От Alex Medvedev
К All
Дата 04.11.2024 09:00:22
Рубрики 11-19 век; Современность;

Царь-голод 1891 года и лучший министр финансов

За несколько лет Иван Алексеевич приобрёл репутацию «финансового гения», которого «прославляли» и в обществе, и в правительственных кругах. Г. П. Сазонов, служивший тогда в МВД, вспоминал впо-
следствии о времени, «когда имя Вышнеградского сияло в ореоле величия».
Бюджетные избытки приравнивались «едва не к чуду», о них говорили «с восторгом и ликованием»18. Государственный контролёр Т. И. Филиппов 16 апреля
1889 г. сообщал К. Н. Леонтьеву о «поразительном перевороте в нашем финансовом положении, при явной помощи свыше, совершённом высокодаровитым и много сведущим Вышнеградским». Значительно возрос авторитет Ивана Алексеевича и на Западе. В одной из зарубежных газет его провозгласили «властелином европейского денежного рынка». Хозяйка столичного политического салона А. В. Богданович 4 апреля 1889 г. занесла в дневник: «Вчера нам говорили, что в Германии питают большое уважение к Вышнеградскому,
говорят даже так: что есть только один политик на свете – это Бисмарк, и один министр финансов – Вышнеградский»

Правда не все воссторгались

«Вестник Европы» призывал читателей трезво смотреть на бездефицитные бюджеты: «Не следует, однако, забывать, что столь блестящий результат, не только оправдавший, но и превзошедший надежды на улучшение наших государственных финансов, независимо от счастливо сложившихся в последнее время экономических условий страны, был следствием весьма заметного напряжения платёжных сил страны; а такое напряжение, долго продолжающееся, само по себе составляет уже зло, не искупаемое избытком средств государственного казначейства»

Но потом пришел голод...

Александр III повелел обсудить эти соображения в Особом совещании во главе с председателем Департамента законов Государственного совета Д. М. Сольским53. На его заседании большинство участников признали замысел Вышнеградского недостаточно эффективным и высказались за полное запрещение вывоза ржи, ржаной муки и отрубей из портов Балтийского, Чёрного и Азовского морей, а также через западную границу. Как отмечалось в журнале совещания, утверждённом императором 28 июля, «мера эта была бы предпочтительной и в том отношении, что с полной ясностью указала бы намерения правительства не преследовать какие-либо фискальные цели, а исключительно лишь обеспечить народное продовольствие». Власти явно стремились успокоить общественное мнение и продемонстрировать заботу о крестьянах. По настоянию министра финансов установление запрета отложили до 15 августа для выполнения обязательств по сделкам, заключённым хлеботорговцами с заграничными фирмами.
Однако эта почти трёхнедельная пауза привела к тяжёлым последствиям.
Цены на рожь сразу же резко подскочили, и начался невиданный ажиотаж – с конца июля до середины августа её вывезли не меньше, чем за несколько предшествовавших месяцев. Опасаясь дальнейшего ограничения экспорта, коммерсанты стали заблаговременно скупать и отправлять в огромном количестве за границу и другие зерновые культуры.

8 октября Вышнеградский и Дурново убедили его участников запретить экспорт остальных зерновых культур и картофеля. Абаза настоял тогда на исключении для пшеницы, но уже 27 октября совещание единогласно распространило запрет и на неё. Император утвердил эти решения 16 октября и 3 ноября57. С учётом изменившихся обстоятельств Тарифный комитет 24 октября дополнил прежние льготы, понизив на 52% провозные платы на доставку продовольственных грузов из благополучных губерний в неурожайные.
Ещё в начале октября слухи о предстоящих запретах просочились в коммерческие круги и вновь вызвали вспышку экспортного ажиотажа. В итоге, несмотря на все ограничения, в 1891 г. за пределы России было отправлено 391,2 млн пудов зерна, т. е. немногим меньше, чем в предыдущем году.
Правительство не сумело остановить рост цен на хлеб, который продолжался вплоть до весны 1892 г. Между тем место российских торговцев на европейском рынке заняли конкуренты, обеспечившие приток дешёвого зерна из других стран. Прекращение вывоза сельскохозяйственной продукции осуждали многие современники, в том числе и ближайшие сотрудники Вышнеградского. Товарищ министра финансов Ф. Г. Тернер утверждал, что эта «несчастная мысль» нисколько не облегчила положение неурожайных местностей и лишь «губительно» отразилась на внешней торговле России.

В стране имелись достаточные продовольственные запасы для обеспечения страдавшего от голода населения, однако их было крайне сложно доставить в неурожайные местности. Рельсовые пути имели низкую пропускную способность, ощущалась нехватка локомотивов, подвижного состава, топлива, водоснабжения, ремонтных материалов, квалифицированных служащих. Летний ажиотаж привёл
к перегрузке магистралей, причём начавшееся после 15 августа интенсивное движение поездов из портов и от сухопутных границ в обратном направлении
ещё более осложнило работу транспорта. Тем временем земства закупали большое количество зерна в самых отдалённых регионах и отправляли его в свои
губернии, усиливая хаос на железных дорогах, где постоянно возникали заторы из тысяч вагонов и образовывались залежи миллионов пудов грузов. Станции в тех пунктах, откуда хлеб обычно только отправлялся, не были оборудованы для его приёмки и хранения. Из-за нехватки мешков зерно нередко перевозили россыпью и иногда выгружали прямо на землю, но ещё чаще оставляли в вагонах, которые занимали станционные пути и препятствовали разъезду поездов.
Трудности возникали и при доставке хлеба от станций до голодавших селений, поскольку у крестьян почти не осталось лошадей. Всё это усугублялось разно-
боем в управлении линиями и несогласованностью распоряжений финансового ведомства и МПС. Координации их действий препятствовала личная вражда между Вышнеградским и министром путей сообщения А. Я. Гюббенетом.

28 ноября 1891 г. император приказал образовать Особое совещание об общественных работах в неурожайных губерниях.

С января 1892 г. во многих местностях начали ремонтировать грунтовые пути, прокладывать шоссейные дороги, мостить городские улицы и площади, строить зернохранилища, элеваторы, оросительные и ирригационные сооружения, бухты и дамбы на реках, набережные и подъездные пути к речным пристаням, мосты, церкви и школы, устраивать пруды и плотины, рыть колодцы, разбивать скверы и бульвары, заготавливать лес и т. п. Однако итоги этого «эксперимента» не оправдали ожиданий правительства. Работы нередко проводились вдалеке от неурожайных губерний, причём без заранее составленного плана и должной организации, и отнюдь не всегда приносили пользу местному населению. При этом заключались убыточные для казны сделки, одни объекты так и остались недостроенными, другие – отличались низким качеством и после сдачи в эксплуатацию быстро приходили в негодность. Администрация допустила значительный перерасход выделенных ей средств, особенно в ходе
лесозаготовительной операции. В декабре 1893 г. работы пришлось прекратить и приступить к ревизии финансово-хозяйственной деятельности управления.

Тем временем министр финансов пошёл на заключение внешнего трёхпроцентного золотого займа, объявленного указом 17 сентября.

Размещением выпущенных облигаций занялся синдикат французских банкиров, однако парижские Ротшильды, раздражённые притеснением евреев в России, сделали всё возможное, чтобы помешать этой операции. В итоге заём оказался крайне неудачным: при номинальной сумме 112,6 млн руб. выручка составила лишь 85,7 млн руб., т. е. 76,19%, причём его реализация растянулась до 1894 г.

Общий бюджет за 1891 г. был сведён с огромным дефицитом в 181 млн руб., а свободная наличность Казначейства уменьшилась за год с 219,6 до 37,2 млн руб.77 Тем не менее министр финансов не драматизировал ситуацию и с оптимизмом смотрел в будущее. «В неурожайной части России, – писал он во всеподданнейшем докладе 28 декабря, – благосостояние сельского населения несомненно пошатнулось, и бедствие, испытываемое в отдельных местностях, достигло крайнего напряжения, но в общем и целом этого сказать нельзя». Ссылаясь на доказанную опытом «упругость» системы государственных доходов, Вышнеградский полагал, что «сокращение производительности существующего обложения, обнаруживающееся в последние месяцы 1891 года и предвидимое на 1892 год, есть явление временное, долженствующее исчезнуть само собой при наступлении более благоприятных условий»

Тем временем Вышнеградскому приходилось искать новые способы увеличения денежных ресурсов. 2 февраля 1892 г. Комитет финансов рассмотрел его
представление, в котором указывалось на срочную потребность в заключении очередного займа, но вместе с тем признавалась невозможность в сложившейся тогда ситуации получить за границей сколько-нибудь значительную сумму.
Министр допустил и возможность реализации части накопленного золотого запаса, однако заметил, что его продажа в короткий срок уронит цены на этот
металл и не будет выгодна для казны.

Через две недели Вышнеградский представил императору записку, в которой предсказывал дальнейшее увеличение дефицита при составлении бюджетной росписи на 1893 г. По-прежнему считая целесообразным сокращение ведомственных затрат, он указывал на необходимость поиска новых источников доходов, не обременяя разорённое и голодавшее крестьянство. Министр финансов рекомендовал ввести прогрессивный подоходный сбор в размере от 0,5 до 6% с прибылей торговых и промышленных предприятий, доходов от сельской и городской недвижимости, денежных капиталов, жалованья лиц, состоявших на государственной, общественной и частной службе, заработков представителей свободных профессий (врачей, адвокатов, литераторов и др.).

Главноуправляющий Кодификационным отделом Государственного совета Э. В. Фриш считал, что при низких доходах населения подобный налог не даст казне значительных средств. Министр народного просвещения И. Д. Делянов признал его «в высшей степени нежелательным», так как «трудность определения объекта обложения породит бесчисленное множество обманов, подлогов и изворотов, протесты и споры плательщиков». По мнению министра юстиции Н. А. Манасеина, сам принцип прогрессивности обложения не соответствовал «основному положению нашего законодательства» и «нашим экономическим условиям».
Как полагал военный министр П. С. Ванновский, подоходный налог «может оказаться на практике самым несправедливым, тягостным и даже ненавистным для населения» и в то же время «весьма ничтожным» по размеру полученной выгоды. Морской министр Н. М. Чихачёв признавал такой сбор уместным только в чрезвычайных обстоятельствах, поскольку он «вызовет множество затруднений на практике и окажется для некоторых слоёв населения обременительным и досадливым до крайности».

Отставка Вышнеградского состоялась в тяжёлой атмосфере. Как вспоминал видный банкир и промышленник С. С. Хрулёв, «всё общество (и в особенности вся администрация) утверждало, что его деятельность, в сущности, сводилась к “высасыванию” денег из населения».

Значительный ущерб понесла внешняя торговля. В 1892 г. за границу было отправлено только 196,4 млн пудов зерна. Превышение вывоза над ввозом составило лишь 76 млн руб., тогда как в 1891 г. достигало 335,8 млн руб. Прежний объём экспортных перевозок удалось восстановить только к концу 1893 г.
Расчётный баланс, в течение пяти лет имевший активное сальдо, в 1891 г. был сведён с дефицитом в 151 млн руб. Это сопровождалось ростом недоимок по крестьянским платежам: с 56,5 млн руб. в 1890 г. до 63,9 млн руб. в 1891 г. и 139,8 млн руб. в 1892 г. Сверхсметные ассигнования за два голодных года составили 335 млн руб.
_______________________________
Министр финансов И. А. Вышнеградский и голод 1891–1892 гг.
Валерий Степанов
От Моцарт
К Alex Medvedev (04.11.2024 09:00:22)
Дата 04.11.2024 20:59:25

Где ВИ составляющая этого длиннотреда?

По подскочившему через семь секунд Пыхалому понятно что отсутствует.
От Alex Medvedev
К Моцарт (04.11.2024 20:59:25)
Дата 05.11.2024 05:24:29

Она прямо перекликается с современностью и лучшим в мире пред. ЦБ

Зажимание экономики с абсурдными целями типа "любой ценой остановите Арамиса, Портоса и д`Аратньяна" тогда привело к катастрофе из которой страна выползала десятилетиями и залезла по уши в долги к Франции из-за чего и была вынуждена вступить в ПМВ на стороне своих врагов - Англии и Франции.
От Михельсон
К Alex Medvedev (05.11.2024 05:24:29)
Дата 05.11.2024 10:53:29

Re: Она прямо...

>Зажимание экономики с абсурдными целями типа "любой ценой остановите Арамиса, Портоса и д`Аратньяна" тогда привело к катастрофе из которой страна выползала десятилетиями

Эта "катастрофа" ничто по сравнению с голодом в СССР, что в 20-х, что в 30-х, что в 40-х. "Десятилетиями", вы еще столетиями напишите, для красного словца.

> из-за чего и была вынуждена вступить в ПМВ на стороне своих врагов - Англии и Франции.

Что за ерунда. С чего это Англия и, тем более, Франция - враги? И наоборот, это Франция и Англия, вместо того, чтобы отсидеться, вынуждены были вступить в ПМВ на стороне России, на которую напали Германия и Австро-Венгрия.
От Alex Medvedev
К Михельсон (05.11.2024 10:53:29)
Дата 06.11.2024 19:17:12

Re: Она прямо...

>Эта "катастрофа" ничто по сравнению с голодом в СССР, что в 20-х, что в 30-х, что в 40-х.

С чего вдруг? Количество пораженных неурожаем районов в 1932 году не сильно отличается от количества районов в 1891/92 годах. Зерна вывезли на экспорт больше в 91/92. Помощь от государства была небольшой и тогда и в 30-е. Эпидемии как следствие голода тоже были. С чего вдруг в 30-е последствия должны сильно отличаться от 1891/92 года?

>"Десятилетиями", вы еще столетиями напишите, для красного словца.

Это мнение автора статьи и он его обосновал. В отличии от вас.

>Что за ерунда. С чего это Англия и, тем более, Франция - враги?

Потому что экономически Россия была интегрирована в немецкую промышленность, а не в британскую и французскую.


>И наоборот, это Франция и Англия, вместо того, чтобы отсидеться, вынуждены были вступить в ПМВ на стороне России, на которую напали Германия и Австро-Венгрия.

Я вас умоляю! Нельзя же историю настолько не знать.
К войне долго готовились все державы. Германия объявила войну Франции и России почти одновременно с разницей в два дня, а не бедная Франция была вынуждена поддержать агрессивную Россию. Бедная Франция требовала от России провести не частичную мобилизацию, а полную. Германия потребовала от Франции нейтралитета и гарантий этого нейтралитета.
Но Франция имела план войны, который подразумевал немедленный захват Эльзаса и Лотарингии, а вовсе не оборону.
Англия так и вовсе вписалась не за Россию, а за Бельгию. В ее ультиматуме Германии ни слова про Россию нет.

От Prepod
К Alex Medvedev (06.11.2024 19:17:12)
Дата 07.11.2024 12:23:43

Re: Она прямо...

>>Эта "катастрофа" ничто по сравнению с голодом в СССР, что в 20-х, что в 30-х, что в 40-х.
>
>С чего вдруг? Количество пораженных неурожаем районов в 1932 году не сильно отличается от количества районов в 1891/92 годах. Зерна вывезли на экспорт больше в 91/92. Помощь от государства была небольшой и тогда и в 30-е. Эпидемии как следствие голода тоже были. С чего вдруг в 30-е последствия должны сильно отличаться от 1891/92 года?
Уровень урбанизации другой, Бессарабия под Румынами. Ранний этап коллективизации тоже сказался. Но в целом, конечно, сопоставимые явления.
Только о голоде 30-х есть масса официальной информации. К 30-м наладили систему местной власти, учет населения, проявилась более или менее вменяемая статистика, чего не было в конце 19 века. Официальную переписку по поводу голода 91-93 копают мало или она не сохранилась. А по голоду 30-х целенаправленно копали.
Плюс большая социальная мобильность, которая фиксируется статистикой как убыль населения в определенной местности.
Плюс в 1891-93 годах в РИ была цензура. Поэтому аргумент «о голоде не пишут» прелестен.
От Alex Medvedev
К Prepod (07.11.2024 12:23:43)
Дата 07.11.2024 15:24:33

Re: Она прямо...

>Уровень урбанизации другой,

У нас отпала Польша с урбанизацией, так что горожан не сильно больше стало.

>Официальную переписку по поводу голода 91-93 копают мало или она не сохранилась. А по голоду 30-х целенаправленно копали.

Только официальные цифры по голоду 30-х - меньше миллиона по все стране. А по голоду 1891/92 есть только статистика умерших от холеры - порядка 600 тыс., а разбежавшиеся из пораженных районов крестьяне и умершие не в своей местности отпевались без занесения в приходские книги, так как никаких документов у них не было.
От ttt2
К Михельсон (05.11.2024 10:53:29)
Дата 06.11.2024 18:44:29

Re: Она прямо...

>>Зажимание экономики с абсурдными целями типа "любой ценой остановите Арамиса, Портоса и д`Аратньяна" тогда привело к катастрофе из которой страна выползала десятилетиями
>
>Эта "катастрофа" ничто по сравнению с голодом в СССР, что в 20-х, что в 30-х, что в 40-х. "Десятилетиями", вы еще столетиями напишите, для красного словца.

Опять что ли? Сколько раз говорили что из этого СССР можно обвинять разве только в голоде 30-х.

Начать разрушительную Гражданскую, провалить ее и обвинять победителей в последствиях - как то по дворянски видимо непорядочно.

А уж валить на СССР последствия преступлений гитлеровцев вообще подлость по всем меркам.

>> из-за чего и была вынуждена вступить в ПМВ на стороне своих врагов - Англии и Франции.
>
>Что за ерунда. С чего это Англия и, тем более, Франция - враги? И наоборот, это Франция и Англия, вместо того, чтобы отсидеться, вынуждены были вступить в ПМВ на стороне России, на которую напали Германия и Австро-Венгрия.

если бы они решили отсидеться, вся Европа сейчас бы немецкий, а не английский учила.

Дураками они не были.

С уважением
От Iva
К ttt2 (06.11.2024 18:44:29)
Дата 07.11.2024 07:15:21

Re: Она прямо...

Привет!

>Опять что ли? Сколько раз говорили что из этого СССР можно обвинять разве только в голоде 30-х.

голод 1922 прямое следствие продразверстки. И связанного с ней падения посевов.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (07.11.2024 07:15:21)
Дата 07.11.2024 09:28:48

И это разумеется вранье. (-)
От Iva
К Iva (07.11.2024 07:15:21)
Дата 07.11.2024 07:42:40

Re: Она прямо...

Привет!

>>Опять что ли? Сколько раз говорили что из этого СССР можно обвинять разве только в голоде 30-х.
>
>голод 1922 прямое следствие продразверстки. И связанного с ней падения посевов.

и изъятия запасов и всего сверх текущего потребления. поэтому в неурожай резко стало нечего жрать. Запасов нет и быть не может, так как все изяла продразверстка.


Владимир
От Prepod
К Iva (07.11.2024 07:42:40)
Дата 07.11.2024 11:53:28

Re: Она прямо...

>Привет!

>>>Опять что ли? Сколько раз говорили что из этого СССР можно обвинять разве только в голоде 30-х.
>>
>>голод 1922 прямое следствие продразверстки. И связанного с ней падения посевов.
>
>и изъятия запасов и всего сверх текущего потребления. поэтому в неурожай резко стало нечего жрать. Запасов нет и быть не может, так как все изяла продразверстка.
То есть население городов в 18-20 годах должно было умереть? Как не вписавшиеся в рынок? Нет у вас золота на обмен - значит есть вам не положено. Или надо было как Пол Пот - всех в деревню на подножный корм?Продразверстка она просто так, из природного садизма? Где зерно брать когда зернопроизводящие районы контролирует противник?
От zero1975
К Prepod (07.11.2024 11:53:28)
Дата 08.11.2024 17:23:58

Чего-то никто не вспомнил, что и продразвёрстку не большевики начали:

>То есть население городов в 18-20 годах должно было умереть? Как не вписавшиеся в рынок? Нет у вас золота на обмен - значит есть вам не положено. Или надо было как Пол Пот - всех в деревню на подножный корм?Продразверстка она просто так, из природного садизма? Где зерно брать когда зернопроизводящие районы контролирует противник?


29 ноября 1916 года министр земледелия Российской империи Александр Риттих подписал постановление «О развёрстке зерновых хлебов и фуража, приобретаемых для потребностей, связанных с обороной», которое было опубликовано 2 декабря 1916 года.
Это не говоря о том, что разруха в промышленности тоже не с октября 1917 стартовала, и даже не с февраля:
https://cyberleninka.ru/article/n/analiz-promyshlennosti-rossii-v-period-pervoy-mirovoy-voyny-1914-1917-godov
Но Паршев прав: эти персонажи глухи, как тетерева на току.
От Iva
К zero1975 (08.11.2024 17:23:58)
Дата 08.11.2024 18:51:04

Re: Чего-то никто...

Привет!

>29 ноября 1916 года министр земледелия Российской империи Александр Риттих подписал постановление «О развёрстке зерновых хлебов и фуража, приобретаемых для потребностей, связанных с обороной», которое было опубликовано 2 декабря 1916 года.
>Это не говоря о том, что разруха в промышленности тоже не с октября 1917 стартовала, и даже не с февраля:
> https://cyberleninka.ru/article/n/analiz-promyshlennosti-rossii-v-period-pervoy-mirovoy-voyny-1914-1917-godov
>Но Паршев прав: эти персонажи глухи, как тетерева на току.

слово тоже - а суть была совсем другая. Тут была закупка по фиксированным ценам, но закупка, а не изъятие почти всего.
поэтому и результаты продразверстки у Временого правительства в 1917 такие, что большевикам не снились.

Владимир
От zero1975
К Iva (08.11.2024 18:51:04)
Дата 08.11.2024 19:30:19

Re: Чего-то никто...

>>Но Паршев прав: эти персонажи глухи, как тетерева на току.

>слово тоже - а суть была совсем другая. Тут была закупка по фиксированным ценам, но закупка, а не изъятие почти всего.

Разумеется, "Вы не понимаете, это другое" (с) - это всё, что может ответить приличный человек насчёт "вплоть до вооруженного изъятия хлеба у крупных владельцев и всех производителей из ближайших к железнодорожным станциям селений" из циркуляра от 20 августа 1917 года:
https://cyberleninka.ru/article/n/prodovolstvennaya-politika-rossiyskogo-gosudarstva-v-chrezvychaynyh-usloviyah-istoriko-pravovoy-aspekt
Хотя эта фраза исчерпывающим образом характеризует благостность вашей "закупки".

>поэтому и результаты продразверстки у Временого правительства в 1917 такие, что большевикам не снились.

Вы так говорите, будто "временные" и большевики действовали в одинаковых условиях и на одинаковой территории. Разумеется, первый грабёж, да ещё и на большей территории обязан был принести больший результат.

Но вы ведь ни за что не признаете, что развал государства и экономики - начался задолго до проклятых большевиков. Более того, именно развал государства и экономики (включая ту же продразверстку 1917 года) и стал причиной Октябрьской революции.


От Iva
К zero1975 (08.11.2024 19:30:19)
Дата 08.11.2024 21:07:30

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Разумеется, "Вы не понимаете, это другое" (с) - это всё, что может ответить приличный человек насчёт "вплоть до вооруженного изъятия хлеба у крупных владельцев и всех производителей из ближайших к железнодорожным станциям селений" из циркуляра от 20 августа 1917 года:
> https://cyberleninka.ru/article/n/prodovolstvennaya-politika-rossiyskogo-gosudarstva-v-chrezvychaynyh-usloviyah-istoriko-pravovoy-aspekt
>Хотя эта фраза исчерпывающим образом характеризует благостность вашей "закупки".

но деньги платили и эти деньги что-то стоили.

>Вы так говорите, будто "временные" и большевики действовали в одинаковых условиях и на одинаковой территории. Разумеется, первый грабёж, да ещё и на большей территории обязан был принести больший результат.

вы опять сознательно путаете принудительную закупку и грабеж. Для оправдания последнего.

>Но вы ведь ни за что не признаете, что развал государства и экономики - начался задолго до проклятых большевиков. Более того, именно развал государства и экономики (включая ту же продразверстку 1917 года) и стал причиной Октябрьской революции.

почему? :) Я как раз сторонник того, что главная беда Февраль, а якобинцы (Октябрь) это прямое следствие Февраля. Сказали А, получите Б.
Неизбежно. Революция началась и умеренных идиотов сменяют жестокие сволочи.

"В Революцию невинных жертв гораздо меньше, чем нам кажется"(с) Жозеф де Местр.
"История осудит деятелей Февраля суровее. чем дятелей Октября" (с) Солженицын.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (08.11.2024 21:07:30)
Дата 09.11.2024 09:25:47

Re: Чего-то никто...

>но деньги платили и эти деньги что-то стоили.

Так и большевики платили за зерно. Причем чаще солью. Это для крестьян было намного привлекательнее керенок и николаек

>вы опять сознательно путаете принудительную закупку и грабеж. Для оправдания последнего.

Про грабеж это вы как обычно врете.
От Iva
К Alex Medvedev (09.11.2024 09:25:47)
Дата 09.11.2024 11:03:13

Re: Чего-то никто...

Привет!
>>но деньги платили и эти деньги что-то стоили.
>
>Так и большевики платили за зерно. Причем чаще солью. Это для крестьян было намного привлекательнее керенок и николаек

сказки мне не рассказывайте, я застал людей живших тогда.

Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (09.11.2024 11:03:13)
Дата 09.11.2024 20:51:56

Вот свидетельство белого офицера, что большевики таки платили за хлеб

https://rusk.ru/vst.php?idar=321898

Поход из Ясс в Новочеркасск
Доклад капитана Андреянова, 26 февраля 1922 года, Галлиполи

Сегодня мы, Дроздовцы, празднуем четвертую годовщину дня выступления в поход, и в этот исторический день особенно ярко вспоминается весь крестный путь, который суждено было нам совершить в годы гражданской войны. Боевая страда не давала нам времени для анализа и критики пройденного, и только здесь, в Галлиполи, мы смогли подвести итоги, критически отнестись ко всему и составить историю похода...

В районе Каховки нами было взято до 50 чел. пленными, а хлебные торговцы вручили Дроздовскому 800000 рублей, полученных от советского правительства за поставку хлеба, которую не выполнили. Деньги были очень кстати, т.к. средства Отряда иссякали.

(конец цитаты)

>сказки мне не рассказывайте, я застал людей живших тогда.

Ага, ага. «Старики говорят, раньше этот камень стоял дальше»

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Iva
К И.Пыхалов (09.11.2024 20:51:56)
Дата 09.11.2024 23:50:04

Re: Вот свидетельство...

Привет!


>В районе Каховки нами было взято до 50 чел. пленными, а хлебные торговцы вручили Дроздовскому 800000 рублей, полученных от советского правительства за поставку хлеба, которую не выполнили.

а какое отношение это имеет к продразверстке?



Владимир
От zero1975
К Iva (09.11.2024 23:50:04)
Дата 10.11.2024 01:35:17

Re: Вот свидетельство...

>а какое отношение это имеет к продразверстке?

Вам привели нормативные документы о порядке продразвёстки, осуществляемой большевиками, в которых ясно сказано о "твёрдых ценах". Но не в коня корм.
От Iva
К zero1975 (10.11.2024 01:35:17)
Дата 10.11.2024 12:52:39

Re: Вот свидетельство...

Привет!

>Вам привели нормативные документы о порядке продразвёстки, осуществляемой большевиками, в которых ясно сказано о "твёрдых ценах". Но не в коня корм.

мало ли что было записано в документах большевиков. В Примерном Уставе СХ артили (колхоза) тоже много чего было записано, в Конституциях - тоже.
Про Власть Соевтов много чего было написано.
Только к реальности это имело крайне малое отношение.

Владимир
От zero1975
К Iva (10.11.2024 12:52:39)
Дата 10.11.2024 14:03:31

Re: Вот свидетельство...

>мало ли что было записано в документах большевиков. В Примерном Уставе СХ артили (колхоза) тоже много чего было записано, в Конституциях - тоже.
>Про Власть Соевтов много чего было написано.
>Только к реальности это имело крайне малое отношение.

Судя по тому, что вы в подветке не привели вообще ни одного источника, вся ваша реальность сводится к шумам в индивидуальном межушном ганглии.
Как тут не вспомнить Пелевина:

"Этимологически «реальность» восходит к латинскому «res», вещь, но в физическом мире нигде нет такой вещи, которая называлась бы реальностью, поэтому это слово как бы издевается само над собой. Это слово уместно, как фигура речи. На бытовом уровне можно сказать, что если сейчас декабрь, в реальности за окном зима, а не лето. Или, например, родители говорят детям: «захочешь кушать, нужны будут деньги, и это и есть реальность». С этим, конечно, не поспоришь. Но это доказывает лишь то, что одни наши иллюзии реальны относительно других наших иллюзий. То же самое происходит в детском сне, когда ребенок уверенно мочится в совершенно реальное и конкретное ведро и слышит надежный громкий звон жидкости о его стенку, подтверждающий, что он не промахнулся — но его отчего-то не покидает смутное сомнение в происходящем. Серьезный взрослый человек отличается от обмочившегося во сне ребенка, во-первых, тем, что он, как правило, еще и обосрался, а во-вторых, тем, что у него полностью отсутствует сомнение в происходящем, которое все-таки приближает спящего ребенка к истине".
От Администрация (doctor64)
К zero1975 (10.11.2024 14:03:31)
Дата 15.11.2024 19:31:51

Администрация просит воздержатся от личных выпадов. (-)
От zero1975
К Администрация (doctor64) (15.11.2024 19:31:51)
Дата 16.11.2024 18:31:20

Есть. (-)
От Alex Medvedev
К zero1975 (10.11.2024 01:35:17)
Дата 10.11.2024 08:19:33

Вы не понимаете - он десятилетиями отрицает реальность

ему бесполезно показывать документы - у него в голове своя реальность
От zero1975
К Alex Medvedev (10.11.2024 08:19:33)
Дата 10.11.2024 11:46:06

Живая иллюстрация классического тезиса:

"Не сознание людей определяет их бытие, а, напротив, их общественное бытие определяет их сознание" (с) Маркс, 1859, К критике политической экономии.

Смотрим анамнез:
https://www.linkedin.com/in/vladimir-ivanilov-35ab82202/?originalSubdomain=ru
Голова мелкого лавочника (торгаша дорогими часами), никогда в жизни не занимавшегося реальным делом (да ещё и с папой - членом "коалиции реформ") - с высокой вероятностью должна быть устроена именно так.
От Alex Medvedev
К Iva (09.11.2024 11:03:13)
Дата 09.11.2024 11:34:13

Re: Чего-то никто...

>сказки мне не рассказывайте, я застал людей живших тогда.

В третий раз - ОБС не является источником достоверной информации и характеризует не ситуацию, а использующего
От Iva
К Alex Medvedev (09.11.2024 11:34:13)
Дата 09.11.2024 13:31:21

Re: Чего-то никто...

Привет!

>В третий раз - ОБС не является источником достоверной информации и характеризует не ситуацию, а использующего

так истроию СССР написали победители все поганое о себе из нее вычеркнули. Но в памяи народной все их преступления остались.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (09.11.2024 13:31:21)
Дата 09.11.2024 16:55:37

Re: Чего-то никто...

>так истроию СССР написали победители все поганое о себе из нее вычеркнули. Но в памяи народной все их преступления остались.

Это все у вас в голове. В реальности все задокументировано и все не так как у вас в голове
От Iva
К Alex Medvedev (09.11.2024 16:55:37)
Дата 09.11.2024 17:57:00

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Это все у вас в голове. В реальности все задокументировано и все не так как у вас в голове

ну да :)

все задокументировано в документах большевиков, а что не задокументировано - того не было.

охренительно научный вывод. Но стандартный для комми.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (09.11.2024 17:57:00)
Дата 09.11.2024 18:59:44

Re: Чего-то никто...

>все задокументировано в документах большевиков, а что не задокументировано - того не было.

>охренительно научный вывод. Но стандартный для комми.

Вы серьезно воображаете, что в 20-е кто-то что-то скрывал от мира? У нас полно иностранцев паслось и многие оставили свои свидетельства. А также оставили свидетельства ученые с дореволюционным стажем. И очень умильно смотреть как вы воображаете большевиков способных переписывать миллионы страниц истории по щелчку пальца. И это все у вас в голове
От Iva
К Alex Medvedev (09.11.2024 18:59:44)
Дата 09.11.2024 19:06:57

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Вы серьезно воображаете, что в 20-е кто-то что-то скрывал от мира? У нас полно иностранцев паслось и многие оставили свои свидетельства. А также оставили свидетельства ученые с дореволюционным стажем. И очень умильно смотреть как вы воображаете большевиков способных переписывать миллионы страниц истории по щелчку пальца. И это все у вас в голове

сколько расстреляли в Киевсокй ЧК? А то единственные сведения - дневники Бунина, но оно понятно без цифр.
но этого не было, понятно :( это все белогвардейская клевета на белый и пушистых большевиков.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (09.11.2024 19:06:57)
Дата 10.11.2024 08:18:30

Re: Чего-то никто...

>сколько расстреляли в Киевсокй ЧК? А то единственные сведения - дневники Бунина, но оно понятно без цифр.

кому понятно? Изнасилованным коммунизмом?
От Iva
К Alex Medvedev (10.11.2024 08:18:30)
Дата 10.11.2024 12:28:46

Re: Чего-то никто...

Привет!

>кому понятно? Изнасилованным коммунизмом?

вы утверждали, что у большевиков все ходы записаны :) даже неприятные для них.
но цифру озвучить не можете :)

а изнасилованы коммунизмом другие :)
не другие, а вы.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (10.11.2024 12:28:46)
Дата 10.11.2024 19:55:36

Re: Чего-то никто...

>но цифру озвучить не можете :)

Бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей утверждение. Так что вам доказывать неисчислимые жертвы. Не можете - значит как обычно соврали.
От Iva
К Alex Medvedev (10.11.2024 19:55:36)
Дата 10.11.2024 20:14:21

Re: Чего-то никто...

Привет!
>>но цифру озвучить не можете :)
>
>Бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей утверждение. Так что вам доказывать неисчислимые жертвы. Не можете - значит как обычно соврали.

ну да, чего не было в ваших документах - того не было никогда :(
замечательная ваша старая позиция.

после этого КПРФ поражается, что по опросам 40+% за социалисзм, а за них голосуют только 8%.



Владимир
От zero1975
К Iva (10.11.2024 20:14:21)
Дата 10.11.2024 22:57:52

Re: Чего-то никто...

>ну да, чего не было в ваших документах - того не было никогда :(

Вы, блин, на военно-историческом форуме. Понимаете? ИСТОРИЧЕСКОМ.
История - это таки наука. И у неё, как у всякой науки - есть своя методология, опирающаяся на базовые принципы, среди которых - принцип объективности и принцип опоры на исторические источники.
И когда вы вступаете в дискуссию по исторической проблеме, не приводя в подтверждение своего мнения ни единого источника (в отличие от ваших оппонентов) - вы выставляете себя шутом гороховым.
Впрочем, такие как вы тоже нужны - хотя бы для того, чтобы поднимать самооценку окружающих. Поэтому жгите дальше, не стесняйтесь.
От Iva
К zero1975 (10.11.2024 22:57:52)
Дата 11.11.2024 08:05:39

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Вы, блин, на военно-историческом форуме. Понимаете? ИСТОРИЧЕСКОМ.
>История - это таки наука. И у неё, как у всякой науки - есть своя методология, опирающаяся на базовые принципы, среди которых - принцип объективности и принцип опоры на исторические источники.

тогда вы должны понимать, что опора исключительно на источники одной из сторон конфликта гарантирует
1 неполноту картины происходившего
2. искаженность этой картины.

Владимир
От zero1975
К Iva (11.11.2024 08:05:39)
Дата 11.11.2024 09:10:42

Re: Чего-то никто...

>тогда вы должны понимать, что опора исключительно на источники одной из сторон конфликта гарантирует
>1 неполноту картины происходившего
>2. искаженность этой картины.

Так приведите источники другой стороны - в чём проблема то?
Но ведь не приведёте - потому что опиратесь вы только на своё субъективное мнение, не подтверждённое никакими источниками. А это, простите, уже не история - это теология с её "личностным опытом веры", как инструментом познания.

Что до "неполноты и искажённости картины", то это характеристика любой научной картины мира. Физика рубежа XIX-XX века, дававшая стройную и понятную картину - была полной и неискажённой? А сейчас?
От Iva
К zero1975 (11.11.2024 09:10:42)
Дата 11.11.2024 17:58:08

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Что до "неполноты и искажённости картины", то это характеристика любой научной картины мира. Физика рубежа XIX-XX века, дававшая стройную и понятную картину - была полной и неискажённой? А сейчас?

в физике есть повторяемость. И наблюдения можно повторить. Поэтому картину можно дополнять новыми наблюдениями. А в истории все не так.
незадукоментировано и многие могут кричать - этого вообще не было. И кричат.

Владимир
От zero1975
К Iva (11.11.2024 17:58:08)
Дата 11.11.2024 22:18:27

Re: Чего-то никто...

> А в истории все не так.
>незадукоментировано и многие могут кричать - этого вообще не было. И кричат.

Т.е., с одной стороны - синхронные документы и другие источники, а с другой - пустопорожний трёп в стиле "имею мнение - хрен оспоришь". Но кричат при этом те, кто приводит источники.
Всё ясно, вопросов больше нет.
От Iva
К zero1975 (11.11.2024 22:18:27)
Дата 12.11.2024 00:27:05

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Т.е., с одной стороны - синхронные документы и другие источники, а с другой - пустопорожний трёп в стиле "имею мнение - хрен оспоришь". Но кричат при этом те, кто приводит источники.
>Всё ясно, вопросов больше нет.

ну в общем с чего анчали - в наших документах этого нет, поэтому этоо нет и никогда не было :(

Владимир
От zero1975
К Iva (12.11.2024 00:27:05)
Дата 12.11.2024 21:14:43

Re: Чего-то никто...

>ну в общем с чего анчали - в наших документах этого нет, поэтому этоо нет и никогда не было :(

Так приведите свои источники. Нет их? Тогда о чём с вами вообще разговаривать?
От Iva
К zero1975 (12.11.2024 21:14:43)
Дата 12.11.2024 23:24:44

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Так приведите свои источники. Нет их? Тогда о чём с вами вообще разговаривать?


Наличие Антоновского восстания и прочи - вам не аргумент.

Главной причиной восстания была проводимая большевиками в деревне в период Гражданской войны «военно-коммунистическая» политика продразверстки, т.е. насильственная с помощью вооруженной силы (продотрядов) экспроприация у крестьян хлеба и другого продовольствия, необходимого для существования Красной армии и городского населения. Эта политика сопровождалась мобилизацией крестьян на военную службу, разного рода повинностями (трудовой, гужевой и др.). Хлебная Тамбовская губерния испытала на себе всю тяжесть продразверстки. Уже к октябрю 1918 в губернии действовали 50 продотрядов из Петрограда, Москвы и других городов численностью до 5 тыс. человек. Такого размаха конфискаций не знала ни одна губерния. После того как хлеб выгребали дочиста, он зачастую пропадал на месте

https://histrf.ru/read/articles/tambovskoie-antonovskoie-kriestianskoie-vosstaniie-event?ysclid=m3ewe3gexf688441156

Житницу России сгубили два фактора: засушливый сезон 1920 г. и непосильные планы продразвёрстки (11,5 млн пудов из 12 собранных в губернии). Большевикам, ведущим Гражданскую войну, нужен был хлеб, и выкачивали его из деревни нещадно. Уже в 1918—1919 гг. крестьяне не раз оказывали вооружённое сопротивление продотрядам, но в 1920 г. борьба стала массовой. Тамбовского мужика поставили в безвыходное положение.

https://dzen.ru/a/YoSs3IsjGhT5Vyon?ysclid=m3ewec1u25918775124




Владимир
От zero1975
К Iva (12.11.2024 23:24:44)
Дата 13.11.2024 20:12:21

Re: Чего-то никто...

>>Так приведите свои источники. Нет их? Тогда о чём с вами вообще разговаривать?

>Наличие Антоновского восстания и прочи - вам не аргумент.

А Великая Октябрьская социалистическая революция - вам не аргумент?

> https://histrf.ru/read/articles/tambovskoie-antonovskoie-kriestianskoie-vosstaniie-event?ysclid=m3ewe3gexf688441156

> https://dzen.ru/a/YoSs3IsjGhT5Vyon?ysclid=m3ewec1u25918775124

Во-первых, не могли бы вы пояснить, к какому типу исторических источников относятся приведённые вами интернет-статьи?
Во-вторых, где в них сказано, что большевики не выплачивали крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке, нафиг не нужные крестьянам бумажки?
От Iva
К zero1975 (13.11.2024 20:12:21)
Дата 13.11.2024 22:13:08

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Во-вторых, где в них сказано, что большевики не выплачивали крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке, нафиг не нужные крестьянам бумажки?

Это даже Цюрюпа понимали и озвучивал. Но вы святее папы римского :(

Владимир
От Iva
К zero1975 (13.11.2024 20:12:21)
Дата 13.11.2024 20:20:54

Re: Чего-то никто...

Привет!

>
>А Великая Октябрьская социалистическая революция - вам не аргумент?

Аргумент :) Без нее безобразий большевиков не было бы. И такой продразверстки тоже.

>> https://histrf.ru/read/articles/tambovskoie-antonovskoie-kriestianskoie-vosstaniie-event?ysclid=m3ewe3gexf688441156
>
>> https://dzen.ru/a/YoSs3IsjGhT5Vyon?ysclid=m3ewec1u25918775124
>
>Во-первых, не могли бы вы пояснить, к какому типу исторических источников относятся приведённые вами интернет-статьи?
>Во-вторых, где в них сказано, что большевики не выплачивали крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке, нафиг не нужные крестьянам бумажки?

крестьяне прото так восстали :)

опять все сводится к старому - в большевистких документах этого нет - значит не было совсем.

ИМХО подлая позиция.

Владимир
От zero1975
К Iva (13.11.2024 20:20:54)
Дата 16.11.2024 18:30:28

Re: Чего-то никто...

>>А Великая Октябрьская социалистическая революция - вам не аргумент?

>Аргумент :) Без нее безобразий большевиков не было бы. И такой продразверстки тоже.

Смайлик неуместен.
Вы заявили, что антоновское восстание - результат безобразий большевиков. Примем эту точку зрения.
Тогда, будь вы честным человеком, вы бы признали, что события октября 1917 - результат безобразий "временных", а февраль 1917 года - результат безобразий царского режима.
Но увы.

>>Во-первых, не могли бы вы пояснить, к какому типу исторических источников относятся приведённые вами интернет-статьи?
>>Во-вторых, где в них сказано, что большевики не выплачивали крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке, нафиг не нужные крестьянам бумажки?

>крестьяне прото так восстали :)
>опять все сводится к старому - в большевистких документах этого нет - значит не было совсем.

Ещё раз - приведите исторические источники, подтверждающие продвигаемый вами тезис о том, что большевики не оплачивали по "твёрдым ценам" хлеб, сдаваемый крестьянами по продразвёрстке.
Если не можете привести, то все ваши суждения просто высосаны из пальца.

>ИМХО подлая позиция.

Человек, выдающий своё политически ангажированное мнение за исторические факты - клеветник и лжец. Хотите увидеть подлую позицию - добро пожаловать к зеркалу.
От Iva
К zero1975 (16.11.2024 18:30:28)
Дата 17.11.2024 00:18:53

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Вы заявили, что антоновское восстание - результат безобразий большевиков. Примем эту точку зрения.
>Тогда, будь вы честным человеком, вы бы признали, что события октября 1917 - результат безобразий "временных", а февраль 1917 года - результат безобразий царского режима.
>Но увы.

октябрь после февраля - это законы Революции. Приход власти якобинцев с их гльотинами после всяких идиотов "вергнем царя-короля и заживем" - он неизбежен.
у революции были объективные причины - мальтузианский кризис. А вот развал экономики в результате всяких декретов большевиков о национализации - это закономерный результат этих декретов.
Никто не заставлял - сами себе злобные буратины.

>Ещё раз - приведите исторические источники, подтверждающие продвигаемый вами тезис о том, что большевики не оплачивали по "твёрдым ценам" хлеб, сдаваемый крестьянами по продразвёрстке.
>Если не можете привести, то все ваши суждения просто высосаны из пальца.

берите цитату Цурюпы. Даже в Вики есть. Или Цюрюпа врал?


Владимир
От zero1975
К Iva (17.11.2024 00:18:53)
Дата 18.11.2024 20:50:27

Ох, блин...

>октябрь после февраля - это законы Революции. Приход власти якобинцев с их гльотинами после всяких идиотов "вергнем царя-короля и заживем" - он неизбежен.
>у революции были объективные причины - мальтузианский кризис. А вот развал экономики в результате всяких декретов большевиков о национализации - это закономерный результат этих декретов.

Декретов, говорите?
https://cyberleninka.ru/article/n/analiz-promyshlennosti-rossii-v-period-pervoy-mirovoy-voyny-1914-1917-godov
https://cyberleninka.ru/article/n/ekonomicheskiy-krizis-v-rossii-v-gody-pervoy-mirovoy-voyny
Впрочем, с кем я спорю... Всё же просто - мальтузианский кризис и все дела.
У душки полковника - всё объективно, и только у большевиков - сплошная злобная субъективность ради форсу их большевистского.

>берите цитату Цурюпы. Даже в Вики есть. Или Цюрюпа врал?

Не надо загадок. Приведите источник, доказывающий ваш тезис о том, что большевики систематически не выдавали крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке, вконец обесценившиеся и нафиг крестьянам не нужные бумажки.

Ещё раз повторю: кризис не с большевиков начался и даже не с временных. Сам их приход к власти был результатом развала экономики к концу 1916 года.
От Iva
К zero1975 (18.11.2024 20:50:27)
Дата 18.11.2024 22:56:30

И Владимир Ильич, в отличие

Привет!

от нынешних комми не стеснялся в целях и методах

Так, в телеграмме председателю Пензенского губернского Совета Минкину от 27 июня 1918 г. В. И. Ленин настоятельно рекомендовал приступить к немедленной агитации рабочих зачисляться в продовольственную армию при Пензенском Совдепе: «Реквизиция хлеба у кулаков – не грабеж, а революционный долг перед рабоче-крестьянскими массами, борющимися за социализм» .

https://cyberleninka.ru/article/n/rol-i-mesto-politiki-prodrazverstki-v-nasazhdenii-sovetskoy-vlasti-v-rossiyskoy-glubinke-1918-nachalo-1919-g

из этой статьи про цели продразверстки

Именно с целью реализации задач по «подготовке деревни к повальной продразверстке» была организована работа по созданию системы централизованных продотрядов, т.е. центр, не надеясь уже на местные уборочно-реквизиционные отряды, от которых, как показала практика, толку было мало, стал создавать централизованную систему насильственных хлебозаготовок.

Справедливости ради можно сказать, что политика «обуздания» сельских Советов большевиками начала проводиться в целом по стране с мая 1918 г. Это было вызвано тем, что большинство их составов выступили категорически против предстоящей массовой и безвозмездной реквизиции продовольствия, стали в резкую оппозицию к большевикам.

и еще одна важная цель продразверстки

Таким образом, политика продразверстки выступала лишь предлогом, который позволил большевистской власти осуществить переворот на низовом уровне, подчинить коммунистическому влиянию местные органы власти, которые в своей основной массе были оппозиционными коммунистическом режиму.




Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (18.11.2024 22:56:30)
Дата 20.11.2024 05:39:41

как обычно наш врунишка нашел себе подобных

>из этой статьи про цели продразверстки

4 мая вольное сетевое сообщество «Диссернет» опубликовало результаты экспертизы кандидатской диссертации заместителя министра финансов республики Мордовия Ольги Шапошниковой. Как оказалось, диссертация госпожи Шапошниковой на соискание ученой степени кандидата исторических наук почти на 100% состоит из некорректных заимствований одного источника — диссертации Анатолия Макушева «Предпринимательская деятельность Мальцовых во второй половине XVIII — начале XX века: индустриальное наследие». Оригинальная работа была защищена годом ранее.

Официальным оппонентом госпожи Шапошниковой был декан факультета права, экономики и управления УлГПУ, доктор исторических наук Иван Чуканов, который выступал в этой роли еще, как минимум у двух соискателей ученой степени кандидата исторических наук — Ольги Бровко и Ларисы Потаповой.

В 2008 году Иван Альбертович был научным руководителем у Виктора Ситникова, защищавшего кандидатскую диссертацию на тему «Военно-организаторская и мобилизационная деятельность органов военного управления Симбирской губернии в 1918-1919 гг.». В ней обильно цитируется диссертация кандидата исторических наук Романа Полякова «Военно-мобилизационная работа местных органов военного управления в 1918 — начале 1919 гг.», написанная на 5 лет раньше.

В 2010 году декан факультета права, экономики и управления УлГПУ выступил как научный руководитель у Михаила Дрожжина, который писал диссертацию на тему «Становление и развитие производственной и кустарной кооперации Среднего Поволжья в конце XIX — начале XX вв». Тема поразительно похожа на диссертацию Ларисы Потаповой 2007 года — на ее защите Иван Чуканов выступал как официальный оппонент.

__________________________

Как тогда объяснял член авторского коллектива Иван Чуканов, «Минобороны заинтересовало то, что новый учебник делает акцент на геополитических вопросах: в нем уделяется особое внимание известным сражениям, войнам, строительству российского государства и его вооруженных сил».

В кратком интервью Чуканов выдвинул концепцию истории как «сражающейся науки». Подробный анализ упомянутой книги можно почитать в статье Сергея Гогина «Сражающийся учебник поражает».
__________________________________
Как указано на сайте проекта, «Диссеропедия российских вузов содержит коллекцию образовательных и научных организаций, сотрудники которых либо сами защитили диссертацию, содержащую, по нашему мнению, заимствования, выполненные с нарушением порядка использования заимствованного материала, либо принимали участие в защите таких диссертаций в качестве научного руководителя (научного консультанта) или официального оппонента. Под сотрудниками понимаются лица, работающие в данном вузе по трудовому либо гражданско-правовому договору, в штате либо по совместительству.

Зайдя на страницу вуза, вы увидите его сотрудников с их Диссернет-кейсами. На страницах многих вузов дополнительно представлены диссоветы и журналы из перечня высшей аттестационной комиссии, члены и сотрудники которых также имеют Диссернет-кейсы. В отдельных случаях на страницах вузов размещается информация о ВИП-персонах, так или иначе связанных с этими образовательными организациями, – например, защитивших в них свои красочные диссертации».

Что ж, декан факультета права, экономики и управления УлГПУ Иван Чуканов по праву занял свое место в Диссеропедии российских вузов. По-видимому, тут уместно вспомнить старинную русскую пословицу «Каков поп, таков и приход».

______________________

фу таких лживых цитировать
От zero1975
К Iva (18.11.2024 22:56:30)
Дата 19.11.2024 23:46:23

Я верно понял, что от своего первоначального тезиза вы уже отказались?

Напомню: "дискуссия" (если это можно так назвать) началась с вашей фразы: "...закупка по фиксированным ценам, но закупка, а не изъятие почти всего".
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3094461.htm
Дескать, "временные" взамен изъятого у крестьян хлеба выдавали обесценившиеся бумажки, а большевики забирали просто так.

И наконец, после того, как вас 10 дней просили подтвердить ваши слова какими-либо источниками, вы потрудились почитать что-то помимо беллетристики и выяснили, что большевики таки выдавали обесценившиеся деньги крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке. И теперь сами привели источники, прямо опровергающие ваш первоначальный тезис.
Поздравляю, одним заблуждением в вашей голове стало меньше (ну, я надеюсь).

Правда, вы тут же подменили свой тезис и теперь стали обвинять большевиков уже в том, что они не оплачивали хлеб натуральными товарами... Думали, что никто не заметит этого переобувания в воздухе?

Не надо мне рассказывать о страданиях крестьянства - я об этом и без вас знаю достаточно. Но повторю ещё раз: кризис начался не при большевиках:
В письмах крестьян в Петроград проводилась ярко выраженная линия мировоззрения земледельца-труженика, не пытавшегося понять логики властей в условиях тяжелейшей войны. По своей общегражданской сути такая позиция, разделявшаяся миллионами крестьян, являлась социально сепаратистской: «теперь это было бы смертельной обидой, ударом в лицо русскому крестьянству, которое несет на себе всю тяжесть кровавой повинности, отдав на фронт всех своих сынов, всех своих работников без остатка. Теперь вы хотите поступить с ним, как грубый завоеватель с чужим порабощенным народом. Неужели Вы не понимаете, что это будет… началом гражданской войны… призывом к крестьянскому восстанию против ограбления и порабощения… потому что твердые цены до нелепости низки… насильственное отобрание хлеба по низким твердым ценам будет равносильно приказу прекратить посевы и зарыть глубже в землю имеющиеся запасы… Для самой глухой деревни не секрет, что насильственные меры и низкие цены прилагаются только к деревне, что торгово-промышленный класс по-прежнему хватает и будет хватать безумные барыши, а рабочие, определив рабочий день фактически в 7 ч. 20 мин… перешли уже пределы своих мечтаний». [ГАРФ. Ф. 1778. Оп. 1. Д. 314. Л. 69-70]
https://cyberleninka.ru/article/n/prodovolstvennyy-vopros-v-rossii-v-1917-godu-slaboe-mesto-novoy-vlasti/
Заметьте, процитированный локумент к большевикам никакого отношения не имеет. Более того - и "временные" в этом вопросе проводили меры, принятые к исполнению ещё при царском режиме.

Обратите внимание, как точно в цитате предсказаны последствия шага, принятого в декабре 1916 года (который, в свою очередь, тоже был принят от безисходности). Тем не менее вы, указывая на продразвёрстку, как на причину антоновщины - принципиально не способны признать "царскую" продразвёрстку одной из причин Великой Октябрьской социалистической революции.

Ну а то, что по мере нарастания кризиса положение населения (как крестьян, так и горожан) ухудшалось - так странно было бы ожидать чего-то другого. Впрочем, для лавочника, торгующего дорогими часами, именно большевики всегда будут исчадиями ада - тут уж ничего не поделать: "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание" (с).

Здоровья вам!
От Iva
К zero1975 (19.11.2024 23:46:23)
Дата 20.11.2024 00:14:59

Re: Я верно...

Привет!
>Напомню: "дискуссия" (если это можно так назвать) началась с вашей фразы: "...закупка по фиксированным ценам, но закупка, а не изъятие почти всего".
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3094461.htm
>Дескать, "временные" взамен изъятого у крестьян хлеба выдавали обесценившиеся бумажки, а большевики забирали просто так.

Реквизиция хлеба у кулаков – не грабеж, а революционный долг перед рабоче-крестьянскими массами, борющимися за социализм» (с) ВИЛ.

>И наконец, после того, как вас 10 дней просили подтвердить ваши слова какими-либо источниками, вы потрудились почитать что-то помимо беллетристики и выяснили, что большевики таки выдавали обесценившиеся деньги крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке. И теперь сами привели источники, прямо опровергающие ваш первоначальный тезис.
>Поздравляю, одним заблуждением в вашей голове стало меньше (ну, я надеюсь).

читайте дальше и ознакомитесь, как в реальности платили.

>Правда, вы тут же подменили свой тезис и теперь стали обвинять большевиков уже в том, что они не оплачивали хлеб натуральными товарами... Думали, что никто не заметит этого переобувания в воздухе?

так большаяя часть хлеба изымалась силой без всяких оплат. Читайте.

>Не надо мне рассказывать о страданиях крестьянства - я об этом и без вас знаю достаточно. Но повторю ещё раз: кризис начался не при большевиках:

именно при большевиках он начался.
и небольшевисткими методами легко мог быть решен.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3094796.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3094797.htm

вопрсо даже не в страданиях, а в большевистком идиотизме. Огромные услилия с минимальными результатами.
А в итоге падение интереса крестьян к посевам и при неурожае огромный голод. Именно с этого началось обсуждение продраверстки большевиков.

>В письмах крестьян в Петроград проводилась ярко выраженная линия мировоззрения земледельца-труженика, не пытавшегося понять логики властей в условиях тяжелейшей войны. По своей общегражданской сути такая позиция, разделявшаяся миллионами крестьян, являлась социально сепаратистской: «теперь это было бы смертельной обидой, ударом в лицо русскому крестьянству, которое несет на себе всю тяжесть кровавой повинности, отдав на фронт всех своих сынов, всех своих работников без остатка. Теперь вы хотите поступить с ним, как грубый завоеватель с чужим порабощенным народом. Неужели Вы не понимаете, что это будет… началом гражданской войны… призывом к крестьянскому восстанию против ограбления и порабощения… потому что твердые цены до нелепости низки… насильственное отобрание хлеба по низким твердым ценам будет равносильно приказу прекратить посевы и зарыть глубже в землю имеющиеся запасы… Для самой глухой деревни не секрет, что насильственные меры и низкие цены прилагаются только к деревне, что торгово-промышленный класс по-прежнему хватает и будет хватать безумные барыши, а рабочие, определив рабочий день фактически в 7 ч. 20 мин… перешли уже пределы своих мечтаний». [ГАРФ. Ф. 1778. Оп. 1. Д. 314. Л. 69-70]

И это при ценах Временного правительства. Но вскоре крестьяне убедились, что это были сказочные условия.

>Обратите внимание, как точно в цитате предсказаны последствия шага, принятого в декабре 1916 года (который, в свою очередь, тоже был принят от безисходности). Тем не менее вы, указывая на продразвёрстку, как на причину антоновщины - принципиально не способны признать "царскую" продразвёрстку одной из причин Великой Октябрьской социалистической революции.

не готов, так она началась реально осуществляться уже при Временном правительстве.

>Впрочем, для лавочника, торгующего дорогими часами, именно большевики всегда будут исчадиями ада - тут уж ничего не поделать: "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание" (с).

я понимаю, что для потомка тех, кто грабил и убивал крестьн - его предки будут правы и их нельзя судить. Тем более людям к народу не принадлежащим.
Я прав?


Владимир
От zero1975
К Iva (20.11.2024 00:14:59)
Дата 20.11.2024 23:51:50

Re: Я верно...

>>В письмах крестьян в Петроград проводилась ярко выраженная линия мировоззрения земледельца-труженика, не пытавшегося понять логики властей в условиях тяжелейшей войны. По своей общегражданской сути такая позиция, разделявшаяся миллионами крестьян, являлась социально сепаратистской: «теперь это было бы смертельной обидой, ударом в лицо русскому крестьянству, которое несет на себе всю тяжесть кровавой повинности, отдав на фронт всех своих сынов, всех своих работников без остатка. Теперь вы хотите поступить с ним, как грубый завоеватель с чужим порабощенным народом. Неужели Вы не понимаете, что это будет… началом гражданской войны… призывом к крестьянскому восстанию против ограбления и порабощения… потому что твердые цены до нелепости низки… насильственное отобрание хлеба по низким твердым ценам будет равносильно приказу прекратить посевы и зарыть глубже в землю имеющиеся запасы… Для самой глухой деревни не секрет, что насильственные меры и низкие цены прилагаются только к деревне, что торгово-промышленный класс по-прежнему хватает и будет хватать безумные барыши, а рабочие, определив рабочий день фактически в 7 ч. 20 мин… перешли уже пределы своих мечтаний». [ГАРФ. Ф. 1778. Оп. 1. Д. 314. Л. 69-70]

>И это при ценах Временного правительства. Но вскоре крестьяне убедились, что это были сказочные условия.

Разумеется. Чем дальше - тем хуже: 1916-ый год был хуже 1915-го, 1917-ый - хуже 1916-го, а 1918-ый - хуже 1917-го... Всё это - звенья одной цепи:

"Дело в том, что мы подошли к осени, к сентябрю месяцу, с полным отсутствием запасов. В этом году водный транспорт благодаря целому ряду обстоятельств, благодаря тем непорядкам, которые были на водных путях, затруднениям с нагрузкой и разгрузкой барж, был использован в совершенно недостаточной мере, и к сентябрю месяцу наш запас совершенно истощился, - в середине августа уже положение было совершенно критическое. Под влиянием этого отчаянного положения, под влиянием полного истощения запасов как на фронте, так и внутри страны, Временное правительство вынуждено было прибегнуть к крайней мере - к удвоению цен. Положение дел было настолько рискованным, что можно было ожидать, что если в течение ближайших десяти дней не увеличится подвоз хлеба, мы будем иметь голод в армии. Перед нами стояла дилемма: или пытаться получить хлеб добровольно, путем этого удвоения, или же непосредственно перейти к репрессивным мерам - применению воинской силы и с помощью этой силы взять хлеб у населения, потому что по старым ценам население хлеб не везло. Мы не решились применить воинскую силу. И если теперь по удвоенным ценам мы все-таки не получим того хлеба, который нам будет нужен, конечно, мы вынуждены будем прибегнуть к этой воинской силе. Я это говорю совершенно определенно".
Это отрывок из речи министра продовольствия Прокоповича на заседании Временного совета республики 17 октября 1917 года.

Вот только чёрта с два что из этого вышло:
Во-первых, крестьянам нафиг были не нужны стремительно обесценивающиеся деньги.
Во-вторых, крестьяне наглядно увидели, как оказались в дураках те, кто сдавал хлеб по якобы "твердой" цене, которая на поверку оказалась очень даже пластичной.
В свете этого нет ничего удивительного в том, что в мае 1918 года была создана Продармия - в полном соответствии с процитированным "совершенно определённым" обещанием Прокоповича.

>>Обратите внимание, как точно в цитате предсказаны последствия шага, принятого в декабре 1916 года (который, в свою очередь, тоже был принят от безисходности). Тем не менее вы, указывая на продразвёрстку, как на причину антоновщины - принципиально не способны признать "царскую" продразвёрстку одной из причин Великой Октябрьской социалистической революции.

>не готов, так она началась реально осуществляться уже при Временном правительстве.

Вы всерьёз полагаете, что если бы не Февраль - проблема рассосалась бы сама собой? А сам Февраль - случайная, не имевшая объективных причин флуктуация, сгубившая Святую Русь?

>>Впрочем, для лавочника, торгующего дорогими часами, именно большевики всегда будут исчадиями ада - тут уж ничего не поделать: "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание" (с).

>я понимаю, что для потомка тех, кто грабил и убивал крестьн - его предки будут правы и их нельзя судить. Тем более людям к народу не принадлежащим.
>Я прав?

Вот ни фига вы не угадали: что с отцовской, что с материнской стороны мои предки - те самые простые крестьяне, которых "разверстывали". Ни коммунистов среди них не было, ни даже комбедовцев - уж так вышло.
От Iva
К zero1975 (18.11.2024 20:50:27)
Дата 18.11.2024 22:44:42

вот инструкция продотряду - никаких товаров, одни деньги

Привет!

7. Хлеб, добровольно и к сроку сданный, принимает по твердой цене франко-станция или пристань. У неисполнивших постановления о сдаче хлебных избытков тако-вые отбираются по твердой цене со скидкой в 25 %. У скрывающих избытки хлеба тако-вые отбираются бесплатно.

https://cyberleninka.ru/article/n/prodovolstvennaya-politika-sovetskoy-vlasti-kak-faktor-vyravnivaniya-sotsialnogo-polozheniya-krestyanstva-chuvashii-v-gody



Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (18.11.2024 22:44:42)
Дата 20.11.2024 06:36:18

Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали

https://cyberleninka.ru/article/n/prodovolstvennaya-politika-sovetskoy-vlasti-kak-faktor-vyravnivaniya-sotsialnogo-polozheniya-krestyanstva-chuvashii-v-gody

"Селения, открыто отказывавшиеся выполнять разверстку или сдававшие хлеб в небольшом количестве, лишались возможности получать необходимые товары, такие как керосин, соль, мануфактура, спички, мыло, табак и др., т. е. подвергались «товарной блокаде»."
От Iva
К zero1975 (18.11.2024 20:50:27)
Дата 18.11.2024 22:27:07

Re: Ох, блин...

Привет!

>Не надо загадок. Приведите источник, доказывающий ваш тезис о том, что большевики систематически не выдавали крестьянам, сдающим хлеб по продразвёрстке, вконец обесценившиеся и нафиг крестьянам не нужные бумажки.

вот вам статья про методы проразверстки, ьтам ни слова про оплату даже никчемными деньгами.
https://cyberleninka.ru/article/n/metody-provedeniya-prodovolstvennoy-razverstki-v-penzenskoy-gubernii-v-1918-1921-h-gg-1

а тут что по планам только 50% стоимости покрывалось товарами.

https://cyberleninka.ru/article/n/prodrazverstka-i-geoekonomika-sovetskoy-rossii

и это по планам, а в реалии в первой статье вообще ничего про оплату и тем более товары.

конкретно про проблемы Поволжья

К концу 1920 г. обстановка в этом регионе, как и в РСФСР в целом,
продолжала еще более усугубляться. Кроме нарушений, какими сопрово-
ждалась деятельность продработников при отъеме продуктов у крестьян
по разверстке,

https://cyberleninka.ru/article/n/prodovolstvennaya-razverstka-i-ee-posledstviya-dlya-ekonomiki-na-materialah-povolzhya-1920-1921-gg

и еще
Хлеб изымался
жесткими, порой жестокими способами.
В.И. Ленин отмечал, что у крестьян изымались
не только излишки, но и часть необходимого
продовольствия для покрытия расходов на со-
держание армии и рабочих. Брали в долг, за бу-
мажные деньги [26. Т. 43. С. 219]. В результате
советское государство заготовило в 1918–1919 гг.
109 922 507 пуд. хлеба, а в 1919–1920 гг. –
283 875 145 пуд. [27, с. 69]

https://cyberleninka.ru/article/n/prodovolstvennoe-polozhenie-i-prodovolstvennaya-politika-sovetskogo-gosudarstva-v-1918-1920-gg-na-materialah-nizhegorodskoy-gubernii


ну как хватит? Это один запрос на киберленинке "продразверстка". и из 10 работ ни одна не описала, как платили и раздавали товары.
может найдете? Докажите, что товарами платили где-нибудь в реальности?
не по инструкциям, а в реальности?



Владимир
От Iva
К Iva (18.11.2024 22:27:07)
Дата 18.11.2024 22:30:11

И вообще великолепный момент!

Привет!

Со временем, анализируя сложившуюся проблему, «некоторые “старые” про-
довольственники указывали на парадоксальное явление: содержание продоволь-
ственных и реквизиционных отрядов обходилось дороже, чем закупка государ-
ством хлеба по ценам вольного рынка и продажа его по твердым ценам населению»
[Давыдов 2002: 95]

https://cyberleninka.ru/article/n/deyatelnost-prodovolstvennyh-organov-vlasti-voronezhskoy-gubernii-v-gody-grazhdanskoy-voyny


Владимир
От Iva
К Iva (18.11.2024 22:30:11)
Дата 18.11.2024 22:32:39

и еще один

Привет!

Ни продовольственная диктатура, ни комбеды не смогли решить проблему снаб-
жения: городское население по карточкам получало не более 40% потребляемого
хлеба, а 60% – через нелегальную торговлю

> https://cyberleninka.ru/article/n/deyatelnost-prodovolstvennyh-organov-vlasti-voronezhskoy-gubernii-v-gody-grazhdanskoy-voyny


Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (17.11.2024 00:18:53)
Дата 17.11.2024 12:42:40

Ветер дует, потому что его создают раскачивающиеся деревья

>у революции были объективные причины - мальтузианский кризис.

Однако другие развитые страны с мальтузианским кризисом успешно справились. В той же Англии в середине XIX века положение рабочего класса было очень тяжёлым и молодые Маркс и Энгельс вполне резонно ожидали, что в ближайшие несколько лет обязательно рванёт. Однако правящий класс вовремя одумался и начал делиться с низами, в результате английские пролетарии превратились в сытых обывателей, довольных жизнью и не помышляющих о революциях.

А вот для правящего класса Российской империи делиться с быдлом было западло.

>А вот развал экономики в результате всяких декретов большевиков о национализации - это закономерный результат этих декретов.
>Никто не заставлял - сами себе злобные буратины.

Вообще-то всё было с точностью наоборот. Изначально большевики вовсе не собирались проводить массовую национализацию. Однако массовый саботаж «эффективных собственников» вынудил их к этому шагу.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Iva
К И.Пыхалов (17.11.2024 12:42:40)
Дата 17.11.2024 16:12:03

Re: Ветер дует,...

Привет!

>Однако другие развитые страны с мальтузианским кризисом успешно справились.

не все. Франция тоже получила революцию. Очень похожую на нашу.

>В той же Англии в середине XIX века положение рабочего класса было очень тяжёлым и молодые Маркс и Энгельс вполне резонно ожидали, что в ближайшие несколько лет обязательно рванёт.

Ну это мрии МиЭ. Почему они должны были сбыться?
Их прогнозы дружно пошли в жопу.

В Англии Аграрная революция прошла в 17 веке. Общину разогнали и общественных земель не осталось.

>А вот для правящего класса Российской империи делиться с быдлом было западло.

он общину поддерживал, считал что это лучше. В итоге оказалась бомба огромной силы. Во Франции тоже самое было.
А в Англи общины не было, поэтому и не рвануло.

>Вообще-то всё было с точностью наоборот. Изначально большевики вовсе не собирались проводить массовую национализацию. Однако массовый саботаж «эффективных собственников» вынудил их к этому шагу.

Ага :) когда банки начионализировали? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2_(1917)
ноябрь 1917.

И все - оборотные капиталы у предприятий отняли. И после этого вы говорите о саботаже собственников? Саботаж осуществиили большевики. Без оборотных средств предприятие не жилец.
А виноватыми они не могут быть - поэтому обвинили джругих. Стандартная их методжа. Дело Промпартии тоже самое.

надо сначала подумать, а потом делать. Но большевикам это не свойствено и бюыло и сейчас.



Владимир
От Iva
К Iva (17.11.2024 16:12:03)
Дата 17.11.2024 16:26:04

Добавление

Привет!

>Ага :) когда банки начионализировали? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2_(1917)
>ноябрь 1917.

>И все - оборотные капиталы у предприятий отняли. И после этого вы говорите о саботаже собственников? Саботаж осуществиили большевики. Без оборотных средств предприятие не жилец.
>А виноватыми они не могут быть - поэтому обвинили джругих. Стандартная их методжа. Дело Промпартии тоже самое.

но сказать - мы идиоты нельзя, поэтому виноваты владельцы и деректора. Их к ногтю - в посадки и растреллы. И в добавление к развалу финансовой системы добавляется развал управления промышленными предприятиями.
специалистов и так мало - надо их истребить.

Тоже достаточно стандартный ход большевиков в 1917-1941 годах.

Владимир
От Iva
К Iva (17.11.2024 00:18:53)
Дата 17.11.2024 10:17:46

В целом я удивлен.

Привет!

в советской школе нам честнее все рассказывали.
это сейчас комми какие-то стыдливые, не как тогда.

Владимир
От Iva
К zero1975 (11.11.2024 09:10:42)
Дата 11.11.2024 12:07:26

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Что до "неполноты и искажённости картины", то это характеристика любой научной картины мира. Физика рубежа XIX-XX века, дававшая стройную и понятную картину - была полной и неискажённой? А сейчас?

у физики "неполнота и искаженность" была следствием обективных факторов и по мере развития науки, естетсвенно исчезла. А тут искажение - следствие усилий одной стороны.


Владимир
От zero1975
К Iva (11.11.2024 12:07:26)
Дата 11.11.2024 22:37:13

Re: Чего-то никто...

>у физики "неполнота и искаженность" была следствием обективных факторов и по мере развития науки, естетсвенно исчезла.

Чего, блин? Неполнота и искаженность ИСЧЕЗЛА?
Т.е., физики уже всё знают во всей полноте?
И будущие открытия не выявят искажённость современных представлений?
Точно-точно?
Это вот такие представления вы вынесли из МФТИ?
От Iva
К zero1975 (11.11.2024 22:37:13)
Дата 12.11.2024 00:25:53

Re: Чего-то никто...

Привет!

>Чего, блин? Неполнота и искаженность ИСЧЕЗЛА?

искаженность уменьшилась.

>Т.е., физики уже всё знают во всей полноте?

не смогут. Кант это доказал. так что принципиально невозможно.
Математика в виде теоремы Геделя подтвердила Канта в своей области.


Владимир
От sas
К zero1975 (11.11.2024 22:37:13)
Дата 11.11.2024 23:14:18

Re: Чего-то никто...

>Это вот такие представления вы вынесли из МФТИ?
Мне вот тоже интересно, неужели в МФТИ даже это забавное стихотворение (точнее пару) неизвестно:
Был этот мир глубокой тьмой окутан.
Да будет свет! И вот явился Ньютон.

Но сатана недолго ждал реванша.
Пришел Эйнштейн – и стало все, как раньше.
;)
От zero1975
К Iva (09.11.2024 13:31:21)
Дата 09.11.2024 15:15:12

Re: Чего-то никто...

>так истроию СССР написали победители все поганое о себе из нее вычеркнули. Но в памяи народной все их преступления остались.

Сынок профессора/депутата приравнивает себя к народу?
Как свежо и оригинально!
От zero1975
К Iva (08.11.2024 21:07:30)
Дата 08.11.2024 23:22:24

Re: Чего-то никто...

>но деньги платили и эти деньги что-то стоили.

Деньги, которые уже к концу 1916 года обесценились в 4-6 раз, а за 1917 год обесценились ещё в 5-6 раз?
https://library6.com/books/577300.pdf
Разумеется, крестьяне не желали отдавать хлеб за фантики и массово его скрывали. В таком случае по закону от 7 апреля 1917 года даже фантиками выплачивалась только половина.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/335778-1-e-prilozhenie-k-otdelu-i-i-postanovlenie-o-peredache-hleba-v-rasporyazhenie-gosudarstva-25-marta-1917-goda#mode/inspect/page/2/zoom/4

Но и тут вас ждёт разочарование - с реквизициями у "временных" тоже всё было в порядке: "не останавливая обычных закупок и получения хлеба по развёрстке, немедленно приступить к реквизиции хлеба у крупных земельных собственников и арендаторов всех сословий, имеющих запашку не менее 50 десятин, а также у торговых предприятий и банков" - это из постановления Продовольственной комиссии от 15 марта 1917 года.
https://istmat.org/node/25340

Но главный сюрприз для вас - в том, что и большевики продразвёрстку проводили ровно по тем же принципам, что и временные - по твёрдым ценам (т.е., за те же фантики). Вся разница лишь в том, что по декрету от 13 мая 1918 года половина "твёрдой цены" утаённых "излишков" выплачивалась не тому, кто их утаил, а доносчику:
https://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/18-05-13.htm

Такая же норма о "твёрдых ценах" содержалась и в декрете от 11 января 1919 года:
"Ст. 6. Все количество хлеба и зернового фуража, причитающееся на губернию по разверстке, согласно ст. 4 должно быть отчуждено у населения по установленным твердым ценам и поставлено к 15 июня 1919 года".
Только норма о выплатах за донос исчезла и было ужесточено наказание за утаивание:
"Ст. 10. Сельские хозяева, не сдавшие к установленному сроку причитающееся на них количество хлебофуража, подвергаются безвозмездному принудительному отчуждению обнаруженных у них запасов. К упорствующим из них и злостно скрывающим свои запасы применяются суровые меры, вплоть до конфискации имущества и лишения свободы по приговорам народного суда".
https://pnu.edu.ru/ru/faculties_old/full_time/isptic/iogip/study/studentsbooks/hist-sources1/ioio64/

Как видно, вся эта история с продразвёрсткой развивалась вполне последовательно и не было в ней никаких радикальных изменений в ней с конца 1916 по начало 1921 года. Развал промышленности последовательно углублялся, деньги обесценивались все больше и больше - и процесс этот, повторюсь, стартовал отнюдь не с приходом большевиков.


>вы опять сознательно путаете принудительную закупку и грабеж. Для оправдания последнего.

А вы сознательно выдаёте предложение купить ведро в тёмной подворотне за достойную коммерческую сделку. При этом банально не зная, что такую коммерцию практиковали как "временные", так и большевики. И зная вашу историю и вашего папаши - ничего удивительного в этом пещерном антисоветизме я не вижу. В конце-концов, вы просто Iva.


>почему? :) Я как раз сторонник того, что главная беда Февраль, а якобинцы (Октябрь) это прямое следствие Февраля. Сказали А, получите Б.

А февраль - он сам собой случился и не был следствием положения в экономике и госуправлении?


>"История осудит деятелей Февраля суровее. чем дятелей Октября" (с) Солженицын.

Цитирование Солженицына... Это каминг-аут такой?
От Коля-Анархия
К Iva (07.11.2024 07:42:40)
Дата 07.11.2024 09:05:43

Re: Она прямо...

Приветствую.
>Привет!

>>>Опять что ли? Сколько раз говорили что из этого СССР можно обвинять разве только в голоде 30-х.
>>
>>голод 1922 прямое следствие продразверстки. И связанного с ней падения посевов.
>
>и изъятия запасов и всего сверх текущего потребления. поэтому в неурожай резко стало нечего жрать. Запасов нет и быть не может, так как все изяла продразверстка.

вот только голод в 22-ом, а продразвёрстка отменена весной 21-ого.


>Владимир
С уважением, Коля-Анархия.
От Anvar
К Коля-Анархия (07.11.2024 09:05:43)
Дата 07.11.2024 09:23:43

Re: Она прямо...

>вот только голод в 22-ом, а продразвёрстка отменена весной 21-ого.

За один день не растет. В 21 посеяли мало и уже хуже качеством, плоды пожинали в 22
От Alex Medvedev
К Anvar (07.11.2024 09:23:43)
Дата 07.11.2024 09:37:01

Re: Она прямо...

>За один день не растет. В 21 посеяли мало и уже хуже качеством, плоды пожинали в 22

т.е. факт засухи современными учеными выдуман?

Профессор Соломина и ее коллеги получили первые точные данные такого рода в ходе анализа годичных колец древних деревьев, произраставших в последние три века на территории разных районов Среднего Поволжья.

Российские исследователи сравнили структуру и свойства колец для сосен, которые произрастали в разных климатических регионах Поволжья, в том числе в бореальных лесах на севере, в смешанных лесах в центре и в лесостепи на юге. Это позволило ученым точно раскрыть влияние нехватки воды и высоких температур на рост деревьев и получить полную картину того, как часто засухи происходили в данном регионе России с 1830 по 2014 год.

Расчеты показали, что в последнее столетие дореволюционной эпохи засухи происходили вдвое чаще, чем в текущем и в прошлом столетии. По подсчетам профессора Соломиной и ее коллег, в XIX веке произошло как минимум 14 подобных эпизодов, тогда как в XX и XXI веке случилось лишь семь и одна засуха соответственно. При этом ученые обнаружили, что засухи были значительно более суровыми в советскую и постсоветскую эру, чем в дореволюционную эпоху.
От Паршев
К Alex Medvedev (07.11.2024 09:37:01)
Дата 08.11.2024 03:50:55

Это безнадёжно

"Голодомор - это потому что Сталин был злой и дурак.
Синхронный голод в США - экология!"

Русофобы необучаемы
От Claus
К Паршев (08.11.2024 03:50:55)
Дата 10.11.2024 13:46:53

Re: Это безнадёжно

>"Голодомор - это потому что Сталин был злой и дурак.
Да, именно поэтому. Потому что коллективизация была проведена так, что складывается впечатление, что страной слабоумные руководили, вообще не парившиеся последствиями своих действий.

>Синхронный голод в США - экология!"
Синхронный голод в США, в сколь нибудь значимых масштабах, не доказан.
В то время как по советскому масса свидетельств.
От Alex Medvedev
К Claus (10.11.2024 13:46:53)
Дата 10.11.2024 19:54:23

Это у вас от невежества

коллективизация была проведена по дореволюционным рецептам.
От Iva
К Alex Medvedev (10.11.2024 19:54:23)
Дата 14.11.2024 22:01:32

Re: Это у...

Привет!

>коллективизация была проведена по дореволюционным рецептам.

это какие и чьи дореволюционные реепты? можно узнать?

перевод ресурсво из СХ в промышленность нас так в советкой школе в 70-х учили.
Професор Преображанский (реальный) один из авторов.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (14.11.2024 22:01:32)
Дата 15.11.2024 11:18:05

Re: Это у...

>это какие и чьи дореволюционные реепты? можно узнать?

Можно. Правда вам не в коня корм. Берете Нефедова и читаете про дореволюционные исследования аграрного перенаселения.
От Iva
К Alex Medvedev (15.11.2024 11:18:05)
Дата 15.11.2024 11:42:43

Re: Это у...

Привет!

>Можно. Правда вам не в коня корм. Берете Нефедова и читаете про дореволюционные исследования аграрного перенаселения.

так вы про аграрное перенаселние или про конкретные дореволюционные планы коллективизации?
это очень разные вопроы и заявления.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (15.11.2024 11:42:43)
Дата 15.11.2024 19:48:11

Re: Это у...

>так вы про аграрное перенаселние или про конкретные дореволюционные планы коллективизации?
>это очень разные вопроы и заявления.

вы читайте, а не выдумывайте заранее опровержения того, что у вас в голове.
От Iva
К Alex Medvedev (15.11.2024 19:48:11)
Дата 16.11.2024 01:35:42

Re: Это у...

Привет!

>вы читайте, а не выдумывайте заранее опровержения того, что у вас в голове.

Всего Нефедова? :)
у него до фига работа. Часть я читал.

или все же соизволите хотя бы название указать? :)

Владимир
От Паршев
К Alex Medvedev (10.11.2024 19:54:23)
Дата 14.11.2024 20:54:20

Интересное по статистике народонаселения США

прирост по десятилетиям в тот период, с 1910 по 1970-й был около 15%, а вот с 1930 по 1940-й = 7%
От Iva
К Паршев (14.11.2024 20:54:20)
Дата 14.11.2024 21:58:24

Re: Интересное по...

Привет!

>прирост по десятилетиям в тот период, с 1910 по 1970-й был около 15%, а вот с 1930 по 1940-й = 7%

Очень интересная :)

в 1929 году случился кризис и иммиграция в США резко сократилась.
посмотрите на цифры иммиграции и впосросов будет меньше.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (14.11.2024 21:58:24)
Дата 15.11.2024 10:12:29

Re: Интересное по...

>в 1929 году случился кризис и иммиграция в США резко сократилась.

Замечу что в мире было полно мест где жили хуже, чем в США-1929. Поэтому уменьшение иммиграции выглядит странным - как люди узнавали, что в первой экономике мира настала такая жопа, что хуже, чем в Латинской Америке или Китае (где между прочим миллионами умирали в это время)
От sas
К Iva (14.11.2024 21:58:24)
Дата 15.11.2024 09:52:47

Re: Интересное по...

>Привет!

>>прирост по десятилетиям в тот период, с 1910 по 1970-й был около 15%, а вот с 1930 по 1940-й = 7%
>
>Очень интересная :)

>в 1929 году случился кризис и иммиграция в США резко сократилась.
>посмотрите на цифры иммиграции и впосросов будет меньше.
А Вы посмотрите на статистику рождений -и это тоже убавит количество вопросов.
От Alex Medvedev
К sas (15.11.2024 09:52:47)
Дата 15.11.2024 10:54:02

Re: Интересное по...

>А Вы посмотрите на статистику рождений -и это тоже убавит количество вопросов.

Статистика по рождениям не показывает серьезного спада. А вот статистика по детским смертям очень даже показательная - по отдельным штатам она до десяти раз различается, особенно если сравнивать смертность белых детей и цветных.
От Паршев
К Alex Medvedev (15.11.2024 10:54:02)
Дата 15.11.2024 13:35:03

Еще интересное наблюдение

Есть хорошая, подробная статья, многие данные аж с 19-го века и даже ранее.
Есть там и точная таблица по рождениям и смертности в год.Очень хорошая. Начинается с 1935 года. А вот так!

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_United_States
От Alex Medvedev
К Паршев (15.11.2024 13:35:03)
Дата 15.11.2024 19:47:21

Re: Еще интересное...

>Есть там и точная таблица по рождениям и смертности в год.Очень хорошая. Начинается с 1935 года. А вот так!

кто ищет, тот всегда найдет!


[89K]


От Паршев
К Alex Medvedev (15.11.2024 19:47:21)
Дата 15.11.2024 21:59:53

А 1934?

ну и как кстати со смертностью в 1933?
От Alex Medvedev
К Паршев (15.11.2024 21:59:53)
Дата 16.11.2024 19:35:05

Re: А 1934?

https://istmat.org/node/47673
От sas
К Alex Medvedev (15.11.2024 10:54:02)
Дата 15.11.2024 11:22:52

Re: Интересное по...

>>А Вы посмотрите на статистику рождений -и это тоже убавит количество вопросов.
>
>Статистика по рождениям не показывает серьезного спада.
Ну, можете не считать разницу почти в четыре миллиона серьезным спадом.
От sas
К sas (15.11.2024 09:52:47)
Дата 15.11.2024 10:00:23

Re: Интересное по...

>>Привет!
>
>>>прирост по десятилетиям в тот период, с 1910 по 1970-й был около 15%, а вот с 1930 по 1940-й = 7%
>>
>>Очень интересная :)
>
>>в 1929 году случился кризис и иммиграция в США резко сократилась.
А в 1941-1950 иммиграция до уровня 20-х так и не добралась, что при этом не помешало приросту вернуться на "свое место".
От Паршев
К Claus (10.11.2024 13:46:53)
Дата 10.11.2024 19:33:55

Ну я же говорил


>Синхронный голод в США, в сколь нибудь значимых масштабах, не доказан.


" Some residents of the Plains, especially Kansas and Oklahoma, fell ill and died of dust pneumonia or malnutrition.[22]"
От Iva
К Паршев (10.11.2024 19:33:55)
Дата 10.11.2024 20:48:33

Re: Ну я...

Привет!

>>Синхронный голод в США, в сколь нибудь значимых масштабах, не доказан.
>

>" Some residents of the Plains, especially Kansas and Oklahoma, fell ill and died of dust pneumonia or malnutrition.[22]"

т.е. несколько тысяч будет уже few thousands, а советские "успехи" few millions.



Владимир
От Iva
К Паршев (10.11.2024 19:33:55)
Дата 10.11.2024 20:17:31

Re: Ну я...

Привет!

>>Синхронный голод в США, в сколь нибудь значимых масштабах, не доказан.
>

>" Some residents of the Plains, especially Kansas and Oklahoma, fell ill and died of dust pneumonia or malnutrition.[22]"

some в английском это несколько - некоторое количество, меньше десяти.

Владимир
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (07.11.2024 09:37:01)
Дата 07.11.2024 11:56:47

Ещё одно свидетельство учёного

«Я в 1921 году, страшном году, был молодым человеком. Это был год, когда количество осадков на юге вместо 450 мм выпало всего 250 мм, когда царил голод. Имея некоторое отношение к лесу, я всегда потом, уже будучи студентом, найдя пенек, отсчитывал слои и находил 1921 год».

(Из выступления профессора А.Л. Бельгарда во время обсуждения докторской диссертации Н.В. Ловелиуса «Изменчивость прироста деревьев. Дендроиндикация природных процессов и антропогенных воздействий». Днепропетровский государственный университет, 16 апреля 1981 года)


Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (07.11.2024 09:37:01)
Дата 07.11.2024 11:08:57

Кстати, вот цитата из научной статьи про засухи в Поволжье

https://cyberleninka.ru/article/n/vliyanie-zasuh-na-rost-sosny-obyknovennoy-pinussylvestris-l-v-razlichnyh-sosnyakah-zhigulevskogo-zapovednika/viewer

Тимофеев А.В. Влияние засух на рост сосны обыкновенной (Pinus Sylvestris L.) в различных сосняках Жигулёвского заповедника // Самарская Лука. 2007. Т.16, №4(22)

... В общем, наиболее сильно засухи сказывались на росте сосны, как правило, в сосняках с примесью лиственных пород и сосняках разнотравных на склонах Жигулевских гор северной и близкой к ней экспозиций. Чаще всего отрицательное влияние засух на рост сосны в данном районе проявлялось в следующие годы (наиболее засушливые годы в Поволжье): 1833 г., 1850 г., 1851 г., 1853 г., 1862 г., 1869 г., 1890-1892 гг., 1896-1900 гг., 1911-1912 гг., 1921 г., 1933-1934 гг., 1962-1965 гг., 1972 г., 1975 г. Многие засухи в Поволжье были причиной неурожаев сельскохозяйственных культур и, как следствие, голода (Борисенков, Пасецкий, 1988). Засухи с неурожаями и голодом отмечались в Поволжье в годы: 1773 г., 1816-1817 гг., 1862 г., 1869 г., 1880 г., 1890 г., 1892 г., 1897-1900 гг., 1905-1906 гг., 1911-1912 гг., 1921 г., 1933 г. Часто эти даты совпадают с датами засух, оказавшими существенное отрицательное влияние на рост сосны в Жигулевском заповеднике: 1862 г., 1869 г., 1890 г., 1892 г., 1897-1900 гг., 1911-1912 гг., 1921 г., 1933 г. Вероятно, периодически повторяющиеся засухи вносят изменения циклического характера в развитие всей растительности в Среднем Поволжье в целом, находя отражение в росте деревьев, урожайности сельскохзяйственных культур и др., и выступают нередко в роли причины голода людей.

>Профессор Соломина и ее коллеги получили первые точные данные такого рода в ходе анализа годичных колец древних деревьев, произраставших в последние три века на территории разных районов Среднего Поволжья.

>Российские исследователи сравнили структуру и свойства колец для сосен, которые произрастали в разных климатических регионах Поволжья, в том числе в бореальных лесах на севере, в смешанных лесах в центре и в лесостепи на юге. Это позволило ученым точно раскрыть влияние нехватки воды и высоких температур на рост деревьев и получить полную картину того, как часто засухи происходили в данном регионе России с 1830 по 2014 год.

>Расчеты показали, что в последнее столетие дореволюционной эпохи засухи происходили вдвое чаще, чем в текущем и в прошлом столетии. По подсчетам профессора Соломиной и ее коллег, в XIX веке произошло как минимум 14 подобных эпизодов, тогда как в XX и XXI веке случилось лишь семь и одна засуха соответственно. При этом ученые обнаружили, что засухи были значительно более суровыми в советскую и постсоветскую эру, чем в дореволюционную эпоху.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Anvar
К Alex Medvedev (07.11.2024 09:37:01)
Дата 07.11.2024 10:18:32

Re: Она прямо...

>>За один день не растет. В 21 посеяли мало и уже хуже качеством, плоды пожинали в 22
>
>т.е. факт засухи современными учеными выдуман?

Он не был решающим.
Другой вопрос, что снижение продразверстки ранее 21 года, возможно привело бы к не менее тяжелым последствиям для страны. Но это пальцесосание.
Еще не учитывают разруху, т.е. отсутствие логистики как таковой. В города свезти легко, а вот развозить по деревням
От Prepod
К Anvar (07.11.2024 10:18:32)
Дата 07.11.2024 11:46:06

Re: Она прямо...

>>>За один день не растет. В 21 посеяли мало и уже хуже качеством, плоды пожинали в 22
>>
>>т.е. факт засухи современными учеными выдуман?
>
>Он не был решающим.
>Другой вопрос, что снижение продразверстки ранее 21 года, возможно привело бы к не менее тяжелым последствиям для страны. Но это пальцесосание.
Отмена продразверстки ранее 21 года невозможна в принципе.
Продразверстку не зверство жидокомиссаров с целью уморить русский народ, а единственный способ не допустить голода в городах.
В 18 году из зернопроищводящих районов Совнарком контролирует только Поволжье. Там урожай отличный, ждут что скоро трудности закончатся. Но мятеж белочехов, Комуч, по Поволжью туда-сюда до конца гражданской войны ходят армии с понятными последствиями для населения и экономики. В 19 году пушной зверь и надо на базе части Нечерноземья кормить два мегаполиса - Москву и Петроград, ну и другие города тоже.
1920 год. Всё уже хорошо, отвоевали Причерноморье/Приазовье, будет урожай и проблемы закончатся. Но. Под шумок агрессии Польши рейд Врангеля из Крыма. И зерно увозится в Крым. На Северном Кавказе посевная яровых 20 года на фоне боёв и богатого урожая в 20 году там не ждали.
В какой момент предпосылки к продразверстку отменять?
Да, процесс этот был не без эксцессов, но в разы более упорядочен чем «подношения благодарного населения» рыцарям белого дела ака неорганизованный грабёж. На территории, куда рыцари белого дела не дошли, продразверстка была, а голода не было.
От Alex Medvedev
К Anvar (07.11.2024 10:18:32)
Дата 07.11.2024 10:21:16

Re: Она прямо...

>>>За один день не растет. В 21 посеяли мало и уже хуже качеством, плоды пожинали в 22
>>
>>т.е. факт засухи современными учеными выдуман?
>
>Он не был решающим.

кто это доказал?
От Anvar
К Alex Medvedev (07.11.2024 10:21:16)
Дата 07.11.2024 11:39:07

Re: Она прямо...

>>>>За один день не растет. В 21 посеяли мало и уже хуже качеством, плоды пожинали в 22
>>>
>>>т.е. факт засухи современными учеными выдуман?
>>
>>Он не был решающим.
>
>кто это доказал?
Просто смотрим на цифры урожая в эти годы и понимаем, что при наличии запасов на 1921, масштабы голода были бы в разы меньше
От Alex Medvedev
К Anvar (07.11.2024 11:39:07)
Дата 07.11.2024 15:17:15

Re: Она прямо...


>Просто смотрим на цифры урожая в эти годы и понимаем,


нет, это так не работает. Надо доказывать утверждения
От Паршев
К Alex Medvedev (07.11.2024 15:17:15)
Дата 14.11.2024 01:53:04

Интересная кстати статистика по численности населения там

прирост по десятилетиям в тот период, с 1910 по 1970-й был около 15%, а вот с 1930 по 1940-й = 7%
От Prepod
К Anvar (07.11.2024 11:39:07)
Дата 07.11.2024 11:59:55

Re: Она прямо...

>>>>>За один день не растет. В 21 посеяли мало и уже хуже качеством, плоды пожинали в 22
>>>>
>>>>т.е. факт засухи современными учеными выдуман?
>>>
>>>Он не был решающим.
>>
>>кто это доказал?
>Просто смотрим на цифры урожая в эти годы и понимаем, что при наличии запасов на 1921, масштабы голода были бы в разы меньше
 Чтобы в 22-м у крестьян были запасы, Совнарком в 18-20 годах должен был в организованном порядке уморить голодом пару миллионов горожан. Так было бы лучше?
От Robert
К Prepod (07.11.2024 11:59:55)
Дата 07.11.2024 21:36:18

Ре: Она прямо...

>Чтобы в 22-м у крестьян были запасы, Совнарком в 18-20 годах должен был в организованном порядке уморить голодом пару миллионов горожан. Так было бы лучше?

Во-первыx, множество горожан (крестьяне - не сваливали) - свалили в эмиграцию. Процесс шёл несколько лет, точные цифры не не известны, но в любом случае - минимум сотни тыс.

Во-вторыx, из городов разбежались всяческие "понаеxи" и "лимита" (условно): нацокраины - получили незвисимость, и туда - рванули сбежавшие ранее в российские города нацменьшинства (поучавствовать в дележке неожиданно нарисовавшегося пирога).

В-третьиx, по современным меркам "городов" в россии - было четыре (даже Киев тогда - был уездным городишкой, известным только своей Лаврой). После получения Польшей независимости - остались только Москва, Петроград, и Одесса. Это - не так много (особенно, учитавая что через Одессу и Петроград - идёт экспорт зерна): в остальныx городишкаx есть приусадебные участки, подворья со скотом и пр., а у жителей - есть родственники в деревняx.

В-четвёртыx, из городов ушёл призыв на ПМВ и Гражданскую (миллионы чел), и далеко не все - вернулись (гражданская - продолжалась ещё долго).

В-пятыx, новая власть запросто нормировала распределение продовольствия (чего старой власти - не удавалось: за деньги - всегда можно было купить xоть шампанское, xоть осетрину при ней).

В-шестыx, резко сократилось потребление дорогиx и деликатесныx продуктов. А за цену бутылки импортного шампанского в валюте - можно не поставить на экспорт много пудов зерна.

Есть и в-седьмыx, и даже в-семидесятыx, если под таким углом зрения посмотреть.
От Dimka
К Robert (07.11.2024 21:36:18)
Дата 08.11.2024 12:04:13

Ре: Она прямо...

>даже Киев тогда - был уездным городишкой, известным только своей Лаврой.
Киев в 1914 оценочно превзошел Одессу по населению, которое превысило 500к
От Robert
К Dimka (08.11.2024 12:04:13)
Дата 08.11.2024 22:25:32

Ре: Она прямо...

>>даже Киев тогда - был уездным городишкой, известным только своей Лаврой.
>Киев в 1914 оценочно превзошел Одессу по населению, которое превысило 500к

С пригородами. И Одесса - была очень "богатым" (по ср.с. Киевом, в котором народ вёл "сельский" и "местечковый" образ жизни, в массе своей) городом: морские ворота страны, и экспорт (пшеница же - на юге растёт, а не под Петроградом).
От Prepod
К Robert (07.11.2024 21:36:18)
Дата 07.11.2024 23:33:17

Ре: Она прямо...

>>Чтобы в 22-м у крестьян были запасы, Совнарком в 18-20 годах должен был в организованном порядке уморить голодом пару миллионов горожан. Так было бы лучше?
>
>Во-первыx, множество горожан (крестьяне - не сваливали) - свалили в эмиграцию. Процесс шёл несколько лет, точные цифры не не известны, но в любом случае - минимум сотни тыс.
А многие в деревню уехали. Это не отменяет необходимости кормить оставшихся. Цифры как раз известны. Население Петрограда уменьшилось до 740 тыс, Москвы - до миллиона. Это все равно дохрена народу. И это только два города, пусть и самые крупные.
>Во-вторыx, из городов разбежались всяческие "понаеxи" и "лимита" (условно): нацокраины - получили незвисимость, и туда - рванули сбежавшие ранее в российские города нацменьшинства (поучавствовать в дележке неожиданно нарисовавшегося пирога).
Повторюсь, цифры известны. Драматическое, без малого в 4 раза, падение численности только в Петрограде. Который особый случай - его снабжали только дальним подвозом, местности вокруг в высшей степени малопродуктивны.
>В-третьиx, по современным меркам "городов" в россии - было четыре (даже Киев тогда - был уездным городишкой, известным только своей Лаврой). После получения Польшей независимости - остались только Москва, Петроград, и Одесса. Это - не так много (особенно, учитавая что через Одессу и Петроград - идёт экспорт зерна): в остальныx городишкаx есть приусадебные участки, подворья со скотом и пр., а у жителей - есть родственники в деревняx.
Современный или не современный, город это город, там продукты не производят, там их потребляют, огороды это небольшая добавка, не основное питание. «Родственники в деревнях» сами жили впроголодь, в мирное время.
Под контролем Совнарнкома большую часть ГВ только Нечерноземье, которое даже в мирное время не всегда могло прокормить даже само себя. В в Гражданскую должно было прокормить еще и миллионы человек, которые продукты не производят.
>В-четвёртыx, из городов ушёл призыв на ПМВ и Гражданскую (миллионы чел), и далеко не все - вернулись (гражданская - продолжалась ещё долго).
А какая разгица? От того что горожанина призвали в РККА Он перестаёт нуждаться в пище или начинает её магическим образом производить?
>В-пятыx, новая власть запросто нормировала распределение продовольствия (чего старой власти - не удавалось: за деньги - всегда можно было купить xоть шампанское, xоть осетрину при ней).
Поэтому на территориях, которые всю войну контролировал Совнарком, голода не было. Несмотря на потерю всех зернопроизводящих районов.
>В-шестыx, резко сократилось потребление дорогиx и деликатесныx продуктов. А за цену бутылки импортного шампанского в валюте - можно не поставить на экспорт много пудов зерна.
В условиях ГВ вообще не актуальные рассуждения. Зернопроизводящие районы Совнарком не контролировал практически всю войну
>Есть и в-седьмыx, и даже в-семидесятыx, если под таким углом зрения посмотреть.
Как ни смотри, зерна больше не станет. Его распределяли более или менее равномерно и по минимуму, как результат - в ходе войны голода не допустили. Если у крестьян его не изымать, то у кого-то будут меньше хлеба. Меньше хлеба в тех условиях означает смерть от голода.
Кого именно Вы предлагаете организовано уморить в 18-21 годах? И чем это обосновать? Совнарком мол коллективно погуглить и выяснить что после окончания войны будут засуха и саранча?
От Joker
К Alex Medvedev (07.11.2024 10:21:16)
Дата 07.11.2024 10:38:00

там помимо засухи были проблемы

вплоть до мегастаи в 500км саранчи. Разрушенное жд сообщение не позволяло осуществлять маневр продовольствием из непострадавших областей в пострадавшие. В общем идеальный шторм...
От Alex Medvedev
К Joker (07.11.2024 10:38:00)
Дата 07.11.2024 11:32:47

Сейчас говорят, что засуха - следствие вырубки леса крестьянами

они столько вырубили за пять лет, что любой недостаток дождей автоматически превращался в засуху.
От Joker
К Alex Medvedev (07.11.2024 11:32:47)
Дата 07.11.2024 12:22:32

а саранча? это потому что воробьев съели?

>они столько вырубили за пять лет, что любой недостаток дождей автоматически превращался в засуху.
ну а жд разобрали по-видимому тоже крестьяне на сараи... А потом что стало с деревьями и голодом?

Единственной причины катастрофического голода 20х годов нет. Это совокупность природных, биологических и антропологических факторов. Старый мир рухнул, новый еще строился, а тут упомянутые засуха, саранча, разрушенная инфраструктура, не всегда компетентные люди в руководстве и не стоит забывать момент что СССР находился в международной изоляции, что тоже добавляло трагизма ситуации.



С уважением, Алексей
От Alex Medvedev
К Joker (07.11.2024 12:22:32)
Дата 07.11.2024 15:16:47

Re: а саранча?...

>Единственной причины катастрофического голода 20х годов нет.

чем не устраивает объяснение о периодических засухах? Приехали иностранцы - увидели засуху, а не продотряды и саранчу.
От Iva
К Коля-Анархия (07.11.2024 09:05:43)
Дата 07.11.2024 09:22:48

Re: Она прямо...

Привет!

>вот только голод в 22-ом, а продразвёрстка отменена весной 21-ого.

и сразу с небес свалился запас на голодные годы :(


Владимир
От Claus
К ttt2 (06.11.2024 18:44:29)
Дата 07.11.2024 01:27:27

Re: Она прямо...

>Опять что ли? Сколько раз говорили что из этого СССР можно обвинять разве только в голоде 30-х.
С чего бы это?
>Начать разрушительную Гражданскую, провалить ее и обвинять победителей в последствиях - как то по дворянски видимо непорядочно.
Гражданская - следствие захвата большевиками власти, а они активные ее участники. Ну и военный коммунизм это политика большевиков.


>А уж валить на СССР последствия преступлений гитлеровцев вообще подлость по всем меркам.
Преступления гитлеровцев - нет, за исключением того, что огромные территории гитлеровцам сдали благодаря крайне неэффективным действиям большевиков.
Ну и разрушение сельского хозяйства в 1928-34 это вполне себе фактор, который и в 1940х аукался, т.к. сельское хозяйство образца 1941 было все еще слабее чем образца 1928.
Так что и к голоду 1946 большевики руку приложили.

>Дураками они не были.
Но и врагами РИ они не были.
От Km
К Claus (07.11.2024 01:27:27)
Дата 07.11.2024 08:42:50

Re: Она прямо...

Добрый день!

>>Начать разрушительную Гражданскую, провалить ее и обвинять победителей в последствиях - как то по дворянски видимо непорядочно.
>Гражданская - следствие захвата большевиками власти, а они активные ее участники. Ну и военный коммунизм это политика большевиков.

А захват большевиками власти - следствие полной неспособности ВП, а захват власти ВП - следствие полного банкротства царизма и т.д.
Но факт "кто начал Гражданскую войну" это не меняет. Её всегда начинают потерявшие, теряющие власть или стремящиеся к ней. Пришедшим к власти она ни к чему.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (07.11.2024 08:42:50)
Дата 07.11.2024 13:10:51

Re: Она прямо...

>А захват большевиками власти - следствие полной неспособности ВП, а захват власти ВП - следствие полного банкротства царизма и т.д.
Способности большевиков в удержании власти в основном на терроре держались, масштабы которого многократно превосходили действия царской власти.
При этом как управленцы большевики косячили намного больше.

>Но факт "кто начал Гражданскую войну" это не меняет. Её всегда начинают потерявшие, теряющие власть или стремящиеся к ней. Пришедшим к власти она ни к чему.
Это демагогия. Большевики это одни из тех кто активно раскачивал империю. И именно их действия, как и действия других революционеров, привели и к Гражданской и к последующей разрухе. Ну поверх этого они еще и лихие социальные эксперименты добавили.
От Km
К Claus (07.11.2024 13:10:51)
Дата 07.11.2024 16:28:56

Re: Она прямо...

Добрый день!
>>А захват большевиками власти - следствие полной неспособности ВП, а захват власти ВП - следствие полного банкротства царизма и т.д.
>Способности большевиков в удержании власти в основном на терроре держались, масштабы которого многократно превосходили действия царской власти.
>При этом как управленцы большевики косячили намного больше.

К вопросу о том, кто начал гражданскую войну это не имеет никакого отношения, даже если бы и было верным.

>>Но факт "кто начал Гражданскую войну" это не меняет. Её всегда начинают потерявшие, теряющие власть или стремящиеся к ней. Пришедшим к власти она ни к чему.
>Это демагогия. Большевики это одни из тех кто активно раскачивал империю. И именно их действия, как и действия других революционеров, привели и к Гражданской и к последующей разрухе. Ну поверх этого они еще и лихие социальные эксперименты добавили.

Это демагогия. Империю раскачивала и в конце концов повалила масса акторов во главе с придворными кругами, генералитетом и интеллигенцией. Большевики оказались единственными, кто смог обуздать разгулявшуюся стихию.

С уважением, КМ
От Alex Medvedev
К Claus (07.11.2024 13:10:51)
Дата 07.11.2024 15:26:25

Re: Она прямо...

>>А захват большевиками власти - следствие полной неспособности ВП, а захват власти ВП - следствие полного банкротства царизма и т.д.
>Способности большевиков в удержании власти в основном на терроре держались, масштабы которого многократно превосходили действия царской власти.

около миллиона погибших среднеазиатов в 1916-м, это мало? У большевиков было террор больше? Вы когда бредить начинаете, то хоть стой, хоть падай.
От Prepod
К Михельсон (05.11.2024 10:53:29)
Дата 06.11.2024 13:36:57

Re: Она прямо...

>>Зажимание экономики с абсурдными целями типа "любой ценой остановите Арамиса, Портоса и д`Аратньяна" тогда привело к катастрофе из которой страна выползала десятилетиями
>
>Эта "катастрофа" ничто по сравнению с голодом в СССР, что в 20-х, что в 30-х, что в 40-х. "Десятилетиями", вы еще столетиями напишите, для красного словца.
Катастрофой была как раз гражданская война.
Экономическая политика времён А2 это одна большая катастрофа. Во времена Н2 не сильно лучше. И в обоих случаях - из сугубо доктринальных соображений. У А3 лучше получалось, но он «не вовремя ушел от нас».
>> из-за чего и была вынуждена вступить в ПМВ на стороне своих врагов - Англии и Франции.
>
>Что за ерунда. С чего это Англия и, тем более, Франция - враги? И наоборот, это Франция и Англия, вместо того, чтобы отсидеться, вынуждены были вступить в ПМВ на стороне России, на которую напали Германия и Австро-Венгрия.
Враги-не враги это дело вкуса и мнения.
А вот фактически именно Россия «напала» на Германию. Кто кому что и когда объявлял глядя из 21 века это дело 10-е, отрыжка войн в кружевах.
До войны летом 14-го довели тогдашние великие державы и при нежелании хоть одной из них воевать войны бы не было. Вообще-то в 14-м Сербию с поличным поймали на акте государственного терроризма, для теплых ламповых времён явление нетипичное.
Питомцы сербской военной разведки ухайдакали члена правящего дома А-В и тут же сдали всех. В ультиматуме конкретные подлинные имена.
И что характерно, нигде, кроме Вены, не были озабочены выяснением обстоятельств инцидента.
Все решили что пора уже повоевать.
От Dimka
К Prepod (06.11.2024 13:36:57)
Дата 06.11.2024 15:25:26

Re: Она прямо...


>Экономическая политика времён А2 это одна большая катастрофа. Во времена Н2 не сильно лучше. И в обоих случаях - из сугубо доктринальных соображений.
У А2 все же экономическая политика во многом определялась поражением в войне
От Prepod
К Dimka (06.11.2024 15:25:26)
Дата 06.11.2024 19:08:14

Re: Она прямо...


>>Экономическая политика времён А2 это одна большая катастрофа. Во времена Н2 не сильно лучше. И в обоих случаях - из сугубо доктринальных соображений.
>У А2 все же экономическая политика во многом определялась поражением в войне
Если Вы про «отсталость», то при А2 промышленное отставание от прочих великих держав усугубилось кратно. Если про фритредерство, то это чисто доктринерство. России не ставили условия вида «открывайте внутренний рынок или воюем дальше»
От Михельсон
К Prepod (06.11.2024 13:36:57)
Дата 06.11.2024 14:34:21

Re: Она прямо...


>Катастрофой была как раз гражданская война.
>

Это несомненно - захват власти большевиками, разрушение ими государства, начало ими гражданской войны это катастрофа. Наверное, самая большая в истории России


>А вот фактически именно Россия «напала» на Германию. Кто кому что и когда объявлял глядя из 21 века это дело 10-е, отрыжка войн в кружевах.

Россия не нападала на Германию, ни "фактически" ни как иначе. Германия, Австро-Венгрия и Турция напали на Россию
От Prepod
К Михельсон (06.11.2024 14:34:21)
Дата 06.11.2024 19:46:14

Re: Она прямо...


>>Катастрофой была как раз гражданская война.
>>
>
>Это несомненно - захват власти большевиками, разрушение ими государства, начало ими гражданской войны это катастрофа. Наверное, самая большая в истории России
Только вот революция была прямым следствием экономической и социальной политики трех крайних императоров.
Социальные противоречия должны были разрешиться или путем существенных уступок со стороны привилегированных сословий или революцией. До февраля 17 года была масса вариантов. После февраля - Совнарком это лучшее что могло случится со страной. И довели до этого именно последние монархи. К тому же в ГВ войну воевала не «Россия, которую мы потеряли» с мерзкими жидочекистами, врагами русского народа. Будь так, что у большевиков, что у кого бы то ни было ещё не было шансов. Но святая Русь слиняла в два дня» и не в связи с действиями большевиков. А воевали революционеры промеж собой, февралисты с большевиками. Военные диктатуры второго периода ГВ может и были в тайне монархическими, но боялись в этом прямо признаться. А почему так? Не потому ли что помазанник всех достал хуже горькой редьки? И кто ему после этого доктор?

>>А вот фактически именно Россия «напала» на Германию. Кто кому что и когда объявлял глядя из 21 века это дело 10-е, отрыжка войн в кружевах.
>
>Россия не нападала на Германию, ни "фактически" ни как иначе. Германия, Австро-Венгрия и Турция напали на Россию
Это не верно. Именно российские войска вторглись в Германию, а не наоборот. А войну Германия объявила в поддержку своего союзника, на которого Россия открыто готовилась напасть.

То что А-В собиралась силой разрешить свои противоречия с Сербией это нормально. Повторюсь, Сербия попалась на акте государственного терроризма и в хамской форме, до боли знакомой нам по стране 404, отвергла умеренные Австро-венгерские требования. Это если почитать ультиматум и сербский ответ, а не их изложение прессе стран Антанты.

От nnn
К Prepod (06.11.2024 19:46:14)
Дата 07.11.2024 23:30:35

Вы же интеллигентный человек, за чем Вы ведетесь на ложь ?


>>>Катастрофой была как раз гражданская война.
>>>
>>
>>Это несомненно - захват власти большевиками, разрушение ими государства, начало ими гражданской войны это катастрофа. Наверное, самая большая в истории России
>Только вот революция была прямым следствием экономической и социальной политики трех крайних императоров.
>Социальные противоречия должны были разрешиться или путем существенных уступок со стороны привилегированных сословий или революцией. До февраля 17 года была масса вариантов. После февраля - Совнарком это лучшее что могло случится со страной.

Вы же интеллигентный человек, за чем Вы ведетесь на ложь ?
Это ГлавПуровская пропаганда - без большевиков - всем крышка. Понаехавшая банда инородцев, почуяла, что можно захватить власть. И немедленно приступила к уничтожению всех, кто мог организовать им сопростивления - всяких князей, дворян, фабрикантов, офицеров ( хоть подавляющее большинство не дворяне ) , а чтобы привлечь массы и заодно замутить хаос ( чтобы уцелеть ) - кинули целую серию кличей - Грабь награбленное ! Дели землю мужики ! А потом, когда стало надо загнать быдло в крепостное стойло - отобрали землю и загнали в колхозы . И ни кто ни пикнул

А потом всех заборол тов Сталин и видя что страна в ж..., как мог пытался ее приподнять к мировому уровню, кое в чем преуспел, но деревня, была в 15 веке. И когда Хрущ стал давать паспорта колхозникам - народ ломулся в города - отстял смену у станка и ты свободен. Надоел мастер- начальник цеха - ушел в другое место, а в колхозе Председатель - пахан, с ним и его приспешниками - не бодайся , из колхоза идти не куда, кроме тюрьмы
От Администрация (doctor64)
К nnn (07.11.2024 23:30:35)
Дата 08.11.2024 00:06:21

Политборьба, провокации, постинг заведомо ложной информации

и в поддержание традиции - год r/o
От Prepod
К nnn (07.11.2024 23:30:35)
Дата 07.11.2024 23:53:13

Re: Вы же...


>>>>Катастрофой была как раз гражданская война.
>>>>
>>>
>>>Это несомненно - захват власти большевиками, разрушение ими государства, начало ими гражданской войны это катастрофа. Наверное, самая большая в истории России
>>Только вот революция была прямым следствием экономической и социальной политики трех крайних императоров.
>>Социальные противоречия должны были разрешиться или путем существенных уступок со стороны привилегированных сословий или революцией. До февраля 17 года была масса вариантов. После февраля - Совнарком это лучшее что могло случится со страной.
>
>Вы же интеллигентный человек, за чем Вы ведетесь на ложь ?
Поясните, в чем ложь? Гражданская война продемонстрировала способности сторон к государственному строительству. Большевики выиграли это соревнование в одну калитку. Не потому что были эталоном организации управления, а потому что были несопоставимо выше в этом вопросе.
>Это ГлавПуровская пропаганда - без большевиков - всем крышка. Понаехавшая банда инородцев, почуяла, что можно захватить власть. И немедленно приступила к уничтожению всех, кто мог организовать им сопростивления - всяких князей, дворян, фабрикантов, офицеров ( хоть подавляющее большинство не дворяне ) , а чтобы привлечь массы и заодно замутить хаос ( чтобы уцелеть ) - кинули целую серию кличей - Грабь награбленное ! Дели землю мужики ! А потом, когда стало надо загнать быдло в крепостное стойло - отобрали землю и загнали в колхозы . И ни кто ни пикнул
Даже если принять за раьочую гипотезу эту картину мира, так даже хуже. Если некому остановить понаехавшую жидовню, и палачей русского народа, то это приговор. И режиму поздних Романовых и тем кто взял власть после Февраля. Они проиграли «понаехавшей банде инородцев», имея тыловую поддержку блока, только что выигравшего мировую войну. «Это какой-то позор» (с)
От Alex Medvedev
К Михельсон (06.11.2024 14:34:21)
Дата 06.11.2024 19:20:52

Re: Она прямо...

>Это несомненно - захват власти большевиками,

которая валялась и никто ее не хотел поднимать?

>разрушение ими государства, начало ими гражданской войны это катастрофа. Наверное, самая большая в истории России

Вы опять историю не знаете. Гражданская война началась с восстания чехословацкого корпуса, который подчинялся французскому командованию и офицерам которого лили в уши, что их действия повлияют на размер будущей независимой Чехословакии на послевоенной дележке Германии и Австро-Венгрии.
От selioa
К Alex Medvedev (06.11.2024 19:20:52)
Дата 07.11.2024 02:50:33

т.е. мятежа Корнилова не было? (-)
От Alex Medvedev
К selioa (07.11.2024 02:50:33)
Дата 07.11.2024 09:28:04

Вы про то, что офицерики стали собираться на Дону еще до ВОСР?

с целью похода на столицу и мести всем революционерам?
От selioa
К Alex Medvedev (07.11.2024 09:28:04)
Дата 07.11.2024 22:50:18

я про то,

что призыв к населению и его вооружение это и есть гражданская война.
пс - хотя при царе-батющке это называли бунт.
От Коля-Анархия
К selioa (07.11.2024 02:50:33)
Дата 07.11.2024 09:18:55

а ничего, что он при Керенском произошел? (-)
От Km
К selioa (07.11.2024 02:50:33)
Дата 07.11.2024 08:33:20

Был даже мятеж Пригожина.

Добрый день!

Но это ещё не гражданская война.

С уважением, КМ
От Iva
К Alex Medvedev (06.11.2024 19:20:52)
Дата 06.11.2024 23:03:42

Re: Она прямо...

Привет!

>Вы опять историю не знаете. Гражданская война началась с восстания чехословацкого корпуса, который подчинялся французскому командованию и офицерам которого лили в уши, что их действия повлияют на размер будущей независимой Чехословакии на послевоенной дележке Германии и Австро-Венгрии.

восттание чехов началось с попыток их разоружить с целью выдачи центральным державам.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (06.11.2024 23:03:42)
Дата 07.11.2024 09:26:46

Re: Она прямо...

>восттание чехов началось с попыток их разоружить с целью выдачи центральным державам.

Это пропаганда которую говорили рядовым чехам. Офицерам обещали, что их мятеж против большевиков хорошо оплатится при разделе АВИ.
От Pav.Riga
К Alex Medvedev (07.11.2024 09:26:46)
Дата 07.11.2024 13:42:58

Re: Она прямо...

>>восттание чехов началось с попыток их разоружить с целью выдачи центральным державам.

>Это пропаганда которую говорили рядовым чехам. Офицерам обещали, что их мятеж против большевиков хорошо оплатится при разделе АВИ.

Если поверить мемуарам Иохима Вациетиса /издавали в Москве на латышском язык еще до 1937 года/именно такой приказ и отдал Лев Давидович не взирая на возражения всяких бывших офицеров,что сил красногвардейцев, даже с учетом переброски полка латышских стрелков, для обезвреживания корпуса чехословаков недостаточно.
Приказали сдать оружие под угрозой расстрела а как дальше будет чехословаки могли только догадыватся.

С уважением к Вашему мнению.
От Alex Medvedev
К Pav.Riga (07.11.2024 13:42:58)
Дата 07.11.2024 15:15:28

Re: Она прямо...

> Приказали сдать оружие под угрозой расстрела а как дальше будет чехословаки могли только догадыватся.

Могли догадываться. А в реале обещали, что великие державы предательство хорошо оплатят.
От Dimka
К Iva (06.11.2024 23:03:42)
Дата 06.11.2024 23:39:30

Re: Она прямо...

>восттание чехов началось с попыток их разоружить с целью выдачи центральным державам.
Ага, конечно.
От Dimka
К Михельсон (06.11.2024 14:34:21)
Дата 06.11.2024 15:24:28

Re: Она прямо...


>>Катастрофой была как раз гражданская война.
>
>Это несомненно - захват власти большевиками
Это - божественное чудо, спасшее Россию и вытащившее ее из могилы.
А вот всякие местные на окраинах, хотящие власти и типа правители, сидящие на подсосе у иностранных государств и хотящие урвать себе кусочек, да и просто иностранные интервенты и грабители действительно ввергли Россию в ужасную гражданскую войну.
От ttt2
К Моцарт (04.11.2024 20:59:25)
Дата 04.11.2024 23:05:15

Способность государства обеспечить себя продовольствием все таки вполне ВИ тема

>По подскочившему через семь секунд Пыхалому понятно что отсутствует.

Брюквенные зимы например один из факторов провала Германии в Первую мировую. А петроградские голодовки провала России.

С уважением
От nnn
К ttt2 (04.11.2024 23:05:15)
Дата 04.11.2024 23:21:54

в РИ режим был гораздо "мягче" Сталинских тисков.

>>По подскочившему через семь секунд Пыхалому понятно что отсутствует.
>
>Брюквенные зимы например один из факторов провала Германии в Первую мировую. А петроградские голодовки провала России.

Во время войны Ни кто не пискнул что не чего было жрать, и забастовок не было

а в 1962 пискнули в Новочеркасске, так человеколюбивый режим танки бросил на трудящихся
От Alex Medvedev
К nnn (04.11.2024 23:21:54)
Дата 05.11.2024 05:26:27

Правда? Казахи и киргизы с этим категорически не согласны

они там одних прямых жертв насчитали больше, чем все сталинские репрессии за все годы.
От Вася Куролесов
К Alex Medvedev (05.11.2024 05:26:27)
Дата 05.11.2024 07:16:48

Ну вы ещё мнение украинцев в пример приведите...

>они там одних прямых жертв насчитали больше, чем все сталинские репрессии за все годы.

С их голодомором. Кстати, казахи считают советскую "голощёкинщину" геноцидом.
От Alex Medvedev
К Вася Куролесов (05.11.2024 07:16:48)
Дата 05.11.2024 08:19:48

А вы думаете, что с русскими по другому было?

подавление волнений всегда сопровождалось стрельбой, убитыми, массовой поркой и смертями запоротых и забитых.
От Вася Куролесов
К Alex Medvedev (05.11.2024 08:19:48)
Дата 05.11.2024 18:17:57

А я думаю, что мнения казахов и проч. - сами по себе не аргумент в дискуссии. (-)
От Alex Medvedev
К Вася Куролесов (05.11.2024 18:17:57)
Дата 06.11.2024 18:48:20

С чего вдруг? Они тоже жили в Российской империи (-)
От digger
К Вася Куролесов (05.11.2024 18:17:57)
Дата 05.11.2024 19:54:23

Re: А я...

+1.С одной стороны, объективно там была жесть, с другой стороны верить антиколониалистам с Востока, где ложь - образ жизни, совсем антинаучно.К востоку от Суэца - своя отдельная историческая наука.
От И.Пыхалов
К nnn (04.11.2024 23:21:54)
Дата 04.11.2024 23:27:19

Да-да, конечно

>а в 1962 пискнули в Новочеркасске, так человеколюбивый режим танки бросил на трудящихся

Блестящий офицер генерального штаба Ромашов идет все выше и выше по пути служебной карьеры... Вот вспыхнуло возмущение рабочих на большом сталелитейном заводе. Спешно вытребована рота Ромашова. Ночь, зарево пожара, огромная воющая толпа, летят камни... Стройный, красивый капитан выходит вперед роты. Это — Ромашов. «Братцы, — обращается он к рабочим, — в третий и последний раз предупреждаю, что буду стрелять!..» Крики, свист, хохот... Камень ударяет в плечо Ромашову, но его мужественное, открытое лицо остается спокойным. Он поворачивается назад, к солдатам, у которых глаза пылают гневом, потому что обидели их обожаемого начальника. «Прямо по толпе, пальба ротою... Рота-а, пли!..» Сто выстрелов сливаются в один... Рев ужаса. Десятки мертвых и раненых валятся в кучу... Остальные бегут в беспорядке, некоторые становятся на колени, умоляя о пощаде. Бунт усмирен. Ромашова ждет впереди благодарность начальства и награда за примерное мужество.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От nnn
К И.Пыхалов (04.11.2024 23:27:19)
Дата 04.11.2024 23:35:33

вряд ли Володя Ульянов закончил бы гимназию, после того как его брат готовил уб

>>а в 1962 пискнули в Новочеркасске, так человеколюбивый режим танки бросил на трудящихся
>
 вряд ли бы Володя Ульянов закончил бы гимназию, после того как его брат готовил убийство Генсека - всю бы семейку, не то что в ссылку, в порошок бы стерли, а царь-батюшка, даже пенсию платил, вдове Директора народных училищ
От Alex Medvedev
К nnn (04.11.2024 23:35:33)
Дата 05.11.2024 06:06:29

Re: вряд ли...

> вряд ли бы Володя Ульянов закончил бы гимназию, после того как его брат готовил убийство Генсека - всю


Двоюродный брат — Леонид Иванович Саблин (1949—2012)[5] (Михаил Петрович Саблин[4] и Иван Петрович Саблин[6] — родные братья), директор Печорского рыбокомбината в Нарьян-Маре, с 1993 по 1995 год — представитель в Совете Федерации РФ от Ненецкого автономного округа, с 2005 по 2008 год — мэр Нарьян-Мара.
Двоюродный брат — Александр Иванович Саблин[6], член ЦК КПРФ.
От Андрей
К Alex Medvedev (05.11.2024 06:06:29)
Дата 05.11.2024 21:21:05

Re: вряд ли...

>Двоюродный брат — Леонид Иванович Саблин (1949—2012)[5] (Михаил Петрович Саблин[4] и Иван Петрович Саблин[6] — родные братья), директор Печорского рыбокомбината в Нарьян-Маре, с 1993 по 1995 год — представитель в Совете Федерации РФ от Ненецкого автономного округа, с 2005 по 2008 год — мэр Нарьян-Мара.
>Двоюродный брат — Александр Иванович Саблин[6], член ЦК КПРФ.

Строго говоря, Леонид Иванович, и его старший брат Александр Иванович, к моменту выступления Валерия Саблина уже окончили ВУЗы.

С другой стороны Михаил Николаевич Муравьев в молодые годы "декабристских" организациях состоял, что не помешало ему дослужиться до немалых чинов. Вовремя одумался.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Baren
К И.Пыхалов (04.11.2024 23:27:19)
Дата 04.11.2024 23:34:02

Re: Да-да, конечно

>Это — Ромашов.
«Поеди́нок» — повесть Александра Ивановича Куприна, опубликованная в 1905 году.
До ПМВ еще далеко, а вообще так то это мечты Ромашова, и про расстрел и про немецких шпионов.
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (04.11.2024 09:00:22)
Дата 04.11.2024 10:46:12

Классовая природа российской власти

Я ещё лет 20 назад обратил внимание на этот феномен: во время голода 1891/1892 годов каждый из запретов на вывоз хлеба приводил к тому, что за пару недель до его ввода в действие за границу вывозилось вдвое больше обычной месячной нормы

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1272/1272434.htm

>Александр III повелел обсудить эти соображения в Особом совещании во главе с председателем Департамента законов Государственного совета Д. М. Сольским53. На его заседании большинство участников признали замысел Вышнеградского недостаточно эффективным и высказались за полное запрещение вывоза ржи, ржаной муки и отрубей из портов Балтийского, Чёрного и Азовского морей, а также через западную границу. Как отмечалось в журнале совещания, утверждённом императором 28 июля, «мера эта была бы предпочтительной и в том отношении, что с полной ясностью указала бы намерения правительства не преследовать какие-либо фискальные цели, а исключительно лишь обеспечить народное продовольствие». Власти явно стремились успокоить общественное мнение и продемонстрировать заботу о крестьянах. По настоянию министра финансов установление запрета отложили до 15 августа для выполнения обязательств по сделкам, заключённым хлеботорговцами с заграничными фирмами.
>Однако эта почти трёхнедельная пауза привела к тяжёлым последствиям.
>Цены на рожь сразу же резко подскочили, и начался невиданный ажиотаж – с конца июля до середины августа её вывезли не меньше, чем за несколько предшествовавших месяцев. Опасаясь дальнейшего ограничения экспорта, коммерсанты стали заблаговременно скупать и отправлять в огромном количестве за границу и другие зерновые культуры.

Июля 28. Именной Высочайший указ, данный Сенату. — О воспрещении отпуска за границу ржи в зерне, ржаной муки и отрубей всякого рода.

Согласно этому указу, начиная с 15 августа запрещался вывоз ржи по всем границам, кроме как через Архангельск. В результате за август 1891 года из России было вывезено вдвое больше ржи, чем обычно вывозилось в этот месяц в урожайные годы.

>8 октября Вышнеградский и Дурново убедили его участников запретить экспорт остальных зерновых культур и картофеля. Абаза настоял тогда на исключении для пшеницы, но уже 27 октября совещание единогласно распространило запрет и на неё. Император утвердил эти решения 16 октября и 3 ноября57. С учётом изменившихся обстоятельств Тарифный комитет 24 октября дополнил прежние льготы, понизив на 52% провозные платы на доставку продовольственных грузов из благополучных губерний в неурожайные.
>Ещё в начале октября слухи о предстоящих запретах просочились в коммерческие круги и вновь вызвали вспышку экспортного ажиотажа.

Октября 16. Именной Высочайший указ, данный Сенату. — О распространении воспрещения отпуска за границу ржи, ржаной муки и отрубей всяких на все прочие, кроме пшеницы, зерновые хлеба и картофель, а равно на приготовляемые из запрещённых к вывозу зерновых хлебов и картофеля: муку, солод и крупу, тесто и печёный хлеб.

Результат тот же, что и с указом от 28 июля — реальный вывоз за октябрь вдвое превысил обычную норму.

> В итоге, несмотря на все ограничения, в 1891 г. за пределы России было отправлено 391,2 млн пудов зерна, т. е. немногим меньше, чем в предыдущем году.

Главное, чтобы уважаемые люди сумели заработать. А народ пусть дохнет.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Alex Medvedev
К И.Пыхалов (04.11.2024 10:46:12)
Дата 04.11.2024 12:07:03

Re: Классовая природа...

>Главное, чтобы уважаемые люди сумели заработать. А народ пусть дохнет.

Тут надо отметить два момента - 1. Власть считала, что в России хлеба достаточно. Неприятным открытием стал тот факт, что невозможно доставить хлеб оттуда где он есть, туда где его нет. 2. Очевидно было, что "недоедим, но вывезем" это основа любого периферийного капитализма. Что тогда, что сегодня. Когда есть внешний рынок для твоего товара, то он предпочтительнее внутреннего. И с этим ничего не сделать. Воображать, что коммерс предпочтет внутренний рынок внешнему может только очень глупый человек. А уж строить на этом свои действия власти и вовсе преступно.
От АМ
К Alex Medvedev (04.11.2024 12:07:03)
Дата 05.11.2024 09:43:45

Ре: Классовая природа...

>>Главное, чтобы уважаемые люди сумели заработать. А народ пусть дохнет.
>
>Тут надо отметить два момента - 1. Власть считала, что в России хлеба достаточно. Неприятным открытием стал тот факт, что невозможно доставить хлеб оттуда где он есть, туда где его нет. 2. Очевидно было, что "недоедим, но вывезем" это основа любого периферийного капитализма. Что тогда, что сегодня. Когда есть внешний рынок для твоего товара, то он предпочтительнее внутреннего. И с этим ничего не сделать. Воображать, что коммерс предпочтет внутренний рынок внешнему может только очень глупый человек. А уж строить на этом свои действия власти и вовсе преступно.

тогда интересно:

> Тем временем земства закупали большое количество зерна в самых отдалённых регионах и отправляли его в свои
губернии, усиливая хаос на железных дорогах, где постоянно возникали заторы из тысяч вагонов и образовывались залежи миллионов пудов грузов

у кого земства закупали зерно?
От Alex Medvedev
К АМ (05.11.2024 09:43:45)
Дата 05.11.2024 14:02:26

Ре: Классовая природа...

>> Тем временем земства закупали большое количество зерна в самых отдалённых регионах и отправляли его в свои
>губернии, усиливая хаос на железных дорогах, где постоянно возникали заторы из тысяч вагонов и образовывались залежи миллионов пудов грузов

>у кого земства закупали зерно?

В тех районах где не пострадало. Там где зерно плохого качества и на экспорт не годилось. надо понимать, что тогда считалось, что крестьяне должны были иметь аварийный запас зерна свой, но при голоде как обычно обнаружилось, что общинные и личные запасы составляют от 5 до 25% от необходимого, зерна низкого качества, зерно разворовано до голода. А власть исходила из того, что запасы есть и нужно лишт немного поддержать до весны и зерно на посевную.
От АМ
К Alex Medvedev (05.11.2024 14:02:26)
Дата 05.11.2024 20:39:32

Ре: Классовая природа...

>>> Тем временем земства закупали большое количество зерна в самых отдалённых регионах и отправляли его в свои
>>губернии, усиливая хаос на железных дорогах, где постоянно возникали заторы из тысяч вагонов и образовывались залежи миллионов пудов грузов
>
>>у кого земства закупали зерно?
>
>В тех районах где не пострадало. Там где зерно плохого качества и на экспорт не годилось. надо понимать, что тогда считалось, что крестьяне должны были иметь аварийный запас зерна свой, но при голоде как обычно обнаружилось, что общинные и личные запасы составляют от 5 до 25% от необходимого, зерна низкого качества, зерно разворовано до голода. А власть исходила из того, что запасы есть и нужно лишт немного поддержать до весны и зерно на посевную.

так они у комерсов покупали?
От Alex Medvedev
К АМ (05.11.2024 20:39:32)
Дата 06.11.2024 18:47:39

Ре: Классовая природа...

>так они у комерсов покупали?

вряд ли перекупов и сельских ростовщиков можно назвать комерсами.
От АМ
К Alex Medvedev (06.11.2024 18:47:39)
Дата 07.11.2024 10:36:08

Ре: Классовая природа...

>>так они у комерсов покупали?
>
>вряд ли перекупов и сельских ростовщиков можно назвать комерсами.

о кто они?
От Alex Medvedev
К АМ (07.11.2024 10:36:08)
Дата 07.11.2024 11:31:10

Ре: Классовая природа...

>о кто они?

ростовщики и перекупы.
От Iva
К Alex Medvedev (04.11.2024 12:07:03)
Дата 04.11.2024 13:45:36

Re: Классовая природа...

Привет!

>Тут надо отметить два момента - 1. Власть считала, что в России хлеба достаточно. Неприятным открытием стал тот факт, что невозможно доставить хлеб оттуда где он есть, туда где его нет. 2. Очевидно было, что "недоедим, но вывезем" это основа любого периферийного капитализма.

только вывозили дорогую пшеницу, а население потребляло дешевую рожь. А рожь и ржаную муку РИ импортировала из Германии.

но вы предлагаете крестьянам производить более дешевую рожь, а не пшеницу для продажи. С последующей покукой ржи для своего потребления. По вашему совету они еще уже жить будут.

Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (04.11.2024 13:45:36)
Дата 04.11.2024 20:20:10

Насчёт ржи и Германии Вы гоните со страшной силой

>только вывозили дорогую пшеницу, а население потребляло дешевую рожь. А рожь и ржаную муку РИ импортировала из Германии.

В 1913 году в Российской империи было собрано, тыс. пудов:
Озимая рожь — 1532993,7
Яровая рожь — 35250,9

В том же году из Германии в Россию было вывезено 11969 тыс. пудов ржи
А из России в Германию 6030 тыс. пудов ржи

Таким образом, импорт ржи из Германии смог удовлетворить 0,38% российских потребностей в этом злаке

В целом же из России в 1913 году было вывезено 39470 тыс. пудов ржи, а ввезено 12047 тыс. пудов, то есть баланс вывоза ржи из России за границу положительный.

Теперь посмотрим динамику торговли рожью между Россией и Германией:

Привоз ржи из Германии в Россию, тыс. пудов

1905 — 1878
1906 — 3550
1907 — 4456
1908 — 6936
1909 — 6148
1910 — 6437
1911 — 6559
1912 — 5187
1913 — 11969
1914 — 8245

Вывоз из России ржи в Германию, тыс. пудов
1905 — 13064
1906 — 13822
1907 — 13823
1908 — 6936
1909 — 6409
1910 — 9420
1911 — 17922
1912 — 6706
1913 — 6030
1914 — 6794

То есть, до 1908 года в торговле рожью с Германией Россия стабильно выступает как экспортёр, и лишь позже случаются отдельные годы, когда импорт ржи из Германии в Россию превышает экспорт ржи из России в Германию

Если же мы возьмём ситуацию, предшествующую царь-голоду, то в 1890 году
Вывезено ржи из России в Германию 15815 тыс. пудов
Ввезено ржи из Германии в Россию 2,7 тыс. пудов
То есть, объёмы ввоза ржи из Германии в Россию ничтожны

И собственно, вывоз хлеба накануне и во время голода

В 1890 году из России было всего вывезено 418503 тыс. пудов хлеба, в том числе 76906 тыс. пудов ржи
В 1891 году вывезено 391411 тыс. пудов хлеба, в том числе 68006 тыс. пудов ржи
В 1892 году вывезено 196422 тыс. пудов хлеба, в том числе 12066 тыс. пудов ржи

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Alex Medvedev
К И.Пыхалов (04.11.2024 20:20:10)
Дата 05.11.2024 05:20:59

Тут еще важный момент - в какие области Германия поставлял рожь

а поставляла они финикам и немного прибалтам. По вполне очевидным причинам - морем везти дешевле.
От Iva
К Alex Medvedev (05.11.2024 05:20:59)
Дата 05.11.2024 15:06:32

Re: Тут еще...

Привет!

>а поставляла они финикам и немного прибалтам. По вполне очевидным причинам - морем везти дешевле.

в Царство Польское. Более того, покупали там рожь, а продавали ржаеую муку.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (04.11.2024 13:45:36)
Дата 04.11.2024 16:11:43

Re: Классовая природа...

>только вывозили дорогую пшеницу, а население потребляло дешевую рожь. А рожь и ржаную муку РИ импортировала из Германии.

Вы времена перепутали. В те времена Германия вполне себе кушала рожь.

>но вы предлагаете крестьянам производить более дешевую рожь, а не пшеницу для продажи. С последующей покукой ржи для своего потребления. По вашему совету они еще уже жить будут.

Я предлагаю? Вы в этом уверены?
От Iva
К Alex Medvedev (04.11.2024 16:11:43)
Дата 04.11.2024 19:05:39

Re: Классовая природа...

Привет!

>Вы времена перепутали. В те времена Германия вполне себе кушала рожь.

но это ей не мешало иметь положительный баланс в тоннах по этому показателю с РИ.

>Я предлагаю? Вы в этом уверены?

если нет, то почему агитируете за запрет экспорта пшеницы? и объявляете его задержку крупным проколом царского правительства.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (04.11.2024 19:05:39)
Дата 05.11.2024 05:19:07

Re: Классовая природа...

>Привет!

>>Вы времена перепутали. В те времена Германия вполне себе кушала рожь.
>
>но это ей не мешало иметь положительный баланс в тоннах по этому показателю с РИ.

и это не так.

>если нет, то почему агитируете за запрет экспорта пшеницы? и объявляете его задержку крупным проколом царского правительства.

Вы текст то до конца дочитайте. Там внизу вас ждет сюрприз
От digger
К Iva (04.11.2024 13:45:36)
Дата 04.11.2024 13:58:09

Re: Классовая природа...

>но вы предлагаете крестьянам производить более дешевую рожь, а не пшеницу для продажи. С последующей покукой ржи для своего потребления. По вашему совету они еще уже жить будут.

Картошку или репу, проверено.Картошка - тяжелая, ее затруднительно отнять. Что капитализм, что социализм - работает на тех, у кого деньги и у кого власть.Они отнимут или директивно, или рыночным путем, и будешь пахать на них.
От Iva
К digger (04.11.2024 13:58:09)
Дата 04.11.2024 14:47:04

Re: Классовая природа...

Привет!

> Картошку или репу, проверено.Картошка - тяжелая, ее затруднительно отнять.

картошку народ тогда не любил и плохо ел. Перевод населения на более дешевую картошку - это уже заслуга и "успех" СССР.
когда жрать совсем нечего - будешь и картошку лопать.

Владимир
От Koshak
К Iva (04.11.2024 14:47:04)
Дата 04.11.2024 17:56:08

Re: Классовая природа...

>Привет!

>> Картошку или репу, проверено.Картошка - тяжелая, ее затруднительно отнять.
>
>картошку народ тогда не любил и плохо ел. Перевод населения на более дешевую картошку - это уже заслуга и "успех" СССР.
>когда жрать совсем нечего - будешь и картошку лопать.

вы совершенно не понимаете тот очевидный факт, что только СССР смог ликвидировать отставание от Германии, в том числе от Фридриха II, которому до сих пор приносят свежую картошку благодарные потомки
От Iva
К Koshak (04.11.2024 17:56:08)
Дата 04.11.2024 19:07:41

Re: Классовая природа...

Привет!

>вы совершенно не понимаете тот очевидный факт, что только СССР смог ликвидировать отставание от Германии, в том числе от Фридриха II, которому до сих пор приносят свежую картошку благодарные потомки

есть такая наука экономика. И у нее есть ряд мясо - пшеница-рожь-картофель - смещение потребления в право - падение уровня жизни, влево - рост.
Мясо можно поделить по категориям и там тоже будет влево - лучше, вправо -хуже.

Владимир
От ttt2
К Iva (04.11.2024 19:07:41)
Дата 05.11.2024 00:43:34

Re: Классовая природа...

>есть такая наука экономика. И у нее есть ряд мясо - пшеница-рожь-картофель - смещение потребления в право - падение уровня жизни, влево - рост.

Нет такого ряда в общем виде. Общий мясо-зерновые. Рожь и картофель скорее узкорегиональные культуры. В той же Великобритании в тяжелые военные годы рожь и картофель сильно популярными не стали. На Украине тоже рожь мало сажают, поищешь в магазинах. Или вспомните Марка Твена "ели белый хлеб, а не простецкие кукурузные лепешки". У каждого свое.

И то тред на частичную замену мяса овощами.

>Владимир
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Iva (04.11.2024 19:07:41)
Дата 04.11.2024 20:17:16

Re: Классовая природа...

>Привет!

>>вы совершенно не понимаете тот очевидный факт, что только СССР смог ликвидировать отставание от Германии, в том числе от Фридриха II, которому до сих пор приносят свежую картошку благодарные потомки
>
>есть такая наука экономика. И у нее есть ряд мясо - пшеница-рожь-картофель - смещение потребления в право - падение уровня жизни, влево - рост.
>Мясо можно поделить по категориям и там тоже будет влево - лучше, вправо -хуже.

Это уже сильно устаревшая оценка, т.к. потребление хлеба в обществах "золотого миллиарда" снижается,т.к. эти калории компенсируются разнообразием пищи.
Плюс учтите "повестку" на снижение потребления мяса - причем "добровольно и с песней". Но никто не голодает. Есть растительный белок (соя) а в перспективе кузнечики и хлорелла.
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.11.2024 20:17:16)
Дата 04.11.2024 21:04:36

Re: Классовая природа...

Привет!

>Это уже сильно устаревшая оценка, т.к. потребление хлеба в обществах "золотого миллиарда" снижается,т.к. эти калории компенсируются разнообразием пищи.

естественно, но обсуждается конец 19 века.
и про мясо слева - я тоже писал. При росте потребления мяса потребление хлеба падае.

и тем более это все поменялось в развитых странах в конце 20 века.


Владимир
От Олег Рико
К Alex Medvedev (04.11.2024 12:07:03)
Дата 04.11.2024 13:43:11

Re: Классовая природа...

>>Главное, чтобы уважаемые люди сумели заработать. А народ пусть дохнет.
>
>Тут надо отметить два момента - 1. Власть считала, что в России хлеба достаточно. Неприятным открытием стал тот факт, что невозможно доставить хлеб оттуда где он есть, туда где его нет. 2. Очевидно было, что "недоедим, но вывезем" это основа любого периферийного капитализма. Что тогда, что сегодня. Когда есть внешний рынок для твоего товара, то он предпочтительнее внутреннего. И с этим ничего не сделать. Воображать, что коммерс предпочтет внутренний рынок внешнему может только очень глупый человек. А уж строить на этом свои действия власти и вовсе преступно.
Коммерсант будет продавать туда где ему более выгодно. Внешний рынок или внутренний абсолютно пофигу.
Собственно, для регулирования и существует вывозные пошлины.
От Alex Medvedev
К Олег Рико (04.11.2024 13:43:11)
Дата 04.11.2024 16:10:03

Re: Классовая природа...

>Коммерсант будет продавать туда где ему более выгодно. Внешний рынок или внутренний абсолютно пофигу.


Увы это не так. По многим причинам. В первую очередь - получение внешней валюты много выгоднее, чем получение внутреннего платежного средства.
От Олег Рико
К Alex Medvedev (04.11.2024 16:10:03)
Дата 05.11.2024 05:29:49

Re: Классовая природа...

>>Коммерсант будет продавать туда где ему более выгодно. Внешний рынок или внутренний абсолютно пофигу.
>

>Увы это не так. По многим причинам. В первую очередь - получение внешней валюты много выгоднее, чем получение внутреннего платежного средства.
В описываемый и обсуждаемый период рубль имел достаточно твёрдая позицию хотя и не был ещё в золотом стандарте.
От Alex Medvedev
К Олег Рико (05.11.2024 05:29:49)
Дата 05.11.2024 05:39:25

Re: Классовая природа...

>В описываемый и обсуждаемый период рубль имел достаточно твёрдая позицию хотя и не был ещё в золотом стандарте.

Да, за рубль еще в морду не давали. Но никакого смысла в нем продавцу зерновых не было. Потому что в РИ почти все потребительское для людей с деньгами ввоозили из-за границы, а значит нужна была валюта на покупку всего этого.
От Iva
К Alex Medvedev (05.11.2024 05:39:25)
Дата 05.11.2024 10:49:37

Re: Классовая природа...

Привет!

>Да, за рубль еще в морду не давали. Но никакого смысла в нем продавцу зерновых не было. Потому что в РИ почти все потребительское для людей с деньгами ввоозили из-за границы, а значит нужна была валюта на покупку всего этого.

но обменять было легко и по достаточно стабильному, растущему курсу.
Правительство обеспокоилось, когда в 1890 курс кредитного рубля слишком вырос до 728 золотых за 1000. И приняло меры.
да, в 1892 из-за запрета экспорта он просел до 620 золотых за 1000 кредитных.
а так 1889-659, 1893-653, 1894-670, 1895-675.

Владимир
От Iva
К Олег Рико (04.11.2024 13:43:11)
Дата 04.11.2024 13:49:39

Re: Классовая природа...

Привет!

>Коммерсант будет продавать туда где ему более выгодно. Внешний рынок или внутренний абсолютно пофигу.
>Собственно, для регулирования и существует вывозные пошлины.

Блин! Не будет нищий, голодный крестьянин покупать дорогую для него пшеницу. Не сможет, особенно по высоким неурожайным ценам.
Он как питался рожью, так и будет покупать рожь - так как это дешевле.

Владимир
От Pav.Riga
К И.Пыхалов (04.11.2024 10:46:12)
Дата 04.11.2024 11:36:46

Re: Классовая природа российской власти -она феодально -абсолютиская


>Главное, чтобы уважаемые люди сумели заработать. А народ пусть дохнет.

При феодально-абсолютиских порядках обязательно инсайдерская информация дает
доход привластным групкам.

С уважением к Вашему мнению.
От Вася Куролесов
К Pav.Riga (04.11.2024 11:36:46)
Дата 05.11.2024 07:17:58

Re: Классовая природа...

> При феодально-абсолютиских порядках обязательно инсайдерская информация дает
>доход привластным групкам.

Ну прямо как при любых других порядках.
От Pav.Riga
К Вася Куролесов (05.11.2024 07:17:58)
Дата 05.11.2024 10:53:58

Re: Классовая природа...феодального абсолютизма


>Ну прямо как при любых других порядках.


Различие феодально-абсолютиских порядков с капиталистическими чисто формальное и там и там осведомленность превращается в деньги и прочие блага. Но при абсолютиских порядках первое лицо отлично все понимая не трогает приближенных. Личная преданность важнее чесности.В сети РФ парочку таких примеров активно обсуждают частенько громко как Пригожин .
При формальном следовании Закону в условиях прогрессирующего капитализма/прогрес перманентно изображается постоянно иногда и делая что-то/ меры все же
принимают или имитируют. Иногда/ как якобинцы/ доводя до гильотины иногда имитируя правосудие,давая виновным ускользнуть и увести добычу "Ну не смогли..."

С уважением к Вашему мнению.
От Вася Куролесов
К Pav.Riga (05.11.2024 10:53:58)
Дата 05.11.2024 18:16:52

Re: Классовая природа...феодального...


>>Ну прямо как при любых других порядках.
>

>Различие феодально-абсолютиских порядков с капиталистическими чисто формальное и там и там осведомленность превращается в деньги и прочие блага. Но при абсолютиских порядках первое лицо отлично все понимая не трогает приближенных. Личная преданность важнее чесности.

А при истинно демократических порядках, когда первое лицо не имеет статус полноправного монарха и может слететь в любой момент, оно ну совсем-совсем не ценит личную преданность, надо понимать. "И в Израиле не нашёл я такой веры".
От Pav.Riga
К Вася Куролесов (05.11.2024 18:16:52)
Дата 06.11.2024 00:42:44

Re: Классовая природа...феодального абсолютизма не гибкая


>А при истинно демократических порядках, когда первое лицо не имеет статус полноправного монарха и может слететь в любой момент, оно ну совсем-совсем не ценит личную преданность, надо понимать.

Истино демократические порядки более гибкие. Иногда, как якобинцы используют гильотину,иногда как в США с лагерем Бонусной армии танками и газами давят недовольных отдавая власть через выборы Ф Д Рузвельту или устраняя клан Кенеди более гибкими методами.
А при феодализме без всякой гибкости в октябре 1993 года нагло разнесли Парламент танками наняв танкистов за обещания.

С уважением к Вашему мнению.
От Вася Куролесов
К Pav.Riga (06.11.2024 00:42:44)
Дата 06.11.2024 01:43:11

Re: Классовая природа...феодального...


>>А при истинно демократических порядках, когда первое лицо не имеет статус полноправного монарха и может слететь в любой момент, оно ну совсем-совсем не ценит личную преданность, надо понимать.
>
> Истино демократические порядки более гибкие.

Нет, конечно.

>Иногда, как якобинцы используют гильотину,

О, так якобинцы у нас оказывается демократы! Вам термин "якобинская диктатура" о чём-нибудь говорит?

>иногда как в США с лагерем Бонусной армии танками и газами давят недовольных отдавая власть через выборы Ф Д Рузвельту или устраняя клан Кенеди более гибкими методами.

> А при феодализме без всякой гибкости в октябре 1993 года нагло разнесли Парламент танками наняв танкистов за обещания.

Их гибкое подавление танками супротив нашего подавления танками "без всякой гибкости". "Он то плакал, то смеялся, то щетинился, как еж. Он над нами издевался..."
От Pav.Riga
К Вася Куролесов (06.11.2024 01:43:11)
Дата 06.11.2024 10:46:30

Re: Классовая природа... и якобинцы




>О, так якобинцы у нас оказывается демократы! Вам термин "якобинская диктатура" о чём-нибудь говорит?

Якобинцы - демократы. Так считали в 19 веке/им виднее!/Виктор Гюго его "93 год" и Чарльз Дикенс "Два города". Тем более термин "Диктатура" родился во вполне демократическую эпоху республиканского Рима .В критических обстоятельствах римские демократы республиканцы назначали ДИКТАТОРА .
Классики в 19 веке на якобинскую диктатуру и якобинский террор против аристократов смотрели совсем не так как говорящие головы в ТВ .

С уваженем к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (06.11.2024 10:46:30)
Дата 06.11.2024 14:26:43

Re: Классовая природа......

Привет!


> Якобинцы - демократы. Так считали в 19 веке/им виднее!/Виктор Гюго его "93 год" и Чарльз Дикенс "Два города". Тем более термин "Диктатура" родился во вполне демократическую эпоху республиканского Рима .В критических обстоятельствах римские демократы республиканцы назначали ДИКТАТОРА .
> Классики в 19 веке на якобинскую диктатуру и якобинский террор против аристократов смотрели совсем не так как говорящие головы в ТВ .

это римская-греческая классика.
Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.

диктаторы Цезарь и Октавиан - это вожди народа - партии популяторов, их противники аристократы-олигархи (оптиматы).

Владимир
От sas
К Iva (06.11.2024 14:26:43)
Дата 06.11.2024 15:09:49

Re: Классовая природа......

>Привет!


>> Якобинцы - демократы. Так считали в 19 веке/им виднее!/Виктор Гюго его "93 год" и Чарльз Дикенс "Два города". Тем более термин "Диктатура" родился во вполне демократическую эпоху республиканского Рима .В критических обстоятельствах римские демократы республиканцы назначали ДИКТАТОРА .
>> Классики в 19 веке на якобинскую диктатуру и якобинский террор против аристократов смотрели совсем не так как говорящие головы в ТВ .
>
>это римская-греческая классика.
>Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.
Нет. Тиран "в римско-греческой" (на самом деле, в греческой) классике - это лицо захватившее власть незаконным путем. Все.

>диктаторы Цезарь и Октавиан - это вожди народа - партии популяторов, их противники аристократы-олигархи (оптиматы).
1. Начнем с того, что партия была "популяров". а не "популяторов". Да и называть ее "народной" к моменту гражданских войн между Цезарем и Помпеем будет несколько неверно.
2. А продолжим тем, что, если Цезарь действительно был диктатором, то Октавиан им не был.
От Iva
К sas (06.11.2024 15:09:49)
Дата 06.11.2024 15:14:21

Re: Классовая природа......

Привет!

>>Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.
>Нет. Тиран "в римско-греческой" (на самом деле, в греческой) классике - это лицо захватившее власть незаконным путем. Все.

1. вы плохо учили гресескую историю.
2. законная власть (по закону) у аристократии и олигархии. Им не нужно захватывать власть, она у них и так.

Владимир
От sas
К Iva (06.11.2024 15:14:21)
Дата 06.11.2024 15:46:16

Re: Классовая природа......

>Привет!

>>>Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.
>>Нет. Тиран "в римско-греческой" (на самом деле, в греческой) классике - это лицо захватившее власть незаконным путем. Все.
>
>1. вы плохо учили гресескую историю.
Это Вы ее плохо учили. Правда, римскую, похоже, Вы учили еще хуже...


>2. законная власть (по закону) у аристократии и олигархии. Им не нужно захватывать власть, она у них и так.
Демократия - это тоже законная власть.
От Iva
К sas (06.11.2024 15:46:16)
Дата 06.11.2024 15:51:52

Re: Классовая природа......

Привет!

>>2. законная власть (по закону) у аристократии и олигархии. Им не нужно захватывать власть, она у них и так.
>Демократия - это тоже законная власть.

ни хрена, учите историю Древней Греции.
Тирания - это был именно переход от олигархического правления (традиционного и законного для того времени) к демократии.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (06.11.2024 15:51:52)
Дата 06.11.2024 17:16:51

Re: Классовая природа......происхождение демократии из Афин


>>Демократия - это тоже законная власть.
>
>ни хрена, учите историю Древней Греции.

Демократия родом из Афин.

Афины разделялись на Концы именуемые Демами которые были представлены на
Афинском форуме . Жители демов имели право принятия решений на форуме. Иногда решения
принималсь, разумеется в интересах Народа Афин, на форуме с подачи аристократов.
Иногда принимались Демократически - это когда несколько демов объединялись и вооружившиеся представители народа этой части демов изгоняли продавшихся аристократам
парней из прочих демов. Если принять версию Плутарха -первое демократическое решение
было принято с подачи пришельца Тесея- представителями народа правильно настроенных представителей демов, предварительно вооружившихся.


С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Iva (06.11.2024 15:51:52)
Дата 06.11.2024 16:07:41

Re: Классовая природа......

>Привет!

>>>2. законная власть (по закону) у аристократии и олигархии. Им не нужно захватывать власть, она у них и так.
>>Демократия - это тоже законная власть.
>
>ни хрена, учите историю Древней Греции.
Я рекомендую сделать это Вам.


>Тирания - это был именно переход от олигархического правления (традиционного и законного для того времени) к демократии.
Нет. Что такое тирания "по древнегречески" я (и не только я) Вам уже написал. Никакого отношения к демократии она не имеет, о чем писал еще Аристотель, если Вы, конечно, знаете, кто это такой.
От Iva
К sas (06.11.2024 16:07:41)
Дата 06.11.2024 16:57:58

Re: Классовая природа......

Привет!

>>Тирания - это был именно переход от олигархического правления (традиционного и законного для того времени) к демократии.
>Нет. Что такое тирания "по древнегречески" я (и не только я) Вам уже написал. Никакого отношения к демократии она не имеет, о чем писал еще Аристотель, если Вы, конечно, знаете, кто это такой.

тираны - вожди народа, против олигархии. Но, понятно, в советских учебниках такого не писали.

https://studfile.net/preview/3542715/page:6/

Свою политику он проводил в интересах крестьянства и торгово-ремесленных кругов, против родовой аристократии.

Тирания ослабила родовую знать.

В освобожденных Афинах началась борьба за власть между Клисфеном и Исагором, избранным архонтом на 508/507 гг. При этом Исагор придерживался олигархического направления и опирался на аристократические «товарищества» (гетерии) тогда как Клисфен, в противовес ему, апеллировал к народной массе и предложил план широких демократических реформ.

Опираясь на широкие слои, Клисфен предложил реформы, которые должны были окончательно подорвать господство родовой знати.


вот как была построена демократия в афинах. через тиранию, как средство подавления родовой знати.


Владимир
От sas
К Iva (06.11.2024 16:57:58)
Дата 06.11.2024 17:22:16

Re: Классовая природа......

>Привет!

>>>Тирания - это был именно переход от олигархического правления (традиционного и законного для того времени) к демократии.
>>Нет. Что такое тирания "по древнегречески" я (и не только я) Вам уже написал. Никакого отношения к демократии она не имеет, о чем писал еще Аристотель, если Вы, конечно, знаете, кто это такой.
>
>тираны - вожди народа, против олигархии.
Нет. Тираны - это те, кто захватил власть незаконным путем. А кем они были - это вообще неважно.


>Но, понятно, в советских учебниках такого не писали.

> https://studfile.net/preview/3542715/page:6/
Вы вообще читаете на что ссылаетесь? А то там написано прямо так, как Вам уже здесь объясняли:Тирания (греч. ) — форма государственной власти, установленная насильственным путём и основанная на единоличном правлении.
«все тираны, бывшие в эллинских государствах. — писал Фукидид, — обращали свои заботы исключительно на свои интересы, на безопасность своей личности и на возвеличивание своего дома. Поэтому при управлении государством они преимущественно, насколько возможно, озабочены были принятием мер собственной безопасности, ни одного замечательного дела они не совершили».


>Свою политику он проводил в интересах крестьянства и торгово-ремесленных кругов, против родовой аристократии.
1. Вы не в курсе, что произошло с преемниками Писистрата?
2. Вы вообще в курсе, что тирания в Древней Греции не исчерпывалась Писистратом и Афинами?

>Тирания ослабила родовую знать.
Или нет.

>В освобожденных Афинах началась борьба за власть между Клисфеном и Исагором, избранным архонтом на 508/507 гг. При этом Исагор придерживался олигархического направления и опирался на аристократические «товарищества» (гетерии) тогда как Клисфен, в противовес ему, апеллировал к народной массе и предложил план широких демократических реформ.

>Опираясь на широкие слои, Клисфен предложил реформы, которые должны были окончательно подорвать господство родовой знати.


>вот как была построена демократия в афинах. через тиранию, как средство подавления родовой знати.
1. Данное Ваше умозаключение никак не следует из предыдущих цитат.
2. Данное утверждение не является доказательством того, что тираны являлись "вождями народа".
От sss
К Iva (06.11.2024 14:26:43)
Дата 06.11.2024 15:02:52

Re: Классовая природа......

>Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.

Тиран/тиранн это просто неизбранный и несменяемый (законным путем) глава полиса. Иногда наследственный, иногда захвативший власть силой. Без какой-либо акцентированной негативной окраски (самому себя называть тираном было вполне нормой).
Наличие демократов при этом не требовалось.
От Iva
К sss (06.11.2024 15:02:52)
Дата 06.11.2024 15:15:56

Re: Классовая природа......

Привет!

>Тиран/тиранн это просто неизбранный и несменяемый (законным путем) глава полиса. Иногда наследственный, иногда захвативший власть силой. Без какой-либо акцентированной негативной окраски (самому себя называть тираном было вполне нормой).
>Наличие демократов при этом не требовалось.

естественно не было негативной окраски, так как это был народный вождь, поставивший на место аристократов и давший плебсу долю власти.

Владимир
От Iva
К Iva (06.11.2024 14:26:43)
Дата 06.11.2024 14:28:07

Просто в 19 веке

Привет!

>это римская-греческая классика.
>Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.

>диктаторы Цезарь и Октавиан - это вожди народа - партии популяторов, их противники аристократы-олигархи (оптиматы).

образованные люди обязательно и хорошо изучали римскую историю. В отличие от нынешнего образования.

Владимир
От sas
К Iva (06.11.2024 14:28:07)
Дата 06.11.2024 15:10:47

Re: Просто в...

>Привет!

>>это римская-греческая классика.
>>Тиран - это вождь демократов, давящий аристократов и разрушающий их власть.
>
>>диктаторы Цезарь и Октавиан - это вожди народа - партии популяторов, их противники аристократы-олигархи (оптиматы).
>
>образованные люди обязательно и хорошо изучали римскую историю. В отличие от нынешнего образования.
И Вы блестяще проиллюстрировали этот недостаток современного образования своим собственным примером.
От Alex Medvedev
К Pav.Riga (04.11.2024 11:36:46)
Дата 04.11.2024 12:09:57

Re: Классовая природа...

> При феодально-абсолютиских порядках обязательно инсайдерская информация дает
>доход привластным групкам.

Т.е. прям как в США?
От Pav.Riga
К Alex Medvedev (04.11.2024 12:09:57)
Дата 04.11.2024 13:02:59

Re: Классовая природа...абсолютизма


>Т.е. прям как в США?


Виноват, что употребил англицизм, но подразумевал все же золотую эпоху Людовика Пятнадцатого , когда достойных людей заранее предупреждали. Не случайно узнавая о таком сам Людовик Пятнадцатый изрекал откровенно " После нас хоть потоп."
Ну и,разумеется в РИ накнуне 1917 года, феодально-абсолютиский чиновный апарат также использовал свою информированность и не только, как в начале ПМВ для заполнения своих винотек зная о грядущем сухом законе.

С уважением к Вашему мнению.
От Alex Medvedev
К Pav.Riga (04.11.2024 13:02:59)
Дата 04.11.2024 16:08:15

Re: Классовая природа...абсолютизма

да просто в США регулярно скандалы среди сенаторов и конгрессменов, что их родные чудесным образом акции прикупают и продают вовремя