От sas
К Iva
Дата 06.11.2024 15:09:49
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Классовая природа......

>Привет!


>> Якобинцы - демократы. Так считали в 19 веке/им виднее!/Виктор Гюго его "93 год" и Чарльз Дикенс "Два города". Тем более термин "Диктатура" родился во вполне демократическую эпоху республиканского Рима .В критических обстоятельствах римские демократы республиканцы назначали ДИКТАТОРА .
>> Классики в 19 веке на якобинскую диктатуру и якобинский террор против аристократов смотрели совсем не так как говорящие головы в ТВ .
>
>это римская-греческая классика.
>Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.
Нет. Тиран "в римско-греческой" (на самом деле, в греческой) классике - это лицо захватившее власть незаконным путем. Все.

>диктаторы Цезарь и Октавиан - это вожди народа - партии популяторов, их противники аристократы-олигархи (оптиматы).
1. Начнем с того, что партия была "популяров". а не "популяторов". Да и называть ее "народной" к моменту гражданских войн между Цезарем и Помпеем будет несколько неверно.
2. А продолжим тем, что, если Цезарь действительно был диктатором, то Октавиан им не был.
От Iva
К sas (06.11.2024 15:09:49)
Дата 06.11.2024 15:14:21

Re: Классовая природа......

Привет!

>>Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.
>Нет. Тиран "в римско-греческой" (на самом деле, в греческой) классике - это лицо захватившее власть незаконным путем. Все.

1. вы плохо учили гресескую историю.
2. законная власть (по закону) у аристократии и олигархии. Им не нужно захватывать власть, она у них и так.

Владимир
От sas
К Iva (06.11.2024 15:14:21)
Дата 06.11.2024 15:46:16

Re: Классовая природа......

>Привет!

>>>Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.
>>Нет. Тиран "в римско-греческой" (на самом деле, в греческой) классике - это лицо захватившее власть незаконным путем. Все.
>
>1. вы плохо учили гресескую историю.
Это Вы ее плохо учили. Правда, римскую, похоже, Вы учили еще хуже...


>2. законная власть (по закону) у аристократии и олигархии. Им не нужно захватывать власть, она у них и так.
Демократия - это тоже законная власть.
От Iva
К sas (06.11.2024 15:46:16)
Дата 06.11.2024 15:51:52

Re: Классовая природа......

Привет!

>>2. законная власть (по закону) у аристократии и олигархии. Им не нужно захватывать власть, она у них и так.
>Демократия - это тоже законная власть.

ни хрена, учите историю Древней Греции.
Тирания - это был именно переход от олигархического правления (традиционного и законного для того времени) к демократии.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (06.11.2024 15:51:52)
Дата 06.11.2024 17:16:51

Re: Классовая природа......происхождение демократии из Афин


>>Демократия - это тоже законная власть.
>
>ни хрена, учите историю Древней Греции.

Демократия родом из Афин.

Афины разделялись на Концы именуемые Демами которые были представлены на
Афинском форуме . Жители демов имели право принятия решений на форуме. Иногда решения
принималсь, разумеется в интересах Народа Афин, на форуме с подачи аристократов.
Иногда принимались Демократически - это когда несколько демов объединялись и вооружившиеся представители народа этой части демов изгоняли продавшихся аристократам
парней из прочих демов. Если принять версию Плутарха -первое демократическое решение
было принято с подачи пришельца Тесея- представителями народа правильно настроенных представителей демов, предварительно вооружившихся.


С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Iva (06.11.2024 15:51:52)
Дата 06.11.2024 16:07:41

Re: Классовая природа......

>Привет!

>>>2. законная власть (по закону) у аристократии и олигархии. Им не нужно захватывать власть, она у них и так.
>>Демократия - это тоже законная власть.
>
>ни хрена, учите историю Древней Греции.
Я рекомендую сделать это Вам.


>Тирания - это был именно переход от олигархического правления (традиционного и законного для того времени) к демократии.
Нет. Что такое тирания "по древнегречески" я (и не только я) Вам уже написал. Никакого отношения к демократии она не имеет, о чем писал еще Аристотель, если Вы, конечно, знаете, кто это такой.
От Iva
К sas (06.11.2024 16:07:41)
Дата 06.11.2024 16:57:58

Re: Классовая природа......

Привет!

>>Тирания - это был именно переход от олигархического правления (традиционного и законного для того времени) к демократии.
>Нет. Что такое тирания "по древнегречески" я (и не только я) Вам уже написал. Никакого отношения к демократии она не имеет, о чем писал еще Аристотель, если Вы, конечно, знаете, кто это такой.

тираны - вожди народа, против олигархии. Но, понятно, в советских учебниках такого не писали.

https://studfile.net/preview/3542715/page:6/

Свою политику он проводил в интересах крестьянства и торгово-ремесленных кругов, против родовой аристократии.

Тирания ослабила родовую знать.

В освобожденных Афинах началась борьба за власть между Клисфеном и Исагором, избранным архонтом на 508/507 гг. При этом Исагор придерживался олигархического направления и опирался на аристократические «товарищества» (гетерии) тогда как Клисфен, в противовес ему, апеллировал к народной массе и предложил план широких демократических реформ.

Опираясь на широкие слои, Клисфен предложил реформы, которые должны были окончательно подорвать господство родовой знати.


вот как была построена демократия в афинах. через тиранию, как средство подавления родовой знати.


Владимир
От sas
К Iva (06.11.2024 16:57:58)
Дата 06.11.2024 17:22:16

Re: Классовая природа......

>Привет!

>>>Тирания - это был именно переход от олигархического правления (традиционного и законного для того времени) к демократии.
>>Нет. Что такое тирания "по древнегречески" я (и не только я) Вам уже написал. Никакого отношения к демократии она не имеет, о чем писал еще Аристотель, если Вы, конечно, знаете, кто это такой.
>
>тираны - вожди народа, против олигархии.
Нет. Тираны - это те, кто захватил власть незаконным путем. А кем они были - это вообще неважно.


>Но, понятно, в советских учебниках такого не писали.

> https://studfile.net/preview/3542715/page:6/
Вы вообще читаете на что ссылаетесь? А то там написано прямо так, как Вам уже здесь объясняли:Тирания (греч. ) — форма государственной власти, установленная насильственным путём и основанная на единоличном правлении.
«все тираны, бывшие в эллинских государствах. — писал Фукидид, — обращали свои заботы исключительно на свои интересы, на безопасность своей личности и на возвеличивание своего дома. Поэтому при управлении государством они преимущественно, насколько возможно, озабочены были принятием мер собственной безопасности, ни одного замечательного дела они не совершили».


>Свою политику он проводил в интересах крестьянства и торгово-ремесленных кругов, против родовой аристократии.
1. Вы не в курсе, что произошло с преемниками Писистрата?
2. Вы вообще в курсе, что тирания в Древней Греции не исчерпывалась Писистратом и Афинами?

>Тирания ослабила родовую знать.
Или нет.

>В освобожденных Афинах началась борьба за власть между Клисфеном и Исагором, избранным архонтом на 508/507 гг. При этом Исагор придерживался олигархического направления и опирался на аристократические «товарищества» (гетерии) тогда как Клисфен, в противовес ему, апеллировал к народной массе и предложил план широких демократических реформ.

>Опираясь на широкие слои, Клисфен предложил реформы, которые должны были окончательно подорвать господство родовой знати.


>вот как была построена демократия в афинах. через тиранию, как средство подавления родовой знати.
1. Данное Ваше умозаключение никак не следует из предыдущих цитат.
2. Данное утверждение не является доказательством того, что тираны являлись "вождями народа".