. (-)

От	sas
К	apple16 (25.01.2025 22:17:05)
Дата	25.01.2025 23:25:14

А, так Вы просто не в курсе,

>А назвать можно как угодно - гипер мастер чиф-петти-офицер какой-нибудь
>Главное что он большими массами людей не командует
что на АПЛ главных любителей "каких-нибудь гипер мастер чиф-петти-офицеров" стармех - таки офицер, без всех этих "гипер мастер чиф-петти..."

От	apple16
К	sas (25.01.2025 23:25:14)
Дата	26.01.2025 00:45:10

Не смогли они традиции совсем осилить

Офицер = джетльмен, стармех за многое отвечает, он должет стоять среди офицеров и быть одним из них.

А у нас все колхозники и разница только в образовании.
Поэтому берем подход по построение интересных карьерных треков для сержантов, но реально смотрим на вещи. Опыт в должности легко бьет слабенькое во всех смыслах военное высшее образование. Поэтому только менеджерские позиции это офицеры, а остальные технари и прочее.
Часть должносте

От	sas
К	apple16 (26.01.2025 00:45:10)
Дата	26.01.2025 10:30:25

Или решили, что так лучше.

>Офицер = джетльмен, стармех за многое отвечает, он должет стоять среди офицеров и быть одним из них.
Какие джентльмены среди колониального быдла?

>А у нас все колхозники и разница только в образовании.
Вы не в курсе про существование минимум рабочих и интеллигенции?

>Поэтому берем подход по построение интересных карьерных треков для сержантов, но реально смотрим на вещи. Опыт в должности легко бьет слабенькое во всех смыслах военное высшее образование. Поэтому только менеджерские позиции это офицеры, а остальные технари и прочее.
Вы считаете, что, например, Риковер в США смотрел на вещи неправильно?

От	apple16
К	sas (26.01.2025 10:30:25)
Дата	26.01.2025 18:35:33

Re: Или решили,...

>Какие джентльмены среди колониального быдла?
У них не было социальной революции и какую-никакую прослойку отличную от быдла они себе отрастили за 400 лет то. В США отнюдь не плоская социальная структура. Да, сильно меньше пережитков феодализма, но тем не менее.

>>А у нас все колхозники и разница только в образовании.
>Вы не в курсе про существование минимум рабочих и интеллигенции?
А чем рабочие от колхозников отличаются? Образования и там и там нет.
В конце 1950-х годах там полтора поколения в этой самой интеллигенции.
Состав известно какой - с чего эти люди будут хорошими офицерами?
Нет никакой социальной группы/прослойки с явно выраженными хорошими стартовыми условиями для выращивания военной элиты. Успешные практики времен войны не всегда хороши в мирное время.

>Вы считаете, что, например, Риковер в США смотрел на вещи неправильно?
У нас другие условия. Полностью снесли и целенаправленно истребили правящие классы. Вместо них набрали по объявлению. Желания пробиться в элиту полно, способностей сильно меньше. Значит надо поставить барьер на пути энтузиастов. Пошли наоборот по пути - "буквы знаешь, можешь быть офицером".

От	sas
К	apple16 (26.01.2025 18:35:33)
Дата	26.01.2025 19:30:22

Re: Или решили,...

>>Какие джентльмены среди колониального быдла?
>У них не было социальной революции и какую-никакую прослойку отличную от быдла они себе отрастили за 400 лет то.
1. и много людей из этой прослойки шло в армию, а не в бизнес?
2. Где Вы у США нашли 400 лет-то? Или ВЫ от Мейфлауэра решили плясать?

>>>А у нас все колхозники и разница только в образовании.
>>Вы не в курсе про существование минимум рабочих и интеллигенции?
>А чем рабочие от колхозников отличаются? Образования и там и там нет.
>В конце 1950-х годах там полтора поколения в этой самой интеллигенции.
Вот Вы уже и торгуетесь.

>Состав известно какой - с чего эти люди будут хорошими офицерами?
А с чего им не быть хорошими офицерами при соответствующей подготовке?

>>Вы считаете, что, например, Риковер в США смотрел на вещи неправильно?
>У нас другие условия.
А, в ход пошел универсальный ЭДПН.

>Полностью снесли и целенаправленно истребили правящие классы. Вместо них набрали по объявлению. Желания пробиться в элиту полно, способностей сильно меньше. Значит надо поставить барьер на пути энтузиастов. Пошли наоборот по пути - "буквы знаешь, можешь быть офицером".
ну а эту очередную фигню от Вас я даже комментировать не буду...

От	apple16
К	sas (26.01.2025 19:30:22)
Дата	26.01.2025 21:26:24

Re: Или решили,...

>1. и много людей из этой прослойки шло в армию, а не в бизнес?
>2. Где Вы у США нашли 400 лет-то? Или ВЫ от Мейфлауэра решили плясать?

А как еще - дома стоят, семью живут. Революции в советстком смысле не было. На север гражданская дальше Геттисберга не дошла. В США вообще маленькая армия очень долго была. В офицеры строго сильно желающие пробивались - Once an Eagle вам в помощь.

>Вот Вы уже и торгуетесь.
>>Состав известно какой - с чего эти люди будут хорошими офицерами?
>А с чего им не быть хорошими офицерами при соответствующей подготовке?
Где ваши доказательства? ))

>А, в ход пошел универсальный ЭДПН.
>ну а эту очередную фигню от Вас я даже комментировать не буду...

Итого опять нет содержательных идей, а риторические приемы сами по себе не интересны.

От	sas
К	apple16 (26.01.2025 21:26:24)
Дата	26.01.2025 21:58:01

Re: Или решили,...

>>1. и много людей из этой прослойки шло в армию, а не в бизнес?
>>2. Где Вы у США нашли 400 лет-то? Или ВЫ от Мейфлауэра решили плясать?
>
>А как еще - дома стоят, семью живут.
ТОлько независимым государством не являются и регулярной армии у них нет.

>Революции в советстком смысле не было.
А американцы знают, что у них революции не было?

> На север гражданская дальше Геттисберга не дошла.
США состоит только из Севера?

> В США вообще маленькая армия очень долго была. В офицеры строго сильно желающие пробивались - Once an Eagle вам в помощь.
И кто Вам сказал, что данные "сильно желающие" происходили исключительно из американской элиты?

>>Вот Вы уже и торгуетесь.
>>>Состав известно какой - с чего эти люди будут хорошими офицерами?
>>А с чего им не быть хорошими офицерами при соответствующей подготовке?
>Где ваши доказательства? ))
Т.е. кто в как минимум в Гражданскую войну, и в ВОВ выиграл Вы не в курсе? Тогда что Вы делаете на данном форуме?

>Итого опять нет содержательных идей,
Простите. но у Вас тоже содержательные идеи отсутствуют. А вот всякого бреда космического масштаба - хоть отбавляй.

>а риторические приемы сами по себе не интересны.
Вот и не балуйтесь ими.

От	apple16
К	apple16 (26.01.2025 00:45:10)
Дата	26.01.2025 00:46:02

должностей могут занимать будущие офицеры, которые только готовятся.

(чтобы совсем зеленых не выводить на должности).

От	zahar
К	Романов (23.01.2025 07:50:26)
Дата	23.01.2025 10:21:37

Спасибо. Есть вопросы

>... установить четырехлетний срок обучения, из них один год – в войсках и три года – в училищах ...

1. Этот год в войсках - непрерывный или общая продолжительность стажировок?
2. До преобразования срок обучения был 3 года? Но раз пишут, что не приведет к увеличению срока, то значит эти 3 года были без нахождения в войсках?
3. Если пытались повысить конкуренцию среди молодежи с средним образованием, то до преобразования принимали в пехотные училище с образованием ниже среднего?

От	Evg
К	zahar (23.01.2025 10:21:37)
Дата	23.01.2025 14:35:28

Re: Спасибо. Есть...

>3. Если пытались повысить конкуренцию среди молодежи с средним образованием, то до преобразования принимали в пехотные училище с образованием ниже среднего?

В СССР были ССУЗы на базе 10 классов. После школы можно было пойти на 5 лет в ВУЗ, или на 2-3 года в Техникум.
Очевидно, что за высшим образованием шли, в среднем, более продвинутые выпускники.
Вот, собственно, товарищ Малиновский и предлагал сделать из военных техникумов военные вузы, что бы они попали в поле предпочтений более образованной части выпускников.