От Iva
К pamir70
Дата 29.12.2024 15:28:45
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Отнудь. Тема...

Привет!

>Свойство человеческого общества закрывать информацию от любого желающего "приобщиться" на всех уровнях. От персонального до корпоративного. От индивидуальности до государства.

чего то вы загибаете. В крупных компаних (по райне мере западных) активно обучают своих сотрудников от оборудования до методик.

>Это данность. Вековая и тысячелетняя

поэтому капитализм всех и побил. А всякие монополии на знания (включая цеха) - они проиграли.
хотите быть в числе проигравших, обрекших себя на проигрыш кв конкуренции потому что "правила игры в шахматы и дебюты" секретны и не всем доступны - пожалуйста, но это оченоь мрачный выбор и результат для страны и общества.

Владимир
От zero1975
К Iva (29.12.2024 15:28:45)
Дата 29.12.2024 18:50:29

Зависит от общества и от целей, которые оно перед собой ставит

>чего то вы загибаете. В крупных компаних (по райне мере западных) активно обучают своих сотрудников от оборудования до методик.

Вы верно написали: "своих сотрудников". И даже с "развитием заказчика" (в отличие от "развития поставщиков" - большие проблемы. Вот я - инженер-испытатель. И выбить из серьёзного западного поставщика информацию о том, как именно он испытывал своё изделие - задача почти невозможная. Максимум - это до предела выхолощенный репорт, в котором напишут, что "всё хорошо". Возможность взаимного контроля напрочь исключена и я наблюдал серьёзнейшие проблемы по этой причине - когда невозможность проверить, как наши требования транслировались в программу испытаний приводила к массовым отказам.


>поэтому капитализм всех и побил. А всякие монополии на знания (включая цеха) - они проиграли.

Как раз сейчас занимаюсь анализом национальных (общедоступных) стандартов КНР по испытаниям и вижу, как руководство КНР целенаправленно разрушает ту самую монополию на знания. Только не цеховую а корпоративную. Приведу характерные примеры:
JB/T 9826-1999 - стандарт по испытаниям дифференциалов тяговых машин.
GB/T 11673-2013 - стандарт по испытаниям управляемых мостов.
T/NJ 1162-2020 - стандарт по испытаниям трансмиссий Power Shift (с переключением без разрыва потока мощности).
Причём в преамбуле этих стандартов - информация об авторах, среди которых вполне себе коммерческие (не государственные) китайские производители.

Я был бы вам (или всякому другому) признателен за примеры таких стандартов с противоположной стороны глобуса. А то всё, что я видел до того - это либо стандартизация требований к поставщикам компонентов (которая в интересах корпораций), либо требования по сертификации. Стандартов, в которых корпорации делились бы своим опытом со всем миром я не видел - с ними только промышленный шпионаж, по другому никак.


>хотите быть в числе проигравших, обрекших себя на проигрыш кв конкуренции потому что "правила игры в шахматы и дебюты" секретны и не всем доступны - пожалуйста, но это оченоь мрачный выбор и результат для страны и общества.

Совершенно с вами согласен. Капитализм с его корпоративными секретами - зло.
От Iva
К zero1975 (29.12.2024 18:50:29)
Дата 29.12.2024 19:23:57

Re: Зависит от...

Привет!

>Я был бы вам (или всякому другому) признателен за примеры таких стандартов с противоположной стороны глобуса. А то всё, что я видел до того - это либо стандартизация требований к поставщикам компонентов (которая в интересах корпораций), либо требования по сертификации. Стандартов, в которых корпорации делились бы своим опытом со всем миром я не видел - с ними только промышленный шпионаж, по другому никак.

а вы готовы заплатить за ответы на ваши вопросы? или хотите, чтобы вам ответили даром? Даром передали опыт?
наймите специалиста соответсвующей квалификации из компании конкурента с опытом. Так, например, делал Яндекс. Людей из Кремниевой Долины переманивал.

или вам задаром надо? :)

>>хотите быть в числе проигравших, обрекших себя на проигрыш кв конкуренции потому что "правила игры в шахматы и дебюты" секретны и не всем доступны - пожалуйста, но это оченоь мрачный выбор и результат для страны и общества.
>
>Совершенно с вами согласен. Капитализм с его корпоративными секретами - зло.

но почему-то он более эффективен, чем все прочие его конкуренты. Видимо какой-то баланс интересов нашли.

Владимир
От jazzist
К Iva (29.12.2024 19:23:57)
Дата 29.12.2024 23:05:25

Re: Зависит от...

>а вы готовы заплатить за ответы на ваши вопросы? или хотите, чтобы вам ответили даром? Даром передали опыт?
>наймите специалиста соответсвующей квалификации из компании конкурента с опытом. Так, например, делал Яндекс. Людей из Кремниевой Долины переманивал.

>или вам задаром надо? :)

Да ладно, zero1975 привел отличный пример из области, где ничего легально купить не получается. Я даже не знаю в каких надо быть розовых очках, чтобы думать о покупке. В обычной гражданской авиации полно общедоступных сертификационных требований и там же полно областей, где методики демонстрации соответствия просто не раскрываются. Например, в любимой zero1975 области всяческих вибраций и их взаимодействия с контуром управления... Фиг купишь, даже если захочешь. Я даже не знаю какой это степени розовопонизм...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (29.12.2024 23:05:25)
Дата 30.12.2024 12:19:23

Есть примеры и попроще:

История копирования компанией International Harvester кукурузной жатки John Deere:
https://dzen.ru/a/ZgRhnpJV-DlCoosT
История примечательна наглостью, с которой компания отправила человека с планшетом в штаб-квартиру к конкуренту, чтобы он у всех на глазах снял эскизы с выставленной в вестибюле новой машины. А потом выпустила её усовершенствованную копию. А итог вполне ожидаемый в наше время - 8 лет судебных тяжб и выплата штрафа в 28 миллионов долларов.

Собственно, именно капитализм принёс с собой и патентное право и копирайт, как таковой. Говорим капитализм - подразумеваем ограничение доступа к информации и её распространения.
От Iva
К zero1975 (30.12.2024 12:19:23)
Дата 30.12.2024 12:48:15

Re: Есть примеры...

Привет!

>Собственно, именно капитализм принёс с собой и патентное право и копирайт, как таковой. Говорим капитализм - подразумеваем ограничение доступа к информации и её распространения.

монополии на разное -это такое древнее явление.
не путайте патентное право и патенты как явление. понятно, что они назывались по другому, но давали монопольные права.

Владимир
От zero1975
К Iva (30.12.2024 12:48:15)
Дата 30.12.2024 14:46:13

Re: Есть примеры...

>не путайте патентное право и патенты как явление. понятно, что они назывались по другому, но давали монопольные права.

Так и вы не путайте свободный доступ к информации и промышленный шпионаж. Он тоже назывался по-разному, но был всегда.

Вы сами писали: "А всякие монополии на знания (включая цеха) - они проиграли.
хотите быть в числе проигравших, обрекших себя на проигрыш кв конкуренции потому что "правила игры в шахматы и дебюты" секретны и не всем доступны - пожалуйста, но это очень мрачный выбор и результат для страны и общества".

Я вам привёл конкретный пример того, как некапиталистическое общество системно и на постоянной основе раскрывает и делает доступной информацию о технологиях, которую капиталистические монополии хранят как собственное "ноу-хау".

А в ответ услышал предложение заняться промышленным шпионажем.
От Iva
К zero1975 (30.12.2024 14:46:13)
Дата 30.12.2024 15:13:48

Re: Есть примеры...

Привет!

>Вы сами писали: "А всякие монополии на знания (включая цеха) - они проиграли.
>хотите быть в числе проигравших, обрекших себя на проигрыш кв конкуренции потому что "правила игры в шахматы и дебюты" секретны и не всем доступны - пожалуйста, но это очень мрачный выбор и результат для страны и общества".

>Я вам привёл конкретный пример того, как некапиталистическое общество системно и на постоянной основе раскрывает и делает доступной информацию о технологиях, которую капиталистические монополии хранят как собственное "ноу-хау".

придется описывать проблему детальнее.

мноноплии времен феодализма вредны.

но был эксперимент в 70 лет, когда автора обязывали передавать свои открытия в пользу общества. И с развитием технологий в этом обществе не очень получилось. Все тянули от проклятых буржуев.

а то, что вы пишите - это разумная госполитика догоняющей страны - что потырили - все в массы, пусть пользуется тот, кто может.
посмотрим что потом будет, когда им надо будет самим развивать, как Японии 70-х и 80-х.

пока видим последние 500 лет, что Западная Европа смогла найти разумный и эффективный баланс между общим пользованием изобретений и правами изобретателя.


Владимир
От zero1975
К Iva (30.12.2024 15:13:48)
Дата 30.12.2024 16:09:50

Re: Есть примеры...

>мноноплии времен феодализма вредны.

Ага. А монополии времен капитализма - исключительно полезны.
Кто бы сомневался.

>но был эксперимент в 70 лет

Завелась старая шарманка...
Не надо менять тему. Расскажите про общедоступность знаний при капитализме.
Только без шпионажа и переманивания специалистов. А то ведь и в средние века желающий научиться делать миланский доспех мог пригласить платнера из Милана. А если про сегодняшний день, так пункты об интеллектуальной собственности даже в моём контракте присутствуют. А для специалистов поценнее - существуют пункты об отказе от конкуренции.

>а то, что вы пишите - это разумная госполитика догоняющей страны - что потырили - все в массы, пусть пользуется тот, кто может.

Именно.

>пока видим последние 500 лет, что Западная Европа смогла найти разумный и эффективный баланс между общим пользованием изобретений и правами изобретателя.

Так теперь уже речь о некоем "балансе"? Я ещё раз напомню, что вы писали: "А всякие монополии на знания (включая цеха) - они проиграли. хотите быть в числе проигравших, обрекших себя на проигрыш кв конкуренции потому что "правила игры в шахматы и дебюты" секретны и не всем доступны - пожалуйста, но это очень мрачный выбор и результат для страны и общества".

Так чем же капиталистическая (корпоративная) монополия на знания отличается от феодальной (цеховой)? Тем, что корпорации обучают сотрудников? Так и цеха обучали учеников. А что до наивных советов купить технологии или переманить специалистов - так эти методы были доступны с древности. Более того, из-за кардинального увеличения объёма информации эти методы теперь работают сильно хуже. Даже приобретение нужной фирмы со всеми потрохами - не гарантирует получения необходимого объёма знаний (собственно, такой облом у меня на глазах произошел).
От Iva
К zero1975 (30.12.2024 16:09:50)
Дата 30.12.2024 17:10:20

Re: Есть примеры...

Привет!

>Ага. А монополии времен капитализма - исключительно полезны.
>Кто бы сомневался.

????
и где я такое написал?

они вредны и так, где с ними давно борются (США с 1912) там ситуация получше, чем там где с ними борются слабо (Европа, Канада)

>Завелась старая шарманка...
>Не надо менять тему. Расскажите про общедоступность знаний при капитализме.

как то среднее оразование, да и высшее - массовое. Или у вас другое мнение?

>Только без шпионажа и переманивания специалистов. А то ведь и в средние века желающий научиться делать миланский доспех мог пригласить платнера из Милана. А если про сегодняшний день, так пункты об интеллектуальной собственности даже в моём контракте присутствуют. А для специалистов поценнее - существуют пункты об отказе от конкуренции.

только вы почитайте про судьбу венецианских стекольщиков, приехавших во Францию.

>Так теперь уже речь о некоем "балансе"? Я ещё раз напомню, что вы писали: "А всякие монополии на знания (включая цеха) - они проиграли. хотите быть в числе проигравших, обрекших себя на проигрыш кв конкуренции потому что "правила игры в шахматы и дебюты" секретны и не всем доступны - пожалуйста, но это очень мрачный выбор и результат для страны и общества".

все в мире относительно :)
и да, по сравнению со Средневековьем при капитализме свобода знаний. Они расползаются по всемцу капиталистическому миру. В противнгом случае Британия до сих пор оставалась бы "мастерской мира".

>Так чем же капиталистическая (корпоративная) монополия на знания отличается от феодальной (цеховой)?

с этого момента давайте сами :)

но реальная история показывает, что знания активно распостраняются последние 200 лет. Гораздо активнее, чем до того.

Владимир
От zero1975
К Iva (30.12.2024 17:10:20)
Дата 30.12.2024 17:44:27

Re: Есть примеры...

>>Не надо менять тему. Расскажите про общедоступность знаний при капитализме.

>как то среднее оразование, да и высшее - массовое. Или у вас другое мнение?

Понятно. Я как-то упустил, что разговариваю с Iva.
Доброго вам здоровья.
От Iva
К Iva (30.12.2024 17:10:20)
Дата 30.12.2024 17:16:08

Re: Есть примеры...

Привет!


>они вредны и так, где с ними давно борются (США с 1912) там ситуация получше, чем там где с ними борются слабо (Европа, Канада)

с 1906 или 1908 не помню. А где вообще не борются - СССР, РФ - там все печально.

Владимир
От Iva
К Iva (30.12.2024 12:48:15)
Дата 30.12.2024 12:49:40

Re: Есть примеры...

Привет!

>>Собственно, именно капитализм принёс с собой и патентное право и копирайт, как таковой. Говорим капитализм - подразумеваем ограничение доступа к информации и её распространения.
>
>монополии на разное -это такое древнее явление.
>не путайте патентное право и патенты как явление. понятно, что они назывались по другому, но давали монопольные права.

цеховое право, как массовое явление. тут даже информация - как сделать не спасала. И умение делать.


Владимир
От Iva
К Iva (30.12.2024 12:49:40)
Дата 30.12.2024 12:58:16

Re: Есть примеры...

Привет!

>цеховое право, как массовое явление. тут даже информация - как сделать не спасала. И умение делать.

правда вопрос с новыми технологиями в цехах решался кардинально - запрещалось менять технологический процесс. совсем.
не новых технологий - нет проблем :)


Владимир
От zero1975
К Iva (29.12.2024 19:23:57)
Дата 29.12.2024 21:53:17

Глаза раскройте - я вам конкретный пример привёл

>а вы готовы заплатить за ответы на ваши вопросы? или хотите, чтобы вам ответили даром? Даром передали опыт?

Улыбнуло. Я не просто так написал о промышленном шпионаже - этим в разных формах даже мне приходилось заниматься. И в средневековье с его цеховой организацией он существовал точно так же.
Я вам привел конкретный пример того, как общество в лице государства на постоянной основе занимается раскрытием и распространением важной информации. Т.е. именно тем, за что вы ратуете, выдавая за преимущества капитализма. Но вас этот пример не устроил. С чего бы это?

>наймите специалиста соответсвующей квалификации из компании конкурента с опытом. Так, например, делал Яндекс. Людей из Кремниевой Долины переманивал.

Точно так же в Средние века можно было сманить мастера из другого города или страны. Более того, копирайта как понятия тогда вовсе не существовало - разнообразные псевдо-Аристотели не дадут соврать.

>>Совершенно с вами согласен. Капитализм с его корпоративными секретами - зло.

>но почему-то он более эффективен, чем все прочие его конкуренты. Видимо какой-то баланс интересов нашли.

Феодализм тоже был более эффективен, чем все его конкуренты. До поры до времени. А уж какое очевидное подтверждение своих взглядов получили вам подобные при реставрации Бурбонов...
От KJ
К Iva (29.12.2024 19:23:57)
Дата 29.12.2024 19:48:45

Re: Зависит от...

>>Я был бы вам (или всякому другому) признателен за примеры таких стандартов с противоположной стороны глобуса. А то всё, что я видел до того - это либо стандартизация требований к поставщикам компонентов (которая в интересах корпораций), либо требования по сертификации. Стандартов, в которых корпорации делились бы своим опытом со всем миром я не видел - с ними только промышленный шпионаж, по другому никак.
>
>а вы готовы заплатить за ответы на ваши вопросы? или хотите, чтобы вам ответили даром? Даром передали опыт?
Тогда почему вы ратуете за бесплатную передачу опыта со стороны ВС РФ?
Опять у вас двоемыслие?
От Iva
К KJ (29.12.2024 19:48:45)
Дата 29.12.2024 20:40:11

Re: Зависит от...

Привет!

>Тогда почему вы ратуете за бесплатную передачу опыта со стороны ВС РФ?
>Опять у вас двоемыслие?

читайте меня внимательнее или включайте мозги.
ВС РФ - это передача знаний внутри корпорации, для повышения эффективнгости ее работы.
но надо понимать, что это неизбежно приведет к утечеке информации.
так как лейтенантов-капитанов, которым надо передать опыт и знания - десятки тысяч.

а тут человек инетересуется узкой инфомацией, которая является достоянием одного отдела и другимм не нужна в принцимпе.

а свой персонал корпорации обучают регулярно и тщательно.

но на мой взгляд если свои не будут уметь воевать - то это проблема гораздо большая, чем то, что противники будет знать, как мы воюем.



Владимир
От KJ
К Iva (29.12.2024 20:40:11)
Дата 29.12.2024 21:54:06

Re: Зависит от...

>Привет!

>>Тогда почему вы ратуете за бесплатную передачу опыта со стороны ВС РФ?
>>Опять у вас двоемыслие?
>
>читайте меня внимательнее или включайте мозги.
Вы сами мозги включите, а то как показывает практика у вас они в положении "off". Или это у вас уже маразм?


>ВС РФ - это передача знаний внутри корпорации, для повышения эффективнгости ее работы.
>но надо понимать, что это неизбежно приведет к утечеке информации.
>так как лейтенантов-капитанов, которым надо передать опыт и знания - десятки тысяч.
Нет. Вы не в курсе содержания и даже не знаете о существеовании документы МО РФ, которые известны ЛЮБОМУ лейтенанту-капитану
От pamir70
К Iva (29.12.2024 15:28:45)
Дата 29.12.2024 15:34:49

Именно поэтому при капитализме мы читаем

"CBS: бывшего сотрудника Google обвинили в шпионаже в пользу Китая"
"Бывшего сотрудника Google приговорили к 18 месяцам заключения за промышленный шпионаж"
и много..много..
И это только гугль про "Гугль"
От Iva
К pamir70 (29.12.2024 15:34:49)
Дата 29.12.2024 16:45:30

и вы почему-то думаете

Привет!

что в древности воровств технологий не было. Протсо тогда требовалось мастера украсть или сманить.

я читал интетсную интерпритацию поездки за Золотым руном. За технологиями (мастером) ребята ехали. И привезли.

Владимир
От pamir70
К Iva (29.12.2024 16:45:30)
Дата 29.12.2024 17:04:47

Это Вы так думаете. Я пишу что закрытие информации - дело давнее (-)
От Iva
К pamir70 (29.12.2024 15:34:49)
Дата 29.12.2024 16:35:51

Re: Именно поэтому...

Привет!


>"CBS: бывшего сотрудника Google обвинили в шпионаже в пользу Китая"
>"Бывшего сотрудника Google приговорили к 18 месяцам заключения за промышленный шпионаж"
>и много..много..
>И это только гугль про "Гугль"

то ли дело раньше :)
технологии передавались исключительно от отца к сыну. И далеко не всегда всем сыновьям, а только старшему.

или вообще кортесы принимали закон, что производить сукно можно только в тех городах, где оно 10 лет до этого производилось.



Владимир
От pamir70
К Iva (29.12.2024 16:35:51)
Дата 29.12.2024 17:04:01

Так выше писалось " сие уходит во глубь веков" (-)
От Iva
К pamir70 (29.12.2024 17:04:01)
Дата 29.12.2024 17:28:42

а капитализму и современному миру 500 лет. (-)
От Iva
К Iva (29.12.2024 17:28:42)
Дата 29.12.2024 17:31:11

и как

Привет!

в 17 веке был активный экспорт технологий ( и капитала) из Нидерландов (например в Швецию и Россию).
так в 19 из Британии, а в 20 и сейчас из США. в отличие от древних веков.

Владимир
От pamir70
К Iva (29.12.2024 17:31:11)
Дата 29.12.2024 22:08:58

Посмотрел лог ))) (-)