От Iva
К zero1975
Дата 11.11.2024 08:05:39
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Вы, блин, на военно-историческом форуме. Понимаете? ИСТОРИЧЕСКОМ.
>История - это таки наука. И у неё, как у всякой науки - есть своя методология, опирающаяся на базовые принципы, среди которых - принцип объективности и принцип опоры на исторические источники.

тогда вы должны понимать, что опора исключительно на источники одной из сторон конфликта гарантирует
1 неполноту картины происходившего
2. искаженность этой картины.

Владимир
От zero1975
К Iva (11.11.2024 08:05:39)
Дата 11.11.2024 09:10:42

Re: Чего-то никто...

>тогда вы должны понимать, что опора исключительно на источники одной из сторон конфликта гарантирует
>1 неполноту картины происходившего
>2. искаженность этой картины.

Так приведите источники другой стороны - в чём проблема то?
Но ведь не приведёте - потому что опиратесь вы только на своё субъективное мнение, не подтверждённое никакими источниками. А это, простите, уже не история - это теология с её "личностным опытом веры", как инструментом познания.

Что до "неполноты и искажённости картины", то это характеристика любой научной картины мира. Физика рубежа XIX-XX века, дававшая стройную и понятную картину - была полной и неискажённой? А сейчас?
От Iva
К zero1975 (11.11.2024 09:10:42)
Дата 11.11.2024 17:58:08

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Что до "неполноты и искажённости картины", то это характеристика любой научной картины мира. Физика рубежа XIX-XX века, дававшая стройную и понятную картину - была полной и неискажённой? А сейчас?

в физике есть повторяемость. И наблюдения можно повторить. Поэтому картину можно дополнять новыми наблюдениями. А в истории все не так.
незадукоментировано и многие могут кричать - этого вообще не было. И кричат.

Владимир
От zero1975
К Iva (11.11.2024 17:58:08)
Дата 11.11.2024 22:18:27

Re: Чего-то никто...

> А в истории все не так.
>незадукоментировано и многие могут кричать - этого вообще не было. И кричат.

Т.е., с одной стороны - синхронные документы и другие источники, а с другой - пустопорожний трёп в стиле "имею мнение - хрен оспоришь". Но кричат при этом те, кто приводит источники.
Всё ясно, вопросов больше нет.
От Iva
К zero1975 (11.11.2024 22:18:27)
Дата 12.11.2024 00:27:05

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Т.е., с одной стороны - синхронные документы и другие источники, а с другой - пустопорожний трёп в стиле "имею мнение - хрен оспоришь". Но кричат при этом те, кто приводит источники.
>Всё ясно, вопросов больше нет.

ну в общем с чего анчали - в наших документах этого нет, поэтому этоо нет и никогда не было :(

Владимир
От zero1975
К Iva (12.11.2024 00:27:05)
Дата 12.11.2024 21:14:43

Re: Чего-то никто...

>ну в общем с чего анчали - в наших документах этого нет, поэтому этоо нет и никогда не было :(

Так приведите свои источники. Нет их? Тогда о чём с вами вообще разговаривать?
От Iva
К zero1975 (12.11.2024 21:14:43)
Дата 12.11.2024 23:24:44

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Так приведите свои источники. Нет их? Тогда о чём с вами вообще разговаривать?


Наличие Антоновского восстания и прочи - вам не аргумент.

Главной причиной восстания была проводимая большевиками в деревне в период Гражданской войны «военно-коммунистическая» политика продразверстки, т.е. насильственная с помощью вооруженной силы (продотрядов) экспроприация у крестьян хлеба и другого продовольствия, необходимого для существования Красной армии и городского населения. Эта политика сопровождалась мобилизацией крестьян на военную службу, разного рода повинностями (трудовой, гужевой и др.). Хлебная Тамбовская губерния испытала на себе всю тяжесть продразверстки. Уже к октябрю 1918 в губернии действовали 50 продотрядов из Петрограда, Москвы и других городов численностью до 5 тыс. человек. Такого размаха конфискаций не знала ни одна губерния. После того как хлеб выгребали дочиста, он зачастую пропадал на месте

https://histrf.ru/read/articles/tambovskoie-antonovskoie-kriestianskoie-vosstaniie-event?ysclid=m3ewe3gexf688441156

Житницу России сгубили два фактора: засушливый сезон 1920 г. и непосильные планы продразвёрстки (11,5 млн пудов из 12 собранных в губернии). Большевикам, ведущим Гражданскую войну, нужен был хлеб, и выкачивали его из деревни нещадно. Уже в 1918—1919 гг. крестьяне не раз оказывали вооружённое сопротивление продотрядам, но в 1920 г. борьба стала массовой. Тамбовского мужика поставили в безвыходное положение.

https://dzen.ru/a/YoSs3IsjGhT5Vyon?ysclid=m3ewec1u25918775124




Владимир
От zero1975
К Iva (12.11.2024 23:24:44)
Дата 13.11.2024 20:12:21

Re: Чего-то никто...

>>Так приведите свои источники. Нет их? Тогда о чём с вами вообще разговаривать?

>Наличие Антоновского восстания и прочи - вам не аргумент.

А Великая Октябрьская социалистическая революция - вам не аргумент?

> https://histrf.ru/read/articles/tambovskoie-antonovskoie-kriestianskoie-vosstaniie-event?ysclid=m3ewe3gexf688441156

> https://dzen.ru/a/YoSs3IsjGhT5Vyon?ysclid=m3ewec1u25918775124

Во-первых, не могли бы вы пояснить, к какому типу исторических источников относятся приведённые вами интернет-статьи?
Во-вторых, где в них сказано, что большевики не выплачивали крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке, нафиг не нужные крестьянам бумажки?
От Iva
К zero1975 (13.11.2024 20:12:21)
Дата 13.11.2024 22:13:08

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Во-вторых, где в них сказано, что большевики не выплачивали крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке, нафиг не нужные крестьянам бумажки?

Это даже Цюрюпа понимали и озвучивал. Но вы святее папы римского :(

Владимир
От Iva
К zero1975 (13.11.2024 20:12:21)
Дата 13.11.2024 20:20:54

Re: Чего-то никто...

Привет!

>
>А Великая Октябрьская социалистическая революция - вам не аргумент?

Аргумент :) Без нее безобразий большевиков не было бы. И такой продразверстки тоже.

>> https://histrf.ru/read/articles/tambovskoie-antonovskoie-kriestianskoie-vosstaniie-event?ysclid=m3ewe3gexf688441156
>
>> https://dzen.ru/a/YoSs3IsjGhT5Vyon?ysclid=m3ewec1u25918775124
>
>Во-первых, не могли бы вы пояснить, к какому типу исторических источников относятся приведённые вами интернет-статьи?
>Во-вторых, где в них сказано, что большевики не выплачивали крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке, нафиг не нужные крестьянам бумажки?

крестьяне прото так восстали :)

опять все сводится к старому - в большевистких документах этого нет - значит не было совсем.

ИМХО подлая позиция.

Владимир
От zero1975
К Iva (13.11.2024 20:20:54)
Дата 16.11.2024 18:30:28

Re: Чего-то никто...

>>А Великая Октябрьская социалистическая революция - вам не аргумент?

>Аргумент :) Без нее безобразий большевиков не было бы. И такой продразверстки тоже.

Смайлик неуместен.
Вы заявили, что антоновское восстание - результат безобразий большевиков. Примем эту точку зрения.
Тогда, будь вы честным человеком, вы бы признали, что события октября 1917 - результат безобразий "временных", а февраль 1917 года - результат безобразий царского режима.
Но увы.

>>Во-первых, не могли бы вы пояснить, к какому типу исторических источников относятся приведённые вами интернет-статьи?
>>Во-вторых, где в них сказано, что большевики не выплачивали крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке, нафиг не нужные крестьянам бумажки?

>крестьяне прото так восстали :)
>опять все сводится к старому - в большевистких документах этого нет - значит не было совсем.

Ещё раз - приведите исторические источники, подтверждающие продвигаемый вами тезис о том, что большевики не оплачивали по "твёрдым ценам" хлеб, сдаваемый крестьянами по продразвёрстке.
Если не можете привести, то все ваши суждения просто высосаны из пальца.

>ИМХО подлая позиция.

Человек, выдающий своё политически ангажированное мнение за исторические факты - клеветник и лжец. Хотите увидеть подлую позицию - добро пожаловать к зеркалу.
От Iva
К zero1975 (16.11.2024 18:30:28)
Дата 17.11.2024 00:18:53

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Вы заявили, что антоновское восстание - результат безобразий большевиков. Примем эту точку зрения.
>Тогда, будь вы честным человеком, вы бы признали, что события октября 1917 - результат безобразий "временных", а февраль 1917 года - результат безобразий царского режима.
>Но увы.

октябрь после февраля - это законы Революции. Приход власти якобинцев с их гльотинами после всяких идиотов "вергнем царя-короля и заживем" - он неизбежен.
у революции были объективные причины - мальтузианский кризис. А вот развал экономики в результате всяких декретов большевиков о национализации - это закономерный результат этих декретов.
Никто не заставлял - сами себе злобные буратины.

>Ещё раз - приведите исторические источники, подтверждающие продвигаемый вами тезис о том, что большевики не оплачивали по "твёрдым ценам" хлеб, сдаваемый крестьянами по продразвёрстке.
>Если не можете привести, то все ваши суждения просто высосаны из пальца.

берите цитату Цурюпы. Даже в Вики есть. Или Цюрюпа врал?


Владимир
От zero1975
К Iva (17.11.2024 00:18:53)
Дата 18.11.2024 20:50:27

Ох, блин...

>октябрь после февраля - это законы Революции. Приход власти якобинцев с их гльотинами после всяких идиотов "вергнем царя-короля и заживем" - он неизбежен.
>у революции были объективные причины - мальтузианский кризис. А вот развал экономики в результате всяких декретов большевиков о национализации - это закономерный результат этих декретов.

Декретов, говорите?
https://cyberleninka.ru/article/n/analiz-promyshlennosti-rossii-v-period-pervoy-mirovoy-voyny-1914-1917-godov
https://cyberleninka.ru/article/n/ekonomicheskiy-krizis-v-rossii-v-gody-pervoy-mirovoy-voyny
Впрочем, с кем я спорю... Всё же просто - мальтузианский кризис и все дела.
У душки полковника - всё объективно, и только у большевиков - сплошная злобная субъективность ради форсу их большевистского.

>берите цитату Цурюпы. Даже в Вики есть. Или Цюрюпа врал?

Не надо загадок. Приведите источник, доказывающий ваш тезис о том, что большевики систематически не выдавали крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке, вконец обесценившиеся и нафиг крестьянам не нужные бумажки.

Ещё раз повторю: кризис не с большевиков начался и даже не с временных. Сам их приход к власти был результатом развала экономики к концу 1916 года.
От Iva
К zero1975 (18.11.2024 20:50:27)
Дата 18.11.2024 22:56:30

И Владимир Ильич, в отличие

Привет!

от нынешних комми не стеснялся в целях и методах

Так, в телеграмме председателю Пензенского губернского Совета Минкину от 27 июня 1918 г. В. И. Ленин настоятельно рекомендовал приступить к немедленной агитации рабочих зачисляться в продовольственную армию при Пензенском Совдепе: «Реквизиция хлеба у кулаков – не грабеж, а революционный долг перед рабоче-крестьянскими массами, борющимися за социализм» .

https://cyberleninka.ru/article/n/rol-i-mesto-politiki-prodrazverstki-v-nasazhdenii-sovetskoy-vlasti-v-rossiyskoy-glubinke-1918-nachalo-1919-g

из этой статьи про цели продразверстки

Именно с целью реализации задач по «подготовке деревни к повальной продразверстке» была организована работа по созданию системы централизованных продотрядов, т.е. центр, не надеясь уже на местные уборочно-реквизиционные отряды, от которых, как показала практика, толку было мало, стал создавать централизованную систему насильственных хлебозаготовок.

Справедливости ради можно сказать, что политика «обуздания» сельских Советов большевиками начала проводиться в целом по стране с мая 1918 г. Это было вызвано тем, что большинство их составов выступили категорически против предстоящей массовой и безвозмездной реквизиции продовольствия, стали в резкую оппозицию к большевикам.

и еще одна важная цель продразверстки

Таким образом, политика продразверстки выступала лишь предлогом, который позволил большевистской власти осуществить переворот на низовом уровне, подчинить коммунистическому влиянию местные органы власти, которые в своей основной массе были оппозиционными коммунистическом режиму.




Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (18.11.2024 22:56:30)
Дата 20.11.2024 05:39:41

как обычно наш врунишка нашел себе подобных

>из этой статьи про цели продразверстки

4 мая вольное сетевое сообщество «Диссернет» опубликовало результаты экспертизы кандидатской диссертации заместителя министра финансов республики Мордовия Ольги Шапошниковой. Как оказалось, диссертация госпожи Шапошниковой на соискание ученой степени кандидата исторических наук почти на 100% состоит из некорректных заимствований одного источника — диссертации Анатолия Макушева «Предпринимательская деятельность Мальцовых во второй половине XVIII — начале XX века: индустриальное наследие». Оригинальная работа была защищена годом ранее.

Официальным оппонентом госпожи Шапошниковой был декан факультета права, экономики и управления УлГПУ, доктор исторических наук Иван Чуканов, который выступал в этой роли еще, как минимум у двух соискателей ученой степени кандидата исторических наук — Ольги Бровко и Ларисы Потаповой.

В 2008 году Иван Альбертович был научным руководителем у Виктора Ситникова, защищавшего кандидатскую диссертацию на тему «Военно-организаторская и мобилизационная деятельность органов военного управления Симбирской губернии в 1918-1919 гг.». В ней обильно цитируется диссертация кандидата исторических наук Романа Полякова «Военно-мобилизационная работа местных органов военного управления в 1918 — начале 1919 гг.», написанная на 5 лет раньше.

В 2010 году декан факультета права, экономики и управления УлГПУ выступил как научный руководитель у Михаила Дрожжина, который писал диссертацию на тему «Становление и развитие производственной и кустарной кооперации Среднего Поволжья в конце XIX — начале XX вв». Тема поразительно похожа на диссертацию Ларисы Потаповой 2007 года — на ее защите Иван Чуканов выступал как официальный оппонент.

__________________________

Как тогда объяснял член авторского коллектива Иван Чуканов, «Минобороны заинтересовало то, что новый учебник делает акцент на геополитических вопросах: в нем уделяется особое внимание известным сражениям, войнам, строительству российского государства и его вооруженных сил».

В кратком интервью Чуканов выдвинул концепцию истории как «сражающейся науки». Подробный анализ упомянутой книги можно почитать в статье Сергея Гогина «Сражающийся учебник поражает».
__________________________________
Как указано на сайте проекта, «Диссеропедия российских вузов содержит коллекцию образовательных и научных организаций, сотрудники которых либо сами защитили диссертацию, содержащую, по нашему мнению, заимствования, выполненные с нарушением порядка использования заимствованного материала, либо принимали участие в защите таких диссертаций в качестве научного руководителя (научного консультанта) или официального оппонента. Под сотрудниками понимаются лица, работающие в данном вузе по трудовому либо гражданско-правовому договору, в штате либо по совместительству.

Зайдя на страницу вуза, вы увидите его сотрудников с их Диссернет-кейсами. На страницах многих вузов дополнительно представлены диссоветы и журналы из перечня высшей аттестационной комиссии, члены и сотрудники которых также имеют Диссернет-кейсы. В отдельных случаях на страницах вузов размещается информация о ВИП-персонах, так или иначе связанных с этими образовательными организациями, – например, защитивших в них свои красочные диссертации».

Что ж, декан факультета права, экономики и управления УлГПУ Иван Чуканов по праву занял свое место в Диссеропедии российских вузов. По-видимому, тут уместно вспомнить старинную русскую пословицу «Каков поп, таков и приход».

______________________

фу таких лживых цитировать
От zero1975
К Iva (18.11.2024 22:56:30)
Дата 19.11.2024 23:46:23

Я верно понял, что от своего первоначального тезиза вы уже отказались?

Напомню: "дискуссия" (если это можно так назвать) началась с вашей фразы: "...закупка по фиксированным ценам, но закупка, а не изъятие почти всего".
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3094461.htm
Дескать, "временные" взамен изъятого у крестьян хлеба выдавали обесценившиеся бумажки, а большевики забирали просто так.

И наконец, после того, как вас 10 дней просили подтвердить ваши слова какими-либо источниками, вы потрудились почитать что-то помимо беллетристики и выяснили, что большевики таки выдавали обесценившиеся деньги крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке. И теперь сами привели источники, прямо опровергающие ваш первоначальный тезис.
Поздравляю, одним заблуждением в вашей голове стало меньше (ну, я надеюсь).

Правда, вы тут же подменили свой тезис и теперь стали обвинять большевиков уже в том, что они не оплачивали хлеб натуральными товарами... Думали, что никто не заметит этого переобувания в воздухе?

Не надо мне рассказывать о страданиях крестьянства - я об этом и без вас знаю достаточно. Но повторю ещё раз: кризис начался не при большевиках:
В письмах крестьян в Петроград проводилась ярко выраженная линия мировоззрения земледельца-труженика, не пытавшегося понять логики властей в условиях тяжелейшей войны. По своей общегражданской сути такая позиция, разделявшаяся миллионами крестьян, являлась социально сепаратистской: «теперь это было бы смертельной обидой, ударом в лицо русскому крестьянству, которое несет на себе всю тяжесть кровавой повинности, отдав на фронт всех своих сынов, всех своих работников без остатка. Теперь вы хотите поступить с ним, как грубый завоеватель с чужим порабощенным народом. Неужели Вы не понимаете, что это будет… началом гражданской войны… призывом к крестьянскому восстанию против ограбления и порабощения… потому что твердые цены до нелепости низки… насильственное отобрание хлеба по низким твердым ценам будет равносильно приказу прекратить посевы и зарыть глубже в землю имеющиеся запасы… Для самой глухой деревни не секрет, что насильственные меры и низкие цены прилагаются только к деревне, что торгово-промышленный класс по-прежнему хватает и будет хватать безумные барыши, а рабочие, определив рабочий день фактически в 7 ч. 20 мин… перешли уже пределы своих мечтаний». [ГАРФ. Ф. 1778. Оп. 1. Д. 314. Л. 69-70]
https://cyberleninka.ru/article/n/prodovolstvennyy-vopros-v-rossii-v-1917-godu-slaboe-mesto-novoy-vlasti/
Заметьте, процитированный локумент к большевикам никакого отношения не имеет. Более того - и "временные" в этом вопросе проводили меры, принятые к исполнению ещё при царском режиме.

Обратите внимание, как точно в цитате предсказаны последствия шага, принятого в декабре 1916 года (который, в свою очередь, тоже был принят от безисходности). Тем не менее вы, указывая на продразвёрстку, как на причину антоновщины - принципиально не способны признать "царскую" продразвёрстку одной из причин Великой Октябрьской социалистической революции.

Ну а то, что по мере нарастания кризиса положение населения (как крестьян, так и горожан) ухудшалось - так странно было бы ожидать чего-то другого. Впрочем, для лавочника, торгующего дорогими часами, именно большевики всегда будут исчадиями ада - тут уж ничего не поделать: "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание" (с).

Здоровья вам!
От Iva
К zero1975 (19.11.2024 23:46:23)
Дата 20.11.2024 00:14:59

Re: Я верно...

Привет!
>Напомню: "дискуссия" (если это можно так назвать) началась с вашей фразы: "...закупка по фиксированным ценам, но закупка, а не изъятие почти всего".
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3094461.htm
>Дескать, "временные" взамен изъятого у крестьян хлеба выдавали обесценившиеся бумажки, а большевики забирали просто так.

Реквизиция хлеба у кулаков – не грабеж, а революционный долг перед рабоче-крестьянскими массами, борющимися за социализм» (с) ВИЛ.

>И наконец, после того, как вас 10 дней просили подтвердить ваши слова какими-либо источниками, вы потрудились почитать что-то помимо беллетристики и выяснили, что большевики таки выдавали обесценившиеся деньги крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке. И теперь сами привели источники, прямо опровергающие ваш первоначальный тезис.
>Поздравляю, одним заблуждением в вашей голове стало меньше (ну, я надеюсь).

читайте дальше и ознакомитесь, как в реальности платили.

>Правда, вы тут же подменили свой тезис и теперь стали обвинять большевиков уже в том, что они не оплачивали хлеб натуральными товарами... Думали, что никто не заметит этого переобувания в воздухе?

так большаяя часть хлеба изымалась силой без всяких оплат. Читайте.

>Не надо мне рассказывать о страданиях крестьянства - я об этом и без вас знаю достаточно. Но повторю ещё раз: кризис начался не при большевиках:

именно при большевиках он начался.
и небольшевисткими методами легко мог быть решен.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3094796.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3094797.htm

вопрсо даже не в страданиях, а в большевистком идиотизме. Огромные услилия с минимальными результатами.
А в итоге падение интереса крестьян к посевам и при неурожае огромный голод. Именно с этого началось обсуждение продраверстки большевиков.

>В письмах крестьян в Петроград проводилась ярко выраженная линия мировоззрения земледельца-труженика, не пытавшегося понять логики властей в условиях тяжелейшей войны. По своей общегражданской сути такая позиция, разделявшаяся миллионами крестьян, являлась социально сепаратистской: «теперь это было бы смертельной обидой, ударом в лицо русскому крестьянству, которое несет на себе всю тяжесть кровавой повинности, отдав на фронт всех своих сынов, всех своих работников без остатка. Теперь вы хотите поступить с ним, как грубый завоеватель с чужим порабощенным народом. Неужели Вы не понимаете, что это будет… началом гражданской войны… призывом к крестьянскому восстанию против ограбления и порабощения… потому что твердые цены до нелепости низки… насильственное отобрание хлеба по низким твердым ценам будет равносильно приказу прекратить посевы и зарыть глубже в землю имеющиеся запасы… Для самой глухой деревни не секрет, что насильственные меры и низкие цены прилагаются только к деревне, что торгово-промышленный класс по-прежнему хватает и будет хватать безумные барыши, а рабочие, определив рабочий день фактически в 7 ч. 20 мин… перешли уже пределы своих мечтаний». [ГАРФ. Ф. 1778. Оп. 1. Д. 314. Л. 69-70]

И это при ценах Временного правительства. Но вскоре крестьяне убедились, что это были сказочные условия.

>Обратите внимание, как точно в цитате предсказаны последствия шага, принятого в декабре 1916 года (который, в свою очередь, тоже был принят от безисходности). Тем не менее вы, указывая на продразвёрстку, как на причину антоновщины - принципиально не способны признать "царскую" продразвёрстку одной из причин Великой Октябрьской социалистической революции.

не готов, так она началась реально осуществляться уже при Временном правительстве.

>Впрочем, для лавочника, торгующего дорогими часами, именно большевики всегда будут исчадиями ада - тут уж ничего не поделать: "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание" (с).

я понимаю, что для потомка тех, кто грабил и убивал крестьн - его предки будут правы и их нельзя судить. Тем более людям к народу не принадлежащим.
Я прав?


Владимир
От zero1975
К Iva (20.11.2024 00:14:59)
Дата 20.11.2024 23:51:50

Re: Я верно...

>>В письмах крестьян в Петроград проводилась ярко выраженная линия мировоззрения земледельца-труженика, не пытавшегося понять логики властей в условиях тяжелейшей войны. По своей общегражданской сути такая позиция, разделявшаяся миллионами крестьян, являлась социально сепаратистской: «теперь это было бы смертельной обидой, ударом в лицо русскому крестьянству, которое несет на себе всю тяжесть кровавой повинности, отдав на фронт всех своих сынов, всех своих работников без остатка. Теперь вы хотите поступить с ним, как грубый завоеватель с чужим порабощенным народом. Неужели Вы не понимаете, что это будет… началом гражданской войны… призывом к крестьянскому восстанию против ограбления и порабощения… потому что твердые цены до нелепости низки… насильственное отобрание хлеба по низким твердым ценам будет равносильно приказу прекратить посевы и зарыть глубже в землю имеющиеся запасы… Для самой глухой деревни не секрет, что насильственные меры и низкие цены прилагаются только к деревне, что торгово-промышленный класс по-прежнему хватает и будет хватать безумные барыши, а рабочие, определив рабочий день фактически в 7 ч. 20 мин… перешли уже пределы своих мечтаний». [ГАРФ. Ф. 1778. Оп. 1. Д. 314. Л. 69-70]

>И это при ценах Временного правительства. Но вскоре крестьяне убедились, что это были сказочные условия.

Разумеется. Чем дальше - тем хуже: 1916-ый год был хуже 1915-го, 1917-ый - хуже 1916-го, а 1918-ый - хуже 1917-го... Всё это - звенья одной цепи:

"Дело в том, что мы подошли к осени, к сентябрю месяцу, с полным отсутствием запасов. В этом году водный транспорт благодаря целому ряду обстоятельств, благодаря тем непорядкам, которые были на водных путях, затруднениям с нагрузкой и разгрузкой барж, был использован в совершенно недостаточной мере, и к сентябрю месяцу наш запас совершенно истощился, - в середине августа уже положение было совершенно критическое. Под влиянием этого отчаянного положения, под влиянием полного истощения запасов как на фронте, так и внутри страны, Временное правительство вынуждено было прибегнуть к крайней мере - к удвоению цен. Положение дел было настолько рискованным, что можно было ожидать, что если в течение ближайших десяти дней не увеличится подвоз хлеба, мы будем иметь голод в армии. Перед нами стояла дилемма: или пытаться получить хлеб добровольно, путем этого удвоения, или же непосредственно перейти к репрессивным мерам - применению воинской силы и с помощью этой силы взять хлеб у населения, потому что по старым ценам население хлеб не везло. Мы не решились применить воинскую силу. И если теперь по удвоенным ценам мы все-таки не получим того хлеба, который нам будет нужен, конечно, мы вынуждены будем прибегнуть к этой воинской силе. Я это говорю совершенно определенно".
Это отрывок из речи министра продовольствия Прокоповича на заседании Временного совета республики 17 октября 1917 года.

Вот только чёрта с два что из этого вышло:
Во-первых, крестьянам нафиг были не нужны стремительно обесценивающиеся деньги.
Во-вторых, крестьяне наглядно увидели, как оказались в дураках те, кто сдавал хлеб по якобы "твердой" цене, которая на поверку оказалась очень даже пластичной.
В свете этого нет ничего удивительного в том, что в мае 1918 года была создана Продармия - в полном соответствии с процитированным "совершенно определённым" обещанием Прокоповича.

>>Обратите внимание, как точно в цитате предсказаны последствия шага, принятого в декабре 1916 года (который, в свою очередь, тоже был принят от безисходности). Тем не менее вы, указывая на продразвёрстку, как на причину антоновщины - принципиально не способны признать "царскую" продразвёрстку одной из причин Великой Октябрьской социалистической революции.

>не готов, так она началась реально осуществляться уже при Временном правительстве.

Вы всерьёз полагаете, что если бы не Февраль - проблема рассосалась бы сама собой? А сам Февраль - случайная, не имевшая объективных причин флуктуация, сгубившая Святую Русь?

>>Впрочем, для лавочника, торгующего дорогими часами, именно большевики всегда будут исчадиями ада - тут уж ничего не поделать: "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание" (с).

>я понимаю, что для потомка тех, кто грабил и убивал крестьн - его предки будут правы и их нельзя судить. Тем более людям к народу не принадлежащим.
>Я прав?

Вот ни фига вы не угадали: что с отцовской, что с материнской стороны мои предки - те самые простые крестьяне, которых "разверстывали". Ни коммунистов среди них не было, ни даже комбедовцев - уж так вышло.
От Iva
К zero1975 (18.11.2024 20:50:27)
Дата 18.11.2024 22:44:42

вот инструкция продотряду - никаких товаров, одни деньги

Привет!

7. Хлеб, добровольно и к сроку сданный, принимает по твердой цене франко-станция или пристань. У неисполнивших постановления о сдаче хлебных избытков тако-вые отбираются по твердой цене со скидкой в 25 %. У скрывающих избытки хлеба тако-вые отбираются бесплатно.

https://cyberleninka.ru/article/n/prodovolstvennaya-politika-sovetskoy-vlasti-kak-faktor-vyravnivaniya-sotsialnogo-polozheniya-krestyanstva-chuvashii-v-gody



Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (18.11.2024 22:44:42)
Дата 20.11.2024 06:36:18

Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали

https://cyberleninka.ru/article/n/prodovolstvennaya-politika-sovetskoy-vlasti-kak-faktor-vyravnivaniya-sotsialnogo-polozheniya-krestyanstva-chuvashii-v-gody

"Селения, открыто отказывавшиеся выполнять разверстку или сдававшие хлеб в небольшом количестве, лишались возможности получать необходимые товары, такие как керосин, соль, мануфактура, спички, мыло, табак и др., т. е. подвергались «товарной блокаде»."
От Iva
К zero1975 (18.11.2024 20:50:27)
Дата 18.11.2024 22:27:07

Re: Ох, блин...

Привет!

>Не надо загадок. Приведите источник, доказывающий ваш тезис о том, что большевики систематически не выдавали крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке, вконец обесценившиеся и нафиг крестьянам не нужные бумажки.

вот вам статья про методы проразверстки, ьтам ни слова про оплату даже никчемными деньгами.
https://cyberleninka.ru/article/n/metody-provedeniya-prodovolstvennoy-razverstki-v-penzenskoy-gubernii-v-1918-1921-h-gg-1

а тут что по планам только 50% стоимости покрывалось товарами.

https://cyberleninka.ru/article/n/prodrazverstka-i-geoekonomika-sovetskoy-rossii

и это по планам, а в реалии в первой статье вообще ничего про оплату и тем более товары.

конкретно про проблемы Поволжья

К концу 1920 г. обстановка в этом регионе, как и в РСФСР в целом,
продолжала еще более усугубляться. Кроме нарушений, какими сопрово-
ждалась деятельность продработников при отъеме продуктов у крестьян
по разверстке,

https://cyberleninka.ru/article/n/prodovolstvennaya-razverstka-i-ee-posledstviya-dlya-ekonomiki-na-materialah-povolzhya-1920-1921-gg

и еще
Хлеб изымался
жесткими, порой жестокими способами.
В.И. Ленин отмечал, что у крестьян изымались
не только излишки, но и часть необходимого
продовольствия для покрытия расходов на со-
держание армии и рабочих. Брали в долг, за бу-
мажные деньги [26. Т. 43. С. 219]. В результате
советское государство заготовило в 1918–1919 гг.
109 922 507 пуд. хлеба, а в 1919–1920 гг. –
283 875 145 пуд. [27, с. 69]

https://cyberleninka.ru/article/n/prodovolstvennoe-polozhenie-i-prodovolstvennaya-politika-sovetskogo-gosudarstva-v-1918-1920-gg-na-materialah-nizhegorodskoy-gubernii


ну как хватит? Это один запрос на киберленинке "продразверстка". и из 10 работ ни одна не описала, как платили и раздавали товары.
может найдете? Докажите, что товарами платили где-нибудь в реальности?
не по инструкциям, а в реальности?



Владимир
От Iva
К Iva (18.11.2024 22:27:07)
Дата 18.11.2024 22:30:11

И вообще великолепный момент!

Привет!

Со временем, анализируя сложившуюся проблему, «некоторые “старые” про-
довольственники указывали на парадоксальное явление: содержание продоволь-
ственных и реквизиционных отрядов обходилось дороже, чем закупка государ-
ством хлеба по ценам вольного рынка и продажа его по твердым ценам населению»
[Давыдов 2002: 95]

https://cyberleninka.ru/article/n/deyatelnost-prodovolstvennyh-organov-vlasti-voronezhskoy-gubernii-v-gody-grazhdanskoy-voyny


Владимир
От Iva
К Iva (18.11.2024 22:30:11)
Дата 18.11.2024 22:32:39

и еще один

Привет!

Ни продовольственная диктатура, ни комбеды не смогли решить проблему снаб-
жения: городское население по карточкам получало не более 40% потребляемого
хлеба, а 60% – через нелегальную торговлю

> https://cyberleninka.ru/article/n/deyatelnost-prodovolstvennyh-organov-vlasti-voronezhskoy-gubernii-v-gody-grazhdanskoy-voyny


Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (17.11.2024 00:18:53)
Дата 17.11.2024 12:42:40

Ветер дует, потому что его создают раскачивающиеся деревья

>у революции были объективные причины - мальтузианский кризис.

Однако другие развитые страны с мальтузианским кризисом успешно справились. В той же Англии в середине XIX века положение рабочего класса было очень тяжёлым и молодые Маркс и Энгельс вполне резонно ожидали, что в ближайшие несколько лет обязательно рванёт. Однако правящий класс вовремя одумался и начал делиться с низами, в результате английские пролетарии превратились в сытых обывателей, довольных жизнью и не помышляющих о революциях.

А вот для правящего класса Российской империи делиться с быдлом было западло.

>А вот развал экономики в результате всяких декретов большевиков о национализации - это закономерный результат этих декретов.
>Никто не заставлял - сами себе злобные буратины.

Вообще-то всё было с точностью наоборот. Изначально большевики вовсе не собирались проводить массовую национализацию. Однако массовый саботаж «эффективных собственников» вынудил их к этому шагу.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Iva
К И.Пыхалов (17.11.2024 12:42:40)
Дата 17.11.2024 16:12:03

Re: Ветер дует,...

Привет!

>Однако другие развитые страны с мальтузианским кризисом успешно справились.

не все. Франция тоже получила революцию. Очень похожую на нашу.

>В той же Англии в середине XIX века положение рабочего класса было очень тяжёлым и молодые Маркс и Энгельс вполне резонно ожидали, что в ближайшие несколько лет обязательно рванёт.

Ну это мрии МиЭ. Почему они должны были сбыться?
Их прогнозы дружно пошли в жопу.

В Англии Аграрная революция прошла в 17 веке. Общину разогнали и общественных земель не осталось.

>А вот для правящего класса Российской империи делиться с быдлом было западло.

он общину поддерживал, считал что это лучше. В итоге оказалась бомба огромной силы. Во Франции тоже самое было.
А в Англи общины не было, поэтому и не рвануло.

>Вообще-то всё было с точностью наоборот. Изначально большевики вовсе не собирались проводить массовую национализацию. Однако массовый саботаж «эффективных собственников» вынудил их к этому шагу.

Ага :) когда банки начионализировали? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2_(1917)
ноябрь 1917.

И все - оборотные капиталы у предприятий отняли. И после этого вы говорите о саботаже собственников? Саботаж осуществиили большевики. Без оборотных средств предприятие не жилец.
А виноватыми они не могут быть - поэтому обвинили джругих. Стандартная их методжа. Дело Промпартии тоже самое.

надо сначала подумать, а потом делать. Но большевикам это не свойствено и бюыло и сейчас.



Владимир
От Iva
К Iva (17.11.2024 16:12:03)
Дата 17.11.2024 16:26:04

Добавление

Привет!

>Ага :) когда банки начионализировали? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2_(1917)
>ноябрь 1917.

>И все - оборотные капиталы у предприятий отняли. И после этого вы говорите о саботаже собственников? Саботаж осуществиили большевики. Без оборотных средств предприятие не жилец.
>А виноватыми они не могут быть - поэтому обвинили джругих. Стандартная их методжа. Дело Промпартии тоже самое.

но сказать - мы идиоты нельзя, поэтому виноваты владельцы и деректора. Их к ногтю - в посадки и растреллы. И в добавление к развалу финансовой системы добавляется развал управления промышленными предприятиями.
специалистов и так мало - надо их истребить.

Тоже достаточно стандартный ход большевиков в 1917-1941 годах.

Владимир
От Iva
К Iva (17.11.2024 00:18:53)
Дата 17.11.2024 10:17:46

В целом я удивлен.

Привет!

в советской школе нам честнее все рассказывали.
это сейчас комми какие-то стыдливые, не как тогда.

Владимир
От Iva
К zero1975 (11.11.2024 09:10:42)
Дата 11.11.2024 12:07:26

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Что до "неполноты и искажённости картины", то это характеристика любой научной картины мира. Физика рубежа XIX-XX века, дававшая стройную и понятную картину - была полной и неискажённой? А сейчас?

у физики "неполнота и искаженность" была следствием обективных факторов и по мере развития науки, естетсвенно исчезла. А тут искажение - следствие усилий одной стороны.


Владимир
От zero1975
К Iva (11.11.2024 12:07:26)
Дата 11.11.2024 22:37:13

Re: Чего-то никто...

>у физики "неполнота и искаженность" была следствием обективных факторов и по мере развития науки, естетсвенно исчезла.

Чего, блин? Неполнота и искаженность ИСЧЕЗЛА?
Т.е., физики уже всё знают во всей полноте?
И будущие открытия не выявят искажённость современных представлений?
Точно-точно?
Это вот такие представления вы вынесли из МФТИ?
От Iva
К zero1975 (11.11.2024 22:37:13)
Дата 12.11.2024 00:25:53

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Чего, блин? Неполнота и искаженность ИСЧЕЗЛА?

искаженность уменьшилась.

>Т.е., физики уже всё знают во всей полноте?

не смогут. Кант это доказал. так что принципиально невозможно.
Математика в виде теоремы Геделя подтвердила Канта в своей области.


Владимир
От sas
К zero1975 (11.11.2024 22:37:13)
Дата 11.11.2024 23:14:18

Re: Чего-то никто...

>Это вот такие представления вы вынесли из МФТИ?
Мне вот тоже интересно, неужели в МФТИ даже это забавное стихотворение (точнее пару) неизвестно:
Был этот мир глубокой тьмой окутан.
Да будет свет! И вот явился Ньютон.

Но сатана недолго ждал реванша.
Пришел Эйнштейн – и стало все, как раньше.
;)