Я верно понял, что от своего первоначального тезиза вы уже отказались?
Напомню: "дискуссия" (если это можно так назвать) началась с вашей фразы: "...закупка по фиксированным ценам, но закупка, а не изъятие почти всего". https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3094461.htm
Дескать, "временные" взамен изъятого у крестьян хлеба выдавали обесценившиеся бумажки, а большевики забирали просто так.
И наконец, после того, как вас 10 дней просили подтвердить ваши слова какими-либо источниками, вы потрудились почитать что-то помимо беллетристики и выяснили, что большевики таки выдавали обесценившиеся деньги крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке. И теперь сами привели источники, прямо опровергающие ваш первоначальный тезис.
Поздравляю, одним заблуждением в вашей голове стало меньше (ну, я надеюсь).
Правда, вы тут же подменили свой тезис и теперь стали обвинять большевиков уже в том, что они не оплачивали хлеб натуральными товарами... Думали, что никто не заметит этого переобувания в воздухе?
Не надо мне рассказывать о страданиях крестьянства - я об этом и без вас знаю достаточно. Но повторю ещё раз: кризис начался не при большевиках: В письмах крестьян в Петроград проводилась ярко выраженная линия мировоззрения земледельца-труженика, не пытавшегося понять логики властей в условиях тяжелейшей войны. По своей общегражданской сути такая позиция, разделявшаяся миллионами крестьян, являлась социально сепаратистской: «теперь это было бы смертельной обидой, ударом в лицо русскому крестьянству, которое несет на себе всю тяжесть кровавой повинности, отдав на фронт всех своих сынов, всех своих работников без остатка. Теперь вы хотите поступить с ним, как грубый завоеватель с чужим порабощенным народом. Неужели Вы не понимаете, что это будет… началом гражданской войны… призывом к крестьянскому восстанию против ограбления и порабощения… потому что твердые цены до нелепости низки… насильственное отобрание хлеба по низким твердым ценам будет равносильно приказу прекратить посевы и зарыть глубже в землю имеющиеся запасы… Для самой глухой деревни не секрет, что насильственные меры и низкие цены прилагаются только к деревне, что торгово-промышленный класс по-прежнему хватает и будет хватать безумные барыши, а рабочие, определив рабочий день фактически в 7 ч. 20 мин… перешли уже пределы своих мечтаний». [ГАРФ. Ф. 1778. Оп. 1. Д. 314. Л. 69-70] https://cyberleninka.ru/article/n/prodovolstvennyy-vopros-v-rossii-v-1917-godu-slaboe-mesto-novoy-vlasti/
Заметьте, процитированный локумент к большевикам никакого отношения не имеет. Более того - и "временные" в этом вопросе проводили меры, принятые к исполнению ещё при царском режиме.
Обратите внимание, как точно в цитате предсказаны последствия шага, принятого в декабре 1916 года (который, в свою очередь, тоже был принят от безисходности). Тем не менее вы, указывая на продразвёрстку, как на причину антоновщины - принципиально не способны признать "царскую" продразвёрстку одной из причин Великой Октябрьской социалистической революции.
Ну а то, что по мере нарастания кризиса положение населения (как крестьян, так и горожан) ухудшалось - так странно было бы ожидать чего-то другого. Впрочем, для лавочника, торгующего дорогими часами, именно большевики всегда будут исчадиями ада - тут уж ничего не поделать: "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание" (с).
Привет!
>Напомню: "дискуссия" (если это можно так назвать) началась с вашей фразы: "...закупка по фиксированным ценам, но закупка, а не изъятие почти всего".
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3094461.htm
>Дескать, "временные" взамен изъятого у крестьян хлеба выдавали обесценившиеся бумажки, а большевики забирали просто так.
Реквизиция хлеба у кулаков – не грабеж, а революционный долг перед рабоче-крестьянскими массами, борющимися за социализм» (с) ВИЛ.
>И наконец, после того, как вас 10 дней просили подтвердить ваши слова какими-либо источниками, вы потрудились почитать что-то помимо беллетристики и выяснили, что большевики таки выдавали обесценившиеся деньги крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке. И теперь сами привели источники, прямо опровергающие ваш первоначальный тезис.
>Поздравляю, одним заблуждением в вашей голове стало меньше (ну, я надеюсь).
читайте дальше и ознакомитесь, как в реальности платили.
>Правда, вы тут же подменили свой тезис и теперь стали обвинять большевиков уже в том, что они не оплачивали хлеб натуральными товарами... Думали, что никто не заметит этого переобувания в воздухе?
так большаяя часть хлеба изымалась силой без всяких оплат. Читайте.
>Не надо мне рассказывать о страданиях крестьянства - я об этом и без вас знаю достаточно. Но повторю ещё раз: кризис начался не при большевиках:
вопрсо даже не в страданиях, а в большевистком идиотизме. Огромные услилия с минимальными результатами.
А в итоге падение интереса крестьян к посевам и при неурожае огромный голод. Именно с этого началось обсуждение продраверстки большевиков.
>В письмах крестьян в Петроград проводилась ярко выраженная линия мировоззрения земледельца-труженика, не пытавшегося понять логики властей в условиях тяжелейшей войны. По своей общегражданской сути такая позиция, разделявшаяся миллионами крестьян, являлась социально сепаратистской: «теперь это было бы смертельной обидой, ударом в лицо русскому крестьянству, которое несет на себе всю тяжесть кровавой повинности, отдав на фронт всех своих сынов, всех своих работников без остатка. Теперь вы хотите поступить с ним, как грубый завоеватель с чужим порабощенным народом. Неужели Вы не понимаете, что это будет… началом гражданской войны… призывом к крестьянскому восстанию против ограбления и порабощения… потому что твердые цены до нелепости низки… насильственное отобрание хлеба по низким твердым ценам будет равносильно приказу прекратить посевы и зарыть глубже в землю имеющиеся запасы… Для самой глухой деревни не секрет, что насильственные меры и низкие цены прилагаются только к деревне, что торгово-промышленный класс по-прежнему хватает и будет хватать безумные барыши, а рабочие, определив рабочий день фактически в 7 ч. 20 мин… перешли уже пределы своих мечтаний». [ГАРФ. Ф. 1778. Оп. 1. Д. 314. Л. 69-70]
И это при ценах Временного правительства. Но вскоре крестьяне убедились, что это были сказочные условия.
>Обратите внимание, как точно в цитате предсказаны последствия шага, принятого в декабре 1916 года (который, в свою очередь, тоже был принят от безисходности). Тем не менее вы, указывая на продразвёрстку, как на причину антоновщины - принципиально не способны признать "царскую" продразвёрстку одной из причин Великой Октябрьской социалистической революции.
не готов, так она началась реально осуществляться уже при Временном правительстве.
>Впрочем, для лавочника, торгующего дорогими часами, именно большевики всегда будут исчадиями ада - тут уж ничего не поделать: "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание" (с).
я понимаю, что для потомка тех, кто грабил и убивал крестьн - его предки будут правы и их нельзя судить. Тем более людям к народу не принадлежащим.
Я прав?
>>В письмах крестьян в Петроград проводилась ярко выраженная линия мировоззрения земледельца-труженика, не пытавшегося понять логики властей в условиях тяжелейшей войны. По своей общегражданской сути такая позиция, разделявшаяся миллионами крестьян, являлась социально сепаратистской: «теперь это было бы смертельной обидой, ударом в лицо русскому крестьянству, которое несет на себе всю тяжесть кровавой повинности, отдав на фронт всех своих сынов, всех своих работников без остатка. Теперь вы хотите поступить с ним, как грубый завоеватель с чужим порабощенным народом. Неужели Вы не понимаете, что это будет… началом гражданской войны… призывом к крестьянскому восстанию против ограбления и порабощения… потому что твердые цены до нелепости низки… насильственное отобрание хлеба по низким твердым ценам будет равносильно приказу прекратить посевы и зарыть глубже в землю имеющиеся запасы… Для самой глухой деревни не секрет, что насильственные меры и низкие цены прилагаются только к деревне, что торгово-промышленный класс по-прежнему хватает и будет хватать безумные барыши, а рабочие, определив рабочий день фактически в 7 ч. 20 мин… перешли уже пределы своих мечтаний». [ГАРФ. Ф. 1778. Оп. 1. Д. 314. Л. 69-70]
>И это при ценах Временного правительства. Но вскоре крестьяне убедились, что это были сказочные условия.
Разумеется. Чем дальше - тем хуже: 1916-ый год был хуже 1915-го, 1917-ый - хуже 1916-го, а 1918-ый - хуже 1917-го... Всё это - звенья одной цепи:
"Дело в том, что мы подошли к осени, к сентябрю месяцу, с полным отсутствием запасов. В этом году водный транспорт благодаря целому ряду обстоятельств, благодаря тем непорядкам, которые были на водных путях, затруднениям с нагрузкой и разгрузкой барж, был использован в совершенно недостаточной мере, и к сентябрю месяцу наш запас совершенно истощился, - в середине августа уже положение было совершенно критическое. Под влиянием этого отчаянного положения, под влиянием полного истощения запасов как на фронте, так и внутри страны, Временное правительство вынуждено было прибегнуть к крайней мере - к удвоению цен. Положение дел было настолько рискованным, что можно было ожидать, что если в течение ближайших десяти дней не увеличится подвоз хлеба, мы будем иметь голод в армии. Перед нами стояла дилемма: или пытаться получить хлеб добровольно, путем этого удвоения, или же непосредственно перейти к репрессивным мерам - применению воинской силы и с помощью этой силы взять хлеб у населения, потому что по старым ценам население хлеб не везло. Мы не решились применить воинскую силу. И если теперь по удвоенным ценам мы все-таки не получим того хлеба, который нам будет нужен, конечно, мы вынуждены будем прибегнуть к этой воинской силе. Я это говорю совершенно определенно".
Это отрывок из речи министра продовольствия Прокоповича на заседании Временного совета республики 17 октября 1917 года.
Вот только чёрта с два что из этого вышло:
Во-первых, крестьянам нафиг были не нужны стремительно обесценивающиеся деньги.
Во-вторых, крестьяне наглядно увидели, как оказались в дураках те, кто сдавал хлеб по якобы "твердой" цене, которая на поверку оказалась очень даже пластичной.
В свете этого нет ничего удивительного в том, что в мае 1918 года была создана Продармия - в полном соответствии с процитированным "совершенно определённым" обещанием Прокоповича.
>>Обратите внимание, как точно в цитате предсказаны последствия шага, принятого в декабре 1916 года (который, в свою очередь, тоже был принят от безисходности). Тем не менее вы, указывая на продразвёрстку, как на причину антоновщины - принципиально не способны признать "царскую" продразвёрстку одной из причин Великой Октябрьской социалистической революции.
>не готов, так она началась реально осуществляться уже при Временном правительстве.
Вы всерьёз полагаете, что если бы не Февраль - проблема рассосалась бы сама собой? А сам Февраль - случайная, не имевшая объективных причин флуктуация, сгубившая Святую Русь?
>>Впрочем, для лавочника, торгующего дорогими часами, именно большевики всегда будут исчадиями ада - тут уж ничего не поделать: "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание" (с).
>я понимаю, что для потомка тех, кто грабил и убивал крестьн - его предки будут правы и их нельзя судить. Тем более людям к народу не принадлежащим.
>Я прав?
Вот ни фига вы не угадали: что с отцовской, что с материнской стороны мои предки - те самые простые крестьяне, которых "разверстывали". Ни коммунистов среди них не было, ни даже комбедовцев - уж так вышло.