От iggalp
К apple16
Дата 13.01.2025 11:46:09
Рубрики WWII; 1941;

Re: Наградные листы...

>Например интересен был бы анализ инцидентов, когда первично к одной награде представляют, а дают другую. Как влияет партийность, происхождение, выслуга лет на такие решения.
ИМХО это совершенно рядовая обыденная история. Или речь именно про 1941?

>К сожалению сами ОБД сейчас потихоньку деградируют (листы прячут и тп) и поэтому пришлось часть дел 33 фонда вытащить чтобы удобно можно было почитать.
> https://disk.yandex.ru/d/8GWZhcDS-RxXIQ
А можно куда-нибудь на торрент выложить? Рутрекер там. А то яндекс-диск требует приложение установить, чтобы все сразу забрать

>Также ВМФ (Гатчина) хранится отдельно и все ГСС в 1965 году в рамках 20 лет Победы выделены в отдельные дела в описи 793756 - там надо долелать еще некоторые буквы
Так все ГСС вроде ж бы выкачаны были давно и на рутреке выложены. Нет?
Вот ссылка на одну из частей - https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3211808

>4. Наконец придумали массовые медали за участие чтобы у всех что-то да было

С какого-то момента в конце войны прослеживается еще такой системный эпизод: специально в частях, госпиталях да и похоже в принципе везде искали тех, кто давно воюет, ранен неоднократно и/или тяжело, но никаких наград не имеет. И представляли к награждениям, записывая какие-то эпизоды со слов или даже просто в лоб писали "на фронте..., ранен..., не награжден"
От Melnikov
К iggalp (13.01.2025 11:46:09)
Дата 13.01.2025 15:35:28

небольшие поправки

>>4. Наконец придумали массовые медали за участие чтобы у всех что-то да было
>

"что бы у всех что то было" - это очень грубо звучит, но "мысль" понятна...

подобной медалью была:
Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.»
(награждали всех)
+
юбилейные медали к очередной годовщине Победы.


>С какого-то момента в конце войны прослеживается еще такой системный эпизод: специально в частях, госпиталях да и похоже в принципе везде искали тех, кто давно воюет, ранен неоднократно и/или тяжело, но никаких наград не имеет. И представляли к награждениям, записывая какие-то эпизоды со слов или даже просто в лоб писали "на фронте..., ранен..., не награжден"

вы не правы (или я вас понял не верно)
"был на фронте..., ранен..., не награжден"
это п.5,6 и 7 наградного
Однако, после п.11 шла горизонтальная черта и последняя треть листа (+ весь оборот этого листа) отводилось на описание подвига.

У вас есть наградной БЕЗ описания подвига? (и что бы награждение прошло)
боюсь, что нет.
Посему "был на фронте..., ранен..., не награжден" не является поводом к награждению!

--------- мой прадед --------
призван в марте 43
ранен 15 июля 43
в госпитале по январь 44 (комисован, потерял ногу)
работал
в августе 44 военком подает наградной на медаль "За боевые заслуги"
приказ подписывают в мае 45 и в нем Медаль меняют на "Орден Славы III степени"
От iggalp
К Melnikov (13.01.2025 15:35:28)
Дата 13.01.2025 19:18:01

Re: небольшие поправки

>в августе 44 военком подает наградной на медаль "За боевые заслуги"
>приказ подписывают в мае 45 и в нем Медаль меняют на "Орден Славы III степени"

Вот это кстати и есть пример того, о чем я говорю. Что там в разделе описания подвига указали?
От Melnikov
К iggalp (13.01.2025 19:18:01)
Дата 13.01.2025 19:54:04

Re: небольшие поправки

>>в августе 44 военком подает наградной на медаль "За боевые заслуги"
>>приказ подписывают в мае 45 и в нем Медаль меняют на "Орден Славы III степени"
>
>Вот это кстати и есть пример того, о чем я говорю. Что там в разделе описания подвига указали?

если кратко то: в ходе боя уничтожил бронетранспортер и пулеметную точку, тяжело ранен, имеет инвалидность, работает, имеет положительную характеристику
От Melnikov
К Melnikov (13.01.2025 19:54:04)
Дата 13.01.2025 20:13:20

если не кратко

>если кратко то: в ходе боя уничтожил бронетранспортер и пулеметную точку, тяжело ранен, имеет инвалидность, работает, имеет положительную характеристику

"Гвардии мл.сержант ...., состял первым номером ружья ПТР 10стр.полка 6гв.дивизии, при наступлении немцев в р-не города Орла, 15 июля 1943 года, выдвинувшись намного вперед, лично подбил броне-автомобиль и подавил пулеметную точку противника, откуда он вел сильный пулеметный огонь. Во время этого боя .... был тяжело ранен, в результате чего ампутирована правая нога. ... работает и имеет положительную характеристику."

ФИО убрал
в этом тексте, про то что "не награждался" - ни слова.
это указано в анкетных данных, но упора на это нет! т.е. это не повод к награждению.
то что ранен - это всегда указывалось в наградных, но это не повод к награждению, а сопутствующая информация. также сопутствующая инфа это указание на то что он является активным членом общества (работает, хороша характеристика)
т.е. все это под схему "воевал... ранен... а наград нет... - дайте медальку!" - не подходит!
От iggalp
К Melnikov (13.01.2025 20:13:20)
Дата 13.01.2025 20:45:15

Re: если не...

>т.е. все это под схему "воевал... ранен... а наград нет... - дайте медальку!" - не подходит!

Подходит. Это именно оно и есть. Посмотрите выше, что я написал в начальном посте. Представление делал военком, который о боевом эпизоде ничего знать не мог. Записано со слов самого представляемого. Это как раз один из двух описанных мною способов представления по данной программе - со слов самого военнослужащего. Естественно такого быть не должно, ибо представлять должен непосредственный вышестоящий начальник на момент совершения подвига, который условно об обстоятельствах подвига знает из первых рук. А здесь просто чего-то да надо было написать в раздел наградного листа (как вы справедливо отметили, поле с основанием пустым не могло оставаться).
Но есть и второй способ по этой программе, о котором я и писал - просто указывается своими словами (видимо опираясь на вводные, по которым программа и объявлялась), что человек заслуженный (инвалид там, или реже, но попадалось - не один год в ДА), но вот тебе незадача - наград не имеет.
От Melnikov
К iggalp (13.01.2025 20:45:15)
Дата 13.01.2025 23:06:01

подходит, согласен

>>т.е. все это под схему "воевал... ранен... а наград нет... - дайте медальку!" - не подходит!
>
>Подходит. Это именно оно и есть. Посмотрите выше, что я написал в начальном посте. Представление делал военком, который о боевом эпизоде ничего знать не мог. Записано со слов самого представляемого. Это как раз один из двух описанных мною способов представления по данной программе - со слов самого военнослужащего.

да, согласен, скорее всего так и было ("со слов")
однако...
(ответ на следующее ваше предложение я перенесу ниже)

> А здесь просто чего-то да надо было написать в раздел наградного листа (как вы справедливо отметили, поле с основанием пустым не могло оставаться).

а вот тут вы полностью отрицаете саму возможность данного эпизода.
что бы так делать у вас должны быть факты, а их нет

что бы написать "что-то" в наградном надо иметь это "что-то"
а если оно имеет документально подтверждение (не тогда, а сейчас) то это уже не "что-то" а факт (сейчас!) который назвать "что-то" (сейчас!) уже нельзя.

А вы факт обозначили (сейчас) как "что-то".
Вот это и есть методологически не верный подход!
Если вы просто ошибаетесь - то постараюсь донести свою логику (читайте ниже).
Если ваша задача очернить или поставить под сомнения факты таких награждений - то дальше не читайте.

---- итак ----
по наградному - 10стр.полк 6гв.дивизии,
на 01.07.1943 подчинение: Центральный фронт, 13-я армия, 17-й гвардейский стрелковый корпус

15 июля - это начало (12-го начало) нашего контр-наступления на северном участке Курской дуги.

я нашел опер.сводку на 15 июля (они были в районе н.п.Битюг Курской области) и факт контр.атаки немцев там есть (танки и пехота!) и факт того, что отбивали его наши так же танками и пехотой есть и факт обстрела наших позиций артиллерией - есть

Теперь просто включаем логику:
есть боец который участвует в бое в ходе которого его ранили
он попадает в госпиталь и долго лечится
доступа к документам (как у нас сейчас) у него нет!
т.о. описание своего последнего боя военкому он может дать, да только своими словами, но факты (сейчас) подтверждаются(!). По опер.сводке у немцев участвовало 4 танка + до батальона пехоты.
Наградной на бойца который был 1-м номером ПТР ружья. То что он работал по бронетехнике - очевидно. То что он работал по стрелковым точкам - очевидно!

т.о. говорить о том, что ветеран выдумал эпизод... это просто противоречить логике!

(а теперь о том кто должен подавать наградной)

> Естественно такого быть не должно, ибо представлять должен непосредственный вышестоящий начальник на момент совершения подвига, который условно об обстоятельствах подвига знает из первых рук.

А вот тут вы попадаете в ловушку (думая что все было четко учтено).
Чуть выше по ветке указано, что в 41-ом была некоторая чехарда с награждениями и постепенно все нормализовали и структурировали т.е. под каждый описанный эпизод полагалась конкретная награда.

Дальше.
Конкретный (мой) эпизод - это наступление на Курской дуге.
Потери большие. Наградные, если и составляли то могли и терять или банально не успевать составлять.
Т.о. имеется большое количество раненных, комиссованных, наверняка совершивших подвиг, но не учтенных своими командирами (отсутствие возможности, текучка кадров или иное - причин можно придумать много!) т.е. наградные не подавались не потому как причины для этого не было, а по другим причинам (отсутствие четкой схемы действий в подобных ситуациях)

Ваша ошибка в том, что думаете по такой схеме (КМК):
1) командование не подало на награду = не было причин награждать
2) военком не был на месте, записал со слов = придумки т.е. награда сомнительна

Еще раз повторю - я против этой логики!
Ибо для оправдания п.1 есть другие аргументы!
(у меня по деду есть подобные эпизоды, поводы есть, а штаб разгромлен = наград нет! Поисковики до сих пор пытаются копать овраги в поисках штаба 550сп под Абганерово - Сталинградская битва, август 1942)

Итог: я предполагаю, что в июле 43-го система по которой награждались выбывающие из части еще не была четко организована! (и тем более в 41 и 42 годах!)

Все это приводит к....

Вот к этому:

>Но есть и второй способ по этой программе, о котором я и писал - просто указывается своими словами (видимо опираясь на вводные, по которым программа и объявлялась), что человек заслуженный (инвалид там, или реже, но попадалось - не один год в ДА), но вот тебе незадача - наград не имеет.

Это не второй способ - это один и тот же способ!
Вероятнее всего к 44-ому учет и награждение привели в единую систему (как минимум по февралю 45-го это так! у деда была ровно такая же ситуация: бой, тяжелое ранение, хотели ампутировать ногу, долгое время в госпитале, но награждение по части прошло! другое дело, что награду он получил только в 92-ом, но система сработала! Кстати, в наградном от 45-го так же значится что ранее не награждался и имеет тяжелое ранение! два эпизода почти один в один - дед и прадед но есть разница в учете по 43-му и 45-му)

Итак, в 44-ом по военкомам прошла распорядка и по ней они составляли наградные.

Говорить о том, что награждали "со слов" - можно, но только если это подтверждается (а сейчас есть возможность проверить) то это уже не "со слов", а по факту!
т.е. намекать на то что это были награждения в стиле "воевал... ранен... наград нет... = на тебе медальку потому как всем надо дать медальку" - это очень плохие намеки!
И я против этой логики! (посему и пишу, что вы не правы).

P.S. мое мнение: все кто был комиссован по факту ранения и потери трудоспособности - все достойны своих наград. И сомневаться в их достоинстве не уместно.

От iggalp
К Melnikov (13.01.2025 23:06:01)
Дата 13.01.2025 23:53:46

Re: подходит, согласен

>а вот тут вы полностью отрицаете саму возможность данного эпизода.
>что бы так делать у вас должны быть факты, а их нет

Вы как-то перегружаете. Никаким образом я ничего не отрицаю. Вполне возможно, что ваш дед и многие другие рассказывали то, что и было на самом деле.
Просто здесь такая ситуация, что был ли там на самом деле такой боевой эпизод или не был вообще никого не интересовало. Военком исполнял свою инструкцию и ему просто надо было что-то написать. Для него руководящим фактором был факт тяжелой инвалидности. Вот и все. А при других обстоятельствах, даже если бы боевой эпизод был бы абсолютно достоверен, то тот же военком сколько бы наградных не написал (а он бы просто не стал этого делать) все равно никакого результата бы не было.
От iggalp
К iggalp (13.01.2025 23:53:46)
Дата 15.01.2025 22:03:52

Re: подходит, согласен

А вот кстати как можно и без наградного листа орден получить.

ф.33 оп.682524 д.315 л.8
"Заместитель народного Комиссара автомобильной промышленности Ермаков Иван Никитич и управляющий трестом Росавторемонт Яковлев Яков Петрович, в приказ войскам Западного фронта... о награждении личного состава, были включены без наградных листов по личному приказанию Члена Военного Совета Западного фронта товарища Хохлова"

А речь идет о приказе, которым награждались работники 1-го Московского авторемонтного завода. А замнаркома с управтрестом им видимо давали неоценимые указания
От Melnikov
К iggalp (13.01.2025 23:53:46)
Дата 14.01.2025 00:12:37

это спорный вопрос

>Вы как-то перегружаете. Никаким образом я ничего не отрицаю. Вполне возможно, что ваш дед и многие другие рассказывали то, что и было на самом деле.

но тогда следующее ваше предложение:

>Просто здесь такая ситуация, что был ли там на самом деле такой боевой эпизод или не был вообще никого не интересовало.

несколько противоречит предыдущему...

Собственно, на месте военкома надо было встать в позицию юриста и требовать жестких доказательств (такова ваша позиция) т.е. я сейчас могу попросить вас четко доказать, что было именно так как вы говорите!
Ну мы же с ваших слов сейчас воспринимаем ситуацию!

> Военком исполнял свою инструкцию и ему просто надо было что-то написать.
> Для него руководящим фактором был факт тяжелой инвалидности. Вот и все.

а докажите, что именно этот факт был решающим для военкомов.
Есть инструкция? Публикуйте!
Я мы посмотрим, является ли в ней быть пункт о тяжести ранения главным.

Если нет - то это все ваше мнение.
А у меня другое.
Переубедить я попробовал (то что обобщать на ВСЕХ нельзя - я написал).
Не переубедил?
Хорошо! В вопросы веры я не вмешиваюсь!

> А при других обстоятельствах, даже если бы боевой эпизод был бы абсолютно достоверен, то тот же военком сколько бы наградных не написал (а он бы просто не стал этого делать) все равно никакого результата бы не было.

А есть такие заявки?
Отклоненные?
Давайте проверим!
От iggalp
К Melnikov (14.01.2025 00:12:37)
Дата 14.01.2025 00:15:29

Re: это спорный...

>несколько противоречит предыдущему...
Ничему не противоречит.

>Собственно, на месте военкома надо было встать в позицию юриста и требовать жестких доказательств (такова ваша позиция) т.е. я сейчас могу попросить вас четко доказать, что было именно так как вы говорите!
>Ну мы же с ваших слов сейчас воспринимаем ситуацию!

Посмотрите пояснительную Голикова, которую ув.Samsv выложил, там все четко пояснено.
У военкома на лицо - инвалид без ноги, ненагражденный. Бинго.
От Samsv
К iggalp (14.01.2025 00:15:29)
Дата 14.01.2025 16:26:21

У военкомов должна была быть своя инструкция или указание. Надо поискать. (-)
От iggalp
К Samsv (14.01.2025 16:26:21)
Дата 14.01.2025 16:39:10

Re: У военкомов...

Безусловно. А скорее общий циркуляр, поскольку этим активно и в госпиталях занимались и в тыловых частях и учреждениях. Однако такого полного охвата как при награждении ОВ в 1985 и близко не было - то что было системное мероприятие хорошо видно, а вот итоговый результат серединка-наполовинку
От Melnikov
К iggalp (14.01.2025 16:39:10)
Дата 17.01.2025 02:55:54

я поломаю вашу же ситсему!

как я уже упоминал, у меня 2 примера в семье

1) мой прадед (описан выше, но повторю)
начало 43-го призыв
лето 43-го ранение на Курской дуге
январь 44-го - выписан из госпиталя с инвалидностью
вторая половина 44-го подаются документы на награду
май 45-го подписаны наградные и... произошло вручение (награда у меня в архиве!)

2) мой дед
призван в 40-м
в ВОВ со Сталинграда (август 42-го), дивизия прикрывала отход фронта, выжило от 300 до 500 человек (по разным оценкам - кто то включал артиллеристов а кто то нет)
все награды за этот период утеряны, а ранения были (осколки я в 80-х по лицу и рукам мог нащупать)
тяжелое ранение в феврале 45-го, чуть ногу не оттяпали, но сохранили (дед просто бал внимателен) - инвалидность дали!
Наградной за 45-ый был, но награду не вручили!
Бабушка лет 20 писала по архивам что бы восстановить награду
Нашли!
вручили в 92-ом! (награда у меня в архиве!)

Теперь по поводу слома системы.
45 год, инвалид, только что из госпиталя, идет в училище для инвалидов, всю жизнь работает в артели инвалидов... а где наградной за это?

Я вам еще хуже скажу!
Военкомом был дядька его жены (мое бабушки). Этот военком провожал в армию моего отца в конце 60-х. И наградной до тех пор не был оформлен!
Вы не чувствуете слом шаблона? Нет?
А я чувствую!
Ибо военком был участников высадки в Новороссийске в первых рядах отряда лейтенанта Тарановского.
В конце войны имел полного кавалера Ордена Славы.
(никто не спрашивал кем бал брат его отца... мой прадед... отец моей бабушки... и кем были его братья... особенно в начале 20-го века...)
Он был военком. Его родственник инвалид и.... никаких наградных за это нет!
Мало того, бабушка (родная племяшка военкома) обивает пороги и пишет во все архивы в надежде найти награду!
А почему? потому как дед встретился со своими сослуживцами и они сказали, что перед строем было объявлено, что ему дана награда! (А он ее в госпитале не получил!)
Вот бабушка и искала.
В 1992-ом вручили!
У меня все документы на руках!

И где ваша теория по поводу что всех инвалидов военкомы подавали на награждение!?
Не всех и не всегда!
И даже тогда когда надо - не подавали! (мой двоюродный прадед если бы знал о наградном в 45-м то выдал бы награду задолго до 92-го!)

=====
Так что... Была система. Система имела много уровней "защиты".
Иногда работала, а иногда нет!
Надо каждую ситуацию разбирать индивидуально, а не мести все одной метлой.
От iggalp
К Melnikov (17.01.2025 02:55:54)
Дата 17.01.2025 14:47:21

Re: я поломаю...

>2) мой дед
>призван в 40-м
>в ВОВ со Сталинграда (август 42-го), дивизия прикрывала отход фронта, выжило от 300 до 500 человек (по разным оценкам - кто то включал артиллеристов а кто то нет)
>все награды за этот период утеряны, а ранения были (осколки я в 80-х по лицу и рукам мог нащупать)
>тяжелое ранение в феврале 45-го, чуть ногу не оттяпали, но сохранили (дед просто бал внимателен) - инвалидность дали!
>Наградной за 45-ый был, но награду не вручили!
>Бабушка лет 20 писала по архивам что бы восстановить награду
>Нашли!
>вручили в 92-ом! (награда у меня в архиве!)

Пропущена деталь - был наградной, а потом еще и награждение. И вот поскольку было награждение, то награду вручили. Не было бы награждения, то не вручили бы.

>Теперь по поводу слома системы.
>45 год, инвалид, только что из госпиталя, идет в училище для инвалидов, всю жизнь работает в артели инвалидов... а где наградной за это?

Как уже указывал выше в одном из постов награждения по той системной акции не были такими "системными" как в 1985. Охват в процентах указать сложно, но попасть в списки награжденных было просто лотереей.

>Военкомом был дядька его жены (мое бабушки). Этот военком провожал в армию моего отца в конце 60-х. И наградной до тех пор не был оформлен!
>Вы не чувствуете слом шаблона? Нет?

Нет не чувствую. Странно, что Вы продолжаете удивляться и искать подвохи во всех этих житейских ситуациях.

>И где ваша теория по поводу что всех инвалидов военкомы подавали на награждение!?
Такой теории у меня не было. Наоборот указывал, что системного результата не было. Была программа, результаты которой более чем наблюдаемы, но далеко не всеобъемлющи.

>И даже тогда когда надо - не подавали! (мой двоюродный прадед если бы знал о наградном в 45-м то выдал бы награду задолго до 92-го!)
Опять логический пропуск. Наградной без награждения не работает. И военком сам ничего не выдает. Он может только запрос направить. А потом может быть вручить, то что пришлют. А может и не военком вручить.
От Samsv
К iggalp (13.01.2025 20:45:15)
Дата 13.01.2025 21:14:51

Указ ПВС СССР от 23.09.1944 о награждении раненых,не отмечен.наградами-1047 чел.

>>т.е. все это под схему "воевал... ранен... а наград нет... - дайте медальку!" - не подходит!
>
>Подходит.
Указ Президиума Верховного Совета
От: 23.09.1944
Издан: Президиум ВС СССР
Архив: ЦАМО
Фонд: 33
Опись: 686043
Единица хранения: 85
№ записи 46257702
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (13.01.2025 21:14:51)
Дата 13.01.2025 21:45:29

Указ ПВС СССР от 23.09.1944 - стр. 1

>>>т.е. все это под схему "воевал... ранен... а наград нет... - дайте медальку!" - не подходит!
>>
>>Подходит.
>Указ Президиума Верховного Совета
>От: 23.09.1944
>Издан: Президиум ВС СССР
>Архив: ЦАМО
>Фонд: 33
>Опись: 686043
>Единица хранения: 85
>№ записи 46257702


[209K]



С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От iggalp
К Samsv (13.01.2025 21:45:29)
Дата 13.01.2025 23:45:04

Re: Указ ПВС...

>>Указ Президиума Верховного Совета
>>От: 23.09.1944
>>Издан: Президиум ВС СССР

Отлично. Оно самое. Указов понятное дело был не один. А пояснительная записка механику объясняет точно
От Samsv
К iggalp (13.01.2025 23:45:04)
Дата 14.01.2025 17:33:31

Вот пример.И ампутация ног,и подвиг был,и наградной затерялся из-за ранения.

>>>Указ Президиума Верховного Совета
>>>От: 23.09.1944
>>>Издан: Президиум ВС СССР
>
>Отлично. Оно самое. Указов понятное дело был не один. А пояснительная записка механику объясняет точно

Показательный пример на 219-й стр. указа
Ст. политрук Юдов Сергей Николаевич, комиссар батальона 1047-го полка 284-й стрелковой дивизии.
В боях в окружении под Касторной в июле 1942 года принял командование батальоном на себя, так как комбат пропал без вести. 3 дня бои в окружении. Во время выхода из окружения батальон вывел полностью без потерь техники и матчасти.
Ранение: ампутированы обе ноги.
Предыдущее представление к ОКЗ из-за ранения затерялось.
Действительно, дивизия долго держала оборону под Касторной, ведя бои в окружении, потом вышла из окружения.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От iggalp
К Samsv (14.01.2025 17:33:31)
Дата 14.01.2025 20:43:16

Re: Вот пример.И...

А вот, кстати, интересно как это работает.

Нередко раньше можно было встретить по разным поводам фразу "затерялось из-за ранения". Но как это на практике может быть. Как может сама награда затеряться и не дойти до награжденного, это понятно. А с представлением как это? Принцип "с глаз долой - из сердца вон"? Как-то трудно это осмыслить. Когда само командование выбывает (тоже по ранению или переводом), это понятно. Когда командованию в принципе пох, это тоже понятно. А вот деление по принципу остался в части отличившийся или выбыл как-то психологически непонятно.
От Samsv
К iggalp (14.01.2025 20:43:16)
Дата 14.01.2025 22:58:49

Оказывается,было еще ранее представл. на ГСС за десант через Днестровский лиман!

В августе 1944 года. И тоже заменили на ОКЗ.

https://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/005/3-1-1002/00001224.jpg&id=51552908&id1=cd7e9fafde7b6d24752a04c373af2e0c
https://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/005/3-1-1002/00001225.jpg&id=51552910&id1=da043cbe5a5f92b7772a8d1668d447c2
От Samsv
К iggalp (14.01.2025 20:43:16)
Дата 14.01.2025 22:52:13

А это первоначальная 1-я страница этого же наградного листа на ГСС.

>А вот, кстати, интересно как это работает.
 https://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/014/3-1-1469/00000058.jpg&id=51084125&id1=146b873b109a8cf0911b7cd4490c6fb5
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К iggalp (14.01.2025 20:43:16)
Дата 14.01.2025 22:36:19

С представлениями могло случиться что угодно.Михайлова Екатерина,предст.на ГСС

>А вот, кстати, интересно как это работает.

>Нередко раньше можно было встретить по разным поводам фразу "затерялось из-за ранения". Но как это на практике может быть. Как может сама награда затеряться и не дойти до награжденного, это понятно. А с представлением как это? Принцип "с глаз долой - из сердца вон"? Как-то трудно это осмыслить. Когда само командование выбывает (тоже по ранению или переводом), это понятно. Когда командованию в принципе пох, это тоже понятно. А вот деление по принципу остался в части отличившийся или выбыл как-то психологически непонятно.
Тут конечно не затерялось, а завернули назад:
Медсестра Катерина Михайлова (Демина): "Катя Михайлова за бой под Илоком была представлена к званию Героя Советского Союза. Бывший в командующий Дунайской флотилией вице-адмирал Г. Н. Холостяков вспоминает, что вышло с этим представлением. В наградном листе написали примерно так: "Главстаршина Екатерина Михайлова, будучи сама ранена, стоя по горло в воде, участвовала в бою и оказывала помощь другим раненым". В наградном отделе, прочитав это описание подвига, сочли его явным вымыслом и вернули представление в штаб флотилии. - Что мне оставалось делать? - говорит вице-адмирал Холостяков. - Как командующий, я мог своей властью наградить ее только вторым орденом Красного Знамени." (С. Смирнов, "Рассказы о неизвестных героях").
https://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/008/915-011271-1/00000044.jpg&id=50542105&id1=0bbdc0e0322e6ef6b938c11de56f5b65
https://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/008/915-011271-1/00000045.jpg&id=50542107&id1=6259233910561e47a3a6ee64373f198b
https://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/008/915-011271-1/00000046.jpg&id=50542108&id1=01888d948f27b2f21de33f88a6a25983





С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От iggalp
К Samsv (14.01.2025 22:36:19)
Дата 14.01.2025 23:21:13

Re: С представлениями...

>Тут конечно не затерялось, а завернули назад:
>Медсестра Катерина Михайлова (Демина): "Катя Михайлова за бой под Илоком была представлена к званию Героя Советского Союза. Бывший в командующий Дунайской флотилией вице-адмирал Г. Н. Холостяков вспоминает, что вышло с этим представлением. В наградном листе написали примерно так: "Главстаршина Екатерина Михайлова, будучи сама ранена, стоя по горло в воде, участвовала в бою и оказывала помощь другим раненым". В наградном отделе, прочитав это описание подвига, сочли его явным вымыслом и вернули представление в штаб флотилии. - Что мне оставалось делать? - говорит вице-адмирал Холостяков. - Как командующий, я мог своей властью наградить ее только вторым орденом Красного Знамени." (С. Смирнов, "Рассказы о неизвестных героях").

Бывали похожие случаи. Рапопорт Иосиф Абрамович, например. Генетик, член-корр, Герой Соц Труда (1990). Без одного глаза вернулся на фронт
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82,_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84_%D0%90%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Пишут в прессе, что трижды представлялся к ГСС. Это кто его знает. Но один раз точно. За рейд уже в мае 1945. Там в наградном такое написали (не факт, что наврали кстати), что на наградном прямо резолюцию сверху проставили, что все это сказки. Ну и не дали понятное дело.

Зато Байде и Овчаренко дали. Хотя выглядят их представления ну прямо совсем фантастично
От iggalp
К iggalp (14.01.2025 23:21:13)
Дата 14.01.2025 23:36:07

Re: С представлениями...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82,_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84_%D0%90%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Рапопорт, конечно, уникальная персона. От младшего лейтенанта до майора. Легко бы полковником стал, если бы не тяжелое ранение. Докторскую умудрился защитить прямо во время войны. И погиб уникально - прямо в Новый Год 31.12.1990. Член-корра сбила машина.
От iggalp
К Samsv (14.01.2025 22:36:19)
Дата 14.01.2025 23:10:51

Re: С представлениями...

>Медсестра Катерина Михайлова (Демина): "Катя Михайлова за бой под Илоком была представлена к званию Героя Советского Союза. Бывший в командующий Дунайской флотилией

Ну это совсем про другое. Здесь ее представили и представление как-то рассматривалось. Фактора "затерялось из-за ранения" не усматривается.
А так да - вариантов как бывает с представлениями тысяча тысяч
От Melnikov
К Samsv (13.01.2025 21:45:29)
Дата 13.01.2025 23:08:15

спасибо!

>[209K]

да, скорее всего это он и есть
если подписан в мае 45го то точно он!
т.е. тот приказ в котором был мой прадед
От iggalp
К Melnikov (13.01.2025 23:08:15)
Дата 14.01.2025 00:06:25

Re: спасибо!

>если подписан в мае 45го то точно он!
>т.е. тот приказ в котором был мой прадед

Речь про наградной Указ от 23.09.44. Просто таких указов не один был. Ваш дед в другом
От iggalp
К Melnikov (13.01.2025 15:35:28)
Дата 13.01.2025 19:12:39

Re: небольшие поправки

>>С какого-то момента в конце войны прослеживается еще такой системный эпизод: специально в частях, госпиталях да и похоже в принципе везде искали тех, кто давно воюет, ранен неоднократно и/или тяжело, но никаких наград не имеет. И представляли к награждениям, записывая какие-то эпизоды со слов или даже просто в лоб писали "на фронте..., ранен..., не награжден"
>
>вы не правы (или я вас понял не верно)
>"был на фронте..., ранен..., не награжден"
>это п.5,6 и 7 наградного
>Однако, после п.11 шла горизонтальная черта и последняя треть листа (+ весь оборот этого листа) отводилось на описание подвига.

>У вас есть наградной БЕЗ описания подвига? (и что бы награждение прошло)

Про поля наградного листа мне известно. Речь не про это. Имелось в виду именно, что представление писалось на военнослужащего, который не имел наград, но при этом имел тяжелое ранение (инвалидность) или просто большой фронтовой путь. Соответственно раздел описания боевого подвига заполнялся, но из описания как раз и усматривается, что представляется он по вот этой спец.программе награждения. Такие награждения встречались мне на ПН не один раз, потому и говорю про явную системность сего действа.
Прямо сейчас под рукой такого примера награждения нет. Если попадется еще, то положу ссылку.
От apple16
К iggalp (13.01.2025 11:46:09)
Дата 13.01.2025 11:55:23

С ГСС картина такая

Часть дел в 2010 году сделана полностью, с обложками и тп - можно хоть завтра печатать и в родную школу отдавать в кабинет истории

Часть дел в 2016 году подкачано но отдельными картинками и там нет описей и карточек заместителей плюс замазаны адреса

По второй группе дела надо собирать в PDF из двух источников, а это дело муторное

С торрентом лень возится пока
От iggalp
К apple16 (13.01.2025 11:55:23)
Дата 13.01.2025 13:01:55

Re: С ГСС...

>Часть дел в 2010 году сделана полностью, с обложками и тп - можно хоть завтра печатать и в родную школу отдавать в кабинет истории

>Часть дел в 2016 году подкачано но отдельными картинками и там нет описей и карточек заместителей плюс замазаны адреса

А можно немного поподробнее?
То есть на рутрекере были выложены не все дела ГСС?
От apple16
К iggalp (13.01.2025 13:01:55)
Дата 13.01.2025 13:08:48

А мы не знаем. В описи 793756 60 дел

Нормально сделаны 29 в 2010 году
Остальные 31 сделаны в 2016 году как набор картинок с упущением отдельных элементов дел (что нехорошо)

Есть ли еще какие дела по ГСС времен ВОВ? - видимо да (по линии НКВД опять же)
Есть ли доступ к ним - нет
От iggalp
К apple16 (13.01.2025 13:08:48)
Дата 13.01.2025 13:30:29

Re: А мы...

>Нормально сделаны 29 в 2010 году
>Остальные 31 сделаны в 2016 году как набор картинок с упущением отдельных элементов дел (что нехорошо)

На рутрекере выложены 60 дел. Все в формате картинок. Имена картинок стандартные для ПН, без пропусков нумеровки. То есть похоже что выложено все, что есть на ПН. В некоторых делах отсутствуют страницы 00000001.jpg, поскольку в разное время ПН "игрался" с титульными страницами дел.

Как я понял из первого поста Вы снова выкачиваете с ПН и собираете дела ГСС. Вот не понял зачем, если на рутрекере уже выложено
От apple16
К iggalp (13.01.2025 13:30:29)
Дата 13.01.2025 14:49:56

На рутрекере нет внутренних описей дел и карточек заместителей.

Нумерация там с первого листа первого дела, а не как в ОБД
От iggalp
К apple16 (13.01.2025 14:49:56)
Дата 13.01.2025 15:09:16

Re: На рутрекере...

>Нумерация там с первого листа первого дела, а не как в ОБД

Посмотрел повнимательнее - может быть. Видимо сам выкачал с ПН позднее. У меня все 60 дел в картинках стандартной ПН-нумерации. Забор датируется январем 2017 года
От Samsv
К apple16 (13.01.2025 14:49:56)
Дата 13.01.2025 15:04:38

Карточки-заместители - хорошая штука.

>Нумерация там с первого листа первого дела, а не как в ОБД
Приветствую! Очень интересная штука.
Любил проверять, кто и когда заказывал дела.
Сразу стало видно, кто из местных историков, краеведов, журналистов реально работал в архиве, а кто нет.
Или полководцев, действительно писавших свои мемуары.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru