От apple16
К sas
Дата 28.12.2024 20:48:03
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

И они не попадали в руки нацистов?

Современные нацисты очень бодро все вываливают в интернеты, это их такая особенность.

Те может быть что-то и собирают (дело нехитрое), но вниз значит не доводят так как в эфире нет следов утечек этих обобщений.

Смысл же изучения опыта войны не в знаниях умных полковников, а в доведенных вниз решениях. О прямых запретах в частности на все эти построения, колонны, штурмы наудачу без подавления и тп Ничего такого в природе не наблюдается - может меньше стало, но это инициатива снизу.

Гиперинформационное общество оно такое - крайне неуютное для привыкших рулить в вакууме против условного противника.
От Исаев Алексей
К apple16 (28.12.2024 20:48:03)
Дата 29.12.2024 15:22:31

Таких случаев не припомню

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В OKH-FHO такие трофейные сборники не попадались, честно говоря. Хотя не все ролики прошерстил, конечно. Они пошли с конца 1942 г., что не способствовало попаданию в трофеи, с другой стороны.

>Современные нацисты очень бодро все вываливают в интернеты, это их такая особенность.

ОК, вот я слышал, даже точно знаю, что есть украинская работа про боевой опыт Авдеевки 2023-2024 гг. Покажите мне ее в Сети.

С уважением, Алексей Исаев
От iggalp
К Исаев Алексей (29.12.2024 15:22:31)
Дата 10.01.2025 00:38:36

Re: Таких случаев...

>В OKH-FHO такие трофейные сборники не попадались, честно говоря. Хотя не все ролики прошерстил, конечно. Они пошли с конца 1942 г., что не способствовало попаданию в трофеи, с другой стороны.

Конкретно в OKH (RH2) мне Бюллетени советские попадались пару раз.
От apple16
К Исаев Алексей (29.12.2024 15:22:31)
Дата 29.12.2024 22:21:02

Последний крупный погром был под Харьковом в марте 1943

Судя по тому, что наши писали, немцы ничего там нового для себя бы не нашли, а собственно советский опыт на данный момент был скромный (бей слабых румын и побольше танков) так что немудрено. Опять таки головокружение от успехов Манштейна - что там убогие зулусы могут написать такого.

Есть еще подозрение что тема чувствительная и ее могли переложить куда-нибудь.
Те какой-нибудь критический разбор действий послевоенных маршалов в бытность их генералами могли бы от греха подальше и спрятать.

Те мы видим какие-то следы аналогичных немецких программ изучения опыта, что там красные, но прямо томами чтобы было с конкретикой такого в 500 я не видел. (но я мало что видел)

Это похоже на вопрос шпионов в штабах армий или КБФ. Вроде бы что-то такое есть и после капитуляции оно должно всплыть, но нет - видимо не должно, решили что не надо.


>ОК, вот я слышал, даже точно знаю, что есть украинская работа про боевой опыт Авдеевки 2023-2024 гг. Покажите мне ее в Сети.

Это не ко мне - я не занимаюсь OSINT или как там оно называется
Это же надо чтобы была наша секретная книжка, которую ВСУ бы заполучили, а потом бы не издали фрагментами с ехидными комметариями, а наоборот спрятали бы. У них там все мехом наружу. Наоборот не так - у нас такое засекретят для начала и знакомить всех подряд точно не будут. Выгоды от сохранения чистого мундира явно выше чем от знаний на местах - это как раз Маркин и пишет везде, такой шаблон действий сейчас.
От Исаев Алексей
К apple16 (29.12.2024 22:21:02)
Дата 30.12.2024 02:20:16

Ну т.е. скорее всего просто не захватывали.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Судя по тому, что наши писали, немцы ничего там нового для себя бы не нашли,

Тут не новое. Тут просто фиксация воззрений на текущий момент.

В общем тезис ложный "нет в публичном пространстве, значит не было". В ВОВ все было, но условный Симонов это читать не мог. Как и обыватель.

>Это не ко мне - я не занимаюсь OSINT или как там оно называется

Ну т.е. тезис "противник все выкладывает" он тоже ложный. Пока не доказано обратное.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим~1
К Исаев Алексей (30.12.2024 02:20:16)
Дата 01.01.2025 17:20:38

Симонов сам это писал

>В общем тезис ложный "нет в публичном пространстве, значит не было". В ВОВ все было, но условный Симонов это читать не мог. Как и обыватель.

Симонов сам это (обобщение боевого опыта) писал
а "армейские массы" - читали


Но майор уже не первый день штурмовал эти лески и перелески.

У него были заранее отобраны маленькие штурмовые группы по шесть — семь человек в каждой. По три группы на танк. Одна впереди его, две по бокам. На опушке, рядом с танками, наготове ждали легкие сорокапятимиллиметровые орудия.

Майор подзывал к себе одновременно командира штурмовой группы, командира танка и командира орудия.

— Вот — командир группы, которая пойдет впереди твоего танка, — говорил он танкисту, показывая ему на рослого сержанта с автоматом через плечо. — Вот — танкист, который за тобой пойдет. А вот — командир орудия, который вас обоих поддержит.
Так, не торопясь, но и не теряя времени, майор сводил вместе всех командиров, которые должны были идти в атаку.

Все было предусмотрено. Орудия на широких лыжах были подтащены по траншеям к самому переднему краю. Танки стояли, заглушив моторы. Люди ждали бесшумно, поправляя на плечах ручные пулеметы и автоматы.

Первыми скользнули вперед штурмовые группы. Они шли по снегу во главе с саперами, очищая путь для танков.

Пятьдесят, шестьдесят, восемьдесят щагов, — немцы еще молчали. Но вот кто-то не выдержал. Из-за высокого снежного завала раздалась пулеметная очередь.

Штурмовая группа залегла. Она сделала свое дело, вызвав на себя огонь. Танк, шедший за ней, на ходу повернул орудие, сделал короткую остановку и ударил по замеченной пулеметной амбразуре раз, другой, третий. В воздух полетели снег и обломки бревен.

Немцы замолкли. Штурмовая группа поднялась и рванулась вперед еще на тридцать шагов.

Снова то же самое. Пулеметные очереди из следующей землянки, короткий рывок танка, несколько снарядов и летящие вверх снег и бревна.

Немцы отступали по траншее. Но танк, то лавируя между деревьями, то ломая их, тоже двигался вдоль траншей, посылая туда снаряд за снарядом.

Первая линия траншей была занята. Артиллеристы, с помощью пехоты расчищая рыхлый весенний снег, на руках волокли свои пушки вслед за танками и с каждой остановки били, без конца били по землянкам и блиндажам.

Все уже стало так близко, что стоявшие на противоположной опушке немецкие минометы были приведены в молчание, иначе им бы пришлось бить по своим.

Впереди была вторая линия траншей. Огонь оттуда стал яростным.

Немцы потеряли остатки выдержки и, уже не боясь себя обнаружить, истерически и беспрерывно обстреливали все находившееся перед ними пространство.

Под этим огнем трудно было поднять голову. Но первая траншая без второй — это была бы не половина успеха, а едва десятая доля его. В бою обыкновенная арифметика неприменима.
От sas
К apple16 (29.12.2024 22:21:02)
Дата 29.12.2024 23:20:02

Re: Последний крупный...

>>ОК, вот я слышал, даже точно знаю, что есть украинская работа про боевой опыт Авдеевки 2023-2024 гг. Покажите мне ее в Сети.
>
>Это не ко мне - я не занимаюсь OSINT или как там оно называется
Т.е. сначала Вы всем рассказываете про "гиперинформационное общество, которое любую имеющуюся информацию делает доступной", но как только оказываетесь в ситуации "здесь Родос, здесь и прыгай," - то сразу сливаетесь? Ну, ок.


>Это же надо чтобы была наша секретная книжка, которую ВСУ бы заполучили, а потом бы не издали фрагментами с ехидными комментариями, а наоборот спрятали бы.
А в чем проблема спрятать?

> У них там все мехом наружу.
Допустим. что это так, и что-то подобное будет выпущено. Как Вы определите. настоящие это фрагменты или нет? Вы же тех самых современных "секретных книжек" в глаза не видели...
От sas
К apple16 (28.12.2024 20:48:03)
Дата 28.12.2024 21:18:50

А обязательно должны были попасть?

>Современные нацисты очень бодро все вываливают в интернеты, это их такая особенность.
А Какая разница, что там любят или не любят делать "современные нацисты"?

>Те может быть что-то и собирают (дело нехитрое), но вниз значит не доводят так как в эфире нет следов утечек этих обобщений.
То, что нет следов утечек, отнюдь не означает, что ничего не делается.


>Смысл же изучения опыта войны не в знаниях умных полковников, а в доведенных вниз решениях. О прямых запретах в частности на все эти построения, колонны, штурмы наудачу без подавления и тп Ничего такого в природе не наблюдается - может меньше стало, но это инициатива снизу.
1. Вы утверждаете, что во время ВОВ все "доведенные вниз решения" всегда соблюдались?
2. Вы в состоянии доказать свое заявление про исключительно "инициативу снизу"?
3. Так Вы ничего и не должны наблюдать. Возвращайтесь лет через 80, может в новой ОБД найдете такую же кипу рассекреченных документов про изучение опыта войны, как Вы сейчас нашли для ВОВ.



>Гиперинформационное общество оно такое - крайне неуютное для привыкших рулить в вакууме против условного противника.
Да-да, я знаю, что адепты "гиперинформационного общества" считают, что то, чего они в интернетах не нашли, то того и не существует. Но Вы ведь не настолько глупы? Или настолько?
От Iva
К sas (28.12.2024 21:18:50)
Дата 29.12.2024 12:19:38

Re: А обязательно...

Привет!

>>Те может быть что-то и собирают (дело нехитрое), но вниз значит не доводят так как в эфире нет следов утечек этих обобщений.
>То, что нет следов утечек, отнюдь не означает, что ничего не делается.

означает, то что знание не стало массовым в применении. Т.е. его де факто нет совсем.


Владимир
От pamir70
К Iva (29.12.2024 12:19:38)
Дата 29.12.2024 12:28:08

"То что знают двое - знает и свинья"(с)
От Iva
К pamir70 (29.12.2024 12:28:08)
Дата 29.12.2024 14:17:27

все гораздо хуже

Привет!

применение тактических знаний требует даже не изучения, а освоения их уровне до лейтенанта как минимум, а лучше до сержанта.
а это десятки тысяч людей знающих, что "это знают все", "только последний лох этого не знает".

поэтому они становятся "общедоступными" и работающими, либо они секретны (доступны очень узкой группе лиц) и к реальной жизни армии никакого отношения не имеют.

Владимир
От pamir70
К Iva (29.12.2024 14:17:27)
Дата 29.12.2024 14:24:38

Да на самом деле то что Вы называете "тактическими знаниями"

Это "искусство".
Знание правил игры в шахматы ещё никого не сделала гроссмейстером игры само по себе).
От Iva
К pamir70 (29.12.2024 14:24:38)
Дата 29.12.2024 14:28:36

Re: Да на...

Привет!

>Это "искусство".
> Знание правил игры в шахматы ещё никого не сделала гроссмейстером игры само по себе).

но без знания правил и более того, дебютов никто хорошим шахмастистом не стал.


Владимир
От pamir70
К Iva (29.12.2024 14:28:36)
Дата 29.12.2024 14:37:04

Re: Да на...

>но без знания правил и более того, дебютов
Т.е это только одно из условий, которое совсем не даёт гарантий)))
От Iva
К pamir70 (29.12.2024 14:37:04)
Дата 29.12.2024 14:43:04

Re: Да на...

Привет!

>>но без знания правил и более того, дебютов
>Т.е это только одно из условий, которое совсем не даёт гарантий)))

оно не дает гарантии успешных действий,
но обратное - отсутсвие знания правил и дебютов, дает гарантию неуспешных действий.

вы путаете необходимые и достаточные условия.


Владимир
От pamir70
К Iva (29.12.2024 14:43:04)
Дата 29.12.2024 14:59:13

Re: Да на...

>но обратное - отсутсвие знания правил и дебютов, дает гарантию неуспешных действий.
Остап Бендер не согласен с Вами)))
Отнюдь. Вся история человеческого сообщества говорит о стремлении "закрыть" информацию от всеобщего владения. Включая Ваши персональные данные)))
От Iva
К pamir70 (29.12.2024 14:59:13)
Дата 29.12.2024 15:03:56

Re: Да на...

Привет!

>Отнюдь. Вся история человеческого сообщества говорит о стремлении "закрыть" информацию от всеобщего владения. Включая Ваши персональные данные)))

вы сменили тему.

от защиты позитивных данных, которые должны помогать что-то делать к негативной задаче не давть что-то делать.
я то же про это :) что защита данных от негативного воздействия приводит к невозожности использовать их в позитивном ключе.

поэтому нас для каждого чиха надо давать соглсие на использование своих данных. При пактически полном отстуствии контроля за их использованием.
и даже претензий не предьявишь в случае чего - "вы подписали согласие".

Владимир
От pamir70
К Iva (29.12.2024 15:03:56)
Дата 29.12.2024 15:23:48

Отнудь. Тема та же

Свойство человеческого общества закрывать информацию от любого желающего "приобщиться" на всех уровнях. От персонального до корпоративного. От индивидуальности до государства.
Это данность. Вековая и тысячелетняя
А вот заявы типа "если бы" - отвлечённые рассуждалова.
А уж от этого до заключения: "Если Вам чего то неизвестно, то это не доказательство несуществования этого "чего то" - рукой подать
От Claus
К pamir70 (29.12.2024 15:23:48)
Дата 30.12.2024 02:34:38

Re: Отнудь. Тема...

>Свойство человеческого общества закрывать информацию от любого желающего "приобщиться" на всех уровнях. От персонального до корпоративного. От индивидуальности до государства.
Гениально, надо еще Уставы засекретить и сделать их доступными только с уровня Начальника ГШ, чтобы враги не догадались.
От sas
К Claus (30.12.2024 02:34:38)
Дата 30.12.2024 15:57:50

Re: Отнудь. Тема...

>Гениально, надо еще Уставы засекретить
А, так Вы просто не в курсе. Ч.1 БУСВ как была секретной раньше, так и осталась таковой до последних вариантов.
От pamir70
К Claus (30.12.2024 02:34:38)
Дата 30.12.2024 13:43:41

Я же уж предлагал - раскройте Ваши финансовые документы

Или "это же другое!"
От apple16
К pamir70 (29.12.2024 15:23:48)
Дата 29.12.2024 22:52:43

Default to open

Это большими буквами написано сейчас очень много где
Например https://playbook.usds.gov/#play13

Это конечно лозунг, но выгоды "общедоступного" сильно больше чем от сокрытия по умолчанию, когда каждый индус властелин своей кнопки. Что конечно не исключает полностью или частично закрытых областей.

В части тактических действий полная аналогия - сильно много противник не противопоставит, даже если будет примерно знать что происходит, так как успех тактики не зависит от этого знания или не знания. Не один раз чудом обмануть, а методично закатывать в землю.
От pamir70
К apple16 (29.12.2024 22:52:43)
Дата 29.12.2024 23:14:33

Тут уже было сказано

Если кто-то что то узнаёт через 80т лет, то вполне разумно проводить соответствующую аналогию.
Если кто то пишет о "волонтёрах" которые что то там обеспечивают, то не разумно ли написать что Ферапонт Головатый создал советские ВВС после разгрома 1941, а русская православная церковь - танковые армии?
По аналогии?
Но Вы же первый напишите: "это не так"! Ибо танковая колонна "Дмитрий Донской" вряд ли заменила бы всё потерянное только одной танковой армией в ходе операции.
От apple16
К pamir70 (29.12.2024 23:14:33)
Дата 29.12.2024 23:28:06

Оба случая это просто деньги. Танки делают тут же.

Тут ближе вариант когда кто-то покупает например радиостаниции или прицелы или еще какой хайтек, который недоступен для производства в СССР и поставляет в армию. Что-то я не помню тут частных лиц и волонтеров. В тот период как-то все больше мутные организации действовали.
От pamir70
К apple16 (29.12.2024 23:28:06)
Дата 30.12.2024 00:57:03

А потому что в этом хронологическом периоде

У государства нет монополии на внешнюю торговлю.
Но тут же писали: Вы можете цифрами оценить волонтёрский вклад. Сравнительно.?
От apple16
К pamir70 (30.12.2024 00:57:03)
Дата 30.12.2024 21:26:54

Я не понимаю зачем?

Само наличие волонтеров не в виде рассылки детских открыток, а в виде массовых поставок цифровых средств связи и дронов (те основных составляющих успешных боевых действий, как неожиданно оказалось) говорит о проблемах.

В деньгах конечно танк стоимостью 200-300 миллионов рублей легко забьет копеечные мавики по 200-300 тысяч рублей (те 3 порядка разница). Но выяснилось что без дронов никак и танки бестолково горят.

Те заявить, что без участия волонтеров результат бы не изменился, нельзя. Более того побочным эффектом их работы является вскрытие проблем, которые вверх по иерархии не проходят.

Сюжетов мол сворачиваем лавочку и дальше собираем только на носки так как МО закрыло весь сегмент поставок я пока не видел. Максимум сюжет, что какие-то структуры около МО тоже поcтавляет что-то в сегменте. Это же хорошо.

Разумные люди естественно не противопоставляют свою деятельность официальной.
Волонтеры как некая более гибкая и открытая система только дополняют основной поток за счет энтузиазма и отсуствия ограничений мирного времени. Постоянный побочный эффект в виде публичного унижения довоенных руководителей как военных так и промышленности можно пережить.
От pamir70
К apple16 (30.12.2024 21:26:54)
Дата 30.12.2024 23:09:35

Потому что фраза "массовый" - это одно

Поставлено ( к примеру) 342 комплекта - другое.
Просто пора перейти от прилагательных к количественным данным.
От sas
К apple16 (30.12.2024 21:26:54)
Дата 30.12.2024 22:53:46

Re: Я не...

>Само наличие волонтеров не в виде рассылки детских открыток, а в виде массовых поставок цифровых средств связи и дронов (те основных составляющих успешных боевых действий, как неожиданно оказалось) говорит о проблемах.
Оно ни о чем не говорит, пока Вы не приведете статистику.


>В деньгах конечно танк стоимостью 200-300 миллионов рублей легко забьет копеечные мавики по 200-300 тысяч рублей (те 3 порядка разница). Но выяснилось что без дронов никак и танки бестолково горят.
Простите, а Вы уверены, что с одними волонтерскими дронами без танков, артиллерии и авиации и "неволонтерских" дронов будет лучше?

>Те заявить, что без участия волонтеров результат бы не изменился, нельзя.
Вы для начала приведите статистку, а потом уже можно будет обсуждать результат.

> Более того побочным эффектом их работы является вскрытие проблем, которые вверх по иерархии не проходят.
Вы не в курсе, что проходит по иерархии, а что не проходит.


>Сюжетов мол сворачиваем лавочку и дальше собираем только на носки так как МО закрыло весь сегмент поставок я пока не видел.
Было бы странно, если бы Вы это увидели.


>Максимум сюжет, что какие-то структуры около МО тоже поcтавляет что-то в сегменте.
А сюжет со сравнением объемов поставок тоже небось не видели?



>Разумные люди естественно не противопоставляют свою деятельность официальной.
Но Вы к таковым не относитесь, не так ли?


>Волонтеры как некая более гибкая и открытая система только дополняют основной поток за счет энтузиазма и отсуствия ограничений мирного времени.
Вы уж как-то сами с собой определитесь: или "волонтеры дополняют" или "волонтеры всех спасают, да еще открывают руководству глаза, потому что кругом одни предатели и наверх ничего не докладывают"
От sas
К apple16 (29.12.2024 23:28:06)
Дата 30.12.2024 00:21:38

Все такие случаи "просто деньги" и волонтеры тоже

>Тут ближе вариант когда кто-то покупает например радиостаниции или прицелы или еще какой хайтек, который недоступен для производства в СССР и поставляет в армию. Что-то я не помню тут частных лиц и волонтеров.
А в тот период такой "хайтек" продавался частным лицам из иностранных государств? Например, расскажите, как Вы видите себе сам процесс покупки частным лицом, например, условного прицела "Норден"?

> В тот период как-то все больше мутные организации действовали.
1. Какие именно "мутные организации" по приобретению "хайтека" действовали во время ВОВ?
2. А все нынешние волонтеры чисты, аки слеза?
От Iva
К pamir70 (29.12.2024 15:23:48)
Дата 29.12.2024 15:28:45

Re: Отнудь. Тема...

Привет!

>Свойство человеческого общества закрывать информацию от любого желающего "приобщиться" на всех уровнях. От персонального до корпоративного. От индивидуальности до государства.

чего то вы загибаете. В крупных компаних (по райне мере западных) активно обучают своих сотрудников от оборудования до методик.

>Это данность. Вековая и тысячелетняя

поэтому капитализм всех и побил. А всякие монополии на знания (включая цеха) - они проиграли.
хотите быть в числе проигравших, обрекших себя на проигрыш кв конкуренции потому что "правила игры в шахматы и дебюты" секретны и не всем доступны - пожалуйста, но это оченоь мрачный выбор и результат для страны и общества.

Владимир
От zero1975
К Iva (29.12.2024 15:28:45)
Дата 29.12.2024 18:50:29

Зависит от общества и от целей, которые оно перед собой ставит

>чего то вы загибаете. В крупных компаних (по райне мере западных) активно обучают своих сотрудников от оборудования до методик.

Вы верно написали: "своих сотрудников". И даже с "развитием заказчика" (в отличие от "развития поставщиков" - большие проблемы. Вот я - инженер-испытатель. И выбить из серьёзного западного поставщика информацию о том, как именно он испытывал своё изделие - задача почти невозможная. Максимум - это до предела выхолощенный репорт, в котором напишут, что "всё хорошо". Возможность взаимного контроля напрочь исключена и я наблюдал серьёзнейшие проблемы по этой причине - когда невозможность проверить, как наши требования транслировались в программу испытаний приводила к массовым отказам.


>поэтому капитализм всех и побил. А всякие монополии на знания (включая цеха) - они проиграли.

Как раз сейчас занимаюсь анализом национальных (общедоступных) стандартов КНР по испытаниям и вижу, как руководство КНР целенаправленно разрушает ту самую монополию на знания. Только не цеховую а корпоративную. Приведу характерные примеры:
JB/T 9826-1999 - стандарт по испытаниям дифференциалов тяговых машин.
GB/T 11673-2013 - стандарт по испытаниям управляемых мостов.
T/NJ 1162-2020 - стандарт по испытаниям трансмиссий Power Shift (с переключением без разрыва потока мощности).
Причём в преамбуле этих стандартов - информация об авторах, среди которых вполне себе коммерческие (не государственные) китайские производители.

Я был бы вам (или всякому другому) признателен за примеры таких стандартов с противоположной стороны глобуса. А то всё, что я видел до того - это либо стандартизация требований к поставщикам компонентов (которая в интересах корпораций), либо требования по сертификации. Стандартов, в которых корпорации делились бы своим опытом со всем миром я не видел - с ними только промышленный шпионаж, по другому никак.


>хотите быть в числе проигравших, обрекших себя на проигрыш кв конкуренции потому что "правила игры в шахматы и дебюты" секретны и не всем доступны - пожалуйста, но это оченоь мрачный выбор и результат для страны и общества.

Совершенно с вами согласен. Капитализм с его корпоративными секретами - зло.
От Iva
К zero1975 (29.12.2024 18:50:29)
Дата 29.12.2024 19:23:57

Re: Зависит от...

Привет!

>Я был бы вам (или всякому другому) признателен за примеры таких стандартов с противоположной стороны глобуса. А то всё, что я видел до того - это либо стандартизация требований к поставщикам компонентов (которая в интересах корпораций), либо требования по сертификации. Стандартов, в которых корпорации делились бы своим опытом со всем миром я не видел - с ними только промышленный шпионаж, по другому никак.

а вы готовы заплатить за ответы на ваши вопросы? или хотите, чтобы вам ответили даром? Даром передали опыт?
наймите специалиста соответсвующей квалификации из компании конкурента с опытом. Так, например, делал Яндекс. Людей из Кремниевой Долины переманивал.

или вам задаром надо? :)

>>хотите быть в числе проигравших, обрекших себя на проигрыш кв конкуренции потому что "правила игры в шахматы и дебюты" секретны и не всем доступны - пожалуйста, но это оченоь мрачный выбор и результат для страны и общества.
>
>Совершенно с вами согласен. Капитализм с его корпоративными секретами - зло.

но почему-то он более эффективен, чем все прочие его конкуренты. Видимо какой-то баланс интересов нашли.

Владимир
От jazzist
К Iva (29.12.2024 19:23:57)
Дата 29.12.2024 23:05:25

Re: Зависит от...

>а вы готовы заплатить за ответы на ваши вопросы? или хотите, чтобы вам ответили даром? Даром передали опыт?
>наймите специалиста соответсвующей квалификации из компании конкурента с опытом. Так, например, делал Яндекс. Людей из Кремниевой Долины переманивал.

>или вам задаром надо? :)

Да ладно, zero1975 привел отличный пример из области, где ничего легально купить не получается. Я даже не знаю в каких надо быть розовых очках, чтобы думать о покупке. В обычной гражданской авиации полно общедоступных сертификационных требований и там же полно областей, где методики демонстрации соответствия просто не раскрываются. Например, в любимой zero1975 области всяческих вибраций и их взаимодействия с контуром управления... Фиг купишь, даже если захочешь. Я даже не знаю какой это степени розовопонизм...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (29.12.2024 23:05:25)
Дата 30.12.2024 12:19:23

Есть примеры и попроще:

История копирования компанией International Harvester кукурузной жатки John Deere:
https://dzen.ru/a/ZgRhnpJV-DlCoosT
История примечательна наглостью, с которой компания отправила человека с планшетом в штаб-квартиру к конкуренту, чтобы он у всех на глазах снял эскизы с выставленной в вестибюле новой машины. А потом выпустила её усовершенствованную копию. А итог вполне ожидаемый в наше время - 8 лет судебных тяжб и выплата штрафа в 28 миллионов долларов.

Собственно, именно капитализм принёс с собой и патентное право и копирайт, как таковой. Говорим капитализм - подразумеваем ограничение доступа к информации и её распространения.
От Iva
К zero1975 (30.12.2024 12:19:23)
Дата 30.12.2024 12:48:15

Re: Есть примеры...

Привет!

>Собственно, именно капитализм принёс с собой и патентное право и копирайт, как таковой. Говорим капитализм - подразумеваем ограничение доступа к информации и её распространения.

монополии на разное -это такое древнее явление.
не путайте патентное право и патенты как явление. понятно, что они назывались по другому, но давали монопольные права.

Владимир
От zero1975
К Iva (30.12.2024 12:48:15)
Дата 30.12.2024 14:46:13

Re: Есть примеры...

>не путайте патентное право и патенты как явление. понятно, что они назывались по другому, но давали монопольные права.

Так и вы не путайте свободный доступ к информации и промышленный шпионаж. Он тоже назывался по-разному, но был всегда.

Вы сами писали: "А всякие монополии на знания (включая цеха) - они проиграли.
хотите быть в числе проигравших, обрекших себя на проигрыш кв конкуренции потому что "правила игры в шахматы и дебюты" секретны и не всем доступны - пожалуйста, но это очень мрачный выбор и результат для страны и общества".

Я вам привёл конкретный пример того, как некапиталистическое общество системно и на постоянной основе раскрывает и делает доступной информацию о технологиях, которую капиталистические монополии хранят как собственное "ноу-хау".

А в ответ услышал предложение заняться промышленным шпионажем.
От Iva
К zero1975 (30.12.2024 14:46:13)
Дата 30.12.2024 15:13:48

Re: Есть примеры...

Привет!

>Вы сами писали: "А всякие монополии на знания (включая цеха) - они проиграли.
>хотите быть в числе проигравших, обрекших себя на проигрыш кв конкуренции потому что "правила игры в шахматы и дебюты" секретны и не всем доступны - пожалуйста, но это очень мрачный выбор и результат для страны и общества".

>Я вам привёл конкретный пример того, как некапиталистическое общество системно и на постоянной основе раскрывает и делает доступной информацию о технологиях, которую капиталистические монополии хранят как собственное "ноу-хау".

придется описывать проблему детальнее.

мноноплии времен феодализма вредны.

но был эксперимент в 70 лет, когда автора обязывали передавать свои открытия в пользу общества. И с развитием технологий в этом обществе не очень получилось. Все тянули от проклятых буржуев.

а то, что вы пишите - это разумная госполитика догоняющей страны - что потырили - все в массы, пусть пользуется тот, кто может.
посмотрим что потом будет, когда им надо будет самим развивать, как Японии 70-х и 80-х.

пока видим последние 500 лет, что Западная Европа смогла найти разумный и эффективный баланс между общим пользованием изобретений и правами изобретателя.


Владимир
От zero1975
К Iva (30.12.2024 15:13:48)
Дата 30.12.2024 16:09:50

Re: Есть примеры...

>мноноплии времен феодализма вредны.

Ага. А монополии времен капитализма - исключительно полезны.
Кто бы сомневался.

>но был эксперимент в 70 лет

Завелась старая шарманка...
Не надо менять тему. Расскажите про общедоступность знаний при капитализме.
Только без шпионажа и переманивания специалистов. А то ведь и в средние века желающий научиться делать миланский доспех мог пригласить платнера из Милана. А если про сегодняшний день, так пункты об интеллектуальной собственности даже в моём контракте присутствуют. А для специалистов поценнее - существуют пункты об отказе от конкуренции.

>а то, что вы пишите - это разумная госполитика догоняющей страны - что потырили - все в массы, пусть пользуется тот, кто может.

Именно.

>пока видим последние 500 лет, что Западная Европа смогла найти разумный и эффективный баланс между общим пользованием изобретений и правами изобретателя.

Так теперь уже речь о некоем "балансе"? Я ещё раз напомню, что вы писали: "А всякие монополии на знания (включая цеха) - они проиграли. хотите быть в числе проигравших, обрекших себя на проигрыш кв конкуренции потому что "правила игры в шахматы и дебюты" секретны и не всем доступны - пожалуйста, но это очень мрачный выбор и результат для страны и общества".

Так чем же капиталистическая (корпоративная) монополия на знания отличается от феодальной (цеховой)? Тем, что корпорации обучают сотрудников? Так и цеха обучали учеников. А что до наивных советов купить технологии или переманить специалистов - так эти методы были доступны с древности. Более того, из-за кардинального увеличения объёма информации эти методы теперь работают сильно хуже. Даже приобретение нужной фирмы со всеми потрохами - не гарантирует получения необходимого объёма знаний (собственно, такой облом у меня на глазах произошел).
От Iva
К zero1975 (30.12.2024 16:09:50)
Дата 30.12.2024 17:10:20

Re: Есть примеры...

Привет!

>Ага. А монополии времен капитализма - исключительно полезны.
>Кто бы сомневался.

????
и где я такое написал?

они вредны и так, где с ними давно борются (США с 1912) там ситуация получше, чем там где с ними борются слабо (Европа, Канада)

>Завелась старая шарманка...
>Не надо менять тему. Расскажите про общедоступность знаний при капитализме.

как то среднее оразование, да и высшее - массовое. Или у вас другое мнение?

>Только без шпионажа и переманивания специалистов. А то ведь и в средние века желающий научиться делать миланский доспех мог пригласить платнера из Милана. А если про сегодняшний день, так пункты об интеллектуальной собственности даже в моём контракте присутствуют. А для специалистов поценнее - существуют пункты об отказе от конкуренции.

только вы почитайте про судьбу венецианских стекольщиков, приехавших во Францию.

>Так теперь уже речь о некоем "балансе"? Я ещё раз напомню, что вы писали: "А всякие монополии на знания (включая цеха) - они проиграли. хотите быть в числе проигравших, обрекших себя на проигрыш кв конкуренции потому что "правила игры в шахматы и дебюты" секретны и не всем доступны - пожалуйста, но это очень мрачный выбор и результат для страны и общества".

все в мире относительно :)
и да, по сравнению со Средневековьем при капитализме свобода знаний. Они расползаются по всемцу капиталистическому миру. В противнгом случае Британия до сих пор оставалась бы "мастерской мира".

>Так чем же капиталистическая (корпоративная) монополия на знания отличается от феодальной (цеховой)?

с этого момента давайте сами :)

но реальная история показывает, что знания активно распостраняются последние 200 лет. Гораздо активнее, чем до того.

Владимир
От zero1975
К Iva (30.12.2024 17:10:20)
Дата 30.12.2024 17:44:27

Re: Есть примеры...

>>Не надо менять тему. Расскажите про общедоступность знаний при капитализме.

>как то среднее оразование, да и высшее - массовое. Или у вас другое мнение?

Понятно. Я как-то упустил, что разговариваю с Iva.
Доброго вам здоровья.
От Iva
К Iva (30.12.2024 17:10:20)
Дата 30.12.2024 17:16:08

Re: Есть примеры...

Привет!


>они вредны и так, где с ними давно борются (США с 1912) там ситуация получше, чем там где с ними борются слабо (Европа, Канада)

с 1906 или 1908 не помню. А где вообще не борются - СССР, РФ - там все печально.

Владимир
От Iva
К Iva (30.12.2024 12:48:15)
Дата 30.12.2024 12:49:40

Re: Есть примеры...

Привет!

>>Собственно, именно капитализм принёс с собой и патентное право и копирайт, как таковой. Говорим капитализм - подразумеваем ограничение доступа к информации и её распространения.
>
>монополии на разное -это такое древнее явление.
>не путайте патентное право и патенты как явление. понятно, что они назывались по другому, но давали монопольные права.

цеховое право, как массовое явление. тут даже информация - как сделать не спасала. И умение делать.


Владимир
От Iva
К Iva (30.12.2024 12:49:40)
Дата 30.12.2024 12:58:16

Re: Есть примеры...

Привет!

>цеховое право, как массовое явление. тут даже информация - как сделать не спасала. И умение делать.

правда вопрос с новыми технологиями в цехах решался кардинально - запрещалось менять технологический процесс. совсем.
не новых технологий - нет проблем :)


Владимир
От zero1975
К Iva (29.12.2024 19:23:57)
Дата 29.12.2024 21:53:17

Глаза раскройте - я вам конкретный пример привёл

>а вы готовы заплатить за ответы на ваши вопросы? или хотите, чтобы вам ответили даром? Даром передали опыт?

Улыбнуло. Я не просто так написал о промышленном шпионаже - этим в разных формах даже мне приходилось заниматься. И в средневековье с его цеховой организацией он существовал точно так же.
Я вам привел конкретный пример того, как общество в лице государства на постоянной основе занимается раскрытием и распространением важной информации. Т.е. именно тем, за что вы ратуете, выдавая за преимущества капитализма. Но вас этот пример не устроил. С чего бы это?

>наймите специалиста соответсвующей квалификации из компании конкурента с опытом. Так, например, делал Яндекс. Людей из Кремниевой Долины переманивал.

Точно так же в Средние века можно было сманить мастера из другого города или страны. Более того, копирайта как понятия тогда вовсе не существовало - разнообразные псевдо-Аристотели не дадут соврать.

>>Совершенно с вами согласен. Капитализм с его корпоративными секретами - зло.

>но почему-то он более эффективен, чем все прочие его конкуренты. Видимо какой-то баланс интересов нашли.

Феодализм тоже был более эффективен, чем все его конкуренты. До поры до времени. А уж какое очевидное подтверждение своих взглядов получили вам подобные при реставрации Бурбонов...
От KJ
К Iva (29.12.2024 19:23:57)
Дата 29.12.2024 19:48:45

Re: Зависит от...

>>Я был бы вам (или всякому другому) признателен за примеры таких стандартов с противоположной стороны глобуса. А то всё, что я видел до того - это либо стандартизация требований к поставщикам компонентов (которая в интересах корпораций), либо требования по сертификации. Стандартов, в которых корпорации делились бы своим опытом со всем миром я не видел - с ними только промышленный шпионаж, по другому никак.
>
>а вы готовы заплатить за ответы на ваши вопросы? или хотите, чтобы вам ответили даром? Даром передали опыт?
Тогда почему вы ратуете за бесплатную передачу опыта со стороны ВС РФ?
Опять у вас двоемыслие?
От Iva
К KJ (29.12.2024 19:48:45)
Дата 29.12.2024 20:40:11

Re: Зависит от...

Привет!

>Тогда почему вы ратуете за бесплатную передачу опыта со стороны ВС РФ?
>Опять у вас двоемыслие?

читайте меня внимательнее или включайте мозги.
ВС РФ - это передача знаний внутри корпорации, для повышения эффективнгости ее работы.
но надо понимать, что это неизбежно приведет к утечеке информации.
так как лейтенантов-капитанов, которым надо передать опыт и знания - десятки тысяч.

а тут человек инетересуется узкой инфомацией, которая является достоянием одного отдела и другимм не нужна в принцимпе.

а свой персонал корпорации обучают регулярно и тщательно.

но на мой взгляд если свои не будут уметь воевать - то это проблема гораздо большая, чем то, что противники будет знать, как мы воюем.



Владимир
От KJ
К Iva (29.12.2024 20:40:11)
Дата 29.12.2024 21:54:06

Re: Зависит от...

>Привет!

>>Тогда почему вы ратуете за бесплатную передачу опыта со стороны ВС РФ?
>>Опять у вас двоемыслие?
>
>читайте меня внимательнее или включайте мозги.
Вы сами мозги включите, а то как показывает практика у вас они в положении "off". Или это у вас уже маразм?


>ВС РФ - это передача знаний внутри корпорации, для повышения эффективнгости ее работы.
>но надо понимать, что это неизбежно приведет к утечеке информации.
>так как лейтенантов-капитанов, которым надо передать опыт и знания - десятки тысяч.
Нет. Вы не в курсе содержания и даже не знаете о существеовании документы МО РФ, которые известны ЛЮБОМУ лейтенанту-капитану
От pamir70
К Iva (29.12.2024 15:28:45)
Дата 29.12.2024 15:34:49

Именно поэтому при капитализме мы читаем

"CBS: бывшего сотрудника Google обвинили в шпионаже в пользу Китая"
"Бывшего сотрудника Google приговорили к 18 месяцам заключения за промышленный шпионаж"
и много..много..
И это только гугль про "Гугль"
От Iva
К pamir70 (29.12.2024 15:34:49)
Дата 29.12.2024 16:45:30

и вы почему-то думаете

Привет!

что в древности воровств технологий не было. Протсо тогда требовалось мастера украсть или сманить.

я читал интетсную интерпритацию поездки за Золотым руном. За технологиями (мастером) ребята ехали. И привезли.

Владимир
От pamir70
К Iva (29.12.2024 16:45:30)
Дата 29.12.2024 17:04:47

Это Вы так думаете. Я пишу что закрытие информации - дело давнее (-)
От Iva
К pamir70 (29.12.2024 15:34:49)
Дата 29.12.2024 16:35:51

Re: Именно поэтому...

Привет!


>"CBS: бывшего сотрудника Google обвинили в шпионаже в пользу Китая"
>"Бывшего сотрудника Google приговорили к 18 месяцам заключения за промышленный шпионаж"
>и много..много..
>И это только гугль про "Гугль"

то ли дело раньше :)
технологии передавались исключительно от отца к сыну. И далеко не всегда всем сыновьям, а только старшему.

или вообще кортесы принимали закон, что производить сукно можно только в тех городах, где оно 10 лет до этого производилось.



Владимир
От pamir70
К Iva (29.12.2024 16:35:51)
Дата 29.12.2024 17:04:01

Так выше писалось " сие уходит во глубь веков" (-)
От Iva
К pamir70 (29.12.2024 17:04:01)
Дата 29.12.2024 17:28:42

а капитализму и современному миру 500 лет. (-)
От Iva
К Iva (29.12.2024 17:28:42)
Дата 29.12.2024 17:31:11

и как

Привет!

в 17 веке был активный экспорт технологий ( и капитала) из Нидерландов (например в Швецию и Россию).
так в 19 из Британии, а в 20 и сейчас из США. в отличие от древних веков.

Владимир
От pamir70
К Iva (29.12.2024 17:31:11)
Дата 29.12.2024 22:08:58

Посмотрел лог ))) (-)
От Сибиряк
К sas (28.12.2024 21:18:50)
Дата 29.12.2024 12:12:41

Re: А обязательно...

>>Гиперинформационное общество оно такое - крайне неуютное для привыкших рулить в вакууме против условного противника.
>Да-да, я знаю, что адепты "гиперинформационного общества" считают, что то, чего они в интернетах не нашли, то того и не существует. Но Вы ведь не настолько глупы? Или настолько?

В современном обществе любое знание, неопубликованное в доступных источниках, становится практически бессмысленным, так как хранители, сидящие на тайном знании, сами воспользоваться им неспособны, а реальные потребители, да, на сегодняшний день будут всё искать в интернете - желательно в видеоформате, либо (пере)открывать самостоятельно методом проб и ошибок.
От Администрация (Исаев Алексей)
К Сибиряк (29.12.2024 12:12:41)
Дата 29.12.2024 16:10:41

Флейм, год, с учетом послужного (-)
От Claus
К Администрация (Исаев Алексей) (29.12.2024 16:10:41)
Дата 30.12.2024 02:38:20

Может проще уже форум закрыть, чтобы не мелочиться? (-)