От pamir70
К iggalp
Дата 18.11.2024 00:11:10
Рубрики WWII;

Всё , как всегда, сложнее

"Лакейтель" и Йодль были просто неинтересны в качестве будущих деятелей бундесвера
От iggalp
К pamir70 (18.11.2024 00:11:10)
Дата 18.11.2024 04:25:09

Re: Всё ,...

>"Лакейтель" и Йодль были просто неинтересны в качестве будущих деятелей бундесвера

Кессельринг как пример. Как в отношении "неинтересны", так и в отношении первичности смены отношения к военным преступникам. На один год дольше затянулось рассмотрение дела и оппа - в начале 50-х уже на свободе. Со смертным приговором
От pamir70
К iggalp (18.11.2024 04:25:09)
Дата 18.11.2024 10:23:42

Никаких "со временем" как то не прослеживается

Ну и приговор "местечковый". В плане не "международный трибунал"
" Это решение поставило судебные процессы на шаткую правовую основу, поскольку иностранных граждан судили за преступления против иностранцев в чужой стране.Смертный приговор Кессельрингу вызвал возмущение в Соединенном Королевстве, где Кессельрингу сочувствовали его бывшие враги, включая бывшего премьер-министра Уинстона Черчилля и Александера, который направил телеграмму премьер-министру Клементу Эттли, в которой выразил надежду, что приговор Кессельрингу будет смягчен.
Итальянское правительство отказалось приводить в исполнение смертные приговоры, поскольку смертная казнь была отменена в Италии в 1944 году и рассматривалась как пережиток фашистского режима Муссолини. Решение Италии очень разочаровало британское правительство, потому что судебные процессы частично должны были оправдать ожидания итальянской общественности
Военное министерство уведомило генерал-лейтенанта сэра Джона Хардинга, который сменил Александера на посту командующего британскими войсками в Средиземном море в 1946 году, что смертных приговоров больше не должно быть, а уже вынесенные приговоры должны быть смягчены. Соответственно, Хардинг заменил смертные приговоры, вынесенные Макензену, Мельцеру и Кессельрингу, пожизненным заключением 4 июля 1947 года
Влиятельная группа собралась в Великобритании, чтобы лоббировать его освобождение из тюрьмы. Возглавляемая лордом Хэнки, в группу входили политики лорд де Л'Иль и Ричард Стоукс, Александр и адмирал флота граф Корк и Оррери, а также военные историки Бэзил Лидделл Харт и Дж. Ф. К. Фуллер. Вернув себе пост премьер-министра в 1951 году, Уинстон Черчилль, который был тесно связан с группой, уделил приоритетное внимание быстрому освобождению военных преступников, оставшихся под стражей в Великобритании"(с)
От iggalp
К pamir70 (18.11.2024 10:23:42)
Дата 18.11.2024 12:26:37

Re: Никаких "со...

>Ну и приговор "местечковый". В плане не "международный трибунал"

Дык это оно и есть. Год оттянули (1947, а в начале 1946 еще вполне себе вешали) и к этому времени уже многое поменялось.
Что касается Кессельринга, то в Италии с немецкими военными преступлениями все было очень горячо. Было много резонансных случаев на уровне Хатыни. Уже не говоря про то, как немцы поступили с итальянскими военнослужащими после выхода Италии из войны. Это что касается общественной составляющей. А вот по организации процессов и политическому поведению все превратилось практически в одно позорное пятно. По тому же Кессельрингу и группе офицеров ССовцев, вот то самое дело "300", это же форменный абзац.
Во Франции не сильно лучше было. Взять то же дело "старого ружья".
Так что блядства не просто хватало, а они в нем плавали.
От VLADIMIR
К iggalp (18.11.2024 12:26:37)
Дата 18.11.2024 15:23:58

Да вот список осужденных за war crimes в Италии (+)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Germans_convicted_of_war_crimes_committed_in_Italy_during_World_War_II

Просто захватывающее чтение. Многие, очень многие счастливо избежали справедливой кары...
От pamir70
К iggalp (18.11.2024 12:26:37)
Дата 18.11.2024 14:23:28

Есть текста прямо следует что никакого "со временем" нет

Останься Александер с Черчилем при полномочиях, никакого суда над Кессельрингом скорее всего не было бы вообще.
От iggalp
К pamir70 (18.11.2024 14:23:28)
Дата 18.11.2024 14:28:00

Re: Есть текста...

>Останься Александер с Черчилем при полномочиях, никакого суда над Кессельрингом скорее всего не было бы вообще.

Черчилль конечно был способен на личные решения и упорство в их продвижении, но если бы у США позиция не поменялась бы в отношении наказания военных преступников, то он не протолкнул бы свои привязанности. Даже в зоне ответственности англичан
От pamir70
К iggalp (18.11.2024 14:28:00)
Дата 18.11.2024 15:27:56

Выше о местечковости данного суда

Он не был "международным".
Судил британский военный суд под председательством генерал-майора сэра Эдмунда Хейквилл-Смита , в юрисдикции которого находились военнопленные британской армии
"британцы, которые были движущей силой в формировании политики судебного разбирательства по военным преступлениям, кульминацией которого стал Нюрнбергский процесс, явно исключали высокопоставленных немецких офицеров, находящихся под британской стражей"(с)
Американцы в это не вмешивались. Как не вмешивались в юрисдикцию других стран-союзников. ИЗНАЧАЛЬНО не вмешивались.
От iggalp
К pamir70 (18.11.2024 15:27:56)
Дата 18.11.2024 15:58:59

Re: Выше о...

>Он не был "международным".
Да, конечно

>"британцы, которые были движущей силой в формировании политики судебного разбирательства по военным преступлениям, кульминацией которого стал Нюрнбергский процесс, явно исключали высокопоставленных немецких офицеров, находящихся под британской стражей"(с)
Вот это утверждение достаточно спорное ибо активно в Нюрнбергском процессе участвовали все основные державы. У СССР были проблемы с достаточно заметным отличием в основах юриспруденции с союзниками. Но идеологически Британия никак былом не правила единолично. Поиграться с выдачей/невыдачей немцев под их стражей - да могли, но в рамках

>Американцы в это не вмешивались. Как не вмешивались в юрисдикцию других стран-союзников. ИЗНАЧАЛЬНО не вмешивались.
Это так, но во многом потому, что разделяли точку зрения о примерении внутри Европы на фоне угрозы со стороны СССР.

Реперные временнЫе точки всего этого имхо такие:
февраль 1946 - телеграмма Кеннана
март 1946 - речь Черчилля
март 1947 - доктрина Трумана

Личный морок Черчилля очевидно раньше - уже к маю 1945 отдал приказ о разработке Немыслимого. Но "супротив милиции" он бы ничего не смог. Вот пока США по трем вышеназванным точкам не прошлась стройной позиции не существовало. Но время очень быстро летело.
Применительно к нашему вопросу смена отношения к немецким военным преступникам произошла в первой половине 1946 года. Поэтому уже вторая волна судебных процессов пошла существенно в урну
От Iva
К iggalp (18.11.2024 15:58:59)
Дата 18.11.2024 16:34:31

Re: Выше о...

Привет!

>Личный морок Черчилля очевидно раньше - уже к маю 1945 отдал приказ о разработке Немыслимого. Но "супротив милиции" он бы ничего не смог. Вот пока США по трем вышеназванным точкам не прошлась стройной позиции не существовало. Но время очень быстро летело.

Позиция Черчилля понятна - война между США и СССР - единственное спасение Британской империи от ее демонтажа штатами.

а шататах была существенная прослойка наследников Рузвельта, которые понимали, что совесткие танки в Берлине - гарантия подчинения Европы США. И никакая война с ССША не нужна, по крайней мере пока колониальные системы Британии и Франции не демонтированы.
От pamir70
К Iva (18.11.2024 16:34:31)
Дата 18.11.2024 16:59:15

И опять всё не так как в программ "или/или")

По Рузвельту (Исраэлян "Антигитлеровская коалиция") послевоенным миром должен рулить СБ ООН, в странах остаются только полицейские силы (100 000) без механизированных войск и стратегической авиации.
А мировой полицейский - Китай ( Чан кайшистский), т.е "войска ООН".
Каждый , в общем, мриял "о своём" и двигался к той цели, которой хотел достичь
От Iva
К pamir70 (18.11.2024 16:59:15)
Дата 18.11.2024 17:12:13

Re: И опять...

Привет!

>По Рузвельту (Исраэлян "Антигитлеровская коалиция") послевоенным миром должен рулить СБ ООН, в странах остаются только полицейские силы (100 000) без механизированных войск и стратегической авиации.

судя по Ялте - это совсем не так.

Владимир
От pamir70
К Iva (18.11.2024 17:12:13)
Дата 18.11.2024 20:46:38

В Ялте и Бреттон-Вудв было не видно. А он уже случился (-)
От Iva
К pamir70 (18.11.2024 20:46:38)
Дата 18.11.2024 23:11:53

Re: В Ялте...

Привет!

а это Ялту не касалось. Кто надо уже был в Бреттон-Вуде. А будет ли в нем СССР - это никого не волновало.

Владимир
От pamir70
К Iva (18.11.2024 23:11:53)
Дата 19.11.2024 01:46:47

Так же как и ООН

Но к тому времени когда понадобилось сохранить Чан Кай Ши Рузвельт уже помер. И первое заседание ООН открылось не в сентябре 1945го, а 10 января 1946го
От pamir70
К iggalp (18.11.2024 15:58:59)
Дата 18.11.2024 16:22:44

Re: Выше о...

>Британия никак былом не правила единолично.
Мы о разном. Британия сама судила военнопленных( от слова военнно), сдавшихся британской армии. Кейтель и Йодль в плен не сдавались.Кстати, СССР тоже сам судил военнопленных сдавшихся в плен РККА.
Да, существовали запросы для передачи военнопленных из одной юрисдикции в другую, и эти запросы могли исполняться. Могли не исполняться.
И да, когда пишут про "движущую силу" пишут про правительство Эттли. Правительство Черчилля было против Нюрнберга.
>Это так, но во многом потому, что разделяли точку зрения
Мы не о "точках зрения". Просто о том до чего договорились ещё в Ялте.
> приказ о разработке Немыслимого.
Это сюда зачем приплетать. Основным постулатом "Немыслемого", точкой отсчёта, было желание быть готовым к тому что СССР и Англия останутся в Европе самостоятельными силами, а США как мавр который сделал своё дело -удалятся. Как это было после окончания ПМВ
> смена отношения
Применительно к Кассельрингу никакой "смены отношений" не было. Инициативная группа по его освобождению от ответственности работала с момента отдачи его под суд и , с обретением вновь властных полномочий, достигла желаемого
От iggalp
К pamir70 (18.11.2024 16:22:44)
Дата 19.11.2024 16:37:09

Re: Выше о...

>И да, когда пишут про "движущую силу" пишут про правительство Эттли. Правительство Черчилля было против Нюрнберга.

Если и против (а это не совсем так, да и не правительство, а скорее Черчилль лично), то совсем не в том смысле как можно было бы подумать из нашего контекста. Черчилль не видел большого смысла в судах, а предлагал по-простому - объявить немецкую верхушку преступниками и расстрелять/повесить немедленно при обнаружении. Сталин тоже был не против такого варианта. А вот движущей силой судебных процессов были как раз США. В Ялте это и затвердили. При этом Черчилль согласился неохотно, под давлением, опять же потому что смысла не видел возиться с какими-то формальными процедурами.

У Черчилля было несколько конкретных опасений, связанных с Нюрнбергским процессом:
он беспокоился, что процесс может быть воспринят как "правосудие победителей", где союзники выступают одновременно в роли обвинителей и судей;
опасался дать нацистским лидерам публичную трибуну;
ну и беспокоился, как процесс будет воспринят в смысле будущих конфликтов и какой прецедент создаст суд над побежденными главарями

Приняв Нюрнбергский процесс как компромисс к их началу он уже публично поддерживал их, хотя в частных разговорах оставался несколько скептичным.
От iggalp
К pamir70 (18.11.2024 16:22:44)
Дата 19.11.2024 16:08:18

Re: Выше о...

>Это сюда зачем приплетать. Основным постулатом "Немыслемого", точкой отсчёта, было желание быть готовым к тому что СССР и Англия останутся в Европе самостоятельными силами, а США как мавр который сделал своё дело -удалятся. Как это было после окончания ПМВ
Вторым из двух основных вариантов немыслимого предусматривалось нанесение ядерных ударов. Понятно кем. При том, что американцы к разработке плана не привлекались в целом. Так что участие США совсем не исключалось. И вообще Немыслимое это все-таки это не про Европу после США, а про против СССР всеми доступными силами.
А упоминание про Немыслимое было в контексте того, что у Черчилля были собственные черти в голове, которых у других вовсе не было. Он был в этом смысле единицей самостоятельной ото всех, включая собственно Британию.

>> смена отношения
>Применительно к Кассельрингу никакой "смены отношений" не было. Инициативная группа по его освобождению от ответственности работала с момента отдачи его под суд и , с обретением вновь властных полномочий, достигла желаемого
Для инициативной группы смены отношения может и не было, а в окружающей обстановке была. Это игнорировать совершенно не возможно
От Моцарт
К pamir70 (18.11.2024 00:11:10)
Дата 18.11.2024 00:36:29

Это понятно

Но также отработанны и неинтересны были Гесс и Дёниц.
Однако их не вздернули.
От pamir70
К Моцарт (18.11.2024 00:36:29)
Дата 18.11.2024 00:43:13

Отнюдь

Гесс вылетает первым, потому что не военный) Более того, есть мнение что оному были всё же даны кое какие гарантии сохранения жизни ещё в 1941м
Что же касается Дёница, то за него горой стоял Нимиц..ну и Карл Дёниц никогда не служил в бундесвере
От Моцарт
К pamir70 (18.11.2024 00:43:13)
Дата 18.11.2024 23:42:00

А зачем стоять за Дёница?

Человек проиграл партию со стратегией Волчьих стай.
Американцы ее никогда не перенимали.
От Iva
К Моцарт (18.11.2024 23:42:00)
Дата 19.11.2024 00:11:28

Re: А зачем...

Привет!

понимание прецедентного права - если можно судить немецких командиров ПЛ, на тех же основаниях можно судить американских.

ЕМПНИ то один американский адмирал так проблему и сформулировал.

Владимир
От pamir70
К pamir70 (18.11.2024 00:43:13)
Дата 18.11.2024 00:51:44

Фридрих Руге, создатель бундесмарине

Был "тральцом")