От Вася Куролесов
К Pav.Riga
Дата 05.11.2024 18:16:52
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Классовая природа...феодального...


>>Ну прямо как при любых других порядках.
>

>Различие феодально-абсолютиских порядков с капиталистическими чисто формальное и там и там осведомленность превращается в деньги и прочие блага. Но при абсолютиских порядках первое лицо отлично все понимая не трогает приближенных. Личная преданность важнее чесности.

А при истинно демократических порядках, когда первое лицо не имеет статус полноправного монарха и может слететь в любой момент, оно ну совсем-совсем не ценит личную преданность, надо понимать. "И в Израиле не нашёл я такой веры".
От Pav.Riga
К Вася Куролесов (05.11.2024 18:16:52)
Дата 06.11.2024 00:42:44

Re: Классовая природа...феодального абсолютизма не гибкая


>А при истинно демократических порядках, когда первое лицо не имеет статус полноправного монарха и может слететь в любой момент, оно ну совсем-совсем не ценит личную преданность, надо понимать.

Истино демократические порядки более гибкие. Иногда, как якобинцы используют гильотину,иногда как в США с лагерем Бонусной армии танками и газами давят недовольных отдавая власть через выборы Ф Д Рузвельту или устраняя клан Кенеди более гибкими методами.
А при феодализме без всякой гибкости в октябре 1993 года нагло разнесли Парламент танками наняв танкистов за обещания.

С уважением к Вашему мнению.
От Вася Куролесов
К Pav.Riga (06.11.2024 00:42:44)
Дата 06.11.2024 01:43:11

Re: Классовая природа...феодального...


>>А при истинно демократических порядках, когда первое лицо не имеет статус полноправного монарха и может слететь в любой момент, оно ну совсем-совсем не ценит личную преданность, надо понимать.
>
> Истино демократические порядки более гибкие.

Нет, конечно.

>Иногда, как якобинцы используют гильотину,

О, так якобинцы у нас оказывается демократы! Вам термин "якобинская диктатура" о чём-нибудь говорит?

>иногда как в США с лагерем Бонусной армии танками и газами давят недовольных отдавая власть через выборы Ф Д Рузвельту или устраняя клан Кенеди более гибкими методами.

> А при феодализме без всякой гибкости в октябре 1993 года нагло разнесли Парламент танками наняв танкистов за обещания.

Их гибкое подавление танками супротив нашего подавления танками "без всякой гибкости". "Он то плакал, то смеялся, то щетинился, как еж. Он над нами издевался..."
От Pav.Riga
К Вася Куролесов (06.11.2024 01:43:11)
Дата 06.11.2024 10:46:30

Re: Классовая природа... и якобинцы




>О, так якобинцы у нас оказывается демократы! Вам термин "якобинская диктатура" о чём-нибудь говорит?

Якобинцы - демократы. Так считали в 19 веке/им виднее!/Виктор Гюго его "93 год" и Чарльз Дикенс "Два города". Тем более термин "Диктатура" родился во вполне демократическую эпоху республиканского Рима .В критических обстоятельствах римские демократы республиканцы назначали ДИКТАТОРА .
Классики в 19 веке на якобинскую диктатуру и якобинский террор против аристократов смотрели совсем не так как говорящие головы в ТВ .

С уваженем к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (06.11.2024 10:46:30)
Дата 06.11.2024 14:26:43

Re: Классовая природа......

Привет!


> Якобинцы - демократы. Так считали в 19 веке/им виднее!/Виктор Гюго его "93 год" и Чарльз Дикенс "Два города". Тем более термин "Диктатура" родился во вполне демократическую эпоху республиканского Рима .В критических обстоятельствах римские демократы республиканцы назначали ДИКТАТОРА .
> Классики в 19 веке на якобинскую диктатуру и якобинский террор против аристократов смотрели совсем не так как говорящие головы в ТВ .

это римская-греческая классика.
Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.

диктаторы Цезарь и Октавиан - это вожди народа - партии популяторов, их противники аристократы-олигархи (оптиматы).

Владимир
От sas
К Iva (06.11.2024 14:26:43)
Дата 06.11.2024 15:09:49

Re: Классовая природа......

>Привет!


>> Якобинцы - демократы. Так считали в 19 веке/им виднее!/Виктор Гюго его "93 год" и Чарльз Дикенс "Два города". Тем более термин "Диктатура" родился во вполне демократическую эпоху республиканского Рима .В критических обстоятельствах римские демократы республиканцы назначали ДИКТАТОРА .
>> Классики в 19 веке на якобинскую диктатуру и якобинский террор против аристократов смотрели совсем не так как говорящие головы в ТВ .
>
>это римская-греческая классика.
>Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.
Нет. Тиран "в римско-греческой" (на самом деле, в греческой) классике - это лицо захватившее власть незаконным путем. Все.

>диктаторы Цезарь и Октавиан - это вожди народа - партии популяторов, их противники аристократы-олигархи (оптиматы).
1. Начнем с того, что партия была "популяров". а не "популяторов". Да и называть ее "народной" к моменту гражданских войн между Цезарем и Помпеем будет несколько неверно.
2. А продолжим тем, что, если Цезарь действительно был диктатором, то Октавиан им не был.
От Iva
К sas (06.11.2024 15:09:49)
Дата 06.11.2024 15:14:21

Re: Классовая природа......

Привет!

>>Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.
>Нет. Тиран "в римско-греческой" (на самом деле, в греческой) классике - это лицо захватившее власть незаконным путем. Все.

1. вы плохо учили гресескую историю.
2. законная власть (по закону) у аристократии и олигархии. Им не нужно захватывать власть, она у них и так.

Владимир
От sas
К Iva (06.11.2024 15:14:21)
Дата 06.11.2024 15:46:16

Re: Классовая природа......

>Привет!

>>>Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.
>>Нет. Тиран "в римско-греческой" (на самом деле, в греческой) классике - это лицо захватившее власть незаконным путем. Все.
>
>1. вы плохо учили гресескую историю.
Это Вы ее плохо учили. Правда, римскую, похоже, Вы учили еще хуже...


>2. законная власть (по закону) у аристократии и олигархии. Им не нужно захватывать власть, она у них и так.
Демократия - это тоже законная власть.
От Iva
К sas (06.11.2024 15:46:16)
Дата 06.11.2024 15:51:52

Re: Классовая природа......

Привет!

>>2. законная власть (по закону) у аристократии и олигархии. Им не нужно захватывать власть, она у них и так.
>Демократия - это тоже законная власть.

ни хрена, учите историю Древней Греции.
Тирания - это был именно переход от олигархического правления (традиционного и законного для того времени) к демократии.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (06.11.2024 15:51:52)
Дата 06.11.2024 17:16:51

Re: Классовая природа......происхождение демократии из Афин


>>Демократия - это тоже законная власть.
>
>ни хрена, учите историю Древней Греции.

Демократия родом из Афин.

Афины разделялись на Концы именуемые Демами которые были представлены на
Афинском форуме . Жители демов имели право принятия решений на форуме. Иногда решения
принималсь, разумеется в интересах Народа Афин, на форуме с подачи аристократов.
Иногда принимались Демократически - это когда несколько демов объединялись и вооружившиеся представители народа этой части демов изгоняли продавшихся аристократам
парней из прочих демов. Если принять версию Плутарха -первое демократическое решение
было принято с подачи пришельца Тесея- представителями народа правильно настроенных представителей демов, предварительно вооружившихся.


С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Iva (06.11.2024 15:51:52)
Дата 06.11.2024 16:07:41

Re: Классовая природа......

>Привет!

>>>2. законная власть (по закону) у аристократии и олигархии. Им не нужно захватывать власть, она у них и так.
>>Демократия - это тоже законная власть.
>
>ни хрена, учите историю Древней Греции.
Я рекомендую сделать это Вам.


>Тирания - это был именно переход от олигархического правления (традиционного и законного для того времени) к демократии.
Нет. Что такое тирания "по древнегречески" я (и не только я) Вам уже написал. Никакого отношения к демократии она не имеет, о чем писал еще Аристотель, если Вы, конечно, знаете, кто это такой.
От Iva
К sas (06.11.2024 16:07:41)
Дата 06.11.2024 16:57:58

Re: Классовая природа......

Привет!

>>Тирания - это был именно переход от олигархического правления (традиционного и законного для того времени) к демократии.
>Нет. Что такое тирания "по древнегречески" я (и не только я) Вам уже написал. Никакого отношения к демократии она не имеет, о чем писал еще Аристотель, если Вы, конечно, знаете, кто это такой.

тираны - вожди народа, против олигархии. Но, понятно, в советских учебниках такого не писали.

https://studfile.net/preview/3542715/page:6/

Свою политику он проводил в интересах крестьянства и торгово-ремесленных кругов, против родовой аристократии.

Тирания ослабила родовую знать.

В освобожденных Афинах началась борьба за власть между Клисфеном и Исагором, избранным архонтом на 508/507 гг. При этом Исагор придерживался олигархического направления и опирался на аристократические «товарищества» (гетерии) тогда как Клисфен, в противовес ему, апеллировал к народной массе и предложил план широких демократических реформ.

Опираясь на широкие слои, Клисфен предложил реформы, которые должны были окончательно подорвать господство родовой знати.


вот как была построена демократия в афинах. через тиранию, как средство подавления родовой знати.


Владимир
От sas
К Iva (06.11.2024 16:57:58)
Дата 06.11.2024 17:22:16

Re: Классовая природа......

>Привет!

>>>Тирания - это был именно переход от олигархического правления (традиционного и законного для того времени) к демократии.
>>Нет. Что такое тирания "по древнегречески" я (и не только я) Вам уже написал. Никакого отношения к демократии она не имеет, о чем писал еще Аристотель, если Вы, конечно, знаете, кто это такой.
>
>тираны - вожди народа, против олигархии.
Нет. Тираны - это те, кто захватил власть незаконным путем. А кем они были - это вообще неважно.


>Но, понятно, в советских учебниках такого не писали.

> https://studfile.net/preview/3542715/page:6/
Вы вообще читаете на что ссылаетесь? А то там написано прямо так, как Вам уже здесь объясняли:Тирания (греч. ) — форма государственной власти, установленная насильственным путём и основанная на единоличном правлении.
«все тираны, бывшие в эллинских государствах. — писал Фукидид, — обращали свои заботы исключительно на свои интересы, на безопасность своей личности и на возвеличивание своего дома. Поэтому при управлении государством они преимущественно, насколько возможно, озабочены были принятием мер собственной безопасности, ни одного замечательного дела они не совершили».


>Свою политику он проводил в интересах крестьянства и торгово-ремесленных кругов, против родовой аристократии.
1. Вы не в курсе, что произошло с преемниками Писистрата?
2. Вы вообще в курсе, что тирания в Древней Греции не исчерпывалась Писистратом и Афинами?

>Тирания ослабила родовую знать.
Или нет.

>В освобожденных Афинах началась борьба за власть между Клисфеном и Исагором, избранным архонтом на 508/507 гг. При этом Исагор придерживался олигархического направления и опирался на аристократические «товарищества» (гетерии) тогда как Клисфен, в противовес ему, апеллировал к народной массе и предложил план широких демократических реформ.

>Опираясь на широкие слои, Клисфен предложил реформы, которые должны были окончательно подорвать господство родовой знати.


>вот как была построена демократия в афинах. через тиранию, как средство подавления родовой знати.
1. Данное Ваше умозаключение никак не следует из предыдущих цитат.
2. Данное утверждение не является доказательством того, что тираны являлись "вождями народа".
От sss
К Iva (06.11.2024 14:26:43)
Дата 06.11.2024 15:02:52

Re: Классовая природа......

>Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.

Тиран/тиранн это просто неизбранный и несменяемый (законным путем) глава полиса. Иногда наследственный, иногда захвативший власть силой. Без какой-либо акцентированной негативной окраски (самому себя называть тираном было вполне нормой).
Наличие демократов при этом не требовалось.
От Iva
К sss (06.11.2024 15:02:52)
Дата 06.11.2024 15:15:56

Re: Классовая природа......

Привет!

>Тиран/тиранн это просто неизбранный и несменяемый (законным путем) глава полиса. Иногда наследственный, иногда захвативший власть силой. Без какой-либо акцентированной негативной окраски (самому себя называть тираном было вполне нормой).
>Наличие демократов при этом не требовалось.

естественно не было негативной окраски, так как это был народный вождь, поставивший на место аристократов и давший плебсу долю власти.

Владимир
От Iva
К Iva (06.11.2024 14:26:43)
Дата 06.11.2024 14:28:07

Просто в 19 веке

Привет!

>это римская-греческая классика.
>Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.

>диктаторы Цезарь и Октавиан - это вожди народа - партии популяторов, их противники аристократы-олигархи (оптиматы).

образованные люди обязательно и хорошо изучали римскую историю. В отличие от нынешнего образования.

Владимир
От sas
К Iva (06.11.2024 14:28:07)
Дата 06.11.2024 15:10:47

Re: Просто в...

>Привет!

>>это римская-греческая классика.
>>Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.
>
>>диктаторы Цезарь и Октавиан - это вожди народа - партии популяторов, их противники аристократы-олигархи (оптиматы).
>
>образованные люди обязательно и хорошо изучали римскую историю. В отличие от нынешнего образования.
И Вы блестяще проиллюстрировали этот недостаток современного образования своим собственным примером.