От pamir70
К iggalp
Дата 18.11.2024 14:23:28
Рубрики WWII;

Есть текста прямо следует что никакого "со временем" нет

Останься Александер с Черчилем при полномочиях, никакого суда над Кессельрингом скорее всего не было бы вообще.
От iggalp
К pamir70 (18.11.2024 14:23:28)
Дата 18.11.2024 14:28:00

Re: Есть текста...

>Останься Александер с Черчилем при полномочиях, никакого суда над Кессельрингом скорее всего не было бы вообще.

Черчилль конечно был способен на личные решения и упорство в их продвижении, но если бы у США позиция не поменялась бы в отношении наказания военных преступников, то он не протолкнул бы свои привязанности. Даже в зоне ответственности англичан
От pamir70
К iggalp (18.11.2024 14:28:00)
Дата 18.11.2024 15:27:56

Выше о местечковости данного суда

Он не был "международным".
Судил британский военный суд под председательством генерал-майора сэра Эдмунда Хейквилл-Смита , в юрисдикции которого находились военнопленные британской армии
"британцы, которые были движущей силой в формировании политики судебного разбирательства по военным преступлениям, кульминацией которого стал Нюрнбергский процесс, явно исключали высокопоставленных немецких офицеров, находящихся под британской стражей"(с)
Американцы в это не вмешивались. Как не вмешивались в юрисдикцию других стран-союзников. ИЗНАЧАЛЬНО не вмешивались.
От iggalp
К pamir70 (18.11.2024 15:27:56)
Дата 18.11.2024 15:58:59

Re: Выше о...

>Он не был "международным".
Да, конечно

>"британцы, которые были движущей силой в формировании политики судебного разбирательства по военным преступлениям, кульминацией которого стал Нюрнбергский процесс, явно исключали высокопоставленных немецких офицеров, находящихся под британской стражей"(с)
Вот это утверждение достаточно спорное ибо активно в Нюрнбергском процессе участвовали все основные державы. У СССР были проблемы с достаточно заметным отличием в основах юриспруденции с союзниками. Но идеологически Британия никак былом не правила единолично. Поиграться с выдачей/невыдачей немцев под их стражей - да могли, но в рамках

>Американцы в это не вмешивались. Как не вмешивались в юрисдикцию других стран-союзников. ИЗНАЧАЛЬНО не вмешивались.
Это так, но во многом потому, что разделяли точку зрения о примерении внутри Европы на фоне угрозы со стороны СССР.

Реперные временнЫе точки всего этого имхо такие:
февраль 1946 - телеграмма Кеннана
март 1946 - речь Черчилля
март 1947 - доктрина Трумана

Личный морок Черчилля очевидно раньше - уже к маю 1945 отдал приказ о разработке Немыслимого. Но "супротив милиции" он бы ничего не смог. Вот пока США по трем вышеназванным точкам не прошлась стройной позиции не существовало. Но время очень быстро летело.
Применительно к нашему вопросу смена отношения к немецким военным преступникам произошла в первой половине 1946 года. Поэтому уже вторая волна судебных процессов пошла существенно в урну
От Iva
К iggalp (18.11.2024 15:58:59)
Дата 18.11.2024 16:34:31

Re: Выше о...

Привет!

>Личный морок Черчилля очевидно раньше - уже к маю 1945 отдал приказ о разработке Немыслимого. Но "супротив милиции" он бы ничего не смог. Вот пока США по трем вышеназванным точкам не прошлась стройной позиции не существовало. Но время очень быстро летело.

Позиция Черчилля понятна - война между США и СССР - единственное спасение Британской империи от ее демонтажа штатами.

а шататах была существенная прослойка наследников Рузвельта, которые понимали, что совесткие танки в Берлине - гарантия подчинения Европы США. И никакая война с ССША не нужна, по крайней мере пока колониальные системы Британии и Франции не демонтированы.
От pamir70
К Iva (18.11.2024 16:34:31)
Дата 18.11.2024 16:59:15

И опять всё не так как в программ "или/или")

По Рузвельту (Исраэлян "Антигитлеровская коалиция") послевоенным миром должен рулить СБ ООН, в странах остаются только полицейские силы (100 000) без механизированных войск и стратегической авиации.
А мировой полицейский - Китай ( Чан кайшистский), т.е "войска ООН".
Каждый , в общем, мриял "о своём" и двигался к той цели, которой хотел достичь
От Iva
К pamir70 (18.11.2024 16:59:15)
Дата 18.11.2024 17:12:13

Re: И опять...

Привет!

>По Рузвельту (Исраэлян "Антигитлеровская коалиция") послевоенным миром должен рулить СБ ООН, в странах остаются только полицейские силы (100 000) без механизированных войск и стратегической авиации.

судя по Ялте - это совсем не так.

Владимир
От pamir70
К Iva (18.11.2024 17:12:13)
Дата 18.11.2024 20:46:38

В Ялте и Бреттон-Вудв было не видно. А он уже случился (-)
От Iva
К pamir70 (18.11.2024 20:46:38)
Дата 18.11.2024 23:11:53

Re: В Ялте...

Привет!

а это Ялту не касалось. Кто надо уже был в Бреттон-Вуде. А будет ли в нем СССР - это никого не волновало.

Владимир
От pamir70
К Iva (18.11.2024 23:11:53)
Дата 19.11.2024 01:46:47

Так же как и ООН

Но к тому времени когда понадобилось сохранить Чан Кай Ши Рузвельт уже помер. И первое заседание ООН открылось не в сентябре 1945го, а 10 января 1946го
От pamir70
К iggalp (18.11.2024 15:58:59)
Дата 18.11.2024 16:22:44

Re: Выше о...

>Британия никак былом не правила единолично.
Мы о разном. Британия сама судила военнопленных( от слова военнно), сдавшихся британской армии. Кейтель и Йодль в плен не сдавались.Кстати, СССР тоже сам судил военнопленных сдавшихся в плен РККА.
Да, существовали запросы для передачи военнопленных из одной юрисдикции в другую, и эти запросы могли исполняться. Могли не исполняться.
И да, когда пишут про "движущую силу" пишут про правительство Эттли. Правительство Черчилля было против Нюрнберга.
>Это так, но во многом потому, что разделяли точку зрения
Мы не о "точках зрения". Просто о том до чего договорились ещё в Ялте.
> приказ о разработке Немыслимого.
Это сюда зачем приплетать. Основным постулатом "Немыслемого", точкой отсчёта, было желание быть готовым к тому что СССР и Англия останутся в Европе самостоятельными силами, а США как мавр который сделал своё дело -удалятся. Как это было после окончания ПМВ
> смена отношения
Применительно к Кассельрингу никакой "смены отношений" не было. Инициативная группа по его освобождению от ответственности работала с момента отдачи его под суд и , с обретением вновь властных полномочий, достигла желаемого
От iggalp
К pamir70 (18.11.2024 16:22:44)
Дата 19.11.2024 16:37:09

Re: Выше о...

>И да, когда пишут про "движущую силу" пишут про правительство Эттли. Правительство Черчилля было против Нюрнберга.

Если и против (а это не совсем так, да и не правительство, а скорее Черчилль лично), то совсем не в том смысле как можно было бы подумать из нашего контекста. Черчилль не видел большого смысла в судах, а предлагал по-простому - объявить немецкую верхушку преступниками и расстрелять/повесить немедленно при обнаружении. Сталин тоже был не против такого варианта. А вот движущей силой судебных процессов были как раз США. В Ялте это и затвердили. При этом Черчилль согласился неохотно, под давлением, опять же потому что смысла не видел возиться с какими-то формальными процедурами.

У Черчилля было несколько конкретных опасений, связанных с Нюрнбергским процессом:
он беспокоился, что процесс может быть воспринят как "правосудие победителей", где союзники выступают одновременно в роли обвинителей и судей;
опасался дать нацистским лидерам публичную трибуну;
ну и беспокоился, как процесс будет воспринят в смысле будущих конфликтов и какой прецедент создаст суд над побежденными главарями

Приняв Нюрнбергский процесс как компромисс к их началу он уже публично поддерживал их, хотя в частных разговорах оставался несколько скептичным.
От iggalp
К pamir70 (18.11.2024 16:22:44)
Дата 19.11.2024 16:08:18

Re: Выше о...

>Это сюда зачем приплетать. Основным постулатом "Немыслемого", точкой отсчёта, было желание быть готовым к тому что СССР и Англия останутся в Европе самостоятельными силами, а США как мавр который сделал своё дело -удалятся. Как это было после окончания ПМВ
Вторым из двух основных вариантов немыслимого предусматривалось нанесение ядерных ударов. Понятно кем. При том, что американцы к разработке плана не привлекались в целом. Так что участие США совсем не исключалось. И вообще Немыслимое это все-таки это не про Европу после США, а про против СССР всеми доступными силами.
А упоминание про Немыслимое было в контексте того, что у Черчилля были собственные черти в голове, которых у других вовсе не было. Он был в этом смысле единицей самостоятельной ото всех, включая собственно Британию.

>> смена отношения
>Применительно к Кассельрингу никакой "смены отношений" не было. Инициативная группа по его освобождению от ответственности работала с момента отдачи его под суд и , с обретением вновь властных полномочий, достигла желаемого
Для инициативной группы смены отношения может и не было, а в окружающей обстановке была. Это игнорировать совершенно не возможно