От Моцарт
К sas
Дата 08.12.2024 01:13:05
Рубрики WWI; Флот;

Классика ВИФа. Изучите вопрос, потом задавайте вопрос (-)

---
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (08.12.2024 01:13:05)
Дата 08.12.2024 13:28:23

Но если вопрос исходит из ложных посылок (+)

И на это явно указано, то это повод как минимум пересмотреть свое понимание вопроса. Может и вопрос отпадет?
Странно рассчитывать на развернутую лекцию. А книжек и статей по Ютланду в сети немало.
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (08.12.2024 13:28:23)
Дата 08.12.2024 21:25:15

На это есть фирменное "Это не так"

И потом, в моём возрасте странно вести дискуссии в интернете, настаивая на своей правоте и добиваясь слива оппонента.
Я что-то сказал не так? Поправьте, коли имеете охоту и время.
От zero1975
К Моцарт (08.12.2024 21:25:15)
Дата 08.12.2024 23:18:10

Это действительно не так

Как раз при подготовке к операции, приведшей к Ютланду, немцы предприняли серьёзные меры по повышению скрытности связи. И конкретно в этом сражении роль британских криптографов очень невелика: до сражения ценных сведений они не предоставили (о подготовке чего-то серьёзного заподозрили лишь по активности радиобмена, а не по его содержимому), уже в море, перед самым боем Джеллико получал информацию о том, что флагман Шеера стоит в базе, а когда криптографы расшифровали те радиограммы, которые Шеер отправлял уже при организации отхода и доложили результаты их анализа - Джеллико им не поверил (у него были свои причины, но не суть).

Конкретно по вашему вопросу: на самом деле у немцев с "настороженностью" всё было в порядке. Только не "спустя неделю", а задолго до. И предпринятые ими меры оказались вполне эффективными.
От Моцарт
К zero1975 (08.12.2024 23:18:10)
Дата 09.12.2024 02:24:21

Так как же тогда два флота в один день пересеклись в середине моря?

Линкоры же не выходили туда каждую неделю, ну так прогуляться. И не стоят круглые суки в базе под парами.
Доггер-банку понимаю: немцы ранее обозначились обстрелами прибрежных городков и можно всегда сказать, что разъяренная британская общественность потребовала держать в море крупные корабли, на которых случайно напоролась немецкая эскадра.
Один раз прокатило бы.
Но вот при Ютланде снова встреча, как по радару вышли...

А радиобмен у немцев действительно был такой интенсивный, что можно сделать предположения? Там вроде бы сигнальными прожекторами и флагами общались.
От zero1975
К Моцарт (09.12.2024 02:24:21)
Дата 10.12.2024 00:31:23

Ну не так всё было

>Линкоры же не выходили туда каждую неделю, ну так прогуляться. И не стоят круглые суки в базе под парами.

Изначальная задумка немецкой операции была в том, чтобы Хиппер обстрелял британское побережье рядом с базой Битти и таким образом выманил британцев на завесы подводных лодок и на мины, выставленные подлодками же (вундерваффе номер раз). При этом предполагалось подстраховаться: во-первых, скрытно выведя весь Флот открытого моря (на случай, если Хиппера подловят, как при Даггер-банке), а во-вторых, обеспечив Хипперу дальнюю разведку при помощи дирижаблей (вундерваффе номер два).

Но с вундерваффе получилось как всегда: подводные лодки то немцы развернули, но сперва затяжка с ремонтом Зейдлица (он до того подорвался на мине и к плановому сроку окончания ремонта оказался небоеготов), а потом плохая погода, не позволявшая использовать дирижабли для разведки, заставляли откладывать начало операции. Между тем лодки преследовали технические поломки, они столкнулись с неслабой противолодочной обороной, а в конце-концов банально исчерпали автономность. План накрывался медным тазом - и Шееру нужно было выбирать: либо сворачивать операцию, либо срочно (лодкам нужно было возвращаться) менять планы.

Учитывая что обстрел британских берегов без дальнего дозора дирижаблей очень рискован, а в центре Северного моря были обнаружены уже британские подлодки, Шеер в последний момент решил устроить демонстрацию у Скагеррака. Причём, об этом никаких радиограмм никому не отправлялось.

Но предприняв вполне успешные меры по скрытности связи на эскадрах линкоров и линейных крейсеров, с радиообменом с подводными лодками Шеер ничего поделать не мог. Предполагалось ведь, что операция пройдёт вскоре после их развёртывания, но из-за затягивания сроков лодки выходили на связь и британцы уже за пару недель до боя поняли, что в Северном море развёрнуто аномально большое количество немецких подлодок и это не было похоже на операции против торгового судоходства. И чтение кодов тут ни причём - хватало банальной радиотехнической разведки.

Ну, а когда Шеер 30 мая отправил условный сигнал о начале операции, в нём первыми символами были "31" - и англичане предположили, что завтра, 31 числа начинается что-то, ради чего одновременно развёрнута вся эта куча лодок. При этом значения второй части сигнала они не поняли. И Джеллико принял решение выйти в море не зная ни целей предстоящей немецкой операции, ни количества задействованных немцами сил.

>Но вот при Ютланде снова встреча, как по радару вышли...

Не было там никакого "по радару" - Джеллико с Гранд-Флитом шёл в точку рандеву с Битти, расположенную где-то на одной трети расстояния между Скагерраком и Британией. И выбор этой точки был обусловлен именно тем, что он ничего не знал о том, куда вышли немцы, в каком составе и вышли ли они вообще - просто по мнению Джеллико это была точка, из которой можно было попытаться перехватить немцев, куда бы они не отправились. Причем, Джеллико никуда не спешил (прямо перед боем ему доложили, что по данным радиоперехвата Шеер стоит в базе), досматривал встречающиеся суда и в результате опаздывал с прибытием в эту намеченную точку на два часа!

А Битти шел в точку, расположенную немного юго-восточнее и достигнув её (с опозданием!) уже успел развернуться и пошёл на северо-запад в точку рандеву с Джеллико. При этом завеса из лёгких крейсеров, шедшая изначально впереди Битти - теперь шла позади него. Т.е., к завязке сражения противники уже разминулись - между Битти и Хиппером было почти полсотни миль и они шли расходящимися курсами.

И если бы не нейтральный пароход, замеченный вдалеке крайним с запада крейсером, идущим в завесе перед Хиппером - Ютланда могло бы и не случиться. Но с крейсера отправил к нейтралу миноносцы, те приказали ему остановиться и он стал стравливать пар. Вот это облако пара заметили с легкого крейсера, идущего в хвосте у Битти - и тот отправился посмотреть, что там происходит. А дальше серия ошибок в опознании (тут обе стороны отличились) привела к завышению оценок...

В общем, миром правит не тайная ложа, а явная лажа.
И цепочка случайностей чаще всего - именно цепочка случайностей.

>А радиобмен у немцев действительно был такой интенсивный, что можно сделать предположения? Там вроде бы сигнальными прожекторами и флагами общались.

Речь о радиообмене с подводными лодками. Они слишком долго торчали на позициях и британцы успели оценить как их количество (впечатляющее), так и примерный характер их развёртывания. Характерно, кстати, что вся эта затея с подлодками (а они были центральным элементом немецкой операции) провалилась практически полностью - если не считать гибели броненосного крейсера с Китченером на борту (он подорвался на минном заграждении, выставленном в рамках этой операции). Ведь лодки развернули в расчёте на то, что англичане, узнав, что немцы обстреливают побережье рядом с базой Битт в спешке пойдут на юг, идя вдоль завесы подлодок, а они пошли на восток - причём, пошли они туда именно потому, что понятия не имели о том, где находятся немцы и что именно они собираются делать.

Впрочем, главными лузерами в Ютланде были авиаторы - причём с обеих сторон: немецкие дирижабли не смогли организовать разведку из-за погоды (ветер и низкая облачность) и Шееру из-за этого пришлось "по-быстрому" менять весь план операции, а у британцев, делавших ставку на гидроавиатранспорты, все получилось нелепо до смешного: если шедший с Битти Энгадайн поднял самолёт, тот обнаружил противника и даже смог таки отправить радио на свой корабль (впрочем, хотя тот отправил сообщение флагманам, но его никто так и не получил), то на Кампанию, которая должна была обеспечивать разведкой Джеллико, тупо забыли отправить приказ о выходе. Представьте себе удивление её командира, который утром обнаружил, что флот ушёл, а он остался в базе. Пока узнавали, что к чему, пока разводили пары - в общем, Джеллико, узнав, что Кампания кинулась догонять его в одиночку, без эскорта - приказал ей возвращаться назад.
От Моцарт
К zero1975 (10.12.2024 00:31:23)
Дата 10.12.2024 18:47:35

Благодарю (-)

---
От sas
К Моцарт (09.12.2024 02:24:21)
Дата 09.12.2024 09:16:23

Re: Так как...

>Но вот при Ютланде снова встреча, как по радару вышли...
Ну почитайте-ка Вы хоть что-нибудь про Ютланд, прежде, чем эти самые сказки про "как по радару вышли" писать...


>А радиобмен у немцев действительно был такой интенсивный, что можно сделать предположения? Там вроде бы сигнальными прожекторами и флагами общались.
Расскажите, пожалуйста, как Вы представляете собой "общение сигнальными прожекторами и флагами" с подводными лодками, которые находятся на позициях у берегов Великобритании.
От Моцарт
К sas (09.12.2024 09:16:23)
Дата 09.12.2024 14:25:07

Классика Вифа-2. "Вы почитайте, а потом спрашивайте" (-)

---
От sas
К Моцарт (09.12.2024 14:25:07)
Дата 09.12.2024 14:52:08

Если продолжите пользоваться "узбекским методом", то ответ не изменится

Вот Вам человек пошел навстречу, дал ответ на Ваш вопрос. И получил в ответ очередную "искрометную шутку" в Вашем исполнении, которая к тому же показала Ваше нулевое знакомство с ходом Ютландского сражения. Захочет ли он еще раз так же обстоятельно Вам ответить по поводу Вашего очередного вопроса, который будет оформлен в виде "классной шутки", я не знаю.
А "классика ВИФ" это, например, вот: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3095745.htm. Вы там, кстати, тоже поучаствовали, правда, почему-то без особо "искрометных" шуток.

От Моцарт
К sas (09.12.2024 14:52:08)
Дата 09.12.2024 15:26:25

Ну вот я отвечу на любой вопрос по Семилетней войне +

без всякой классификации вопрошающего и ссылок "почитайте труд Флориана Гейгера 1831 года, а потом задавайте вопросы".
От sas
К Моцарт (09.12.2024 15:26:25)
Дата 09.12.2024 15:50:18

(Пожимая плечами)

>без всякой классификации вопрошающего и ссылок "почитайте труд Флориана Гейгера 1831 года, а потом задавайте вопросы".
Проблема в том, что Вы не то что что-то специализированное не прочли, Вы даже в пресловутую Википедию заглянуть не удосужились, а вопросы задавали не просто, а с "искрометными шутками-прибаутками", напоминая голубя-шахматиста из известного анекдота. От Вас же, кстати, пока никто не требовал прочтения какой-то специальной литературы по предмету.
От sas
К Дмитрий Козырев (08.12.2024 13:28:23)
Дата 08.12.2024 14:29:56

Re: Но если...

>И на это явно указано, то это повод как минимум пересмотреть свое понимание вопроса. Может и вопрос отпадет?
>Странно рассчитывать на развернутую лекцию. А книжек и статей по Ютланду в сети немало.
Собственно говоря, недавно на Тактик Медиа Федор Лисицин целую серию видеолекций по поводу Ютланда наговорил при участии Алексея Исаева...
От Сибиряк
К sas (08.12.2024 14:29:56)
Дата 08.12.2024 14:37:44

Re: Но если...

>>И на это явно указано, то это повод как минимум пересмотреть свое понимание вопроса. Может и вопрос отпадет?
>>Странно рассчитывать на развернутую лекцию. А книжек и статей по Ютланду в сети немало.
>Собственно говоря, недавно на Тактик Медиа Федор Лисицин целую серию видеолекций по поводу Ютланда наговорил при участии Алексея Исаева...

Да, мудрость форумных знатоков воистину безгранична! Но всё-таки интересно, когда же немцы впервые заподозрили, что их шифры раскрыты? Существует ли какой-либо более-менее короткий и ясный ответ на этот вопрос? Просто как невежественному читателю интересно.
От sas
К Сибиряк (08.12.2024 14:37:44)
Дата 08.12.2024 16:56:07

Re: Но если...


> Но всё-таки интересно, когда же немцы впервые заподозрили, что их шифры раскрыты?
1. Хороший вопрос, но он аж никак не привязан конкретно к Ютланду.
2. Не знаю, что там насчет подозрений конкретно про раскрытие шифров, но вот то, что выход главных сил ФОМ может отслеживаться через радиообмен Шеер подозревал еще перед Ютландом. Иначе его хитрая схема радиообмена с промежуточным береговым ретранслятором не имеет смысла.
От Iva
К Сибиряк (08.12.2024 14:37:44)
Дата 08.12.2024 15:00:28

Re: Но если...

Привет!

>Да, мудрость форумных знатоков воистину безгранична! Но всё-таки интересно, когда же немцы впервые заподозрили, что их шифры раскрыты? Существует ли какой-либо более-менее короткий и ясный ответ на этот вопрос? Просто как невежественному читателю интересно.

первые подозрения у них появились после боя у Доггер-банки.

Владимир
От sas
К Моцарт (08.12.2024 01:13:05)
Дата 08.12.2024 03:36:58

"Узбекский метод" - тоже в чем-то "классика ВИФа" (-)