ВИФ2 NE: Ветка : Классовая природа российской власти

От	И.Пыхалов
К	Alex Medvedev
Дата	04.11.2024 10:46:12
Рубрики	11-19 век; Современность;

Классовая природа российской власти

Я ещё лет 20 назад обратил внимание на этот феномен: во время голода 1891/1892 годов каждый из запретов на вывоз хлеба приводил к тому, что за пару недель до его ввода в действие за границу вывозилось вдвое больше обычной месячной нормы

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1272/1272434.htm

>Александр III повелел обсудить эти соображения в Особом совещании во главе с председателем Департамента законов Государственного совета Д. М. Сольским53. На его заседании большинство участников признали замысел Вышнеградского недостаточно эффективным и высказались за полное запрещение вывоза ржи, ржаной муки и отрубей из портов Балтийского, Чёрного и Азовского морей, а также через западную границу. Как отмечалось в журнале совещания, утверждённом императором 28 июля, «мера эта была бы предпочтительной и в том отношении, что с полной ясностью указала бы намерения правительства не преследовать какие-либо фискальные цели, а исключительно лишь обеспечить народное продовольствие». Власти явно стремились успокоить общественное мнение и продемонстрировать заботу о крестьянах. По настоянию министра финансов установление запрета отложили до 15 августа для выполнения обязательств по сделкам, заключённым хлеботорговцами с заграничными фирмами.
>Однако эта почти трёхнедельная пауза привела к тяжёлым последствиям.
>Цены на рожь сразу же резко подскочили, и начался невиданный ажиотаж – с конца июля до середины августа её вывезли не меньше, чем за несколько предшествовавших месяцев. Опасаясь дальнейшего ограничения экспорта, коммерсанты стали заблаговременно скупать и отправлять в огромном количестве за границу и другие зерновые культуры.

Июля 28. Именной Высочайший указ, данный Сенату. — О воспрещении отпуска за границу ржи в зерне, ржаной муки и отрубей всякого рода.

Согласно этому указу, начиная с 15 августа запрещался вывоз ржи по всем границам, кроме как через Архангельск. В результате за август 1891 года из России было вывезено вдвое больше ржи, чем обычно вывозилось в этот месяц в урожайные годы.

>8 октября Вышнеградский и Дурново убедили его участников запретить экспорт остальных зерновых культур и картофеля. Абаза настоял тогда на исключении для пшеницы, но уже 27 октября совещание единогласно распространило запрет и на неё. Император утвердил эти решения 16 октября и 3 ноября57. С учётом изменившихся обстоятельств Тарифный комитет 24 октября дополнил прежние льготы, понизив на 52% провозные платы на доставку продовольственных грузов из благополучных губерний в неурожайные.
>Ещё в начале октября слухи о предстоящих запретах просочились в коммерческие круги и вновь вызвали вспышку экспортного ажиотажа.

Октября 16. Именной Высочайший указ, данный Сенату. — О распространении воспрещения отпуска за границу ржи, ржаной муки и отрубей всяких на все прочие, кроме пшеницы, зерновые хлеба и картофель, а равно на приготовляемые из запрещённых к вывозу зерновых хлебов и картофеля: муку, солод и крупу, тесто и печёный хлеб.

Результат тот же, что и с указом от 28 июля — реальный вывоз за октябрь вдвое превысил обычную норму.

> В итоге, несмотря на все ограничения, в 1891 г. за пределы России было отправлено 391,2 млн пудов зерна, т. е. немногим меньше, чем в предыдущем году.

Главное, чтобы уважаемые люди сумели заработать. А народ пусть дохнет.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Alex Medvedev
К	И.Пыхалов (04.11.2024 10:46:12)
Дата	04.11.2024 12:07:03

Re: Классовая природа...

>Главное, чтобы уважаемые люди сумели заработать. А народ пусть дохнет.

Тут надо отметить два момента - 1. Власть считала, что в России хлеба достаточно. Неприятным открытием стал тот факт, что невозможно доставить хлеб оттуда где он есть, туда где его нет. 2. Очевидно было, что "недоедим, но вывезем" это основа любого периферийного капитализма. Что тогда, что сегодня. Когда есть внешний рынок для твоего товара, то он предпочтительнее внутреннего. И с этим ничего не сделать. Воображать, что коммерс предпочтет внутренний рынок внешнему может только очень глупый человек. А уж строить на этом свои действия власти и вовсе преступно.

От	АМ
К	Alex Medvedev (04.11.2024 12:07:03)
Дата	05.11.2024 09:43:45

Ре: Классовая природа...

>>Главное, чтобы уважаемые люди сумели заработать. А народ пусть дохнет.
>
>Тут надо отметить два момента - 1. Власть считала, что в России хлеба достаточно. Неприятным открытием стал тот факт, что невозможно доставить хлеб оттуда где он есть, туда где его нет. 2. Очевидно было, что "недоедим, но вывезем" это основа любого периферийного капитализма. Что тогда, что сегодня. Когда есть внешний рынок для твоего товара, то он предпочтительнее внутреннего. И с этим ничего не сделать. Воображать, что коммерс предпочтет внутренний рынок внешнему может только очень глупый человек. А уж строить на этом свои действия власти и вовсе преступно.

тогда интересно:

> Тем временем земства закупали большое количество зерна в самых отдалённых регионах и отправляли его в свои
губернии, усиливая хаос на железных дорогах, где постоянно возникали заторы из тысяч вагонов и образовывались залежи миллионов пудов грузов

у кого земства закупали зерно?

От	Alex Medvedev
К	АМ (05.11.2024 09:43:45)
Дата	05.11.2024 14:02:26

Ре: Классовая природа...

>> Тем временем земства закупали большое количество зерна в самых отдалённых регионах и отправляли его в свои
>губернии, усиливая хаос на железных дорогах, где постоянно возникали заторы из тысяч вагонов и образовывались залежи миллионов пудов грузов

>у кого земства закупали зерно?

В тех районах где не пострадало. Там где зерно плохого качества и на экспорт не годилось. надо понимать, что тогда считалось, что крестьяне должны были иметь аварийный запас зерна свой, но при голоде как обычно обнаружилось, что общинные и личные запасы составляют от 5 до 25% от необходимого, зерна низкого качества, зерно разворовано до голода. А власть исходила из того, что запасы есть и нужно лишт немного поддержать до весны и зерно на посевную.

От	АМ
К	Alex Medvedev (05.11.2024 14:02:26)
Дата	05.11.2024 20:39:32

Ре: Классовая природа...

>>> Тем временем земства закупали большое количество зерна в самых отдалённых регионах и отправляли его в свои
>>губернии, усиливая хаос на железных дорогах, где постоянно возникали заторы из тысяч вагонов и образовывались залежи миллионов пудов грузов
>
>>у кого земства закупали зерно?
>
>В тех районах где не пострадало. Там где зерно плохого качества и на экспорт не годилось. надо понимать, что тогда считалось, что крестьяне должны были иметь аварийный запас зерна свой, но при голоде как обычно обнаружилось, что общинные и личные запасы составляют от 5 до 25% от необходимого, зерна низкого качества, зерно разворовано до голода. А власть исходила из того, что запасы есть и нужно лишт немного поддержать до весны и зерно на посевную.

так они у комерсов покупали?

От	Alex Medvedev
К	АМ (05.11.2024 20:39:32)
Дата	06.11.2024 18:47:39

Ре: Классовая природа...

>так они у комерсов покупали?

вряд ли перекупов и сельских ростовщиков можно назвать комерсами.

От	АМ
К	Alex Medvedev (06.11.2024 18:47:39)
Дата	07.11.2024 10:36:08

Ре: Классовая природа...

>>так они у комерсов покупали?
>
>вряд ли перекупов и сельских ростовщиков можно назвать комерсами.

о кто они?

От	Alex Medvedev
К	АМ (07.11.2024 10:36:08)
Дата	07.11.2024 11:31:10

Ре: Классовая природа...

>о кто они?

ростовщики и перекупы.

От	Iva
К	Alex Medvedev (04.11.2024 12:07:03)
Дата	04.11.2024 13:45:36

Re: Классовая природа...

Привет!

>Тут надо отметить два момента - 1. Власть считала, что в России хлеба достаточно. Неприятным открытием стал тот факт, что невозможно доставить хлеб оттуда где он есть, туда где его нет. 2. Очевидно было, что "недоедим, но вывезем" это основа любого периферийного капитализма.

только вывозили дорогую пшеницу, а население потребляло дешевую рожь. А рожь и ржаную муку РИ импортировала из Германии.

но вы предлагаете крестьянам производить более дешевую рожь, а не пшеницу для продажи. С последующей покукой ржи для своего потребления. По вашему совету они еще уже жить будут.

Владимир

От	И.Пыхалов
К	Iva (04.11.2024 13:45:36)
Дата	04.11.2024 20:20:10

Насчёт ржи и Германии Вы гоните со страшной силой

От	Alex Medvedev
К	И.Пыхалов (04.11.2024 20:20:10)
Дата	05.11.2024 05:20:59

Тут еще важный момент - в какие области Германия поставлял рожь

а поставляла они финикам и немного прибалтам. По вполне очевидным причинам - морем везти дешевле.

От	Iva
К	Alex Medvedev (05.11.2024 05:20:59)
Дата	05.11.2024 15:06:32

Re: Тут еще...

Привет!

>а поставляла они финикам и немного прибалтам. По вполне очевидным причинам - морем везти дешевле.

в Царство Польское. Более того, покупали там рожь, а продавали ржаеую муку.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (04.11.2024 13:45:36)
Дата	04.11.2024 16:11:43

Re: Классовая природа...

>только вывозили дорогую пшеницу, а население потребляло дешевую рожь. А рожь и ржаную муку РИ импортировала из Германии.

Вы времена перепутали. В те времена Германия вполне себе кушала рожь.

>но вы предлагаете крестьянам производить более дешевую рожь, а не пшеницу для продажи. С последующей покукой ржи для своего потребления. По вашему совету они еще уже жить будут.

Я предлагаю? Вы в этом уверены?

От	Iva
К	Alex Medvedev (04.11.2024 16:11:43)
Дата	04.11.2024 19:05:39

Re: Классовая природа...

Привет!

>Вы времена перепутали. В те времена Германия вполне себе кушала рожь.

но это ей не мешало иметь положительный баланс в тоннах по этому показателю с РИ.

>Я предлагаю? Вы в этом уверены?

если нет, то почему агитируете за запрет экспорта пшеницы? и объявляете его задержку крупным проколом царского правительства.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (04.11.2024 19:05:39)
Дата	05.11.2024 05:19:07

Re: Классовая природа...

>Привет!

>>Вы времена перепутали. В те времена Германия вполне себе кушала рожь.
>
>но это ей не мешало иметь положительный баланс в тоннах по этому показателю с РИ.

и это не так.

>если нет, то почему агитируете за запрет экспорта пшеницы? и объявляете его задержку крупным проколом царского правительства.

Вы текст то до конца дочитайте. Там внизу вас ждет сюрприз

От	digger
К	Iva (04.11.2024 13:45:36)
Дата	04.11.2024 13:58:09

Re: Классовая природа...

>но вы предлагаете крестьянам производить более дешевую рожь, а не пшеницу для продажи. С последующей покукой ржи для своего потребления. По вашему совету они еще уже жить будут.

Картошку или репу, проверено.Картошка - тяжелая, ее затруднительно отнять. Что капитализм, что социализм - работает на тех, у кого деньги и у кого власть.Они отнимут или директивно, или рыночным путем, и будешь пахать на них.

От	Iva
К	digger (04.11.2024 13:58:09)
Дата	04.11.2024 14:47:04

Re: Классовая природа...

Привет!

> Картошку или репу, проверено.Картошка - тяжелая, ее затруднительно отнять.

картошку народ тогда не любил и плохо ел. Перевод населения на более дешевую картошку - это уже заслуга и "успех" СССР.
когда жрать совсем нечего - будешь и картошку лопать.

Владимир

От	Koshak
К	Iva (04.11.2024 14:47:04)
Дата	04.11.2024 17:56:08

Re: Классовая природа...

>Привет!

>> Картошку или репу, проверено.Картошка - тяжелая, ее затруднительно отнять.
>
>картошку народ тогда не любил и плохо ел. Перевод населения на более дешевую картошку - это уже заслуга и "успех" СССР.
>когда жрать совсем нечего - будешь и картошку лопать.

вы совершенно не понимаете тот очевидный факт, что только СССР смог ликвидировать отставание от Германии, в том числе от Фридриха II, которому до сих пор приносят свежую картошку благодарные потомки

От	Iva
К	Koshak (04.11.2024 17:56:08)
Дата	04.11.2024 19:07:41

Re: Классовая природа...

Привет!

>вы совершенно не понимаете тот очевидный факт, что только СССР смог ликвидировать отставание от Германии, в том числе от Фридриха II, которому до сих пор приносят свежую картошку благодарные потомки

есть такая наука экономика. И у нее есть ряд мясо - пшеница-рожь-картофель - смещение потребления в право - падение уровня жизни, влево - рост.
Мясо можно поделить по категориям и там тоже будет влево - лучше, вправо -хуже.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (04.11.2024 19:07:41)
Дата	05.11.2024 00:43:34

Re: Классовая природа...

>есть такая наука экономика. И у нее есть ряд мясо - пшеница-рожь-картофель - смещение потребления в право - падение уровня жизни, влево - рост.

Нет такого ряда в общем виде. Общий мясо-зерновые. Рожь и картофель скорее узкорегиональные культуры. В той же Великобритании в тяжелые военные годы рожь и картофель сильно популярными не стали. На Украине тоже рожь мало сажают, поищешь в магазинах. Или вспомните Марка Твена "ели белый хлеб, а не простецкие кукурузные лепешки". У каждого свое.

И то тред на частичную замену мяса овощами.

>Владимир
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (04.11.2024 19:07:41)
Дата	04.11.2024 20:17:16

Re: Классовая природа...

>Привет!

>>вы совершенно не понимаете тот очевидный факт, что только СССР смог ликвидировать отставание от Германии, в том числе от Фридриха II, которому до сих пор приносят свежую картошку благодарные потомки
>
>есть такая наука экономика. И у нее есть ряд мясо - пшеница-рожь-картофель - смещение потребления в право - падение уровня жизни, влево - рост.
>Мясо можно поделить по категориям и там тоже будет влево - лучше, вправо -хуже.

Это уже сильно устаревшая оценка, т.к. потребление хлеба в обществах "золотого миллиарда" снижается,т.к. эти калории компенсируются разнообразием пищи.
Плюс учтите "повестку" на снижение потребления мяса - причем "добровольно и с песней". Но никто не голодает. Есть растительный белок (соя) а в перспективе кузнечики и хлорелла.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (04.11.2024 20:17:16)
Дата	04.11.2024 21:04:36

Re: Классовая природа...

Привет!

>Это уже сильно устаревшая оценка, т.к. потребление хлеба в обществах "золотого миллиарда" снижается,т.к. эти калории компенсируются разнообразием пищи.

естественно, но обсуждается конец 19 века.
и про мясо слева - я тоже писал. При росте потребления мяса потребление хлеба падае.

и тем более это все поменялось в развитых странах в конце 20 века.

Владимир

От	Олег Рико
К	Alex Medvedev (04.11.2024 12:07:03)
Дата	04.11.2024 13:43:11

Re: Классовая природа...

>>Главное, чтобы уважаемые люди сумели заработать. А народ пусть дохнет.
>
>Тут надо отметить два момента - 1. Власть считала, что в России хлеба достаточно. Неприятным открытием стал тот факт, что невозможно доставить хлеб оттуда где он есть, туда где его нет. 2. Очевидно было, что "недоедим, но вывезем" это основа любого периферийного капитализма. Что тогда, что сегодня. Когда есть внешний рынок для твоего товара, то он предпочтительнее внутреннего. И с этим ничего не сделать. Воображать, что коммерс предпочтет внутренний рынок внешнему может только очень глупый человек. А уж строить на этом свои действия власти и вовсе преступно.
Коммерсант будет продавать туда где ему более выгодно. Внешний рынок или внутренний абсолютно пофигу.
Собственно, для регулирования и существует вывозные пошлины.

От	Alex Medvedev
К	Олег Рико (04.11.2024 13:43:11)
Дата	04.11.2024 16:10:03

Re: Классовая природа...

>Коммерсант будет продавать туда где ему более выгодно. Внешний рынок или внутренний абсолютно пофигу.

Увы это не так. По многим причинам. В первую очередь - получение внешней валюты много выгоднее, чем получение внутреннего платежного средства.

От	Олег Рико
К	Alex Medvedev (04.11.2024 16:10:03)
Дата	05.11.2024 05:29:49

Re: Классовая природа...

>>Коммерсант будет продавать туда где ему более выгодно. Внешний рынок или внутренний абсолютно пофигу.
>

>Увы это не так. По многим причинам. В первую очередь - получение внешней валюты много выгоднее, чем получение внутреннего платежного средства.
В описываемый и обсуждаемый период рубль имел достаточно твёрдая позицию хотя и не был ещё в золотом стандарте.

От	Alex Medvedev
К	Олег Рико (05.11.2024 05:29:49)
Дата	05.11.2024 05:39:25

Re: Классовая природа...

>В описываемый и обсуждаемый период рубль имел достаточно твёрдая позицию хотя и не был ещё в золотом стандарте.

Да, за рубль еще в морду не давали. Но никакого смысла в нем продавцу зерновых не было. Потому что в РИ почти все потребительское для людей с деньгами ввоозили из-за границы, а значит нужна была валюта на покупку всего этого.

От	Iva
К	Alex Medvedev (05.11.2024 05:39:25)
Дата	05.11.2024 10:49:37

Re: Классовая природа...

Привет!

>Да, за рубль еще в морду не давали. Но никакого смысла в нем продавцу зерновых не было. Потому что в РИ почти все потребительское для людей с деньгами ввоозили из-за границы, а значит нужна была валюта на покупку всего этого.

но обменять было легко и по достаточно стабильному, растущему курсу.
Правительство обеспокоилось, когда в 1890 курс кредитного рубля слишком вырос до 728 золотых за 1000. И приняло меры.
да, в 1892 из-за запрета экспорта он просел до 620 золотых за 1000 кредитных.
а так 1889-659, 1893-653, 1894-670, 1895-675.

Владимир

От	Iva
К	Олег Рико (04.11.2024 13:43:11)
Дата	04.11.2024 13:49:39

Re: Классовая природа...

Привет!

>Коммерсант будет продавать туда где ему более выгодно. Внешний рынок или внутренний абсолютно пофигу.
>Собственно, для регулирования и существует вывозные пошлины.

Блин! Не будет нищий, голодный крестьянин покупать дорогую для него пшеницу. Не сможет, особенно по высоким неурожайным ценам.
Он как питался рожью, так и будет покупать рожь - так как это дешевле.

Владимир

От	Pav.Riga
К	И.Пыхалов (04.11.2024 10:46:12)
Дата	04.11.2024 11:36:46

Re: Классовая природа российской власти -она феодально -абсолютиская

>Главное, чтобы уважаемые люди сумели заработать. А народ пусть дохнет.

При феодально-абсолютиских порядках обязательно инсайдерская информация дает
доход привластным групкам.

С уважением к Вашему мнению.

От	Вася Куролесов
К	Pav.Riga (04.11.2024 11:36:46)
Дата	05.11.2024 07:17:58

Re: Классовая природа...

> При феодально-абсолютиских порядках обязательно инсайдерская информация дает
>доход привластным групкам.

Ну прямо как при любых других порядках.

От	Pav.Riga
К	Вася Куролесов (05.11.2024 07:17:58)
Дата	05.11.2024 10:53:58

Re: Классовая природа...феодального абсолютизма

>Ну прямо как при любых других порядках.

Различие феодально-абсолютиских порядков с капиталистическими чисто формальное и там и там осведомленность превращается в деньги и прочие блага. Но при абсолютиских порядках первое лицо отлично все понимая не трогает приближенных. Личная преданность важнее чесности.В сети РФ парочку таких примеров активно обсуждают частенько громко как Пригожин .
При формальном следовании Закону в условиях прогрессирующего капитализма/прогрес перманентно изображается постоянно иногда и делая что-то/ меры все же
принимают или имитируют. Иногда/ как якобинцы/ доводя до гильотины иногда имитируя правосудие,давая виновным ускользнуть и увести добычу "Ну не смогли..."

С уважением к Вашему мнению.

От	Вася Куролесов
К	Pav.Riga (05.11.2024 10:53:58)
Дата	05.11.2024 18:16:52

Re: Классовая природа...феодального...

>>Ну прямо как при любых других порядках.
>

>Различие феодально-абсолютиских порядков с капиталистическими чисто формальное и там и там осведомленность превращается в деньги и прочие блага. Но при абсолютиских порядках первое лицо отлично все понимая не трогает приближенных. Личная преданность важнее чесности.

А при истинно демократических порядках, когда первое лицо не имеет статус полноправного монарха и может слететь в любой момент, оно ну совсем-совсем не ценит личную преданность, надо понимать. "И в Израиле не нашёл я такой веры".

От	Pav.Riga
К	Вася Куролесов (05.11.2024 18:16:52)
Дата	06.11.2024 00:42:44

Re: Классовая природа...феодального абсолютизма не гибкая

>А при истинно демократических порядках, когда первое лицо не имеет статус полноправного монарха и может слететь в любой момент, оно ну совсем-совсем не ценит личную преданность, надо понимать.

Истино демократические порядки более гибкие. Иногда, как якобинцы используют гильотину,иногда как в США с лагерем Бонусной армии танками и газами давят недовольных отдавая власть через выборы Ф Д Рузвельту или устраняя клан Кенеди более гибкими методами.
А при феодализме без всякой гибкости в октябре 1993 года нагло разнесли Парламент танками наняв танкистов за обещания.

С уважением к Вашему мнению.

От	Вася Куролесов
К	Pav.Riga (06.11.2024 00:42:44)
Дата	06.11.2024 01:43:11

Re: Классовая природа...феодального...

>>А при истинно демократических порядках, когда первое лицо не имеет статус полноправного монарха и может слететь в любой момент, оно ну совсем-совсем не ценит личную преданность, надо понимать.
>
> Истино демократические порядки более гибкие.

Нет, конечно.

>Иногда, как якобинцы используют гильотину,

О, так якобинцы у нас оказывается демократы! Вам термин "якобинская диктатура" о чём-нибудь говорит?

>иногда как в США с лагерем Бонусной армии танками и газами давят недовольных отдавая власть через выборы Ф Д Рузвельту или устраняя клан Кенеди более гибкими методами.

> А при феодализме без всякой гибкости в октябре 1993 года нагло разнесли Парламент танками наняв танкистов за обещания.

Их гибкое подавление танками супротив нашего подавления танками "без всякой гибкости". "Он то плакал, то смеялся, то щетинился, как еж. Он над нами издевался..."

От	Pav.Riga
К	Вася Куролесов (06.11.2024 01:43:11)
Дата	06.11.2024 10:46:30

Re: Классовая природа... и якобинцы

>О, так якобинцы у нас оказывается демократы! Вам термин "якобинская диктатура" о чём-нибудь говорит?

Якобинцы - демократы. Так считали в 19 веке/им виднее!/Виктор Гюго его "93 год" и Чарльз Дикенс "Два города". Тем более термин "Диктатура" родился во вполне демократическую эпоху республиканского Рима .В критических обстоятельствах римские демократы республиканцы назначали ДИКТАТОРА .
Классики в 19 веке на якобинскую диктатуру и якобинский террор против аристократов смотрели совсем не так как говорящие головы в ТВ .

С уваженем к Вашему мнению.

От	Iva
К	Pav.Riga (06.11.2024 10:46:30)
Дата	06.11.2024 14:26:43

Re: Классовая природа......

Привет!

> Якобинцы - демократы. Так считали в 19 веке/им виднее!/Виктор Гюго его "93 год" и Чарльз Дикенс "Два города". Тем более термин "Диктатура" родился во вполне демократическую эпоху республиканского Рима .В критических обстоятельствах римские демократы республиканцы назначали ДИКТАТОРА .
> Классики в 19 веке на якобинскую диктатуру и якобинский террор против аристократов смотрели совсем не так как говорящие головы в ТВ .

это римская-греческая классика.
Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.

диктаторы Цезарь и Октавиан - это вожди народа - партии популяторов, их противники аристократы-олигархи (оптиматы).

Владимир

От	sas
К	Iva (06.11.2024 14:26:43)
Дата	06.11.2024 15:09:49

Re: Классовая природа......

>Привет!

>> Якобинцы - демократы. Так считали в 19 веке/им виднее!/Виктор Гюго его "93 год" и Чарльз Дикенс "Два города". Тем более термин "Диктатура" родился во вполне демократическую эпоху республиканского Рима .В критических обстоятельствах римские демократы республиканцы назначали ДИКТАТОРА .
>> Классики в 19 веке на якобинскую диктатуру и якобинский террор против аристократов смотрели совсем не так как говорящие головы в ТВ .
>
>это римская-греческая классика.
>Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.
Нет. Тиран "в римско-греческой" (на самом деле, в греческой) классике - это лицо захватившее власть незаконным путем. Все.

>диктаторы Цезарь и Октавиан - это вожди народа - партии популяторов, их противники аристократы-олигархи (оптиматы).
1. Начнем с того, что партия была "популяров". а не "популяторов". Да и называть ее "народной" к моменту гражданских войн между Цезарем и Помпеем будет несколько неверно.
2. А продолжим тем, что, если Цезарь действительно был диктатором, то Октавиан им не был.

От	Iva
К	sas (06.11.2024 15:09:49)
Дата	06.11.2024 15:14:21

Re: Классовая природа......

Привет!

>>Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.
>Нет. Тиран "в римско-греческой" (на самом деле, в греческой) классике - это лицо захватившее власть незаконным путем. Все.

1. вы плохо учили гресескую историю.
2. законная власть (по закону) у аристократии и олигархии. Им не нужно захватывать власть, она у них и так.

Владимир

От	sas
К	Iva (06.11.2024 15:14:21)
Дата	06.11.2024 15:46:16

Re: Классовая природа......

>Привет!

>>>Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.
>>Нет. Тиран "в римско-греческой" (на самом деле, в греческой) классике - это лицо захватившее власть незаконным путем. Все.
>
>1. вы плохо учили гресескую историю.
Это Вы ее плохо учили. Правда, римскую, похоже, Вы учили еще хуже...

>2. законная власть (по закону) у аристократии и олигархии. Им не нужно захватывать власть, она у них и так.
Демократия - это тоже законная власть.

От	Iva
К	sas (06.11.2024 15:46:16)
Дата	06.11.2024 15:51:52

Re: Классовая природа......

Привет!

>>2. законная власть (по закону) у аристократии и олигархии. Им не нужно захватывать власть, она у них и так.
>Демократия - это тоже законная власть.

ни хрена, учите историю Древней Греции.
Тирания - это был именно переход от олигархического правления (традиционного и законного для того времени) к демократии.

Владимир

От	Pav.Riga
К	Iva (06.11.2024 15:51:52)
Дата	06.11.2024 17:16:51

Re: Классовая природа......происхождение демократии из Афин

>>Демократия - это тоже законная власть.
>
>ни хрена, учите историю Древней Греции.

Демократия родом из Афин.

Афины разделялись на Концы именуемые Демами которые были представлены на
Афинском форуме . Жители демов имели право принятия решений на форуме. Иногда решения
принималсь, разумеется в интересах Народа Афин, на форуме с подачи аристократов.
Иногда принимались Демократически - это когда несколько демов объединялись и вооружившиеся представители народа этой части демов изгоняли продавшихся аристократам
парней из прочих демов. Если принять версию Плутарха -первое демократическое решение
было принято с подачи пришельца Тесея- представителями народа правильно настроенных представителей демов, предварительно вооружившихся.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Iva (06.11.2024 15:51:52)
Дата	06.11.2024 16:07:41

Re: Классовая природа......

>Привет!

>>>2. законная власть (по закону) у аристократии и олигархии. Им не нужно захватывать власть, она у них и так.
>>Демократия - это тоже законная власть.
>
>ни хрена, учите историю Древней Греции.
Я рекомендую сделать это Вам.

>Тирания - это был именно переход от олигархического правления (традиционного и законного для того времени) к демократии.
Нет. Что такое тирания "по древнегречески" я (и не только я) Вам уже написал. Никакого отношения к демократии она не имеет, о чем писал еще Аристотель, если Вы, конечно, знаете, кто это такой.

От	Iva
К	sas (06.11.2024 16:07:41)
Дата	06.11.2024 16:57:58

Re: Классовая природа......

Привет!

>>Тирания - это был именно переход от олигархического правления (традиционного и законного для того времени) к демократии.
>Нет. Что такое тирания "по древнегречески" я (и не только я) Вам уже написал. Никакого отношения к демократии она не имеет, о чем писал еще Аристотель, если Вы, конечно, знаете, кто это такой.

тираны - вожди народа, против олигархии. Но, понятно, в советских учебниках такого не писали.

https://studfile.net/preview/3542715/page:6/

Свою политику он проводил в интересах крестьянства и торгово-ремесленных кругов, против родовой аристократии.

Тирания ослабила родовую знать.

В освобожденных Афинах началась борьба за власть между Клисфеном и Исагором, избранным архонтом на 508/507 гг. При этом Исагор придерживался олигархического направления и опирался на аристократические «товарищества» (гетерии) тогда как Клисфен, в противовес ему, апеллировал к народной массе и предложил план широких демократических реформ.

Опираясь на широкие слои, Клисфен предложил реформы, которые должны были окончательно подорвать господство родовой знати.

вот как была построена демократия в афинах. через тиранию, как средство подавления родовой знати.

Владимир

От	sas
К	Iva (06.11.2024 16:57:58)
Дата	06.11.2024 17:22:16

Re: Классовая природа......

>Привет!

>>>Тирания - это был именно переход от олигархического правления (традиционного и законного для того времени) к демократии.
>>Нет. Что такое тирания "по древнегречески" я (и не только я) Вам уже написал. Никакого отношения к демократии она не имеет, о чем писал еще Аристотель, если Вы, конечно, знаете, кто это такой.
>
>тираны - вожди народа, против олигархии.
Нет. Тираны - это те, кто захватил власть незаконным путем. А кем они были - это вообще неважно.

>Но, понятно, в советских учебниках такого не писали.

> https://studfile.net/preview/3542715/page:6/
Вы вообще читаете на что ссылаетесь? А то там написано прямо так, как Вам уже здесь объясняли:Тирания (греч. ) — форма государственной власти, установленная насильственным путём и основанная на единоличном правлении.
«все тираны, бывшие в эллинских государствах. — писал Фукидид, — обращали свои заботы исключительно на свои интересы, на безопасность своей личности и на возвеличивание своего дома. Поэтому при управлении государством они преимущественно, насколько возможно, озабочены были принятием мер собственной безопасности, ни одного замечательного дела они не совершили».

>Свою политику он проводил в интересах крестьянства и торгово-ремесленных кругов, против родовой аристократии.
1. Вы не в курсе, что произошло с преемниками Писистрата?
2. Вы вообще в курсе, что тирания в Древней Греции не исчерпывалась Писистратом и Афинами?

>Тирания ослабила родовую знать.
Или нет.

>В освобожденных Афинах началась борьба за власть между Клисфеном и Исагором, избранным архонтом на 508/507 гг. При этом Исагор придерживался олигархического направления и опирался на аристократические «товарищества» (гетерии) тогда как Клисфен, в противовес ему, апеллировал к народной массе и предложил план широких демократических реформ.

>Опираясь на широкие слои, Клисфен предложил реформы, которые должны были окончательно подорвать господство родовой знати.

>вот как была построена демократия в афинах. через тиранию, как средство подавления родовой знати.
1. Данное Ваше умозаключение никак не следует из предыдущих цитат.
2. Данное утверждение не является доказательством того, что тираны являлись "вождями народа".

От	sss
К	Iva (06.11.2024 14:26:43)
Дата	06.11.2024 15:02:52

Re: Классовая природа......

>Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.

Тиран/тиранн это просто неизбранный и несменяемый (законным путем) глава полиса. Иногда наследственный, иногда захвативший власть силой. Без какой-либо акцентированной негативной окраски (самому себя называть тираном было вполне нормой).
Наличие демократов при этом не требовалось.

От	Iva
К	sss (06.11.2024 15:02:52)
Дата	06.11.2024 15:15:56

Re: Классовая природа......

Привет!

>Тиран/тиранн это просто неизбранный и несменяемый (законным путем) глава полиса. Иногда наследственный, иногда захвативший власть силой. Без какой-либо акцентированной негативной окраски (самому себя называть тираном было вполне нормой).
>Наличие демократов при этом не требовалось.

естественно не было негативной окраски, так как это был народный вождь, поставивший на место аристократов и давший плебсу долю власти.

Владимир

От	Iva
К	Iva (06.11.2024 14:26:43)
Дата	06.11.2024 14:28:07

Просто в 19 веке

Привет!

>это римская-греческая классика.
>Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.

>диктаторы Цезарь и Октавиан - это вожди народа - партии популяторов, их противники аристократы-олигархи (оптиматы).

образованные люди обязательно и хорошо изучали римскую историю. В отличие от нынешнего образования.

Владимир

От	sas
К	Iva (06.11.2024 14:28:07)
Дата	06.11.2024 15:10:47

Re: Просто в...

>Привет!

>>это римская-греческая классика.
>>Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.
>
>>диктаторы Цезарь и Октавиан - это вожди народа - партии популяторов, их противники аристократы-олигархи (оптиматы).
>
>образованные люди обязательно и хорошо изучали римскую историю. В отличие от нынешнего образования.
И Вы блестяще проиллюстрировали этот недостаток современного образования своим собственным примером.

От	Alex Medvedev
К	Pav.Riga (04.11.2024 11:36:46)
Дата	04.11.2024 12:09:57

Re: Классовая природа...

> При феодально-абсолютиских порядках обязательно инсайдерская информация дает
>доход привластным групкам.

Т.е. прям как в США?

От	Pav.Riga
К	Alex Medvedev (04.11.2024 12:09:57)
Дата	04.11.2024 13:02:59

Re: Классовая природа...абсолютизма

>Т.е. прям как в США?

Виноват, что употребил англицизм, но подразумевал все же золотую эпоху Людовика Пятнадцатого , когда достойных людей заранее предупреждали. Не случайно узнавая о таком сам Людовик Пятнадцатый изрекал откровенно " После нас хоть потоп."
Ну и,разумеется в РИ накнуне 1917 года, феодально-абсолютиский чиновный апарат также использовал свою информированность и не только, как в начале ПМВ для заполнения своих винотек зная о грядущем сухом законе.

С уважением к Вашему мнению.

От	Alex Medvedev
К	Pav.Riga (04.11.2024 13:02:59)
Дата	04.11.2024 16:08:15

Re: Классовая природа...абсолютизма

да просто в США регулярно скандалы среди сенаторов и конгрессменов, что их родные чудесным образом акции прикупают и продают вовремя