ВИФ2 NE: Ветка : Постинг с ВИФ-РЖ

От	Валерий Мухин
К	All
Дата	06.10.2000 16:29:20
Рубрики	Современность; Танки;

Постинг с ВИФ-РЖ

==========================
Абрамсы в заливе. Математическое моделирование

Виталий М. 06.10.2000, 15:34:

Мне как то подарили ксерокопию статьи из "Красной звезды"за 1998 год"Битва при 73 Истинг". В ней пересказывается амерская статья о бое между 2-м бронетанковым полком 7-го корпуса сил коалиции и бригадой иракской дивизии "Тавкална". Иракская бригада была полностью уничтожена(113 соженных танков и бтр), потери янки 2 бмп "Брэдли". Причина этих суперуспехов в тепловизорах и БПС. А также превосходство в воздухе ,что вынуждало иракских танкистов большую часть времени находится вне танков(!) в укрытиях. При математическом моделировании этого "сражения" было установлено ,что роковое влияние на ее исход сыграли две тактические ошибки.Т-72 не были зарыты на необходимую глубину, а защищавшие их насыпи легко прошивались М829. Во вторых не было обеспечено своевременное предупреждение обороняющихся о начале атаки.Для этого необходимы были удаленные разведпосты которые могли бы передать только одно заранее оговоренное слово, что бы экипажи могли занять места в своих танках и изготовиться к бою. После моделирования оказалось,что если ошибки были исправленны, то американцы потеряли 50 единиц техники. Кстати, когда с М1 были "сняты" тепловизоры и у амеров не было преимущества в воздухе,то математические потери янки 40 машин.У Ирака 42 единицы.В статье указывалось, при моделировании всегда оказовалось, что правильно обороняющийся единичный Т-72 всегда выходил победителем если атаковался единичным "Абрашкой"
==========================
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Гришa
К	Валерий Мухин (06.10.2000 16:29:20)
Дата	06.10.2000 20:40:47

Re: Постинг с ВИФ-РЖ

В статье указывалось, при моделировании всегда оказовалось, что правильно обороняющийся единичный Т-72 всегда выходил победителем если атаковался единичным "Абрашкой"
>==========================
>Ц уважением, Валерий Мухин. хттп://мукхин.виф2.ру

Это уникум - eсли действительность нe сходится в модeлю, винить действительность!

От	Василий Фофанов
К	Гришa (06.10.2000 20:40:47)
Дата	06.10.2000 21:25:29

Re: Постинг с ВИФ-РЖ

>Это уникум - eсли действительность нe сходится в модeлю, винить действительность!

Тут надо осторожно, потому что возможно действительность никогда не имела места. Понятие "правильно обороняющийся" слишком расплывчато. Как видите, Валерий например под этим понимает уже совсем здоровый наворот.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	NetReader
К	Гришa (06.10.2000 20:40:47)
Дата	06.10.2000 21:24:27

Это ж писано в Красной Звезде...

Они просто не могли открытым текстом написать, что для минимизации потерь Т-72 следовало сразу зарыть на 10 м в песок - чтоб не мучились.

От	KGI
К	Валерий Мухин (06.10.2000 16:29:20)
Дата	06.10.2000 18:14:15

Re: Постинг с ВИФ-РЖ

>При математическом моделировании этого "сражения" было установлено ,что роковое влияние на ее исход сыграли две тактические ошибки.Т-72 не были зарыты на необходимую глубину

Непонятно о каком зарывании может идти речь вообще.В пустыне.Там ведь насколько я понимаю, даже стрелковый окоп отрыть мало где возможно.А уж бруствер сделать дык вообще непонятно как.

C Уважением.

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (06.10.2000 16:29:20)
Дата	06.10.2000 17:59:41

Клиника

> После моделирования оказалось,что если ошибки были исправленны, то американцы потеряли 50 единиц техники.

Дурота. Американцы поражали иракские танки на дистанции более 3км. Степень информированности иракцев абсолютно не играет никакой роли в этой ситуации.

Не менее абсурдно утверждение насчет "недостаточной закопанности" танков. Танки стояли во вполне нормальных танковых окопах, как именно их надо было зарыть по мнению авторов?

Насчет снимания тепловизоров - это просто тяжелый случай. Учитывая, что тепловизоры на американских танках появились даже раньше, чем собственно танк "абрамс", предложение их снять для уравнивания результатов вызывает глубокое сочуствие. Какой смысл в таких вынутых из задницы "моделированиях", мне лично совершенно непонятно.

> А также превосходство в воздухе ,что вынуждало иракских танкистов большую часть времени находится вне танков(!) в укрытиях.

Не понял вот этого совершенно. Поскольку "превосходство в воздухе" не привело к потерям танков, то что же именно заставило иракцев находиться в укрытиях?

>В статье указывалось, при моделировании всегда оказовалось, что правильно обороняющийся единичный Т-72 всегда выходил победителем если атаковался единичным "Абрашкой"

Что такое "правильно обороняющийся"? Сидящий в финском лесу и ждущий пока "Абрамс" покажет борт? В ситуации с 73 Истинг имитация "один на один" выглядит так: расстояние 3-3.5 км; первый выстрел "абрамса" - с вероятностью процентов 70% конец моделирования; расстояние 2.95-3.45км; второй выстрел - с вероятностью 85% конец моделирования; повторять с вероятностью 85% до окончания боекомплекта "Абрамса".

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (06.10.2000 17:59:41)
Дата	08.10.2000 16:15:12

Уставы Re: Клиника

Доброе время суток,
>> После моделирования оказалось,что если ошибки были исправленны, то американцы потеряли 50 единиц техники.
>Дурота. Американцы поражали иракские танки на дистанции более 3км. Степень информированности иракцев абсолютно не играет никакой роли в этой ситуации.

Василий, еще раз настоятельно советую перечитать хотя бы выложенные в И-нете американские уставы. В оборонительной операции любого уровня есть такое понятие как полоса обеспечения в которой действуют разведывательные и заградительные отряды, выявляющие направление главного удара наступающего противника и прикрывающие собственные минные поля и др инженерные заграждения. Ширина этой полосы э-э-э несколько больше 3 км. В этой полосе действуют разведотряды, небольшие групрпы танков и мотопехоты, расчеты ПТРК. Если полосы обеспечения нет, то обороняющийся лишен разведданных о продвижении противника.

>Не менее абсурдно утверждение насчет "недостаточной закопанности" танков. Танки стояли во вполне нормальных танковых окопах, как именно их надо было зарыть по мнению авторов?

Двухэтажный окоп, два уровня. В уровне ниже отстаивается, в верхнем уровне позиция для ведения боя. См. те же американские уставы, там есть картинка. Даже в пустыне, используя рельеф местности можно было бы сделать соответствующие приготовления позиций.

>Насчет снимания тепловизоров - это просто тяжелый случай. Учитывая, что тепловизоры на американских танках появились даже раньше, чем собственно танк "абрамс", предложение их снять для уравнивания результатов вызывает глубокое сочуствие. Какой смысл в таких вынутых из задницы "моделированиях", мне лично совершенно непонятно.

С этим согласен. Зачем выкидывать когда их можно дурить и ты сам рассказывал как.

>> А также превосходство в воздухе ,что вынуждало иракских танкистов большую часть времени находится вне танков(!) в укрытиях.
>Не понял вот этого совершенно. Поскольку "превосходство в воздухе" не привело к потерям танков, то что же именно заставило иракцев находиться в укрытиях?

Желание выжить даже при попадании в танк. Танки стояли в укрытиях с выключенными двигателями, прикинувшиеся шлангами.

>>В статье указывалось, при моделировании всегда оказовалось, что правильно обороняющийся единичный Т-72 всегда выходил победителем если атаковался единичным "Абрашкой"
>Что такое "правильно обороняющийся"? Сидящий в финском лесу и ждущий пока "Абрамс" покажет борт? В ситуации с 73 Истинг имитация "один на один" выглядит так: расстояние 3-3.5 км; первый выстрел "абрамса" - с вероятностью процентов 70% конец моделирования; расстояние 2.95-3.45км; второй выстрел - с вероятностью 85% конец моделирования; повторять с вероятностью 85% до окончания боекомплекта "Абрамса".

Я думаю ни у корго из присутствующих не вызывает сомнения, что дуэлей один на один не бывает. Бывают поединки подразделений. В этом случае при "правильной" организации боя иракцами танкисты 72-к будут предупреждены о появлении в полосе действий своего подразделения по крайней мере за 15 минут до выхода Абрамсов и сопровождающей их мотопехоты на дистанцию 3.5 км. Это идеальный для американцев случай, в неидельном будет затраченно энное время на пробитие проходов в минных заграждениях и вынесение прикрывающей минные поля артиллерии, танков и расчетов ПТРК. Т.е. в общем случае у обороняющихся есть время на последние приготовления и они могут терпеливо ждать приближающегося противника, более того, могу стягивать резервы к месту пробития бреши в минных полях. Незачем ждать в окопе пока Абрамс будет ехать 3.5 км, можно либо выжидать на обратном склоне бархана, либо в двухэтажном окопе. Выскочил, выстрелил и обратно в окоп/съезжаем на обратный склон. А когда стрелять и примерное направление может задать командир, находящийся вне танка. Чем ему в танке пассажиром сидеть может сидеть с биноклем в окопе и давать ценные указания. Как Хетцер - выскочил, плюнул и убежал. Если у нас бой подразделений, то отдельная группа 72-к может тем временем атаковать с фланга, их флангг будет прикрыт непробитой частью минного поля.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий(ABAPer)
К	Исаев Алексей (08.10.2000 16:15:12)
Дата	09.10.2000 19:34:48

Уставы ... а линк можно?

Мое почтение.

>Василий, еще раз настоятельно советую перечитать хотя бы выложенные в И-нете американские уставы.

Я вот тоже Василий...
Вас не затруднит линк указать?

Спасибо.

С уважением,
Василий.

От	Исаев Алексей
К	Василий(ABAPer) (09.10.2000 19:34:48)
Дата	10.10.2000 08:41:52

Re: Уставы ... а линк можно?

Доброе время суток,
>Я вот тоже Василий...
>Вас не затруднит линк указать?

http://www.adtdl.army.mil/cgi-bin/atdl.dll?type=fm&school=ANY

Если так не пустит ходите через анонимайзер http://www.anonymizer.com/

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий(ABAPer)
К	Исаев Алексей (10.10.2000 08:41:52)
Дата	10.10.2000 11:03:32

Re: Уставы ... а линк можно?

Мое почтение, Алексей.

Большое спасибо.

С уважением,
Василий.

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (08.10.2000 16:15:12)
Дата	08.10.2000 19:34:56

Re: Уставы Re: Клиника

>Василий, еще раз настоятельно советую перечитать хотя бы выложенные в И-нете американские уставы.

Леша. Я сейчас взорвусь. Я ЧИТАЛ ИХ, ЛАДЫ? КОНЧИЛИ С ЭТИМ, ЛАДЫ? КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ИМЕЮТ К ИРАКУ АМЕРИКАНСКИЕ УСТАВЫ?

> В оборонительной операции любого уровня есть такое понятие как полоса обеспечения в которой действуют разведывательные и заградительные отряды, выявляющие направление главного удара наступающего противника и прикрывающие собственные минные поля и др инженерные заграждения. Ширина этой полосы э-э-э несколько больше 3 км. В этой полосе действуют разведотряды, небольшие групрпы танков и мотопехоты, расчеты ПТРК. Если полосы обеспечения нет, то обороняющийся лишен разведданных о продвижении противника.

Извини, все это у Ирака было. Только умерло гораздо раньше, чем собственно началось наступление. И к битве 73 Истинг полоса обеспечения давным давно прекратила свое существование.

>Двухэтажный окоп, два уровня. В уровне ниже отстаивается, в верхнем уровне позиция для ведения боя. См. те же американские уставы, там есть картинка.

ЕЩЕ РАЗ. ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ АМЕРИКАНСКИЕ УСТАВЫ?

>С этим согласен. Зачем выкидывать когда их можно дурить и ты сам рассказывал как.

Я??? Я понятия не имею, как их можно дурить. Просвети убогого, плз.

>Желание выжить даже при попадании в танк. Танки стояли в укрытиях с выключенными двигателями, прикинувшиеся шлангами.

И что, если бы в них сидел экипаж это бы снаружи было заметно? Не повторяй всякой чуши. В укрытиях они ЖИЛИ, а не от артналетов прятались.

>Я думаю ни у корго из присутствующих не вызывает сомнения, что дуэлей один на один не бывает. Бывают поединки подразделений. В этом случае при "правильной" организации боя иракцами танкисты 72-к будут предупреждены о появлении в полосе действий своего подразделения по крайней мере за 15 минут до выхода Абрамсов и сопровождающей их мотопехоты на дистанцию 3.5 км. Это идеальный для американцев случай, в неидельном будет затраченно энное время на пробитие проходов в минных заграждениях и вынесение прикрывающей минные поля артиллерии, танков и расчетов ПТРК. Т.е. в общем случае у обороняющихся есть время на последние приготовления и они могут терпеливо ждать приближающегося противника, более того, могу стягивать резервы к месту пробития бреши в минных полях. Незачем ждать в окопе пока Абрамс будет ехать 3.5 км, можно либо выжидать на обратном склоне бархана, либо в двухэтажном окопе. Выскочил, выстрелил и обратно в окоп/съезжаем на обратный склон. А когда стрелять и примерное направление может задать командир, находящийся вне танка. Чем ему в танке пассажиром сидеть может сидеть с биноклем в окопе и давать ценные указания. Как Хетцер - выскочил, плюнул и убежал. Если у нас бой подразделений, то отдельная группа 72-к может тем временем атаковать с фланга, их флангг будет прикрыт непробитой частью минного поля.

Леш, замкнись сам на себя, будь другом, а? Расскажи сам себе про локальное превосходство, потом сам себе как мы выскочим выстрелим, потом сам себе как мы это уже давно перебили самолетами и артиллерией, потом сам себе что мы закрыли брешь в минном поле, потом сам себе, что фаскам не вундерваффе, и так далее.

А еще лучше определись с чем-нибудь одним и на этом стой. А еще почитай НАШИ уставы, там про танковую оборону с подскока ты найдешь немного, на что поспорим?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (08.10.2000 19:34:56)
Дата	09.10.2000 09:05:55

Re: Уставы Re: Клиника

Доброе время суток,
>>Василий, еще раз настоятельно советую перечитать хотя бы выложенные в И-нете американские уставы.
>Леша. Я сейчас взорвусь. Я ЧИТАЛ ИХ, ЛАДЫ? КОНЧИЛИ С ЭТИМ, ЛАДЫ? КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ИМЕЮТ К ИРАКУ АМЕРИКАНСКИЕ УСТАВЫ?

Дык не вижу я прочтения этих самых уставов, извини. Вижу незнание азов, изложенных в уставах.

>Извини, все это у Ирака было. Только умерло гораздо раньше, чем собственно началось наступление. И к битве 73 Истинг полоса обеспечения давным давно прекратила свое существование.

Какими силами иракской армии прикрывалась полоса обеспечения? Или ее вообще не прикрывали?

>>Двухэтажный окоп, два уровня. В уровне ниже отстаивается, в верхнем уровне позиция для ведения боя. См. те же американские уставы, там есть картинка.
>ЕЩЕ РАЗ. ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ АМЕРИКАНСКИЕ УСТАВЫ?

При том, что они есть в И-нете и в них можно ткнуть пальцем в случае необходимости.

>>С этим согласен. Зачем выкидывать когда их можно дурить и ты сам рассказывал как.
>Я??? Я понятия не имею, как их можно дурить. Просвети убогого, плз.

Расжиганием костра. Мне твою мессагу процитировать?

>>Желание выжить даже при попадании в танк. Танки стояли в укрытиях с выключенными двигателями, прикинувшиеся шлангами.
>И что, если бы в них сидел экипаж это бы снаружи было заметно? Не повторяй всякой чуши. В укрытиях они ЖИЛИ, а не от артналетов прятались.

А-а, ну тем более. Если они не успевали от укрытий до танков добежать, то оборона полосы обеспечения явно хромала.

>Леш, замкнись сам на себя, будь другом, а? Расскажи сам себе про локальное превосходство,

Может мне не полениться, процитировать Филд Мануал 100-5?
"CHARACTERISTICS OF THE OFFENSE
The main feature of an offensive battle is the outflanking or bypassing of the defender--that is, taking the initiative. The aim of the commander in an offensive battle is to expedite the decision. Surprise, concentration, tempo, and audacity characterize offensive operations and are components of initiative. Initiative, combined with maneuver, makes decisive offensive operations possible."

Теперь про трудности, но необходимость концентрации:
CONCENTRATION
While surprise may contribute to offensive success, concentration is the ability to mass effects without massing large formations and is therefore essential for achieving and exploiting success. Concentration of any size force is also a vulnerability. Modern technology makes the process of concentration more difficult and dangerous. While advances in ground and airmobility enable the attacker to concentrate more rapidly, they also enable the defender to react more quickly. Moreover, the lethality of modern weaponry significantly increases the threat to concentrated formations.

To overcome these difficulties, attacking commanders manipulate their own and the enemy's concentration of forces by some combination of dispersion, concentration, deception, and attack. Dispersion stretches the enemy's defenses and denies lucrative targets to deep fires. By concentrating forces rapidly along converging axes, the attacker overwhelms enemy forces at the point of attack by massing the effects of combat power. The attacker makes every effort to deceive the enemy as to his true intentions. After a successful attack, attacking commanders keep their force concentrated to gain full advantage of its momentum. Should other forces threaten them, they may disperse again. They adopt the posture that best suits the situation, protects the force, and sustains the momentum of the attack.

Commanders designate a point of main effort and focus resources to support it. They are ready to shift it rapidly without losing synchronization of effects as the attack unfolds. Allocating enough CS and CSS to units making the main attack permits them to adjust to changing circumstances without time-consuming and confusing reorganizations. At the same time, commanders retain centralized control of sufficient assets to shift the main effort to a supporting attack if it appears more advantageous.

At every level, especially at division and higher, commanders conceal the concentration of their forces until it is too late for the enemy to react effectively. Units avoid or mask the patterns of their movement and preparatory activity that might reveal the direction or timing of attack. Commanders monitor their logistical buildups, patrolling activities, communications, and indirect fires to keep the enemy from seeing a visible change in the attacking force's operating pattern. Speed, security, and deception are essential to successful concentration of forces.

Concentration requires careful, prior coordination with other services and coalition forces. At every stage of the attack commanders integrate joint intelligence assets vertically and horizontally with joint fires. In addition to the protection from detection and attack that air superiority provides, tactical commanders employ ground, air, and sea resources to delay, disrupt, or destroy the enemy's reconnaissance. They also employ air, air defense, fires, and maneuver forces to gain tactical protection of combat and support forces as they concentrate. Once concentrated, forces can generate tactical fires from ground systems, CAS, and sea-based systems to weight the main effort and to sustain the momentum of the attack.

>потом сам себе как мы выскочим выстрелим, потом сам себе как мы это уже давно перебили самолетами и артиллерией,

Что перебили? Или мне процитировать пассаж, касающийся обороны из того же Филд Мануала.

>потом сам себе что мы закрыли брешь в минном поле, потом сам себе, что фаскам не вундерваффе, и так далее.

FASCAM действительно далеко не вундерваффе. Вернусь к тому же источнику, лежащим в И-нете Филд Мануалам. Почитай Василий FM 20-32 про минную войну, а в особенности PART TWO. COUNTEROPERATIONS
"However, CEVs or ACEs can effectively clear a lane through AP scatterable minefields because they sustain little or no damage and offer protection to the crew. When using a dozer to clear a path through minefields, the operator is exposed to mine effects. Before clearing begins, the operator's cabin should be sandbagged or up-armored and the lane should be cleared of trip wires. When using an engineer blade to clear a path through a scatterable minefield, use the skim technique (Figure 10-12). Start skimming 100 meters from the suspected minefield leading edge."
http://invis.free.anonymizer.com/

Figure 10-12. Skim technique

Т.е. твои Фаскам-ы можно убирать бульдозером.

>А еще лучше определись с чем-нибудь одним и на этом стой. А еще почитай НАШИ уставы, там про танковую оборону с подскока ты найдешь немного, на что поспорим?

Тем не менее утверждать, что танковая оборона с подскока есть секрет для стран Варшавского блока и лидеров, использующих советскую технику в разных уголках земного шара тоже было бы опрометчиво.
Кстати, если я процитирую Катукова как свидетельство того, что это известная тактика тебя это устроит?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Kadet
К	Исаев Алексей (09.10.2000 09:05:55)
Дата	10.10.2000 23:43:57

Дaжe Жaль Встрeвaть В Taкой Флeйм...

>ФAСЦAM действительно далеко не вундерваффе. Вернусь к тому же источнику, лежащим в И-нете Филд Мануалам. Почитай Василий ФM 20-32 про минную войну, а в особенности ПAРT TWО. ЦОУНTEРОПEРATИОНС
>"Хоweвeр, ЦEВс ор AЦEс цaн eффeцтивeлы цлeaр a лaнe тхроугх AП сцaттeрaблe минeфиeлдс бeцaусe тхeы сустaин литтлe ор но дaмaгe aнд оффeр протeцтион то тхe црew. Wхeн усинг a дозeр то цлeaр a пaтх тхроугх минeфиeлдс, тхe опeрaтор ис exпосeд то минe eффeцтс. Бeфорe цлeaринг бeгинс, тхe опeрaторьс цaбин шоулд бe сaндбaггeд ор уп-aрморeд aнд тхe лaнe шоулд бe цлeaрeд оф трип wирeс. Wхeн усинг aн eнгинeeр блaдe то цлeaр a пaтх тхроугх a сцaттeрaблe минeфиeлд, усe тхe ским тeчниqуe (Фигурe 10-12). Стaрт скимминг 100 мeтeрс фром тхe суспeцтeд минeфиeлд лeaдинг eдгe."

>Т.е. твои Фаскам-ы можно убирать бульдозером.

Но CEV и AСE в войскaх ужe нe используются. Taк, в штaтaх eщe нeсколько остaлось, но очeнь мaло. A жaль, AСE штукa прикольнaя, только сырaя очeнь, гидрaвликa постоянно ломaeтся. A бульдозeром ФAСKAM-ы можно убрaть, конeчно, но eсли полосa прикрытия придумaннa по устaвaм, то-eсть просмaтривaeтся и прикрывaeтся огнeм, то нeбронировaнному бульдозeру очeнь быстро прийдeт кирдык. MИKЛИK, конeчно, лучшe, a Aбрaмс с противоминными кaткaми вообщe рулeз.

С увaжeниeм

От	Исаев Алексей
К	Kadet (10.10.2000 23:43:57)
Дата	11.10.2000 09:52:39

Re: Дaжe Жaль Встрeвaть В Taкой Флeйм...

Доброе время суток,
>Но CEV и AСE в войскaх ужe нe используются. Taк, в штaтaх eщe нeсколько остaлось, но очeнь мaло. A жaль, AСE штукa прикольнaя, только сырaя очeнь, гидрaвликa постоянно ломaeтся.

Ну это богатые амеры. Я привел этот пассаж как разъясняющий, что ФАСКАМы это не чудо-оружие.

>A бульдозeром ФAСKAM-ы можно убрaть, конeчно, но eсли полосa прикрытия придумaннa по устaвaм, то-eсть просмaтривaeтся и прикрывaeтся огнeм, то нeбронировaнному бульдозeру очeнь быстро прийдeт кирдык. MИKЛИK, конeчно, лучшe, a Aбрaмс с противоминными кaткaми вообщe рулeз.

Я FM 20-32 читал. Разъясните, плиз, Василию базовые принцыпы борьбы с минными полями, а то у меня времени нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (09.10.2000 09:05:55)
Дата	09.10.2000 14:39:56

Re: Уставы Re: Клиника

>Дык не вижу я прочтения этих самых уставов, извини. Вижу незнание азов, изложенных в уставах.

Бог подаст.

>При том, что они есть в И-нете и в них можно ткнуть пальцем в случае необходимости.

Этого маловато.

>Расжиганием костра. Мне твою мессагу процитировать?

Ну-ну, процитируй. И объясни мне, какая связь между мавериком и глазом наводчика. Потому как глазу в тепловизор танк отличить от костра не составляет проблем, это боеголовке траблы.

>А-а, ну тем более. Если они не успевали от укрытий до танков добежать, то оборона полосы обеспечения явно хромала.

Успевали однако. Гвардейцы в своих танках погибали, а не в укрытиях. Все у них было, и предупреждение загодя тоже. В расплох их не застали.

>Может мне не полениться, процитировать Филд Мануал 100-5?

Во-во. Ты все мануалы вместе сложи и они у тебя взаимно аннигилируют.

>Т.е. твои Фаскам-ы можно убирать бульдозером.

Можно. Только скорость продвижения замедлится изрядно, да и бульдозеры на переднем крае долго не тянут. Как и любые другие инженерные машины :)

>Тем не менее утверждать, что танковая оборона с подскока есть секрет для стран Варшавского блока и лидеров, использующих советскую технику в разных уголках земного шара тоже было бы опрометчиво.

Не то слово. Кто бы мне еще показал, где я это утверждал. Но "знать" что такое кем-то придумано, и несколько лет тренироваться в этом и других действиях, расходуя только живых боеприпасов не один боекомплект в год - это извини не одно и то же.

>Кстати, если я процитирую Катукова как свидетельство того, что это известная тактика тебя это устроит?

Мне не нужны свидетельства, что это известная тактика, мне нужны свидетельства, что нам полагается (читай: устав и командиры обучают) ее в обороне применять

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (09.10.2000 14:39:56)
Дата	10.10.2000 09:23:49

Re: Уставы Re: Клиника

Доброе время суток,
>>Дык не вижу я прочтения этих самых уставов, извини. Вижу незнание азов, изложенных в уставах.
>Бог подаст.

Отстань, нет мелких. :-)

>>При том, что они есть в И-нете и в них можно ткнуть пальцем в случае необходимости.
>Этого маловато.

А что ты предлагаешь? Пересказывать основы тактики своими словами?

>>Расжиганием костра. Мне твою мессагу процитировать?
>Ну-ну, процитируй. И объясни мне, какая связь между мавериком и глазом наводчика. Потому как глазу в тепловизор танк отличить от костра не составляет проблем, это боеголовке траблы.

Наводящий вопрос: Что находится в правой части приборной панели А-10, прямоугольной формы? :-)

>>А-а, ну тем более. Если они не успевали от укрытий до танков добежать, то оборона полосы обеспечения явно хромала.
>Успевали однако. Гвардейцы в своих танках погибали, а не в укрытиях. Все у них было, и предупреждение загодя тоже. В расплох их не застали.

Тогда что есть проблема? Отсутствие тактики "подскока"? Или кривые танки?

>>Может мне не полениться, процитировать Филд Мануал 100-5?
>Во-во. Ты все мануалы вместе сложи и они у тебя взаимно аннигилируют.

Может у тебя они и аннигилиркуются. Хотя я не представляю какую кашу в голове надо иметь чтобы сложилось такое представление. Наоборот, в филд мануалах есть базовые принципы, красной нитью проходящие через Уставы любого тактического и оперативного уровня.

>>Т.е. твои Фаскам-ы можно убирать бульдозером.
>Можно. Только скорость продвижения замедлится изрядно, да и бульдозеры на переднем крае долго не тянут. Как и любые другие инженерные машины :)

Ну дык есть разные средства разминирования и применяются они в комплексе. Пробив проход быстрыми средствами(какими - см. FM 20-32) обеспечиваем безопасность разминирования бульдозерами, пробивая широкие проходы. Рекомендую, кстати, почитать и первую половину этого мануала, про ограничения в использовании FASCAM-ов.
В общем обычное дело, в войну реки форсировали прижав противника артиллерией.

>Не то слово. Кто бы мне еще показал, где я это утверждал. Но "знать" что такое кем-то придумано, и несколько лет тренироваться в этом и других действиях, расходуя только живых боеприпасов не один боекомплект в год - это извини не одно и то же.

Так в чем проблема? В армии из солдатов-срочников?

>>Кстати, если я процитирую Катукова как свидетельство того, что это известная тактика тебя это устроит?
>Мне не нужны свидетельства, что это известная тактика, мне нужны свидетельства, что нам полагается (читай: устав и командиры обучают) ее в обороне применять

Как ты думаешь, куда нас пошлют когда мы спросим принципы подготовки танкистов в сегодняшней Российской Армии? :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (10.10.2000 09:23:49)
Дата	10.10.2000 13:36:15

Re: Уставы Re: Клиника

>>Этого маловато.
>
>А что ты предлагаешь? Пересказывать основы тактики своими словами?

Естественно. А по-твоему каждому иракскому командиру надо сказать адресок в интернет, выдать "ирридиум" и пусть он в ожидании амеровской атаке лазает по страничкам и работает над собой?

>Наводящий вопрос: Что находится в правой части приборной панели А-10, прямоугольной формы? :-)

Наводящий вопрос: А какова роль этой штуки прямоугольной формы, когда ракета уже выпущена? :)

>Тогда что есть проблема? Отсутствие тактики "подскока"? Или кривые танки?

И то и другое есть проблема. Если бы Т-72 могли противостоять абрамсам на дистанции более 3км, можно было бы обойтись без подскока.

>Может у тебя они и аннигилиркуются. Хотя я не представляю какую кашу в голове надо иметь чтобы сложилось такое представление. Наоборот, в филд мануалах есть базовые принципы, красной нитью проходящие через Уставы любого тактического и оперативного уровня.

О том и речь, что написано там и про оборону, и про наступление. А ты, когда выгодно, выдираешь то одно, то другое, исходя из допущения, что неугодная тебе в данный момент сторона - безнадежный придурок. Учитывая, что всякий раз в качестве неугодной стороны у тебя та, для которой собственно эти ФМ и пишутся, это выглядит мягко говоря странно.

>Ну дык есть разные средства разминирования и применяются они в комплексе. Пробив проход быстрыми средствами(какими - см. FM 20-32) обеспечиваем безопасность разминирования бульдозерами, пробивая широкие проходы. Рекомендую, кстати, почитать и первую половину этого мануала, про ограничения в использовании FASCAM-ов.

Правильно, именно так американцы и действовали. Расчищали минные поля MCLC и ICM, а потом дочищали инженерными "абрамсами" (конечно не бульдозерами)

>Так в чем проблема? В армии из солдатов-срочников?

Если бы. В чем только не проблема...

>Как ты думаешь, куда нас пошлют когда мы спросим принципы подготовки танкистов в сегодняшней Российской Армии? :-)

А нехай куда угодно посылают. У меня дядя комвзвода танкового был в начале 80х. Основное развлечение у них было - перетаскивать затвор из одного угла комнаты в другой. И танковый окоп лопатами копать. Как раз такой, в каком иракцы стояли.

И про танки армий потенциального противника я ему ооочень много для него нового мог рассказать. Даже про старые танки армий потенциального противника. И почему то мне невероятно тяжело поверить что за прошедшие с его службы 17 лет ситуация сильно улучшилась. Мягко говоря. Собственно судя по публикациям у В.Чобитка на странице, они теперь даже и окопы не роют. А и правильно. Пустое занятие.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (06.10.2000 17:59:41)
Дата	06.10.2000 18:41:02

Минуточку! (+)

Ты, по-моему, излишне горячишься.
>Дурота. Американцы поражали иракские танки на дистанции более 3км. Степень информированности иракцев абсолютно не играет никакой роли в этой ситуации.

Играет сейчас поясню почему.

>Не менее абсурдно утверждение насчет "недостаточной закопанности" танков. Танки стояли во вполне нормальных танковых окопах, как именно их надо было зарыть по мнению авторов?

Что такое, по-твоему, закопанный танк?
Судя по твоим возгласам, это танк, стоящий в яме 5х4х1 метр, которая имеет аппарель 2.5 м и бруствер высотой 0.5 м.
Ни как нет!!!!!!!!!
Этот танк стоящей в такой яме, это как раз и есть «недостаточно закопанный танк» - легкая добыча для наступающих абрамсов.
Такой танк можно сравнить с пехотинцем в стрелковой ячейки, способным в основном героически умереть.
Танк, прежде всего, должен иметь укрытие, где он мог бы поместится ЦЕЛИКОМ, а не торчать наполовину из песка. А уж их этого укрытия он должен вылезать на огневую позицию указанного выше размера. Вылезать он должен по команде наблюдателя, вынесенного вперед (информационное обеспечение!!!) от закопанных танков и вылезать он должен только, что бы сделать ОДИН ВЫСТРЕЛ, а после убраться обратно в укрытие. Оптимально иметь несколько огневых позиций соединенных проездами такой глубины, что бы бруствер скрывал башню танка., но для ровной как стол пустыни это уже перебор (хотя я бы не отказался.)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (06.10.2000 18:41:02)
Дата	06.10.2000 19:16:12

Все ясно

На гладкой как стол пустыне ты такое не сделаешь ни в жизнь. Обсуждать именно такую подготовку обороны даже не интересно, реалистичнее обсуждать снятие с Абрамсов тепловизоров %)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (06.10.2000 19:16:12)
Дата	07.10.2000 01:57:31

Это как простите надо понимать? (+)

>На гладкой как стол пустыне ты такое не сделаешь ни в жизнь.

«Такое» это, что? Почему пустыня нам мешает делать не просто яму 5х4х метр (т.е. непосредственно огневую позицию, а расширить ее ямой 5х4х3 метра, накрыть ее маскировочной сеткой и держать там Т-72 до тех пор пока абрамсы не подойдут на дистанцию эффективной стрельбы Т-72.
Опять твоя мысль не понятна мне.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	NetReader
К	Валерий Мухин (07.10.2000 01:57:31)
Дата	07.10.2000 16:46:45

Вы в детстве разве в песочнице не играли? :)

>«Такое» это, что? Почему пустыня нам мешает делать не просто яму 5х4х метр (т.е. непосредственно огневую позицию, а расширить ее ямой 5х4х3 метра, накрыть ее маскировочной сеткой и держать там Т-72 до тех пор пока абрамсы не подойдут на дистанцию эффективной стрельбы Т-72.

Если играли, но забыли - сухой песок имеет свойство осыпаться. Т.е., для создания полноценных укрытий в описанном выше стиле во-первых, необходимо перекидать (чем-то) немалое количество кубов песка, во-вторых, нужно (снова чем-то) подкреплять песчаные стенки от осыпания. Напомню, что подручных материалов (дерева, пустых сараев и пр.) в пустыне как-то не наблюдается, воды (чтобы намочить там, или забетонировать слегонца) тоже немного (здесь вам не тут :). Напомню также, что позиция (в данном случае) - полевая, т.е. шагающих экскаваторов и бетонных заводов под рукой нет. "Трудовых резервов" - тоже. А даже и будь они - в воздухе господствуют амеры. ИМХО, Василий прав, проще снять тепловизоры с Абрамсов ...:)

От	Валерий Мухин
К	NetReader (07.10.2000 16:46:45)
Дата	07.10.2000 21:39:31

Все же грунт в пустынях Залива несколько отличается от песочницы. (+)

Это хорошо видно на фотографиях иракских танковых окопов. Стенки у них вполне вертикальные.
Можно было копать и глубже, но просто ни кто не знал, что это нужно делать.
Кроме того при желание стенки можно укреплять цементом.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	NetReader (07.10.2000 16:46:45)
Дата	07.10.2000 16:59:21

А вот в песочнице, где я играл, песок был влажный 8))

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (07.10.2000 01:57:31)
Дата	07.10.2000 16:38:45

Re: Это как простите надо понимать? (+)

>«Такое» это, что? Почему пустыня нам мешает делать не просто яму 5х4х метр (т.е. непосредственно огневую позицию, а расширить ее ямой 5х4х3 метра, накрыть ее маскировочной сеткой и держать там Т-72 до тех пор пока абрамсы не подойдут на дистанцию эффективной стрельбы Т-72.
>Опять твоя мысль не понятна мне.

Валера, мне очень неприятно читать реплики, сводящиеся к тому, что "все иракцы дураки, один В.Мухин/безвестные моделировщики/другое (нужное подчеркнуть) умные". Раз они это не сделали, значит пустыня им все-таки чем-то мешала. Я в гвардейском Т-72 слава Богу не горел, поэтому что именно помешало сказать не могу. Но что то помешало, и уж точно не глупость.

Кстати видел я дохлые иракские танки и под сеткой. Еще не факт что от нее есть толк.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (07.10.2000 16:38:45)
Дата	07.10.2000 21:33:58

Re: Это как простите надо понимать? (+)

>Валера, мне очень неприятно читать реплики, сводящиеся к тому, что "все иракцы дураки, один В.Мухин/безвестные моделировщики/другое (нужное подчеркнуть) умные".

Мои реплики сводятся отнюдь не к тому, что иракцы, дураки. Отнюдь.
Обрати внимание, я описываю позиции иракцев с указанием размеров. От куда как ты думаешь я их взял? Правильно из книги. И иракцы, от туда же взяли. Они все делали по уставу. Причем, скорее всего по советскому уставу. Однако уставы пишут все же не для случая когда Т-70 должны остановить атаку Тигров.
Моделирование показало, отнюдь, не глупость иракцев, а то, что теоретически задача (остановить американские танки) имела решение наличными средствами.

>Раз они это не сделали, значит пустыня им все-таки чем-то мешала. Я в гвардейском Т-72 слава Богу не горел, поэтому что именно помешало сказать не могу. Но что то помешало, и уж точно не глупость.

Конечно не глупость. Они просто не знали, что их действия не приведут к успеху. Они действовали точно так же как и в войне с Ираном и ожидали таких же результатов.

>Кстати видел я дохлые иракские танки и под сеткой. Еще не факт что от нее есть толк.

И кто их приколбасил? Вертолет?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Х-55
К	Валерий Мухин (07.10.2000 21:33:58)
Дата	11.10.2000 08:38:33

Валерий и Василий! Вы оба во многом правы.

Извините, что встрял в вашу беседу.

В одной книге приводился рассказ амеровского танкиста (Абрашка, почти уверен что HA) об одном
(но только одном) иракском танкисте, действовавшем правильно, как вы и говорите.
Укрытие, в котором танк мог спрятаться вместе с башней.
И он выползал, выставляя башню, стрелял, потом опять прятался.
Амер сказал, что они очень долго не могли его уничтожить, и уничтожили,
только когда подошли буквально на 50 м., т. е. почти в упор.
И еще сказал, что попал он в них несколько раз (в том числе в его танк).
Но - никого не подбил. Хреново это - когда снаряды такие, что врага и в упор не берут.
(тут ув. Василий прав)
Но тот же амер сказал, что если б ВСЕ иракцы так умно делали, то потери ООНовской коалиции в танках (правда, не в Абрамсах) исчислялись бы десятками, а то и сотнями.

С уважением, Х-55.

От	Василий Фофанов
К	Х-55 (11.10.2000 08:38:33)
Дата	11.10.2000 12:50:28

Re: Валерий и Василий! Вы оба во многом правы.

>В одной книге приводился рассказ амеровского танкиста (Абрашка, почти уверен что HA) об одном
>(но только одном) иракском танкисте, действовавшем правильно, как вы и говорите.

На самом деле их было больше. Единственный абрамс, пораженный огнем Т-72, был поражен в корму, предположительно танком, имитировавшим подбитость.

>И еще сказал, что попал он в них несколько раз (в том числе в его танк).

Странно это. Нет такого в списке попаданий, вызывавших необходимость радиологических проверок. Ну да черт его знает.

Видимо этот иракский командир имел дома интернет... :-/

>Но тот же амер сказал, что если б ВСЕ иракцы так умно делали, то потери ООНовской коалиции в танках (правда, не в Абрамсах) исчислялись бы десятками, а то и сотнями.

Но так умно они не делали, потому что их этому не учили. Как не учат и нас. К сожалению.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (11.10.2000 12:50:28)
Дата	11.10.2000 13:18:35

С другой стороны....

>>В одной книге приводился рассказ амеровского танкиста (Абрашка, почти уверен что HA) об одном
>>(но только одном) иракском танкисте, действовавшем правильно, как вы и говорите.

...если бы дело было не с М1А1НА, а просто с М1А1, тогда бы это в отчет по DU exposure не попало.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Х-55
К	Валерий Мухин (07.10.2000 21:33:58)
Дата	11.10.2000 08:26:47

Dfkthf b

С уважением, Х-55.

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (07.10.2000 21:33:58)
Дата	08.10.2000 02:22:46

Re: Это как простите надо понимать? (+)

>Моделирование показало, отнюдь, не глупость иракцев, а то, что теоретически задача (остановить американские танки) имела решение наличными средствами.

Скажем так. Вот я на эту модель сам хочу глянуть, прежде чем прийти к такому заключению. А то задним умом умных много. Видимо и американцы бы по-другому действовали, если бы по-другому действовали иракцы.

>Конечно не глупость. Они просто не знали, что их действия не приведут к успеху. Они действовали точно так же как и в войне с Ираном и ожидали таких же результатов.

Опять же, не могу судить. Рэй Мэннинг говорил, что блокнот, который он подобрал у командира батальона, имел вполне правильные планы того, откуда и как будут наступать американцы, он сам удивился.

>>Кстати видел я дохлые иракские танки и под сеткой. Еще не факт что от нее есть толк.
>
>И кто их приколбасил? Вертолет?

А кто его в этой груде мусора разберет. Кто бы ни приколбасил, его маскировочная сетка не сбила.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	М.Свирин
К	Василий Фофанов (08.10.2000 02:22:46)
Дата	08.10.2000 02:31:07

Re: Это как простите надо понимать? (+)

Привет, господа!

>Опять же, не могу судить. Рэй Мэннинг говорил, что блокнот, который он подобрал у командира батальона, имел вполне правильные планы того, откуда и как будут наступать американцы, он сам удивился.

Могу добавить, что наш военспец в Ираке (будешь в Москве - познакомлю), что выиграл Ирано-Иракскую войну по РЭБ, говорил, что весь сценнарий "Бури в пустыне" развивался в ЧЕТКОМ СООТВЕТСТВИИ С ПЛАНАМИ Хуссейна, разработанными в 1979-1983.

А от маскировочной сетки в пустыне толку нет. Вообще нет, если идет обнаружение танка (самолета) ведется чем угодно, кроме невооруженных глаз.

Всего доброго,
М.С.

От	Игорь Скородумов
К	М.Свирин (08.10.2000 02:31:07)
Дата	08.10.2000 09:37:12

Re: Вопрос про РЭБ

Уважаемый Михаил!

>
>Могу добавить, что наш военспец в Ираке (будешь в Москве - познакомлю), что выиграл Ирано-Иракскую войну по РЭБ, говорил, что весь сценнарий "Бури в пустыне" развивался в ЧЕТКОМ СООТВЕТСТВИИ С ПЛАНАМИ Хуссейна, разработанными в 1979-1983.

Неужели настолько иркацы пренебрегли РЭБ? Ведь ясно было, что основное преимущество коалиции - в более передовых способах организации ВС, методах управления и средствах наблюдения и целеуказания. То есть ИМХО все остальные различие были незначимыми (могли быть коменсированы за счет других).

С уважением
Игорь Скородумов

От	М.Свирин
К	Игорь Скородумов (08.10.2000 09:37:12)
Дата	08.10.2000 17:33:33

Ответ про РЭБ

Привет, господа!

>>Могу добавить, что наш военспец в Ираке (будешь в Москве - познакомлю), что выиграл Ирано-Иракскую войну по РЭБ, говорил, что весь сценнарий "Бури в пустыне" развивался в ЧЕТКОМ СООТВЕТСТВИИ С ПЛАНАМИ Хуссейна, разработанными в 1979-1983.
>
> Неужели настолько иркацы пренебрегли РЭБ? Ведь ясно было, что основное преимущество коалиции - в более передовых способах организации ВС, методах управления и средствах наблюдения и целеуказания. То есть ИМХО все остальные различие были незначимыми (могли быть коменсированы за счет других).

С чего это пренебрегли? Ничуть. До хрена ударов так называемого "высокоточного оружия" пришлись по кучкам дерьма. И еще се, что надо было сохранить - сохранили и даже приумножили. Недаром Хуссейн никогда не считал и не считает "Бурю в пустыне" своим поражением. Наоборот. Он добился выполнения почти всех своих замыслов руками противника и поднял свой авторитет.

Всего доброго,
М.С.

От	Игорь Скородумов
К	М.Свирин (08.10.2000 17:33:33)
Дата	11.10.2000 17:37:12

Re: Ответ про РЭБ

Привет, господа!

>
>С чего это пренебрегли? Ничуть. До хрена ударов так называемого "высокоточного оружия" пришлись по кучкам дерьма. И еще се, что надо было сохранить - сохранили и даже приумножили. Недаром Хуссейн никогда не считал и не считает "Бурю в пустыне" своим поражением. Наоборот. Он добился выполнения почти всех своих замыслов руками противника и поднял свой авторитет.

Однако я не читал о массовом применение средств РЭБ на поле боя. Или их туда непоставляли?

С уважением
Игорь

От	М.Свирин
К	Игорь Скородумов (11.10.2000 17:37:12)
Дата	12.10.2000 15:42:53

Re: Ответ про РЭБ

Привет, господа!
>Привет, господа!

>>
>>С чего это пренебрегли? Ничуть. До хрена ударов так называемого "высокоточного оружия" пришлись по кучкам дерьма. И еще се, что надо было сохранить - сохранили и даже приумножили. Недаром Хуссейн никогда не считал и не считает "Бурю в пустыне" своим поражением. Наоборот. Он добился выполнения почти всех своих замыслов руками противника и поднял свой авторитет.
>
> Однако я не читал о массовом применение средств РЭБ на поле боя. Или их туда непоставляли?

А что такое "поставляли на поле боя средства РЭБ"? Извините, но даже если говорить только о РЭБ - есть много так называемых "подручных" средств РЭБ.
Мефодьевич на эту тему диссертацию в 1984 защитил. Как раз на опыте Ирано-Иракской войны.
Но это все частности, так как мне непонятен ваш посыл.

Всего доброго,
М.С.

От	Игорь Скородумов
К	М.Свирин (12.10.2000 15:42:53)
Дата	13.10.2000 09:46:39

Re: Ответ про РЭБ

Уважаемый Михаил!

Я имел в виду тактические системы постановки активных помех и тактические системы вскрытия группировки противника по интенсивности радиообмена. Все таки ложные цели ИМХО, не есть средства радиоэлектронной борьбы. Хотя у нас такие системы тоже дай бог только в дивизии есть. У супостатов они начинаются с бригады, хотя планируется с батальона.

С уважением
Игорь

От	М.Свирин
К	Игорь Скородумов (13.10.2000 09:46:39)
Дата	13.10.2000 15:30:13

Re: Ответ про РЭБ

Привет, господа!

> Я имел в виду тактические системы постановки активных помех и тактические системы вскрытия группировки противника по интенсивности радиообмена. Все таки ложные цели ИМХО, не есть средства радиоэлектронной борьбы. Хотя у нас такие системы тоже дай бог только в дивизии есть. У супостатов они начинаются с бригады, хотя планируется с батальона.

Во-первых, какие-то тактические системы РЭБ Хуссейном применялись. До сих пор американцы никак не могут понять почему же это некоторые томагавки упорно летели не туда. Но какие и когда - лучше всего в академию Жуковского. Если интересно - могу свести с тамошними профессионалами, но они скорее всего затребуют с вас допуск.

Всего доброго,
М.С.

От	GAI
К	М.Свирин (08.10.2000 17:33:33)
Дата	09.10.2000 10:32:01

Re Это интересно

И еще се, что надо было сохранить - сохранили и даже приумножили. Недаром Хуссейн никогда не считал и не считает "Бурю в пустыне" своим поражением. Наоборот. Он добился выполнения почти всех своих замыслов руками противника и поднял свой авторитет.

>> Если можно, просветите начет приумножения и выполнения замыслов Хуссейна.
>Всего доброго,
>М.С.

От	М.Свирин
К	GAI (09.10.2000 10:32:01)
Дата	11.10.2000 02:22:27

Re: Re Это интересно

Привет, господа!

>>> Если можно, просветите начет приумножения и выполнения замыслов Хуссейна.

Вы лучше к политикам. Но перед "бурей" Хуссейн таки качался. Восстания на территории были. Потом встал, как карандаш у мальчика и восстания кончились. Ну и насчет арабского мира к американам тоже отношение поменялось.
Но лучше к политобозревателям, которые этим хлебушек кушают.
Для меня хватает слов самого Хуссейна и бывших наших советников.

Всего доброго, М.С.

От	Alex Medvedev
К	Василий Фофанов (06.10.2000 19:16:12)
Дата	06.10.2000 20:29:05

Пообсуждаем

>На гладкой как стол пустыне ты такое не сделаешь ни в жизнь. Обсуждать именно такую подготовку обороны даже не интересно, реалистичнее обсуждать снятие с Абрамсов тепловизоров %)

Вроде как иракцы делали траншеи с нефтью которые поджигались при приближении американцев. Если скажем поставить перед трашеей танки и поджечь нефть, то будет ли видно в тепловизор танки?

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (06.10.2000 20:29:05)
Дата	06.10.2000 20:44:38

Re: Пообсуждаем

>Вроде как иракцы делали траншеи с нефтью которые поджигались при приближении американцев. Если скажем поставить перед трашеей танки и поджечь нефть, то будет ли видно в тепловизор танки?

Видно не будет какое-то время, но это не метод. Гриша прав, выигрыш небольшого кол-ва времени, не более.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Гришa
К	Alex Medvedev (06.10.2000 20:29:05)
Дата	06.10.2000 20:37:52

Re: Пообсуждаем

>>На гладкой как стол пустыне ты такое не сделаешь ни в жизнь. Обсуждать именно такую подготовку обороны даже не интересно, реалистичнее обсуждать снятие с Абрамсов тепловизоров %)
>
>Вроде как иракцы делали траншеи с нефтью которые поджигались при приближении американцев. Если скажем поставить перед трашеей танки и поджечь нефть, то будет ли видно в тепловизор танки?

Скорee всeво нeт. Ну и что? Вы зaдeрживaeтe противникa нa пол чaсa, покa нeфть нe сгорит. Вaши тaнки сaми нe могут дeйствовaть, тaк кaк горящaя нeфт им тожe блокируeт линию видимости (line of sight по aнглийски). Вообшeм, рeзултaт тaкой жe кaк eсли бы вы постaвили мины - блокируeтe противникa нa нeсколко чaсов. В пустынe то он вaс просто обойдeт с боку, тaк кaк вы eму обявили гдe вы нaходитeсь...

От	Alex Medvedev
К	Гришa (06.10.2000 20:37:52)
Дата	06.10.2000 21:56:45

Re: Пообсуждаем

>>>На гладкой как стол пустыне ты такое не сделаешь ни в жизнь. Обсуждать именно такую подготовку обороны даже не интересно, реалистичнее обсуждать снятие с Абрамсов тепловизоров %)
>>
>>Вроде как иракцы делали траншеи с нефтью которые поджигались при приближении американцев. Если скажем поставить перед трашеей танки и поджечь нефть, то будет ли видно в тепловизор танки?
>
>Скорee всeво нeт. Ну и что? Вы зaдeрживaeтe противникa нa пол чaсa, покa нeфть нe сгорит. Вaши тaнки сaми нe могут дeйствовaть, тaк кaк горящaя нeфт им тожe блокируeт линию видимости (line of sight по aнглийски).

с чего это вдруг? Танки перед рвом! Т.е. огонек сзади них...

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (06.10.2000 21:56:45)
Дата	06.10.2000 22:34:49

Ах вон Вы как хотите...

Пардон, невнимательно прочел...

Не уверен, но может получиться.

Хотя конечно неожиданное возникновение стены огня может вызвать подозрение... Черт его знает.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Alex Medvedev
К	Василий Фофанов (06.10.2000 22:34:49)
Дата	06.10.2000 22:46:24

Пустыня -- частный случай, причем очень крайний

>Пардон, невнимательно прочел...

>Не уверен, но может получиться.

>Хотя конечно неожиданное возникновение стены огня может вызвать подозрение... Черт его знает.

В любом бою очагов огня очень много и расчитывать, что тепловизор сможет провести селекцию -- несколько оптимистично. Пустыня все таки очень полигонный ТВД. Но и там можно придумать. А как интерсно тепловизор поведет себя если в него лазером посветить?

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (06.10.2000 22:46:24)
Дата	07.10.2000 00:36:05

Re: Пустыня -- частный случай, причем очень крайний

А чем он "очень крайний", этот случай?

>В любом бою очагов огня очень много и расчитывать, что тепловизор сможет провести селекцию -- несколько оптимистично.

Хммм, скажите, а Вы видели как собственно выглядит поле боя в тепловизор? НСудя по фотографиям что я видел, никаких проблем проводить селекцию при наличии "очагов" огня нет. Даже наоборот, вместо здорового дымного столба имеем один язык пламени. Ваша затея может получиться только из-за того, что пламя будет сплошным, и между прочим невооруженный глаз это собьет куда сильнее тепловизора, так что не советую рассматривать это как "противотепловизорную" идею.

> Пустыня все таки очень полигонный ТВД.

Не понимаю этого утверждения. Что в нем "полигонного"? Свои проблемы, как на каждом ТВД.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (06.10.2000 22:46:24)
Дата	07.10.2000 00:29:52

Re: Пустыня -- частный случай, причем очень крайний

>А как интерсно тепловизор поведет себя если в него лазером посветить?

Что значит "в него"? Плевать ему на это. Уж по крайней мере куда больше плевать, чем глазу наводчика.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	NetReader
К	Alex Medvedev (06.10.2000 22:46:24)
Дата	06.10.2000 23:08:16

Тссс... Военная тайна! :)

Откуда амерам знать, что

>В любом бою очагов огня очень много

:)

Для селекции целей (в том числе) существуют СУО. Но и без этого, на фоне пламени танк будет выделяться... прохладой. Так что...
Засветить тепловизор лазером, в принципе, можно, но только на несколько секунд. Далее источник засветки будет потревожен (танки не любят, когда на них светят лазером :) Кардинальное ослепление всего и вся (ну, почти) производится ядерным взрывом - дешево и сердито.

От	Василий Фофанов
К	NetReader (06.10.2000 23:08:16)
Дата	07.10.2000 00:51:28

Re: Тссс... Военная тайна! :)

>Засветить тепловизор лазером, в принципе, можно

И как же это можно? Пока такое оборудование имеют похоже только китайцы. И оно собственно не против тепловизора а против любого оптического устр-ва включая глаз.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Артюков
К	Василий Фофанов (07.10.2000 00:51:28)
Дата	12.10.2000 11:24:48

Против глаз... "Негуманное оружие"

>И как же это можно? Пока такое оборудование имеют похоже только китайцы. И оно собственно не против тепловизора а против любого оптического устр-ва включая глаз.

Насколько я помню, последние международные соглашения запрещают разработку лазерного оружия для поражения личного состава. Причина: основной механизм поражения - поражение глаз, привадящие к постоянной инвалидности. "Гуманность оружия" всегда определялась по отношению инвалидов и погибших. Кстати, по этому же критерию т.н. "ваккумные бомбы" также принадлежат к "негуманному оружию" и постоянно идут разговоры о запрете противопехотных мин.
С уважением,
Игорь Артюков

От	Василий Фофанов
К	Игорь Артюков (12.10.2000 11:24:48)
Дата	12.10.2000 13:54:42

Тут есть существенная разница

Если оружие "заточено" против глаза, то да, прямое нарушение. А вот если не заточено "но и против глаза может" - то нет.

От	NetReader
К	Василий Фофанов (07.10.2000 00:51:28)
Дата	07.10.2000 01:10:12

Re: Тссс... Военная тайна! :)

>>Засветить тепловизор лазером, в принципе, можно
>
>И как же это можно? Пока такое оборудование имеют похоже только китайцы. И оно собственно не против тепловизора а против любого оптического устр-ва включая глаз.

Оборудование против оптических устройств, включая глаз, есть не только у китайцев, но и у США, и даже у нас (во всяком случае, наработки такие антиснайперские были). Я же имел в виду (именно в принципе) некий мощный ИК лазер, целенаправленно перегружающий пассивный ИК-приемник (я так понимаю, что "тепловизором" именуется именно он?). Т.е., приемник при этом загрубится настолько, что кроме яркой точки от лазера, ничего не увидишь. Но, по уже описанным мною причинам, практического смысла в этом нет - лазеров не напасешься.

От	СанитарЖеня
К	NetReader (07.10.2000 01:10:12)
Дата	07.10.2000 20:00:52

А зачем именно лазер?

Можно просто огоньком в фокусе рефлектора... А рефлектор на ПТУР, чтобы был направлен на танк, пока летит. Воспламенять при пуске - и пусть слепить пару секунд...
(Гиперболоид СанитараЖени:)

От	Бродяга
К	СанитарЖеня (07.10.2000 20:00:52)
Дата	09.10.2000 11:30:04

А если пофантазируем...

День добрый всем!

Вот, скажем, "шоковые" гранаты у нас есть - светошумовые "Заря-2"...После подрыва никто ничего не видит очень долго...Итак, апроксимируем эту идею на противотанковый боеприпас...Противовизорный, так сказать :-) Что-то есть подобное?

С приветом,
Бродяга

От	Василий Фофанов
К	СанитарЖеня (07.10.2000 20:00:52)
Дата	07.10.2000 20:10:22

Хммм... А цель?

>А рефлектор на ПТУР, чтобы был направлен на танк, пока летит.

Чтобы танкисты, не дай Бог, не пропустили пуска по ним ПТУР и успели вовремя закрыться дымом и уклониться? ПТУРу наоборот, желательно бы поменьше быть заметным :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	NetReader (07.10.2000 01:10:12)
Дата	07.10.2000 16:33:16

Re: Тссс... Военная тайна! :)

>Оборудование против оптических устройств, включая глаз, есть не только у китайцев, но и у США, и даже у нас (во всяком случае, наработки такие антиснайперские были). Я же имел в виду (именно в принципе) некий мощный ИК лазер, целенаправленно перегружающий пассивный ИК-приемник (я так понимаю, что "тепловизором" именуется именно он?). Т.е., приемник при этом загрубится настолько, что кроме яркой точки от лазера, ничего не увидишь. Но, по уже описанным мною причинам, практического смысла в этом нет - лазеров не напасешься.

Проблема со всеми этими устройствами следующая - необходимо лазер задержать на оптике длительное (по меркам лазера) время. Для этого необходима аппаратура сканирования поля боя, отслеживания бликов и фиксации на них лазера. Это все чрезвычайно непросто и, хотя осуществимо, но требует значительных НИР. "Дешево и сердито" тут не получится. Попасть лазером в оптику "случайно" практически невозможно.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Рядовой-К
К	NetReader (07.10.2000 01:10:12)
Дата	07.10.2000 03:29:14

Ну вы даёте! (+)

1. Забыли про БМП-1С, разработки ещё при Царе-Горохе? Напомню - оснащена лазерным прибором для вывода из строя электронно-оптических средств. Ничего не знаю о количестве этих машин, их реальной эффективности, но подозреваю, что они были предназначены именно для "ослепления" ТВП, в коих страны НАТО нас явно превосходили и происходят.

2. Принятие на вооружение и использование лазерных излучателей способных поразить незащищённые глаза человека с полной или временной потерей зрения - запрещены международной договорённостью.

3. Сильно сомневаюсь, что из ТВП, на фоне сплошной линии пламени можно обнаружить танк (тем более закопаный) на дальности хотя бы в 2 км. Обратите внимание, что в идеальных условиях, из ТВП это удаётся на дальностях до 3,5-4 км, для 1 пок, и до 5,5 км для 2 пок.
Далее... Если вы обратили внимание на фото ясно видно, что единственно "нагретая", а значит и хорошо заметная в ТВП часть башни - только ствол. Причём - уже выстрелевший. Теперь прикинте площадь ствола ан-фас и оцените вероятность его обнаружение и, тем более прицеливания по его владельцу.

4. Высокотемпературное пламя позади обороняющихся танков, ИМХО, должно повлиять на точностные характеристики лазерных дальномеров атакующего, если вообще, не сбить их работоспособность полностью.

От	NetReader
К	Рядовой-К (07.10.2000 03:29:14)
Дата	07.10.2000 17:31:07

Re: Ну вы даёте! (+)

>1. Забыли про БМП-1С, разработки ещё при Царе-Горохе? Напомню - оснащена лазерным прибором для вывода из строя электронно-оптических средств. Ничего не знаю о количестве этих машин, их реальной эффективности, но подозреваю, что они были предназначены именно для "ослепления" ТВП, в коих страны НАТО нас явно превосходили и происходят.

Во-первых, со времен Царя Гороха ТВП немножко изменились, во-вторых - именно о практической эффективности и речь. Сколько танков сможет ослепить БМП-1С (условно, имея в виду современный аналог, если он есть) до героической гибели? И сколько нужно таких БМП для заметного сокращения числа "зрячих" танков противника?

>2. Принятие на вооружение и использование лазерных излучателей способных поразить незащищённые глаза человека с полной или временной потерей зрения - запрещены международной договорённостью.

Гм, и давно? В любом случае, можно благополучно разрабатывать, производить и НЕ принимать на вооружение (до некоторого момента).

>3. Сильно сомневаюсь, что из ТВП, на фоне сплошной линии пламени можно обнаружить танк (тем более закопаный) на дальности хотя бы в 2 км. Обратите внимание, что в идеальных условиях, из ТВП это удаётся на дальностях до 3,5-4 км, для 1 пок, и до 5,5 км для 2 пок.

Смотря какое пламя. "Сплошная линия пламени" от горящей в канаве нефти будет отлично подсвечивать ВСЕ находящееся перед ней. Это низкотемпературное пламя. Для реального ослепления нужно что-то погорячее, типа напалма. И то при условии, что гореть будет непосредственно за обороняющимся танком, и выше него (тогда танк окажется в "тени"). Иначе непонятна физика процесса :)

>Далее... Если вы обратили внимание на фото ясно видно, что единственно "нагретая", а значит и хорошо заметная в ТВП часть башни - только ствол. Причём - уже выстрелевший. Теперь прикинте площадь ствола ан-фас и оцените вероятность его обнаружение и, тем более прицеливания по его владельцу.

Эээ... спорно. В предлагаемых условиях ПУСТЫНИ существенно греется весь танк. А остывает такая масса металла достаточно долго. Кстати, а куда, собственно, будут стрелять Т-72, если Абрамсы им не видны (у иракцев же приборы хуже, по определению)?

>4. Высокотемпературное пламя позади обороняющихся танков, ИМХО, должно повлиять на точностные характеристики лазерных дальномеров атакующего, если вообще, не сбить их работоспособность полностью.

А вот это неверно в корне. О высокотемпературности см. выше, но ЛД вообще пофигу, что там происходит ЗА целью. Он видит "свою" точку, и ладненько. Чтобы его "сбить", нужно сильно угадать с длиной волны, поскольку помеха должна быть аналогичного типа (когерентное излучение).

PS. Кстати, пользуясь случаем, поздравляю с днем рожденья :)

От	Василий Фофанов
К	Рядовой-К (07.10.2000 03:29:14)
Дата	07.10.2000 16:28:52

Re: Ну вы даёте! (+)

От	TsDV
К	Василий Фофанов (07.10.2000 16:28:52)
Дата	12.10.2000 23:36:31

При всем уважении к Вам, Василий...

Дожен Вас расстроить, БМП-1С/ПС, с аппаратурой визирования АВ-1, состояла на вооружении СА очень давно. В каждом МСП на БМП, по крайней мере, по штату были такие установки, в количестве 3 шт. Никаких возражений об их эксперементальности не принимаются. ибо во время службы СА имел с ними дело. МСП был самый обыкновенный, в ЗабВО. На артсборах видел обе модификации в больших количествах

С уважением, TSDV.

От	Василий Фофанов
К	TsDV (12.10.2000 23:36:31)
Дата	13.10.2000 12:50:46

А почему меня это должно расстроить, если не секрет?

>Дожен Вас расстроить, БМП-1С/ПС, с аппаратурой визирования АВ-1, состояла на вооружении СА очень давно. В каждом МСП на БМП, по крайней мере, по штату были такие установки, в количестве 3 шт.

Хотелось бы подробностей. Что именно делала эта АВ-1?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Alex Medvedev
К	NetReader (06.10.2000 23:08:16)
Дата	06.10.2000 23:54:34

Re: Тссс... Военная тайна! :)

>Откуда амерам знать, что

>>В любом бою очагов огня очень много
>
>:)

>Для селекции целей (в том числе) существуют СУО. Но и без этого, на фоне пламени танк будет выделяться... прохладой. Так что...
>Засветить тепловизор лазером, в принципе, можно, но только на несколько секунд. Далее источник засветки будет потревожен (танки не любят, когда на них светят лазером :)

Есть уже лазеры с разверткой, типа как у телевизора луч бегает. Я так думаю, что ненапрягаяс с десяток раз в секунду можно светить в тепловизор.

От	NetReader
К	Alex Medvedev (06.10.2000 23:54:34)
Дата	07.10.2000 00:05:06

Дело не в напряге

Хучь с разверткой свети, хучь без, а только по адресу лазера очень быстро прилетит гостинец. Поскольку лазеры уже давненько есть, только используются немного по другому - для наведения ПТУРов (в частности). И, соответственно, проблема борьбы с облучением уже решается. Разными способами.

От	Василий(ABAPer)
К	NetReader (07.10.2000 00:05:06)
Дата	08.10.2000 00:48:03

Re: Дело не в напряге

Мое почтение.

>Хучь с разверткой свети, хучь без, а только по адресу лазера очень быстро прилетит гостинец. Поскольку лазеры уже давненько есть, только используются немного по другому - для наведения ПТУРов (в частности). И, соответственно, проблема борьбы с облучением уже решается. Разными способами.

Но лазер, предназначенный только для засветки будет дешевле гостинца. Так что можно устроить такое. Да и лазер может быть один и солидно спрятан. А на вер х будут высовыврться только зеркала с приводами наведения на танк. В общем, это можно сконструировать.

Но и на лазерах свет клином не сошелся. Вот Гудвин Великий и Ужасный предлагал шар из ваты, пропитанный спиртом. Да кучу можно поставить тепловых ложных целей.

К стати, а этим кто-нибудь у нас занимается?

С уважением,
Василий.

От	Гришa
К	Alex Medvedev (06.10.2000 21:56:45)
Дата	06.10.2000 22:18:05

Re: Пообсуждаем

>с чего это вдруг? Танки перед рвом! Т.е. огонек сзади них...

A, это слeгкa другaя кaртинa...скaжeм тaк, пeрвый рaз можeт срaботaть eсли попрут впeрeд. A потом они опять жe отступят нa пaру чaсов, покa нeфть нe кончиться.

От	Alex Medvedev
К	Гришa (06.10.2000 22:18:05)
Дата	06.10.2000 23:13:39

Re: Пообсуждаем

>>с чего это вдруг? Танки перед рвом! Т.е. огонек сзади них...
>
>A, это слeгкa другaя кaртинa...скaжeм тaк, пeрвый рaз можeт срaботaть eсли попрут впeрeд. A потом они опять жe отступят нa пaру чaсов, покa нeфть нe кончиться.

Одного раза хватит -- они тогшда перед каждым рвом будут тормозить. А если еще РСЗО на них вызывать...

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (06.10.2000 23:13:39)
Дата	07.10.2000 00:38:54

Re: Пообсуждаем

>Одного раза хватит -- они тогшда перед каждым рвом будут тормозить. А если еще РСЗО на них вызывать...

А если еще и "тополями" по Нью-Йорку прибавить... Мы типа просто так типа беседуем или рассматриваем конкретную иракскую армию в конкретных условиях Бури в пустыни?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (07.10.2000 00:38:54)
Дата	08.10.2000 16:33:57

Re: Пообсуждаем

Доброе время суток,
>А если еще и "тополями" по Нью-Йорку прибавить... Мы типа просто так типа беседуем или рассматриваем конкретную иракскую армию в конкретных условиях Бури в пустыни?

А при чем тут "Тополь"? Есть конкретная иракская армия, конкретные рвы с нефтью. Если какие-то рвы с нефтью способны остановить армию США на два часа...

Лучше представь себе другую ситуацию:

миное поле минное поле минное поле минное поле



|       |         |        |       |         |

|       |         |        |       |         |

|       |         |        |       |         |

|       |         |        |       |         |

______________________________________________

Палочки показывают расположение рвов с нефтью в полосе обеспечения. Пусть противник, имеющий танки с тепловизорами, преодолел выделенный жирным кусок минного поля. Обороняющийся поджигает рвы в виде буквы U напротив этого участка и наступающий оказывается в "мешке", окруженный с трех сторон завесой пламени. Что мешает обороняющемуся собрать в кулак группу танков и атаковать наступающего с флангга? Внезапно выскочить из-за пламени и открыть огонь в борта? Потом так же смыться за пламя, повторив контратаку с другого ракурса.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (08.10.2000 16:33:57)
Дата	08.10.2000 19:40:05

Re: Пообсуждаем

Да ладно Леш. Как я уже сказал, иракцы дураки, участники ВИФ-2 умные. Отсюда и все беды. Поиграй сам с собой, подумай, почему эта идея гнилая.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (08.10.2000 19:40:05)
Дата	09.10.2000 09:08:12

Re: Пообсуждаем

Доброе время суток,
>Да ладно Леш. Как я уже сказал, иракцы дураки, участники ВИФ-2 умные. Отсюда и все беды. Поиграй сам с собой, подумай, почему эта идея гнилая.

Я лишь говорю о том, что были допущены ошибки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (09.10.2000 09:08:12)
Дата	09.10.2000 14:30:05

А кто спорит?

Конечно были. Но были ли эти ошибки устранимы на их уровне знания, их уровне логистики и их уровне тех.оснащения? Я считаю что нет. Ты ж сам посуди, ну умели бы они допусим из капонира подскакивать (а это легче сказать чем сделать, синхронизация экипажа ого-го какая должна быть), ну выдержал бы допустим это двухступенчатый окоп больше двух раз (ох не факт), ну попали бы они в Абрамсы не 5 раз за всю кампанию а 50. А снарядики-то его не берут, староваты-с. Нет, это все наскоком на танковом форуме не решишь. Я вот (вопреки твоим утверждениям) эфэмы читал, но вот за рычаги иракского Т-72 с иракскими снарядами не рвусь. Потому как корыто это супротив Абрашки, даже версии не НА.

Да и противничек не только эфэмы уж 5-10 лет как прочел, а все эти 5-10 лет тренировался их в жизнь воплощать.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (09.10.2000 14:30:05)
Дата	09.10.2000 14:56:12

Re: А кто спорит?

Доброе время суток,
>Конечно были. Но были ли эти ошибки устранимы на их уровне знания, их уровне логистики и их уровне тех.оснащения? Я считаю что нет. Ты ж сам посуди, ну умели бы они допусим из капонира подскакивать (а это легче сказать чем сделать, синхронизация экипажа ого-го какая должна быть), ну выдержал бы допустим это двухступенчатый окоп больше двух раз (ох не факт),

Бетонные плиты или стальные решетки можно уложить, у иракцев было 6 месяцев на подготовку. Если были желание вколачивать в землю стальные надолбы.

>ну попали бы они в Абрамсы не 5 раз за всю кампанию а 50. А снарядики-то его не берут, староваты-с.

Со всех дистанций не берут? В борт не берут?

>Нет, это все наскоком на танковом форуме не решишь. Я вот (вопреки твоим утверждениям) эфэмы читал, но вот за рычаги иракского Т-72 с иракскими снарядами не рвусь. Потому как корыто это супротив Абрашки, даже версии не НА.

Василий, я не вижу по твоим мессагам, что ты FM-ы читал. Может быть и читал, но выводы сделал какие-то не такие.
См. опыт Вермахта в 1940-42 гг и РККА/СА в ВОВ в 43-45 гг. Слабые стороны танкового парка можно компенсировать во-первых другими ПТС, во-вторых тактикой применения своих танков против танков противника. У нас не рыцарский турнир танков, у нас поединок подразделений сухопутных армий.

>Да и противничек не только эфэмы уж 5-10 лет как прочел, а все эти 5-10 лет тренировался их в жизнь воплощать.

Что мешает иракцам(любым другим противникам хозяев указанных FM-ов) тренироваться проьтивостоять тактике и технике противника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (09.10.2000 14:56:12)
Дата	09.10.2000 15:36:42

Re: А кто спорит?

>Бетонные плиты или стальные решетки можно уложить, у иракцев было 6 месяцев на подготовку. Если были желание вколачивать в землю стальные надолбы.

Кое-где и укладывали. Не преувеличивай возможностей маленькой бедной страны.

>Со всех дистанций не берут? В борт не берут?

Со всех дистанций не берут. Даже если ствол в упор уткнуть. А ты как думал, что снаряд, произведенный по проекту 1971 года и выполненный невесть с какими нарушениями технологии производства, будет поражать танки моложе на 20 лет? У нас извиняюсь сроду не было такого запаса в могуществе, чтобы 20 лет форы давать. А насчет борта - это ты не знаю к чему сказал. Подставлять борт или нет - это на усмотрении наступающего а не обороняющегося. Или твои допущения также подразумевают что амеры забудут о флангах? Ну так ты эфэмы любимые почитай, там и про это немало.

>См. опыт Вермахта в 1940-42 гг и РККА/СА в ВОВ в 43-45 гг. Слабые стороны танкового парка можно компенсировать во-первых другими ПТС, во-вторых тактикой применения своих танков против танков противника.

А где тактику-то новую взять? Она в Коране не прописана.

>Что мешает иракцам(любым другим противникам хозяев указанных FM-ов) тренироваться проьтивостоять тактике и технике противника.

А вот это ты мне расскажи что мешает. Процитируй мне обильно наш устав, где описывается, как бороться, например, с тактикой подскока. Слабо? А я скажу почему слабо - нету там этого ни хрена. А этой тактике уж многие десятилетия. А вот почему нет - это ты не меня спрашивай. И также не спрашивай, почему рядовому танкисту СА (или скажем Иракской РГ) не откуда взять эфэмы на родном языке, а тем более с подробными аннотациями по каждому абзацу.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (09.10.2000 15:36:42)
Дата	10.10.2000 09:08:17

Re: А кто спорит?

Доброе время суток,
>Кое-где и укладывали. Не преувеличивай возможностей маленькой бедной страны.

Нефти у "маленькой бедлной страны" будет побольше чем в экс-СССР.

>>Со всех дистанций не берут? В борт не берут?
>Со всех дистанций не берут. Даже если ствол в упор уткнуть. А ты как думал, что снаряд, произведенный по проекту 1971 года и выполненный невесть с какими нарушениями технологии производства, будет поражать танки моложе на 20 лет? У нас извиняюсь сроду не было такого запаса в могуществе, чтобы 20 лет форы давать.

Даже вот так?:

А еще лучше ровик выкопать чтобы наступающие Абрамсы в этот ровик ныряли носом и подставляли крышу отделения управления, верхний лобовой лист.
См. на моей страничке http://www.geocities.com/Pentagon/2148/DUEL.HTM
Как это было в WWII. Аналогичные приемы можно выработать и для современного боя. Не нужно молиться на технику. Есть определенный диапазон уровне, переход границы которого переводит количество в качество, скажем на Т-55 воевать уже совсем сложно. А когда нет такой пропасти, то можно компенсировать технические промахи тактикой, другими ПТС.

>А насчет борта - это ты не знаю к чему сказал. Подставлять борт или нет - это на усмотрении наступающего а не обороняющегося. Или твои допущения также подразумевают что амеры забудут о флангах? Ну так ты эфэмы любимые почитай, там и про это немало.

И что? Тактическими методами нельзя создать ситуацию когда бьем противника в борт? Ты странный человек, когда рассуждаешь за обороняющегося преувеличиваешь его возможности, когда за наступающего - возможности нападения.

>>См. опыт Вермахта в 1940-42 гг и РККА/СА в ВОВ в 43-45 гг. Слабые стороны танкового парка можно компенсировать во-первых другими ПТС, во-вторых тактикой применения своих танков против танков противника.
>А где тактику-то новую взять? Она в Коране не прописана.

Коран, как и книги Маркса или фильм "Патриот" это то, что принято именовать идеологическим(политическим) обеспечением операции. У этих средств свое место и время.
Тактические приемы отрабатываются на учениях, необязательно их закреплять в уставе. Достаточно временых инструкций, в войну в СССР выходили, например, Информационные сборники по итогам боев.

>>Что мешает иракцам(любым другим противникам хозяев указанных FM-ов) тренироваться проьтивостоять тактике и технике противника.
>А вот это ты мне расскажи что мешает. Процитируй мне обильно наш устав, где описывается, как бороться, например, с тактикой подскока. Слабо? А я скажу почему слабо - нету там этого ни хрена. А этой тактике уж многие десятилетия.

Как ты думаешь, по какому уставу воевали наши танкисты в 1943-45-м? Артиллеристы в 1943-44-м?
Для решения текущих проблем достаточно выпустить Наставление. Скажем у меня есть Наставление по использованию танков и САУ 1942-го, если не ошибаюсь, года выпуска. Это квази-устав.

>А вот почему нет - это ты не меня спрашивай. И также не спрашивай, почему рядовому танкисту СА (или скажем Иракской РГ) не откуда взять эфэмы на родном языке, а тем более с подробными аннотациями по каждому абзацу.

Так ты определись, что есть проблема - техника или тактика. Если дело в тактике, то это дело поправимое. Как у нас, так и в Ираке.

Между прочим, FM-ы на русском издавались. Один такой ФМ 80-х годов недавно продавался в букинистическом отделе "Военной книги" на Садово-Спасской. Также весьма интересно сравнивать ФМ-ы и публикации в ЗВО, часто наблюдается почти дословный пересказ.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. Извини, у меня на ответы в форум примерно 20 мин в день.

От	Kadet
К	Исаев Алексей (10.10.2000 09:08:17)
Дата	11.10.2000 00:00:50

Re: А кто спорит?

>>>Со всех дистанций не берут? В борт не берут?
>>Со всех дистанций не берут. Даже если ствол в упор уткнуть. А ты как думал, что снаряд, произведенный по проекту 1971 года и выполненный невесть с какими нарушениями технологии производства, будет поражать танки моложе на 20 лет? У нас извиняюсь сроду не было такого запаса в могуществе, чтобы 20 лет форы давать.
>
>Даже вот так?:
>

>А еще лучше ровик выкопать чтобы наступающие Абрамсы в этот ровик ныряли носом и подставляли крышу отделения управления, верхний лобовой лист.
>См. на моей страничке хттп://www.гeоцитиeс.цом/Пeнтaгон/2148/ДУEЛ.ХTM

Извинитe, Aлeксeй, но тaк у Ирaкцeв бы в жизнь нe получилось. Потому что синронизировaть выeзд тaнк из зaщитной чaсти позиции нa боeвую с тeм момeнтом что врaжeскиe тaнки ныряют в ров они нe могли. Eсли нaблюдeниe зa врaгом вeдeтся из тaнкa у которого только приборы нaблютдeния высовывaются из укрытия, то eго прошивaют ОБПС зa 3-4 км, зaсeкши из тeпловизорa. Eсли нaблюдeниe вeдeт коммaндир тaнкa, a тaнк стоит в зaщитной чaсти позиции и ждeт момeнтa, то при aртподготовкe коммaндир гибнeт. Вообщe прeдстaвлять ситуaцию кaк "стоят 4 ирaкских T-72 в укрытии, a нa них прут 12 aбрaмсов" крaйнe нeкоррeктно, поскольку этот подход нe учитывaeт aртподготовку, воздушную поддeржку, и т.д.

С увaжeниeм

От	Исаев Алексей
К	Kadet (11.10.2000 00:00:50)
Дата	11.10.2000 09:43:17

Re: А кто спорит?

Доброе время суток,

>Извинитe, Aлeксeй, но тaк у Ирaкцeв бы в жизнь нe получилось. Потому что синронизировaть выeзд тaнк из зaщитной чaсти позиции нa боeвую с тeм момeнтом что врaжeскиe тaнки ныряют в ров они нe могли. Eсли нaблюдeниe зa врaгом вeдeтся из тaнкa у которого только приборы нaблютдeния высовывaются из укрытия, то eго прошивaют ОБПС зa 3-4 км, зaсeкши из тeпловизорa. Eсли нaблюдeниe вeдeт коммaндир тaнкa, a тaнк стоит в зaщитной чaсти позиции и ждeт момeнтa, то при aртподготовкe коммaндир гибнeт. Вообщe прeдстaвлять ситуaцию кaк "стоят 4 ирaкских T-72 в укрытии, a нa них прут 12 aбрaмсов" крaйнe нeкоррeктно, поскольку этот подход нe учитывaeт aртподготовку, воздушную поддeржку, и т.д.

Дык подход "прут 12 Абрамсов" предлагает мне Василий. Я прекрасно знаю про артподготовку, авиационную поддержку.
Если рассматривать возможность организации "ловли на ровике", то для командира подразделения можно выкопать небольшой бункер или поставить перед его танком бетонные блоки. А уж он будет командовать "первый пошел, второму приготовиться!" в зависмости от появления Абрамсов в секторах огня того или другого танка.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (11.10.2000 09:43:17)
Дата	11.10.2000 13:53:18

Re: А кто спорит?

>Дык подход "прут 12 Абрамсов" предлагает мне Василий.

Неправда.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (10.10.2000 09:08:17)
Дата	10.10.2000 13:09:34

Re: А кто спорит?

>Нефти у "маленькой бедлной страны" будет побольше чем в экс-СССР.

А уже научились из нефти в рекордно короткие сроки производить всю гамму нужных вещей? Ты не подзабыл, чем Ирак занимался 10 лет перед этим?

>Даже вот так?:
>А еще лучше ровик выкопать чтобы наступающие Абрамсы в этот ровик ныряли носом и подставляли крышу отделения управления, верхний лобовой лист.

Леш, бросай ля-ля, а? Меня достали горе-эксперты. Иди и воюй. Когда хоть два танка противника таким образом поймаешь, тогда получишь высокое право пальцы топырить. На одну твою историю про умельчество советского танкиста я приведу тебе 50 историй когда этих танкистов жгли в полутора километрах. На такое можно поймать взвод, но поймать на такое ДИВИЗИЮ нельзя.

>Как это было в WWII. Аналогичные приемы можно выработать и для современного боя. Не нужно молиться на технику. Есть определенный диапазон уровне, переход границы которого переводит количество в качество, скажем на Т-55 воевать уже совсем сложно. А когда нет такой пропасти, то можно компенсировать технические промахи тактикой, другими ПТС.

А какая разница между Т-55 и Т-72? Твой рисуночек изменится, если вместо Абрамса в этой ситуации поставить немецкие 50мм ПТП? Они современный танк в брюхо никогда не пробьют? Так что, и с 50мм ПТП у Ирака были точь-в-точь такие же шансы на победу? Тут я с тобой согласен. Именно такие же.

>И что? Тактическими методами нельзя создать ситуацию когда бьем противника в борт?

А тактическими методами нельзя это предотвратить? Победит более сильный тактик, а кто у нас более сильный тактик, иракец или амер? Предвижу ответ - Исаев Алексей.

> Ты странный человек, когда рассуждаешь за обороняющегося преувеличиваешь его возможности, когда за наступающего - возможности нападения.

В зеркало глянь.

>Тактические приемы отрабатываются на учениях,

Я-я, натюрлих. Вот именно их именно на них американцы и отрабатывают.

> необязательно их закреплять в уставе. Достаточно временых инструкций, в войну в СССР выходили, например, Информационные сборники по итогам боев.

Да, наверняка и в Ираке вышли. "По итогам боев". Только к тому времени гвардейские дивизии уже утренний пейзаж украшали. Ты не забыл ЧЕМ ИМЕННО мы платили за твои "информационные сборники"? Не дороговато ли за листики на пишмашинке?

>Как ты думаешь, по какому уставу воевали наши танкисты в 1943-45-м? Артиллеристы в 1943-44-м?

А по какому уставу они воевали в 41-43? У Ирака не было 3 лет и соответствующего запаса жизней и территории, чтобы на своей крови учиться. А ты именно это и предлагаешь делать.

>Так ты определись, что есть проблема - техника или тактика. Если дело в тактике, то это дело поправимое. Как у нас, так и в Ираке.

"Поправимое" это пустое слово. Техника - это тоже дело поправимое. Шуруп конечно можно и ногтем завернуть, но отверткой проще и быстрее. И если тебе этих шурупов надо 100 штук завернуть, ногтя может не хватить в какой-то момент. Как и тактики.

>Между прочим, FM-ы на русском издавались. Один такой ФМ 80-х годов недавно продавался в букинистическом отделе "Военной книги" на Садово-Спасской.

И я что-то такое там видел. Но для кого они издавались?

> Также весьма интересно сравнивать ФМ-ы и публикации в ЗВО, часто наблюдается почти дословный пересказ.

Конечно, своего-то ума нет, чтобы не только пересказывать но и аннотировать.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (10.10.2000 13:09:34)
Дата	11.10.2000 09:38:00

Re: А кто спорит?

Доброе время суток,
>А уже научились из нефти в рекордно короткие сроки производить всю гамму нужных вещей? Ты не подзабыл, чем Ирак занимался 10 лет перед этим?

На деньги, вырученные от продажи нефти можно купить вооружение.

>Леш, бросай ля-ля, а? Меня достали горе-эксперты. Иди и воюй. Когда хоть два танка противника таким образом поймаешь, тогда получишь высокое право пальцы топырить.

Василий, я могу с тем же успехом сказать тебе: "Иди и воюй на Абрамсе. Я берусь тебя уделать на БМП-2."

>На одну твою историю про умельчество советского танкиста я приведу тебе 50 историй когда этих танкистов жгли в полутора километрах. На такое можно поймать взвод, но поймать на такое ДИВИЗИЮ нельзя.

Ну рыбацкие байки это не прорблема. Мне найти такое же количество историй про "Тигры"? Основным противником танков в войну была все же артиллерия.

>А какая разница между Т-55 и Т-72? Твой рисуночек изменится, если вместо Абрамса в этой ситуации поставить немецкие 50мм ПТП? Они современный танк в брюхо никогда не пробьют? Так что, и с 50мм ПТП у Ирака были точь-в-точь такие же шансы на победу? Тут я с тобой согласен. Именно такие же.

Ты понял мою мысль. "Тройка" - лучший танк всех времен и народов. :-)Тебе рассказать какой была бронепробиваемость 50 мм ПАК-38? От бронепробиваемости зависит тот угол на который должен "нырять" в окоп танк противника и, соответственно, объем замляных работ.

>>И что? Тактическими методами нельзя создать ситуацию когда бьем противника в борт?
>А тактическими методами нельзя это предотвратить? Победит более сильный тактик, а кто у нас более сильный тактик, иракец или амер?

Американцы были сильны и тактикой, и техникой, и организацией. Что вполне объяснимо - сверхдержава. Маленькая страна может расчитывать в такой ситуации не выиграть сражение, а побольнее укусить своего более сильного противника, использовать его слабости. А чего ты хочешь? Чтобы у бедной маленькой страны были возможности сверхдержавы? См. историю 1939-го, разгром польской армии. Которая уступала немцам как в техническом оснащении, так и в оперативных вопросах. Вопрос лишь в том, использовал ли Ирак те скромные возможности, которые у него были в полной мере.
Тактика выше техники, тактическими приемами можно компенсировать недостатки техники.

>> необязательно их закреплять в уставе. Достаточно временых инструкций, в войну в СССР выходили, например, Информационные сборники по итогам боев.
>Да, наверняка и в Ираке вышли. "По итогам боев". Только к тому времени гвардейские дивизии уже утренний пейзаж украшали. Ты не забыл ЧЕМ ИМЕННО мы платили за твои "информационные сборники"? Не дороговато ли за листики на пишмашинке?

Я не совсем понимаю направленность твоего обличительного пафоса. Фразу о том, что уставы пишутся кровью ты уже знаешь или для тебя это новость? У Ирака был опыт войны с Ираном. Если этот опыт не осмыслили и не применили, то чьи это проблемы?

Речь была вообще не об этом. Ты спросил про Устав, я тебе объяснил, как можно все те же необходимые для боя постулаты до закрепления их в Уставе доводить до сведения войск. Как в военное, так и в мирное время. Ты в ответ начал ныть про "утренний пейзаж".

>>Как ты думаешь, по какому уставу воевали наши танкисты в 1943-45-м? Артиллеристы в 1943-44-м?
>А по какому уставу они воевали в 41-43? У Ирака не было 3 лет и соответствующего запаса жизней и территории, чтобы на своей крови учиться. А ты именно это и предлагаешь делать.

Воевали по ПУ-36, например. В авиации был БУБА-40. Война, кстати, подтвердила правильность многих положений, которыми руководствовались наши военные до 1941-го. Изменились нормативы, методы ведения боя, но базовые принципы остались те же.

>>Так ты определись, что есть проблема - техника или тактика. Если дело в тактике, то это дело поправимое. Как у нас, так и в Ираке.
>"Поправимое" это пустое слово. Техника - это тоже дело поправимое. Шуруп конечно можно и ногтем завернуть, но отверткой проще и быстрее. И если тебе этих шурупов надо 100 штук завернуть, ногтя может не хватить в какой-то момент. Как и тактики.

Деньги есть на отвертку? Если нет, то придется вкручивать другими методами. Или сварить намертво. :-) Есть элементарная экономическая возможность делать технику и отрабатывать тактику.

>>Между прочим, FM-ы на русском издавались. Один такой ФМ 80-х годов недавно продавался в букинистическом отделе "Военной книги" на Садово-Спасской.
>И я что-то такое там видел. Но для кого они издавались?

Для тех, кто даст себе труд их прочитать. Так же, как до войны издавались уставы Германии, Японии. Серенькие книжечки "Библиотеки командира".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (11.10.2000 09:38:00)
Дата	11.10.2000 13:43:06

Re: А кто спорит?

>На деньги, вырученные от продажи нефти можно купить вооружение.

Спасибо, что просветил.

>Василий, я могу с тем же успехом сказать тебе: "Иди и воюй на Абрамсе. Я берусь тебя уделать на БМП-2."

Ничего подобного. То есть сказать ты с успехом можешь что угодно, и это уже много раз продемонстрировал, но разные бредовые проекты предлагаешь именно ты. Всякие "первый пошел, второй пошел" и прочую ахинею. Я же говорю что получилось именно так как и должно было получиться. Так что если ты рвешься посидеть в БМП-2 -скатертью дорога, но только в абрамсе будет сидет не я, а американец, которому за это уже много лет платят бабки.

>Ну рыбацкие байки это не прорблема. Мне найти такое же количество историй про "Тигры"? Основным противником танков в войну была все же артиллерия.

Это что это у нас рыбацкие байки? Что немецкие танки поражали наши далеко за дальностями нашего эффективного огня? Этими рыбацкими байками развлекались в своих донесениях командиры обеих сторон, комиссии обеих сторон и испытатели обеих сторон. Не желаешь поаккуратнее быть со словами?

>Ты понял мою мысль. "Тройка" - лучший танк всех времен и народов. :-)Тебе рассказать какой была бронепробиваемость 50 мм ПАК-38? От бронепробиваемости зависит тот угол на который должен "нырять" в окоп танк противника и, соответственно, объем замляных работ.

Я и говорю. Твоя беда в том, что ты явно считаешь себя умнее всех.

>Вопрос лишь в том, использовал ли Ирак те скромные возможности, которые у него были в полной мере.
>Тактика выше техники, тактическими приемами можно компенсировать недостатки техники.

Можно. Но нельзя, если у другой стороны преимущество и в том и в другом. А преимущество осталось бы за американцами, даже если бы иракцы прикупили себе все ценные советы Исаева на 20 лет вперед.

>Я не совсем понимаю направленность твоего обличительного пафоса. Фразу о том, что уставы пишутся кровью ты уже знаешь или для тебя это новость? У Ирака был опыт войны с Ираном. Если этот опыт не осмыслили и не применили, то чьи это проблемы?

Это проблемы твои, потому что ты ни хрена не знаешь. И осмыслили, и применили. И отлично с Ираном справлялись. Вот только США были мягко говоря не Иран. Это фраза из серии "У СССР был опыт войны с Финляндией. Если этот опыт не осмыслили и не применили, то чьи это проблемы?"

>Деньги есть на отвертку? Если нет, то придется вкручивать другими методами. Или сварить намертво. :-) Есть элементарная экономическая возможность делать технику и отрабатывать тактику.

И для второго нужны не меньшие деньги и куда большее время чем для первого. Это новость для тебя?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	NetReader
К	Василий Фофанов (09.10.2000 15:36:42)
Дата	09.10.2000 16:46:51

Кстати, про уставы (ссылка)...

Про ПРАВИЛЬНЫЕ танковые окопы СА есть тут http://armor.kiev.ua/army/fort/okop_4.shtml

От	Василий Фофанов
К	NetReader (09.10.2000 16:46:51)
Дата	09.10.2000 17:07:25

Вот то-то и оно...

Именно в таких иракская техника и стояла. И умирала. Потому как запаса могущества амеровских ОБПС вполне хватало, чтобы прошивать танки сквозь брустверы.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	ARTHURM
К	Валерий Мухин (06.10.2000 18:41:02)
Дата	06.10.2000 19:14:58

Вопрос не по теме...

Добрый день!

>Танк, прежде всего, должен иметь укрытие, где он мог бы поместится ЦЕЛИКОМ, а не торчать наполовину из песка. А уж их этого укрытия он должен вылезать на огневую позицию указанного выше размера. Вылезать он должен по команде наблюдателя, вынесенного вперед (информационное обеспечение!!!) от закопанных танков и вылезать он должен только, что бы сделать ОДИН ВЫСТРЕЛ, а после убраться обратно в укрытие. Оптимально иметь несколько огневых позиций соединенных проездами такой глубины, что бы бруствер скрывал башню танка., но для ровной как стол пустыни это уже перебор (хотя я бы не отказался.)
********
А правдя ли, что пресловутый немецкий Мышонок разрабатывался именно для такого применения в системе укреп районов с заранее подготовленными позициями и переходами между ними?

С уважением ARTHURM

От	NetReader
К	ARTHURM (06.10.2000 19:14:58)
Дата	07.10.2000 17:56:24

И да, и нет...

>А правдя ли, что пресловутый немецкий Мышонок разрабатывался именно для такого применения в системе укреп районов с заранее подготовленными позициями и переходами между ними?

Изначально, в 42г, основной задачей было создание тяжелого, неуязвимого для всех типов ПТО танка для прорыва рубежей долговременной обороны. Впоследствии, к моменту появления опытных образцов в 44г, в связи с изменением обстановки на фронтах, концепция применения стала противоположной - для оперативного усиления собственных оборонительных полос на танкоопасных направлениях в брешах между опорными пунктами. Но полос таких у немцев не нашлось, поэтому Маусов подорвали прямо на полигоне.

От	Валерий Мухин
К	NetReader (07.10.2000 17:56:24)
Дата	07.10.2000 21:50:57

Re: И да, и нет...

>Изначально, в 42г, основной задачей было создание тяжелого, неуязвимого для всех типов ПТО танка для прорыва рубежей долговременной обороны.

А ответьте мне на такой простой вопрос.
Какие рубежи долговременной обороны необходимо было немцам прорывать в 42-ом году?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	NetReader
К	Валерий Мухин (07.10.2000 21:50:57)
Дата	08.10.2000 00:19:36

Re: И да, и нет...

>>Изначально, в 42г, основной задачей было создание тяжелого, неуязвимого для всех типов ПТО танка для прорыва рубежей долговременной обороны.
>
>А ответьте мне на такой простой вопрос.
>Какие рубежи долговременной обороны необходимо было немцам прорывать в 42-ом году?

Вы полагаете, я в курсе, какие тараканы шевелились в голове фюрера и Ко, когда обсуждался этот вопрос? :) До Урала, в принципе, можно было ожидать МНОГИХ рубежей. Да и в 42 Маусам нашлось бы применение - оставались, между прочим, еще Севастополь, Ленинград... Хотя понятно, что задел у немцев был в основном на будущее.
Встречные вопросы - а зачем "передвижному ДОТу" пулемет в корме башни (а у Хеншелевского проекта еще и пара в бортах)? Ему, в собственном укрепрайоне, чужая пехота вроде как не должна угрожать? И зачем ему оборудование для вождения под водой? Для "линкора" все это нужно, а для "ДОТа" - вряд ли...

От	Валерий Мухин
К	NetReader (08.10.2000 00:19:36)
Дата	08.10.2000 01:24:15

Re: И да, и нет...

>Вы полагаете, я в курсе, какие тараканы шевелились в голове фюрера и Ко, когда обсуждался этот вопрос? :)

Не было у него ни каких особых тараканов.

>До Урала, в принципе, можно было ожидать МНОГИХ рубежей. Да и в 42 Маусам нашлось бы применение - оставались, между прочим, еще Севастополь, Ленинград... Хотя понятно, что задел у немцев был в основном на будущее.

Они там, что от сырости завелись, эти рубежи? До Москвы ни каких, таких особых рубежей не нашлось, а за Москвой, вдруг взяли и наплодились?

>Встречные вопросы - а зачем "передвижному ДОТу" пулемет в корме башни (а у Хеншелевского проекта еще и пара в бортах)?

Какое отношение Е-100 имел к Маусу?
Е-100 – это обычный танк, только очень большой. Все очень четко ложится: Е-50 – это новая Пантера, Е-75 – это новый Королевский Тигр, а Е-100 – это, так сказать, Сверхкоролевский Тигр. Маус тут совершенно не причем.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	ARTHURM (06.10.2000 19:14:58)
Дата	07.10.2000 01:49:45

По моей версии, да (+)

Подвижный дот для обороны побережья.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	ARTHURM (06.10.2000 19:14:58)
Дата	06.10.2000 19:26:19

Нашли кого спросить 8))))

От	Илья Григоренко
К	Валерий Мухин (06.10.2000 16:29:20)
Дата	06.10.2000 17:17:09

Комментарий неспециалиста и выводы.

Не удивительные результаты, так сказать...
Может, Шуре и не понравится, но Т-72 потенциально очень сильная машинка, и беда иракцев, не сумевших этот потенциал реализовать. Но, если встать на сторону супостата, абрашка в защите, да еще закопанный, наверно, тоже посильнее
нашего будет.
А вывод прост, как огурец: если мы хотим усилить нашу армию, не надо, прежде чем тратить деньги на вундерваффе нового поколения, надо ПОЛНОСТЬЮ перестроить вооруженные силы. Начиная
с организации по родам войск(полная неразбериха), заканчивая системой связи (всегда была просто П-ц), снабжением и огромным раздутым генеральским штатом.
ИМХО любое супер оружие будет все равно неэффективно использовано в случае конфликта. И случись он сейчас, солдатики с калашами будут вспоминать "ну где, эти гребанные самолеты, танки, артиллерия и т.д. и т.п.". Не удивлюсь, что повторится июнь-июль 1941.
Только увы, мы и в подметки нашим дедам негодимся, так что будет еще хуже. : (
С уважением,
Илья.