От zero1975
К Валера
Дата 17.01.2025 17:55:58
Рубрики Современность;

Встречный вопрос:

А по каким учебникам преподают историю, в татарских, чеченских или чувашских школах?
Есть федеральный перечень учебников:
https://fpu.edu.ru/
Учебники истории - только на русском. Да что история - вы там украинских учебников даже в разделе "Родной язык и литература на родном языке" не найдёте.

Проблема присутствует (не только по украинскому), и обсуждается на достаточно высоком уровне:
https://www.pnp.ru/social/minprosveshheniya-prosyat-izdat-shkolnye-uchebniki-na-ukrainskom-i-nemeckom.html

Хотя, вроде бы учебник украинского языка разрабатывали:
https://www.vedomosti.ru/society/articles/2023/04/06/969703-minprosvescheniya-razrabotalo-uchebnoe-posobie-po-ukrainskomu-yaziku-sovetskogo-obraztsa

>Какая программа вообще по истории в украиноязычных школах?

Во всех регионах страны программы образования уже давно едины, слава Богу.
Довольно часто курс истории дополняли модулем "История нашего края", но он обязательным станет только с сентября 2025 года:
https://www.interfax.ru/russia/941108
От Prepod
К zero1975 (17.01.2025 17:55:58)
Дата 17.01.2025 19:14:25

Re: Встречный вопрос:

>А по каким учебникам преподают историю, в татарских, чеченских или чувашских школах?
С татарским языком обучения? Всё на этом языке.
Извольте видеть
https://tatkniga.ru/store/genres/14
Россия тарихы. В ассортименте.
Да всё как в СССР.
>Есть федеральный перечень учебников:
> https://fpu.edu.ru/
>Учебники истории - только на русском.

Так в РФ государственный язык русский. На каком они ещё должны быть? Для нацшкол учебник федерального стандарта переводят.

>Да что история - вы там украинских учебников даже в разделе "Родной язык и литература на родном языке" не найдёте.

Там и татарского с чеченским нет. Какое они отношение имеют к федеральному стандарту?

>Проблема присутствует (не только по украинскому), и обсуждается на достаточно высоком уровне:
> https://www.pnp.ru/social/minprosveshheniya-prosyat-izdat-shkolnye-uchebniki-na-ukrainskom-i-nemeckom.html

>Хотя, вроде бы учебник украинского языка разрабатывали:
> https://www.vedomosti.ru/society/articles/2023/04/06/969703-minprosvescheniya-razrabotalo-uchebnoe-posobie-po-ukrainskomu-yaziku-sovetskogo-obraztsa

Проблемы нет. Во-первых потому что без навязывания государсивом мова нафиг никому не нужна. В местности, где на ней массово разговаривают в быту, ВСРФ ещё не заходили. Во-вторых, есть желание публики с хорошими лицами, обсевшей систему образования, попилить бабло.
Для политической надобности «мы не против украинской культуры» имелись ДНРовские учебники мовы без Бандеры и москалив на ножи.
Но мы их в исходном виде издавать не будем, потому как бабло должно получать всем известное издательство и московские содомиты. А донецкие в этой схеме лишние, разве что как авторы.
Всё ОК с «правильными» учебниками мовы. В 23/24-м учебном году уже были учебники российского стандарта.
От zero1975
К Prepod (17.01.2025 19:14:25)
Дата 17.01.2025 19:39:12

Интересно

>С татарским языком обучения? Всё на этом языке.
>Извольте видеть
> https://tatkniga.ru/store/genres/14
>Россия тарихы. В ассортименте.

А использовать их в учебном процессе можно? Каким документом это регулируется?

>Так в РФ государственный язык русский. На каком они ещё должны быть? Для нацшкол учебник федерального стандарта переводят.

Я знаю только один документ на эту тему:
Приказ Министерства просвещения Российской Федерации от 05.11.2024 № 769 «Об утверждении федерального перечня учебников, допущенных к использованию при реализации имеющих государственную аккредитацию образовательных программ начального общего, основного общего, среднего общего образования организациями, осуществляющими образовательную деятельность, и установлении предельного срока использования исключенных учебников и разработанных в комплекте с ними учебных пособий»
https://events.prosv.ru/uploads/2025/01/additions/fpu-prikaz-769-ot-05112024.pdf

И в этом приказе есть учебники татарского языка, а вот учебников истории на татарском - нету. И о возможности использования их переводных версий - тоже ни слова. Указаны только конкретные издания конкретного издательства.
Вы в курсе, каким документом регулируется использование учебников, которых нет в федеральном перечне?
От Prepod
К zero1975 (17.01.2025 19:39:12)
Дата 17.01.2025 22:01:48

Re: Интересно

>>С татарским языком обучения? Всё на этом языке.
>>Извольте видеть
>> https://tatkniga.ru/store/genres/14
>>Россия тарихы. В ассортименте.
>
>А использовать их в учебном процессе можно? Каким документом это регулируется?
Теми же что и в русских школах. Это ж не творчество местных краеведов. Это переводы стандартных учебников. Навскидку. История 9 класс. Такой же учебник Арсеньева, как и в Москве, только переведен на татарский.
>>Так в РФ государственный язык русский. На каком они ещё должны быть? Для нацшкол учебник федерального стандарта переводят.
>
>Я знаю только один документ на эту тему:
>Приказ Министерства просвещения Российской Федерации от 05.11.2024 № 769 «Об утверждении федерального перечня учебников, допущенных к использованию при реализации имеющих государственную аккредитацию образовательных программ начального общего, основного общего, среднего общего образования организациями, осуществляющими образовательную деятельность, и установлении предельного срока использования исключенных учебников и разработанных в комплекте с ними учебных пособий»
> https://events.prosv.ru/uploads/2025/01/additions/fpu-prikaz-769-ot-05112024.pdf

>И в этом приказе есть учебники татарского языка, а вот учебников истории на татарском - нету. И о возможности использования их переводных версий - тоже ни слова. Указаны только конкретные издания конкретного издательства.
Учебник татарского языка есть потому что татарский и русский язык это не одно и тоже. А учебник по истории тот же, только на татарском. Даже оформление обложки одинаковое.
Чтобы заведомо соответствовать всем текущим требованиям и находится в перечне.
Переводить учебники и привлекать другие издательства не запрещено. В выходных данных пишут издательство такое-то, такой-то год, издательство другое-то такой-то год. Так что лаже с издательством всё ОК
То что переводить федеральные учебники это дорого даже для небедной этнократии бТатАССР, бессмысленно и вредно для обучающихся - другой вопрос.
От ttt2
К Prepod (17.01.2025 22:01:48)
Дата 18.01.2025 11:17:37

Re: Интересно

>То что переводить федеральные учебники это дорого даже для небедной этнократии бТатАССР, бессмысленно и вредно для обучающихся - другой вопрос.

Почему переводить это дорого? И почему обязательно бессмысленно и вредно для обучающихся? Сомнения разве по учебникам истории, так можно написать небольшой дополнительный курс истории местной национальности. Или мы будем для них отдельный курс ВОВ писать?

С уважением
От Prepod
К ttt2 (18.01.2025 11:17:37)
Дата 18.01.2025 16:13:22

Re: Интересно

>>То что переводить федеральные учебники это дорого даже для небедной этнократии бТатАССР, бессмысленно и вредно для обучающихся - другой вопрос.
>
>Почему переводить это дорого?
По двум поичинам. 1 школ с национальным языком обучения мало, государственный спрос не велик. Частный тем более. Из примера - до сих пор продают учебник 19 года.
Поэтому стоимость единицы выше чем у русского учебника. И книгоиздание на национальном языке надо дотировать.
Поэтому в нацшколах часто общеобразовательные предметы по обычным учебникам учат. Zero1975 верно написал.
2. Учебники федерального стандарта меняются раз в 2-3 года. Редко когда реже. Когда миллионные тиражи, а за пару лет дети учебник в мягкой облодке всё равно уработают, это не важно.
А вот повторять эти эволюции для пары десятков (в лучшем случае) национальных школ уже дорого.

>И почему обязательно бессмысленно и вредно для обучающихся?
1 Потому что ЕГЭ по-русски сдается.
2 потому что смысл национальных школ - дать образование тем кто не говорит по-русски. Таких и лет 50 назад было совсем мало.
>Сомнения разве по учебникам истории, так можно написать небольшой дополнительный курс истории местной национальности.
Их и так полно. Аналоги «москвоведения», «истории СПБ» и пр.
> Или мы будем для них отдельный курс ВОВ писать?
Мы будем их учить по обычным федеральным учебникам, как и всех прочих. Если местным правительствам угодно делать вид, что у них много не говорящих по-русски детей - пусть переводят федеральный учебник на свои языки.
Так сейчас система и работает.
От Samsv
К Prepod (18.01.2025 16:13:22)
Дата 22.01.2025 17:38:24

В 1930е брошюру Лизюкова издали на немец.для немцев Поволжья.Не считалось дорого

>>>То что переводить федеральные учебники это дорого даже для небедной этнократии бТатАССР, бессмысленно и вредно для обучающихся - другой вопрос.
>>
>>Почему переводить это дорого?

В 1930-е годы брошюру Лизюкова издавали на нем. языке для немцев Поволжья. Не считалось, что дорого. Только первым читателем этой брошюры в Ленинке оказался я. Пришлось разрезать страницы, как в еженедельнике "Футбол-хоккей" в советские времена.:)

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Boris
К Samsv (22.01.2025 17:38:24)
Дата 22.01.2025 19:13:31

Re: В 1930е...

Доброе утро,
>>Только первым читателем этой брошюры в Ленинке оказался я. Пришлось разрезать страницы, как в еженедельнике "Футбол-хоккей" в советские времена.:)


Ленинка получала и получает обязательные экземпляры всего, что печатается в нашей стране. Неразрезанныто не показатель

С уважением, Boris.
От Iva
К Boris (22.01.2025 19:13:31)
Дата 22.01.2025 19:25:05

Re: В 1930е...

Привет!

>Ленинка получала и получает обязательные экземпляры всего, что печатается в нашей стране. Неразрезанныто не показатель

это показатель, что нечитано до

Владимир
От Samsv
К Iva (22.01.2025 19:25:05)
Дата 22.01.2025 19:34:36

Экземпляр из читзала. Разрезал лет 17 назад. (-)
От Iva
К Samsv (22.01.2025 19:34:36)
Дата 22.01.2025 22:11:43

Re: Экземпляр из...

Привет!

я в 80-х в букинисте купил пару таких неразрезанных книг :)

Владимир
От Samsv
К Samsv (22.01.2025 19:34:36)
Дата 22.01.2025 19:40:43

Die Tanks und der kampf mit ihnen :)

Die Tanks und der kampf mit ihnen [Текст] : Aus dem russischen / A. Lisjukow. - Pokrowsk : Zentral-volker-verlag des Bundes der SRR. Abteilung in Pokrowsk der A.S.R.R. der W.-D., 1929 (druck. des ZVWR der ASRR d. Wolgadeutschen). - 36 с. : il.; 17х12 см.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Boris
К Samsv (22.01.2025 19:40:43)
Дата 23.01.2025 00:44:27

Вот они, в фонде:

Доброе утро,
>Die Tanks und der kampf mit ihnen [Текст] : Aus dem russischen / A. Lisjukow. - Pokrowsk : Zentral-volker-verlag des Bundes der SRR. Abteilung in Pokrowsk der A.S.R.R. der W.-D., 1929 (druck. des ZVWR der ASRR d. Wolgadeutschen). - 36 с. : il.; 17х12 см.

https://search.rsl.ru/ru/search#q=Lisjukow - это все же не читальный зал. Как и положено, по 2 экз. изданий 1929 и 1931 гг.


С уважением, Boris.
От Samsv
К Boris (23.01.2025 00:44:27)
Дата 23.01.2025 01:04:03

Re: Вот они,...

>Доброе утро,
>>Die Tanks und der kampf mit ihnen [Текст] : Aus dem russischen / A. Lisjukow. - Pokrowsk : Zentral-volker-verlag des Bundes der SRR. Abteilung in Pokrowsk der A.S.R.R. der W.-D., 1929 (druck. des ZVWR der ASRR d. Wolgadeutschen). - 36 с. : il.; 17х12 см.
>
> https://search.rsl.ru/ru/search#q=Lisjukow - это все же не читальный зал. Как и положено, по 2 экз. изданий 1929 и 1931 гг.

Я иногородний, поэтому допуск только в читзал, и в военный отдел, если не ошибаюсь. По-моему вот эту брал:
Лизюков, Александр Ильич.
Tanks und der Kampf gegen sie [Текст] / A. Lisjukow ; Übersetz. aus dem rus. von Oskar Kohn ; Verteidigung der U.d.S.S.R. - Samara : Zentral.-Völker-Verlag der U.d.S.S.R. Abteilung des Mittleren Wolgagebietes, 1931. - 31 с. : ил.; 17 см.

Переводчик Оскар Кон. Наверное этот: Оскар Бертольдович Кон (1891-1937) ?
Одно время работал как раз в Самаре.

>С уважением, Boris.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Prepod
К Samsv (22.01.2025 17:38:24)
Дата 22.01.2025 18:37:47

Re: В 1930е...

>>>>То что переводить федеральные учебники это дорого даже для небедной этнократии бТатАССР, бессмысленно и вредно для обучающихся - другой вопрос.
>>>
>>>Почему переводить это дорого?
>
>В 1930-е годы брошюру Лизюкова издавали на нем. языке для немцев Поволжья. Не считалось, что дорого. Только первым читателем этой брошюры в Ленинке оказался я. Пришлось разрезать страницы, как в еженедельнике "Футбол-хоккей" в советские времена.:)
1.не надо платить роялти Люзюкову и Воениздату.
2. не нужно платить переводчикам. Все за зарплату/довольствие/паёк. А носителей немецкого как родного, пусть и в специфическом варианте не то что в ГлавПУРе, в каждом политотделе более чем достаточно.
3. Типография тоже ведомственная.
4. Нужен комплект учебников по двум десяткам общеобразовательных предметов для 11 классов. Или тираж нужен, или учебник золотой в себестоимости выходит, и кто-то (бюджет, кто ещё?) за это заплатит.
Если бы действительно имелось 600 нацшкол, с полным циклом обучения на нац.языке, нет проблем. В ЭССР эстонских школ было примерно столько же, и ничего, полный комплект учебников писали и издавали.
Только вот в ЭССР эстонцы в быту массово говорили на эстонском, и на нем же массово учили детей, без дураков, а не чтоб показать кому-то что-то. В отличии от.

От zero1975
К Prepod (18.01.2025 16:13:22)
Дата 18.01.2025 23:10:58

Вот, кстати, интересно...

>Из примера - до сих пор продают учебник 19 года.

Крайний срок использования этого учебника - текущий учебный год для первого тома и следующий год - для второго. Любопытно будет посмотреть - появится ли в этом году учебник Мединского на татарском языке.

>2. Учебники федерального стандарта меняются раз в 2-3 года. Редко когда реже. Когда миллионные тиражи, а за пару лет дети учебник в мягкой облодке всё равно уработают, это не важно.

Вашими бы устами...
2-3 года... Я не скажу за всю Россию, но моя сестра - библиотекарь в сельской школе. Части учебников - даже в федеральном перечне уже нет. И каждый год марлезонский балет с их заказом - денег нет, но вы держитесь. и это не какой-то частный случай в глуши: на весь район - только одна школа с полным комплектом учебников.

>А вот повторять эти эволюции для пары десятков (в лучшем случае) национальных школ уже дорого.

Цитата:
"По данным министерства образования и науки Татарстана, в 2023–2024 учебном году 420 тыс. детей в республике учатся в 874 школах, где преподавание ведется на русском языке. В 600 школах основным языком преподавания является татарский, а на русском преподают отдельные предметы".
От Prepod
К zero1975 (18.01.2025 23:10:58)
Дата 19.01.2025 18:24:15

Re: Вот, кстати,

>>Из примера - до сих пор продают учебник 19 года.
>
>Крайний срок использования этого учебника - текущий учебный год для первого тома и следующий год - для второго. Любопытно будет посмотреть - появится ли в этом году учебник Мединского на татарском языке.
Этточно. Ставлю на перевод.
>>А вот повторять эти эволюции для пары десятков (в лучшем случае) национальных школ уже дорого.
>
>Цитата:
>"По данным министерства образования и науки Татарстана, в 2023–2024 учебном году 420 тыс. детей в республике учатся в 874 школах, где преподавание ведется на русском языке. В 600 школах основным языком преподавания является татарский, а на русском преподают отдельные предметы".
Согласен с уточнением. В бТат.ССР нацшкол заметно больше чем условной Карелии или Удмуртии.
От Nail
К zero1975 (18.01.2025 23:10:58)
Дата 19.01.2025 15:33:05

Re: Вот, кстати,

>>Из примера - до сих пор продают учебник 19 года.
>
>Крайний срок использования этого учебника - текущий учебный год для первого тома и следующий год - для второго. Любопытно будет посмотреть - появится ли в этом году учебник Мединского на татарском языке.

>>2. Учебники федерального стандарта меняются раз в 2-3 года. Редко когда реже. Когда миллионные тиражи, а за пару лет дети учебник в мягкой облодке всё равно уработают, это не важно.
>
>Вашими бы устами...
>2-3 года... Я не скажу за всю Россию, но моя сестра - библиотекарь в сельской школе. Части учебников - даже в федеральном перечне уже нет. И каждый год марлезонский балет с их заказом - денег нет, но вы держитесь. и это не какой-то частный
>
>Цитата:
>"По данным министерства образования и науки Татарстана, в 2023–2024 учебном году 420 тыс. детей в республике учатся в 874 школах, где преподавание ведется на русском языке. В 600 школах основным языком преподавания является татарский, а на русском преподают отдельные предметы".

Вопрос в том сколько учеников учится в русских школах, а сколько в татарских. Просто из цитаты следует, что из примерно полумиллиона школьников Татарии почти все учатся в русских школах.
В моё время 1975-84 у нас в Уфе была одна единственная башкирская школа, как экзотика для детей продвинувшихся из сельских районов
И ещё, подозреваю, что в 600 школах все предметы кроме татарского языка и литературы, а также истории учат на русском.

All the best!
От Prepod
К Nail (19.01.2025 15:33:05)
Дата 19.01.2025 18:40:07

Re: Вот, кстати,

>>>Из примера - до сих пор продают учебник 19 года.
>>
>>Крайний срок использования этого учебника - текущий учебный год для первого тома и следующий год - для второго. Любопытно будет посмотреть - появится ли в этом году учебник Мединского на татарском языке.
>
>>>2. Учебники федерального стандарта меняются раз в 2-3 года. Редко когда реже. Когда миллионные тиражи, а за пару лет дети учебник в мягкой облодке всё равно уработают, это не важно.
>>
>>Вашими бы устами...
>>2-3 года... Я не скажу за всю Россию, но моя сестра - библиотекарь в сельской школе. Части учебников - даже в федеральном перечне уже нет. И каждый год марлезонский балет с их заказом - денег нет, но вы держитесь. и это не какой-то частный
>>
>>Цитата:
>>"По данным министерства образования и науки Татарстана, в 2023–2024 учебном году 420 тыс. детей в республике учатся в 874 школах, где преподавание ведется на русском языке. В 600 школах основным языком преподавания является татарский, а на русском преподают отдельные предметы".
>
>Вопрос в том сколько учеников учится в русских школах, а сколько в татарских. Просто из цитаты следует, что из примерно полумиллиона школьников Татарии почти все учатся в русских школах.
>В моё время 1975-84 у нас в Уфе была одна единственная башкирская школа, как экзотика для детей продвинувшихся из сельских районов
>И ещё, подозреваю, что в 600 школах все предметы кроме татарского языка и литературы, а также истории учат на русском.
Это не удивительно. Национальное образование - политический вопрос.
Конечно, есть элемент начетничества. И «татарскими» школы считают не по часам, а по количествам учебных дисциплин. Готов спорить на деньги, физкультура, ИЗО, музыка и Окр.мир (б.природоведение) и записаны как предмет на татарском -)
Ну и сельские школы меньше городских, а к методике традиционно подходят проще.
Да, в некоей республике (не РТ) мне на серьёзных щах объясняли, что основная задача министерства образования это … дать нужный результат на выборах. УИКи-то из педсостава формируются. Ну и вот.
От ЖУР
К Nail (19.01.2025 15:33:05)
Дата 19.01.2025 17:03:02

Re: Вот, кстати,

>И ещё, подозреваю, что в 600 школах все предметы кроме татарского языка и литературы, а также истории учат на русском.

В районах РТ есть школы с учебным процессом полностью на татарском(и вроде бы одна в Казани). При этом учебники в большинстве своем у них на русском. Т.е. учитель с учеником общается на татарском, но учит по учебнику на русском. Правда, есть какое то количество переводных пособий, которые последнее время пытаются перевести в ранг учебников.

ЖУР
От zero1975
К Prepod (17.01.2025 22:01:48)
Дата 17.01.2025 22:40:46

Re: Интересно

>>А использовать их в учебном процессе можно? Каким документом это регулируется?
>Теми же что и в русских школах. Это ж не творчество местных краеведов. Это переводы стандартных учебников. Навскидку. История 9 класс. Такой же учебник Арсеньева, как и в Москве, только переведен на татарский.

Так я ведь потому и спросил, что не получается "такой же". Приведённый вами в качестве примера учебник на татарском языке за авторством Арсентьева издан в 2019 году. Более свежих учебников я не нашёл. Смотрим упомянутый уже приказ №769 и в нём по предмету 1.1.2.5.1 "История" не только в приложении 1 (там вообще только новые учебники Мединского), но и в приложении 2 (где оговаривается срок использования "устаревших" учебников) нет ничего старше 2020 года.
Как так?
От zero1975
К zero1975 (17.01.2025 22:40:46)
Дата 17.01.2025 23:18:54

Я протупил. Извините.

>Так я ведь потому и спросил, что не получается "такой же". Приведённый вами в качестве примера учебник на татарском языке за авторством Арсентьева издан в 2019 году. Более свежих учебников я не нашёл. Смотрим упомянутый уже приказ №769 и в нём по предмету 1.1.2.5.1 "История" не только в приложении 1 (там вообще только новые учебники Мединского), но и в приложении 2 (где оговаривается срок использования "устаревших" учебников) нет ничего старше 2020 года.
>Как так?

Я в таблице Приложения 2 за дату издания учебника принял дату предыдущего приказа Министерства Просвещения о его включении в федеральный перечень. А учебник того же Арсентьева - издавался с 2016 по 2021 год, как минимум.

Вам спасибо за разъяснение.