От apple16
К И.Пыхалов
Дата 27.11.2024 18:06:14
Рубрики Армия; 1917-1939;

Это за все хорошее против всего плохого

Буржуи в своем стремлении сделать из солдата машинку заморачивачиваются строевой и палочной дисциплиной. А мы мол хотим, чтобы машинка была с ИИ, но при этом ловкая в нужных нам границах.

Ничего конечно не получилось - сознательность в пехоте она до первого пулемета. А дальше в любом случае надо заставить солдата топать умирать и его мнение, что надо как-то иначе действовать, не имеет значения. Все равно кому-то придется разведку боем делать. Поэтому мнение должно быть подавлено.

Поэтому дисциплина остается и шагистика остается как самый дешевый ее вариант. Плюс конечно пропаганда, но ее она сильно зависит от качества пропагандистов, а оно проседает.

Недосягаемый идеал, когда каждый солдат знает свой манервр и сознательно проявляет инициативу в СА невозможен. Нет смысла инвестировать много в каждого пехотинца если потери велики.
От pamir70
К apple16 (27.11.2024 18:06:14)
Дата 28.11.2024 10:27:49

Исторический пример в "+")

"Строевая подготовка на плацу, по сути, учила пехоту более эффективному ведению боя..В Велли -Фордж осознавали важность строевой подготовки и много другого, чему мог научить Штойбен. В мае эти свежеприобретённые навыки были подвергнуты испытанию, когда отряд Лафайета едва не окружили у Баррен Хил несколько крупных британских отрядов. Лафайет ускользнул из клещей которые бы наверняка раздавили его отряд, путём дисциплинированного и искуссного маневрирования колонны. А также стремительного марша, на который были способны только солдаты прошедшие соответствующее обучение в лагере")
Солдаты Вашингтона "до" и "после" строевой подготовки)))
От Александр Жмодиков
К pamir70 (28.11.2024 10:27:49)
Дата 28.11.2024 21:13:16

Пример сомнительный.

>"Строевая подготовка на плацу, по сути, учила пехоту более эффективному ведению боя..В Велли -Фордж осознавали важность строевой подготовки и много другого, чему мог научить Штойбен. В мае эти свежеприобретённые навыки были подвергнуты испытанию, когда отряд Лафайета едва не окружили у Баррен Хил несколько крупных британских отрядов. Лафайет ускользнул из клещей которые бы наверняка раздавили его отряд, путём дисциплинированного и искуссного маневрирования колонны. А также стремительного марша, на который были способны только солдаты прошедшие соответствующее обучение в лагере")
>Солдаты Вашингтона "до" и "после" строевой подготовки)))

Из какого источника этот пример?
От pamir70
К Александр Жмодиков (28.11.2024 21:13:16)
Дата 28.11.2024 21:48:39

Роберт Миддлкофф, «Славное дело. Американская революция, 1763—1789 гг.»

Серия Оксфордская история Соединённых Штатов Америки
От Александр Жмодиков
К pamir70 (28.11.2024 21:48:39)
Дата 29.11.2024 09:14:02

Re: Роберт Миддлкофф,...

Robert Lawrence Middlekauff (July 5, 1929 – March 10, 2021) was a professor of colonial and early United States history at the University of California, Berkeley.

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Middlekauff

Before writing for the Oxford History of the United States, Middlekauff had been known as a specialist in colonial American history.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Glorious_Cause:_The_American_Revolution,_1763%E2%80%931789

Из этого следует, что до того, как автор взялся за написание этой книги, он специализировался на колониальном периоде (до американской революции). То есть, автор не специализировался на военной истории XVIII века.

Первое издание книги вышло в 1982 году, тогда как англоязычные историки всерьёз взялись за изучение истории военного дела только в конце 1970-х. До этого времени даже некоторые именитые историки выдавали весьма сомнительные мнения о военном деле XVIII века.

>Серия Оксфордская история Соединённых Штатов Америки

Судя по тому, что написано в Вики об этой серии, это была попытка издать книги по истории, читабельные и увлекательные для рядового читателя, то есть, это скорее научно-популярная литература, чем научная.
Например, см. там же в разделе Background:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Glorious_Cause:_The_American_Revolution,_1763%E2%80%931789

В общем, источник ненадёжный.
От apple16
К Александр Жмодиков (29.11.2024 09:14:02)
Дата 29.11.2024 10:23:18

Re: Роберт Миддлкофф,...

Книжка общедоступна
https://1lib.sk/book/17046833/5796a3/the-glorious-cause-the-american-revolution-17631789.html


Там Лафайет быстро быстро убежал от англичан в "битве" у Barren Hill и сведения о том, что американцы не просто разбежались, как обычно, а сделали это организованно преподносится как большой прогресс в обучении. По факту Лафайет имел достаточную квалификацию, чтобы сначала расставить посты на дорогах, а потом по их донесениям понять, что пора уходить, что и сделал.

Короче обычная агитка на тему того, что американские войска типа были в процессе роста и прогресса. С нулевой базой дело нехитрое подобное доказывать.

Фрагмент ниже

The corollary to this conclusion is that the American soldiers knew what they were fighting for. They had a sense of the “glorious cause.” And these soldiers at Valley Forge were veterans, some of Brandywine and more perhaps of Germantown. Soldiers new to the army can be disciplined, their wills shaped by vigorous exercise on the drill field. Veterans cannot be, in the usual sense. Battle has already taught them the need for both firm leadership and immediate response to orders. Close-order drill and the manual of arms aided them in doing what they must do under fire. In the tactics employed in the eighteenth century, professional armies depended on well-executed movements, and the drill on the parade field actually enabled infantry to move effectively into battle. The veterans at Valley Forge, recognizing this and recognizing too what Steuben could do for them, laughed when he exploded—he shared the pleasure he gave—but they also did as they were ordered.
In May these newly acquired skills were put to a preliminary test. Washington learned from spies in Philadelphia that the British were making preparations to leave, perhaps to return to New York City. The young officers at Valley Forge yearned for action after the dull, confining winter, none more than Marquis de Lafayette, who offered to lead a detachment which was to watch the enemy and if the opportunity arose strike his sources of supply. Washington agreed and sent Lafayette off with 2200 men. On May 20, several large British forces moving quickly from Philadelphia almost trapped Lafayette at Barren Hill, eleven miles to the west of the city. Lafayette escaped the converging forces, which might well have ground him to pieces, through skillful maneuvering and rapid marching—maneuvers and marches which could be accomplished only by troops practiced in moving efficiently in large bodies.
От pamir70
К apple16 (29.11.2024 10:23:18)
Дата 29.11.2024 12:07:30

Именно так.

Немало места и количества печатных знаков уделено усилиям, регулярно поколачиваемого англичанами, Дж Вашингтона в трансформации ополчения в его регулярную армию. С обширными цитатами из самой переписки Вашингтона с различными корреспондентами
От Александр Жмодиков
К apple16 (29.11.2024 10:23:18)
Дата 29.11.2024 11:47:38

Re: Роберт Миддлкофф,...

>Короче обычная агитка на тему того, что американские войска типа были в процессе роста и прогресса. С нулевой базой дело нехитрое подобное доказывать.

Именно. Подобных рассуждений полно в военно-исторической литературе, и по большей части они являются натяжками для построения некой картины позитивных изменений.

>Фрагмент ниже

>The corollary to this conclusion is that the American soldiers knew what they were fighting for. They had a sense of the “glorious cause.” And these soldiers at Valley Forge were veterans, some of Brandywine and more perhaps of Germantown. Soldiers new to the army can be disciplined, their wills shaped by vigorous exercise on the drill field. Veterans cannot be, in the usual sense. Battle has already taught them the need for both firm leadership and immediate response to orders. Close-order drill and the manual of arms aided them in doing what they must do under fire. In the tactics employed in the eighteenth century, professional armies depended on well-executed movements, and the drill on the parade field actually enabled infantry to move effectively into battle. The veterans at Valley Forge, recognizing this and recognizing too what Steuben could do for them, laughed when he exploded—he shared the pleasure he gave—but they also did as they were ordered.
>In May these newly acquired skills were put to a preliminary test. Washington learned from spies in Philadelphia that the British were making preparations to leave, perhaps to return to New York City. The young officers at Valley Forge yearned for action after the dull, confining winter, none more than Marquis de Lafayette, who offered to lead a detachment which was to watch the enemy and if the opportunity arose strike his sources of supply. Washington agreed and sent Lafayette off with 2200 men. On May 20, several large British forces moving quickly from Philadelphia almost trapped Lafayette at Barren Hill, eleven miles to the west of the city. Lafayette escaped the converging forces, which might well have ground him to pieces, through skillful maneuvering and rapid marching—maneuvers and marches which could be accomplished only by troops practiced in moving efficiently in large bodies.

Сплошное "если бы не". И у Лафайета было всего-то 2200 человек. Тоже мне large body.
От pamir70
К Александр Жмодиков (29.11.2024 09:14:02)
Дата 29.11.2024 10:08:32

Это и есть "не монография"

Но библиография автором( профессором) указана вполне солидная. Конкретно этот пример - со ссылками на использованные автором источники.
Так что ,думаю, оспорить сам факт не получится. Максимум - личные выводы автора
От Александр Жмодиков
К pamir70 (29.11.2024 10:08:32)
Дата 29.11.2024 11:10:57

Re: Это и...

>Но библиография автором( профессором) указана вполне солидная. Конкретно этот пример - со ссылками на использованные автором источники.

Солидная библиография ещё не означает, что исследование качественное.

>Так что ,думаю, оспорить сам факт не получится. Максимум - личные выводы автора

Так вот тут почти всё - это личные выводы автора:
>Лафайет ускользнул из клещей которые бы наверняка раздавили его отряд, путём дисциплинированного и искуссного маневрирования колонны. А также стремительного марша, на который были способны только солдаты прошедшие соответствующее обучение в лагере
От pamir70
К Александр Жмодиков (29.11.2024 11:10:57)
Дата 29.11.2024 11:52:16

С уважением к Вашему личному мнению (-)
От Максим~1
К pamir70 (28.11.2024 10:27:49)
Дата 28.11.2024 13:13:53

это конкретный исторический момент

>"Строевая подготовка на плацу, по сути, учила пехоту более эффективному ведению боя..В Велли -Фордж осознавали важность строевой подготовки и много другого, чему мог научить Штойбен.
----------
это конкретный исторический момент
когда "строевая подготовка" и "тактическая выучка" были одним и тем же
а чуть более пол-века спустя Вальдерзее в своем учебнике тактики подробно разъяснял
что одна их первых вещей которыми надо заниматься во время полевых занятий - отучать цепь двигаться "по-линейке" - как на плацу.
От pamir70
К Максим~1 (28.11.2024 13:13:53)
Дата 28.11.2024 14:41:04

На всё можно найти "про" и "контра"

И заметьте, речь в примере не про" в бою" когда прусским шагом в плотном строю под огнём противника, а про маневрирование крупной воинской частью в походном порядке при уходе от возможного окружения.
Т.е в данном случае не "врассыпную и по одному" как было до того...
От sss
К apple16 (27.11.2024 18:06:14)
Дата 27.11.2024 22:10:58

Это в принципе крайне сомнительная идея, как таковая(+)

Как уже давно было замечено, "в бою люди делают всё то же самое, что на учениях, только в Х раз хуже". Т.е. буквально: вот что в них вбили - именно то и делают. Если по упущению какой-то элемент подготовки не вбили - то и рассчитывать на то, что люди своей сознательностью дойдут до него самостоятельно и начнут делать что-то лучше, чем от них требовали на учениях - не приходится.

Это даже не говоря о том, что буржуи "опасаются приобщения солдат к знаниям" - не более чем проекции. Практически же рабов капитала в буржуазных армиях пичкают техническими и специальными знаниями так, что дай бог каждому. И во времена Фрунзе это давно уже было известно (хотя потом еще больше усугубилось).
От Evg
К sss (27.11.2024 22:10:58)
Дата 28.11.2024 10:06:21

Re: Это в принципе

>Как уже давно было замечено, "в бою люди делают всё то же самое, что на учениях, только в Х раз хуже". Если по упущению какой-то элемент подготовки не вбили - то и рассчитывать на то, что люди своей сознательностью дойдут до него самостоятельно и начнут делать что-то лучше, чем от них требовали на учениях - не приходится.

Предполагается, что своей сознательностью солдаты будут пользоваться на учениях, без дополнительных сверх-усилий командира доводя свои навыки до автоматизма.
Очень многие солдаты не понимают зачем надо тянуть носок, ногу под срез сапога, и прочее р-равнение н-на. А вот зачем быстро, правильно и автоматически надевать противогаз, набивать рожок или покидать БМП - вопросов возникает гораздо меньше.


От sss
К Evg (28.11.2024 10:06:21)
Дата 28.11.2024 14:32:11

Re: Это в...

>>Как уже давно было замечено, "в бою люди делают всё то же самое, что на учениях, только в Х раз хуже". Если по упущению какой-то элемент подготовки не вбили - то и рассчитывать на то, что люди своей сознательностью дойдут до него самостоятельно и начнут делать что-то лучше, чем от них требовали на учениях - не приходится.
>
>Предполагается, что своей сознательностью солдаты будут пользоваться на учениях, без дополнительных сверх-усилий командира доводя свои навыки до автоматизма.
>Очень многие солдаты не понимают зачем надо тянуть носок, ногу под срез сапога, и прочее р-равнение н-на. А вот зачем быстро, правильно и автоматически надевать противогаз, набивать рожок или покидать БМП - вопросов возникает гораздо меньше.

И тем не менее вся практика говорит, что это маниловщина)
Пусть все 1000 раз понимают, зачем, для чего, и даже как надо спешиваться с БМП, передвигаться перебежками, применяться к местности и т.д., но если в процессе б/п это, с молчаливого согласия командира-начальника перестают требовать проделывать эти вещи надлежащим образом и каждый раз - то лишний состав моментально превращает это всё в имитацию и профанацию, все перемещения выполняются просто по принципу наименьших энергозатрат. И типичной картиной после спешивания будет идти в линию шагом/трусцой чуть позади коробок, время от времени крича ура и постреливая в направлении перед собой. Не стоит и говорить, что в случае необходимости ехать куда-то реально воевать всё это воинство пришлось бы либо учить заново, но уже настоящим образом, либо если такой возможности нет - ожидать крайне унылого перформанса при совершенно неадекватных потерях.
От Evg
К sss (28.11.2024 14:32:11)
Дата 29.11.2024 08:38:59

Re: Это в...

>все перемещения выполняются просто по принципу наименьших энергозатрат

Уставные "перемещения" вполне эффективны по энергозатратам. Придумать что-то более рациональное довольно трудно.

>после спешивания будет идти в линию шагом/трусцой чуть позади коробок, время от времени крича ура и постреливая в направлении перед собой

Вот здесь как раз и требуется "максимального развития личной инициативы и самостоятельности". Автоматизировать перемещение по незнакомому полю невозможно. И никакой муштрой этого не добиться.
От Максим~1
К sss (28.11.2024 14:32:11)
Дата 28.11.2024 14:55:54

с молчаливого согласия командира-начальника

>Пусть все 1000 раз понимают, зачем, для чего, и даже как надо спешиваться с БМП, передвигаться перебежками, применяться к местности и т.д., но если в процессе б/п это, с молчаливого согласия командира-начальника перестают требовать проделывать эти вещи надлежащим образом и каждый раз - то лишний состав моментально превращает это всё в имитацию и профанацию, все перемещения выполняются просто по принципу наименьших энергозатрат.
-------------------------
для командира-начальника б/п настоящим образом
гораздо более энергозатратна
чем припахивание л/с балетом на плацу и хозработами
поэтому командиры-начальники превращают б/п в имитацию и профанацию.
для командиров-начальников более высокого ранга
проверка фактической боеготовности инспектируемой части также более энергозатратна чем.
От И.Пыхалов
К Максим~1 (28.11.2024 14:55:54)
Дата 28.11.2024 16:00:35

Зачастую боевая подготовка настоящим образом просто невозможна

Например, согласно Боевому уставу по подготовке и ведению общевойскового боя

«Каждый военнослужащий [мотострелкового взвода] обязан:
...
- уметь вести огонь по низколетящим самолетам, вертолетам и другим воздушным целям противника из стрелкового оружия»

На практике до массового появления дешёвых дронов отработка этого умения была практически неосуществима, даже при желании командиров.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Evg
К И.Пыхалов (28.11.2024 16:00:35)
Дата 29.11.2024 08:23:54

Re: Зачастую боевая подготовка

>Например, согласно Боевому уставу по подготовке и ведению общевойскового боя
>«Каждый военнослужащий [мотострелкового взвода] обязан:
>...
>- уметь вести огонь по низколетящим самолетам, вертолетам и другим воздушным целям противника из стрелкового оружия»
>На практике до массового появления дешёвых дронов отработка этого умения была практически неосуществима, даже при желании командиров.

В боевом уставе написано, что военнослужащий должен уметь вести огонь, а не попадать/поражать воздушные цели.
А "уметь вести огонь" - это принимать правильное положение туловища с оружием и знать технику прицеливания.
От Iva
К И.Пыхалов (28.11.2024 16:00:35)
Дата 28.11.2024 16:08:46

Re: Зачастую боевая...

Привет!

>На практике до массового появления дешёвых дронов отработка этого умения была практически неосуществима, даже при желании командиров.

реально практика боевой подготовки определяласть 10 патронами в год.

а вы про самолеты и вертолеты :(

Владимир
От digger
К apple16 (27.11.2024 18:06:14)
Дата 27.11.2024 19:08:55

Re: Это за...

>Поэтому дисциплина остается и шагистика остается как самый дешевый ее вариант. Плюс конечно пропаганда, но ее она сильно зависит от качества пропагандистов, а оно проседает.

А шагистика когда-нибудь в СА работала на благо дисциплины? Разве что "2 часа строевой подготовки" как наказание вместо чистить сортир.

>Недосягаемый идеал, когда каждый солдат знает свой манервр и сознательно проявляет инициативу в СА невозможен. Нет смысла инвестировать много в каждого пехотинца если потери велики.

В СА - более менее и выше мирового уровня.Офицер занят все-таки не 100% только тем, чтобы заставить солдат не разбежаться.