От ttt2
К Олег Рико
Дата 25.10.2024 23:49:01
Рубрики Современность; Армия;

Re: А как...

>Вот до конца не понимаю, каким образом ВДВ стали таким популярным родом войск? Если смотреть объективно, никаких успехов воздушно-десантные войска в Союзе не добились, единственный действительно массовый десант во время второй мировой войны окончился серьёзный неудачей. Применение десантников при вводе в Чехословакию было эпизодом уже когда воздушно-десантные войска вовсю распиарили.

А чего добились другие рода войск? Большой войны не было с 1945.

Оснащение воздушно десантных войск резко усилилось с 1945 и в принципе боевые возможности их резко выросли. Малоудачные десанты ВМВ объяснялись плохой оснащенностью десантников. Что они могли противопоставить артиллерии и танкам? К 70-м вооружение стало много лучше.

Плюс гораздо лучшая подготовка десантников по сравнению с обычными солдатами. Элитный вид войск. В Америке пресловутые Зеленые береты и Морские котики тоже нигде с серьезными войсками не воевали, но так же восхвалены до небес пропагандой через фильмы например. Известная шутка, зачем посылали дивизии во Вьетнам, послали бы пару Рэмбо и войну бы быстро закончили победой.

С уважением
От iggalp
К ttt2 (25.10.2024 23:49:01)
Дата 26.10.2024 01:18:05

Re: А как...

>Оснащение воздушно десантных войск резко усилилось с 1945 и в принципе боевые возможности их резко выросли. Малоудачные десанты ВМВ объяснялись плохой оснащенностью десантников. Что они могли противопоставить артиллерии и танкам? К 70-м вооружение стало много лучше.

Это вы как определили, что десанты ВОВ были неудачные в связи с плохой оснащенностью?
Боевые действия десантников как раз были вполне себе результативными. Плохо было с самим десантированием. И наземные войска, в интересах которых проводилось десантирование свои задачи не выполняли. Это скорее основное и было. Инструмент получился не особо нужный. Для рейдовых целей вполне подходили кавкорпуса. А для диверсионно-разведывательных - партизаны и ДРО/ДРГ.

О том, что у десанта на оперативном уровне есть проблемы со штатным вооружением скорее показали американские десанты. Но там в принципе результат тоже вполне устроил.
От ttt2
К iggalp (26.10.2024 01:18:05)
Дата 27.10.2024 00:18:44

Re: А как...

>>Оснащение воздушно десантных войск резко усилилось с 1945 и в принципе боевые возможности их резко выросли. Малоудачные десанты ВМВ объяснялись плохой оснащенностью десантников. Что они могли противопоставить артиллерии и танкам? К 70-м вооружение стало много лучше.
>
>Это вы как определили, что десанты ВОВ были неудачные в связи с плохой оснащенностью?

Во всяком случае в Вики написано

Серьёзные потери, которые понесла Германия в ходе операции, показали, что масштабное воздушное вторжение в район локального хорошо укреплённого оборонительного района хотя и может быть успешным, сопряжено со значительными потерями наиболее хорошо подготовленных воинских подразделений. Причина заключалась в невозможности обеспечения десантной операции артиллерийской и полноценной воздушной поддержкой, в условиях высадки на неподготовленные плацдармы. Германские парашютисты были вынуждены действовать в условиях отрыва от централизованного командования и соседних подразделений, против подготовленной обороны, которая была снабжена артиллерией и бронетехникой.

С уважением
От iggalp
К ttt2 (27.10.2024 00:18:44)
Дата 27.10.2024 00:39:11

Re: А как...

>Серьёзные потери, которые понесла Германия в ходе операции, показали, что масштабное воздушное вторжение в район локального хорошо укреплённого оборонительного района хотя и может быть успешным, сопряжено со значительными потерями наиболее хорошо подготовленных воинских подразделений. Причина заключалась в невозможности обеспечения десантной операции артиллерийской и полноценной воздушной поддержкой, в условиях высадки на неподготовленные плацдармы. Германские парашютисты были вынуждены действовать в условиях отрыва от централизованного командования и соседних подразделений, против подготовленной обороны, которая была снабжена артиллерией и бронетехникой.

Вы написали свое первое утверждение без всяких оговорок. Которые существенны. Например в самом начале сразу есть "хорошо укреплённого оборонительного района". Это что повсеместно так? Атака таких районов, в частности, не соответствовала концепции применения советских ВДВ. Ни о каких штурмах хорошо укрепленных линий обороны речи не шло. Задачи были перехватить пути отступления, воздействовать на тылы и прочие банальные ясные и понятные вещи. Тем более на нашем ТВД, где просторы не совсем западноевропейские.

Ну здесь вообще говорить не о чем. Промахи отдельной операции выдавать за систему некорректно.

Если говорить про советские ВДВ, то там основные проблемы были с техникой десантирования. Авиация не справлялась по причине с одной стороны ее отсутствия, с другой стороны по причине неготовности осуществлять такой технический элемент как массовый выброс десантников. Это же не просто разведгруппу выкинуть на парашютах. Американцы в технике более менее нехватки не испытывали и десант готовили к выброске не в пример советским коллегам гораздо более тщательно, но все равно результат был с большим элементом (само)критики.
От ttt2
К iggalp (27.10.2024 00:39:11)
Дата 27.10.2024 01:05:24

Re: А как...

>Вы написали свое первое утверждение без всяких оговорок. Которые существенны. Например в самом начале сразу есть "хорошо укреплённого оборонительного района". Это что повсеместно так? Атака таких районов, в частности, не соответствовала концепции применения советских ВДВ. Ни о каких штурмах хорошо укрепленных линий обороны речи не шло. Задачи были перехватить пути отступления, воздействовать на тылы и прочие банальные ясные и понятные вещи.

А перехватить пути отступления можно и без пушек, без бронетехники?

Может и вил хватит? Группу без тяжелого оружия отступающая дивизия размажет как слон наступивший на кошку.
От iggalp
К ttt2 (27.10.2024 01:05:24)
Дата 27.10.2024 02:28:28

Re: А как...

>Может и вил хватит? Группу без тяжелого оружия отступающая дивизия размажет как слон наступивший на кошку.

У них не было задачи зарыться в землю в одной точке и держать высоту до подхода основных сил. Предполагались маневренные действия, каковые по факту и проводились.
От ttt2
К iggalp (27.10.2024 02:28:28)
Дата 27.10.2024 10:16:27

Re: А как...

>>Может и вил хватит? Группу без тяжелого оружия отступающая дивизия размажет как слон наступивший на кошку.
>
>У них не было задачи зарыться в землю в одной точке и держать высоту до подхода основных сил. Предполагались маневренные действия, каковые по факту и проводились.

Какие маневренные действия? Постреляли из леса и бежать? Зачем это вообще? Если на нашей территории зачем парашют? Партизаны есть. Если не на нашей, долго они продержаться7

С уважением
От МУРЛО
К ttt2 (27.10.2024 10:16:27)
Дата 27.10.2024 16:14:15

Re: А как...

>Какие маневренные действия? Постреляли из леса и бежать? Зачем это вообще? Если на нашей территории зачем парашют? Партизаны есть. Если не на нашей, долго они

Да и те маневренные действия по факту кончились бы на первом минном капкане. Все эти десантные уставы напихали словами "резко, четко, энергично, маневренно". Реальность показала что все это полная ерунда. Один батальон в легким оружием в тылу противника - смертники без результата.
От iggalp
К МУРЛО (27.10.2024 16:14:15)
Дата 27.10.2024 18:33:45

Re: А как...

>>Какие маневренные действия? Постреляли из леса и бежать? Зачем это вообще? Если на нашей территории зачем парашют? Партизаны есть. Если не на нашей, долго они
>
>Да и те маневренные действия по факту кончились бы на первом минном капкане. Все эти десантные уставы напихали словами "резко, четко, энергично, маневренно". Реальность показала что все это полная ерунда. Один батальон в легким оружием в тылу противника - смертники без результата.

Кроме ваших теоретических мыслей есть еще исторические результаты. Ознакомьтесь повнимательней с ходом Вяземской десантной операции. Ну и в целом с практикой применения кавкорпусов в ВОВ также. У кавалеристов конечно тяжелого вооружения чуть больше было и маневренность повыше. Но им надо в прорыв сначала выйти - это минус. Но оказалось, что минус не критичный. А у десантников плюс- что сразу в тылу противника. Но плюс оказался с проблемами. В итоге кавкорпуса и КМГ вовсю применяли, а с десантом подзавязали.
От МУРЛО
К iggalp (27.10.2024 18:33:45)
Дата 28.10.2024 05:33:52

Re: А как...

Я не писал про опыт ВОВ. Я писал про идеи десантов на Бонн, Стамбул и другие проливы. Там будет крайне недружественное окружение, действовать месяцами, базируясь на базары Стамбула скорее всего не получиться.
От pamir70
К МУРЛО (28.10.2024 05:33:52)
Дата 29.10.2024 10:00:26

Про замените "месяцами" на "три дня"(Д+3)

Ну или , как в случае с перевалом Митла - два дня от момента десантирования до прихода механизированного соединения Шарона, и сразу ситуация заиграет другими красками
От МУРЛО
К iggalp (27.10.2024 18:33:45)
Дата 27.10.2024 18:52:31

Re: А как...

>Кроме ваших теоретических мыслей есть еще исторические результаты. Ознакомьтесь повнимательней с ходом Вяземской десантной операции. Ну и в целом с практикой применения кавкорпусов в ВОВ также. У кавалеристов конечно тяжелого вооружения чуть больше было и маневренность повыше. Но им надо в прорыв сначала выйти - это минус. Но оказалось, что минус не критичный. А у десантников плюс- что сразу в тылу противника. Но плюс оказался с проблемами. В итоге кавкорпуса и КМГ вовсю применяли, а с десантом подзавязали.

Вы думает что десант под Вязьмой надо повторить? Это слишком зрадное предложение.

Скорее обсуждается стратегический воздушный десант для захвата Черноморских проливов. Представляете? Ну там десятки Ил-76 выбрасывают несколько тысяч человек. Несколько тысяч человек захватывают очешуенную агломерацию и каким-то образом контролируют эту территорию, имея пятьсот патронов на рыло и пару гранат. С воздуха их прикрывает пара ИАПов МиГ-21 и в их интересах даже будет пара вылетов полка ИБ. Я думаю вы не сознаете всю дерзость военной мысли. А это гораздо, гораздо смелее Гостомельско-Ирпенской операции.

Как на ЭТО можно натянуть опыт кавкорпусов и вяземских десантников, не представляю.
От iggalp
К МУРЛО (27.10.2024 18:52:31)
Дата 27.10.2024 19:10:34

Re: А как...

>Вы думает что десант под Вязьмой надо повторить? Это слишком зрадное предложение.

Я комментирую то, что вы написали. Про якобы неудачный опыт применения десантов в ВОВ. На основе несостоятельных теоретических предположений
От Iva
К iggalp (27.10.2024 19:10:34)
Дата 27.10.2024 20:10:50

Re: А как...

Привет!

>Я комментирую то, что вы написали. Про якобы неудачный опыт применения десантов в ВОВ. На основе несостоятельных теоретических предположений

а что он удачный? сколько выкинули в леса? сколько из них вышли в итоге?
изображали вместе в конниками занятие района без боеприпасов и еды.

Владимир
От iggalp
К Iva (27.10.2024 20:10:50)
Дата 27.10.2024 23:02:05

Re: А как...

>а что он удачный? сколько выкинули в леса? сколько из них вышли в итоге?
>изображали вместе в конниками занятие района без боеприпасов и еды.

Вполне себе удачный по оценке советского командования.

Сколько зашло давайте посчитаем:

В общей сложности с 27 января по 2 февраля (включительно) выбросили 2497 человек и 34,4 тонны грузов (по другим данным были десантированы только три батальона 8 вдбр в составе 2157 человек). Дальнейшее десантирование было прекращено из-за ухудшившейся оперативной обстановки.

С 10 февраля по 23 февраля в общей сложности западнее Юхнова было десантировано 7373 человека и 1524 тюка с боеприпасами и снаряжением.

С 29 мая по 5 июня в район, удерживаемый 1 гв. кк и десантниками, перебросили около 4000 бойцов из 23 вдбр и 211 вдбр.

Итого зашло через десанты почти 10 тысяч, через подкрепление на месте еще 4 тысячи.
Когда 4 вдк из выброски второй волны вышел к 1 гв. кк, то он имел в своем составе 2300 десантников, 1700 партизан и 2000 больных и раненых. То есть до кавалеристов дошла только 1/3 от выброшенных в здоровом виде. При этом сама выброска-то прошла плохо и собрались вместе далеко не все изначально.

По результатам
До 6 февраля 8 вдбр действовала самостоятельно, парализовала работу железной дороги и шоссе Смоленск – Вязьма. 10 февраля с отрядами партизан заняли район Моршаново—Дягилево, где разгромили штаб немецкой 5-й танковой дивизии.
4 вдк второй волны выброски продвинулся на 20-22 км и 28 февраля и вышел на рубеж, указанный для встречи с 50А. То есть решил свою боевую задачу (там есть на самом деле вопрос, какова была первоначальная задача, но тем не менее). До соединения с 1 гв. кк в мае десантники прошли по тылам немецких войск около 600 км и уничтожили по заявкам до 15 тыс. солдат и офицеров противника.

Боевых эпизодов по занятию каких-то опорных пунктов и станций и их удержанию какое-то время, с отвлечением сил противника, у десантников множество.

Из представления военкома бригады И.В.Распопова к званию ГСС: Силами политического и командного состава бригады были организованы партизанские отряды "Ураган" - 580 чел., "Чайка" - 250 чел., "Северный Медведь" - 600 чел., "Шмелев" - 500 чел. и другие отряды. Бригада оказывала им помощь трофейным оружием и боеприпасами. Первое время комполитсостав бригады непосредственно руководил отрядами. По данным на 24 марта 1942 бригада освободила 56 населенных пунктов, уничтожила 3653 солдат и офицеров, 18 пушек, 52 станковых пулемета, 82 ручных пулемета, 22 миномета, 81 автомат, 1112 винтовок, 5 танков, 265 грузовых машин, 78 легковых машин, 41 спецмашину, 96 мотоциклов, 7 тягачей, 132 велосипеда, 21 радио-станцию, 4 ДЗОТа, 4 склада с боеприпасами и обмундированием, 29 обозов, 1 паровоз, 47 вагонов, 3 платформы, 79 км телефонного кабеля. Взорвано 7 цистерн с горючим, подорвано 4 моста и железная дорога в 17 местах.

Выдержки из дневника Гальдера:
"27.12.41 На участке фронта у Оки прорвался кавалерийский корпус противника... 26.05.42. В полосе группы армий "Центр" наступление против войск Белова из-за метеорологических условий развивается весьма медленно... 27.05.42 Противодействие войскам Белова приносит успех... 28.05.42 Кольцо вокруг основных сил кавалерийского корпуса Белова замкнуто войсками 4-й армии... 31.05.42 Войска групп армий "Центр" ведут успешное наступление против кавалерийского корпуса Белова... 2.06.42 Подготовка к дальнейшему наступлению против кавкорпуса Белова в западном Белова направлении. В остальном - никаких существенных событий... 8.06.42 В центре войска прорвались на юг... 10.06.42 В центре достигнуты новые успехи по ликвидации остатков противника в тылу. Прорвавшиеся войска противника преследуются.... 11.06.42 Ликвидации остатков противника в тылу 4-й армии проходит успешно. К сожалению основные силы кавкорпуса Белова и 4-й авиадесантной бригады уходят на юг... 16.06.42 На фронте группы армий "Центр" войска русского генерала Белова снова прорвались в направлении Кирова. Нам это не делает чести... 17.06.42 Кавалерийский корпус генерала Белова действует теперь западнее Кирова. Как-никак он отвлек на себя в общем 7 немецких дивизий... 18.06.42 На фронте группы армий "Центр" в части кавалерийского корпуса Белова, как вырвавшиеся, так и окруженные, разрознены на отдельные группы. Следует считаться с возможностью того, что некоторые части пробьются через леса на Киров и что противник атаками в районе Кирова облегчит выход этих частей из окружения."
От iggalp
К iggalp (27.10.2024 00:39:11)
Дата 27.10.2024 00:46:25

Re: А как...

Продолжение небольшое.

Советское командование в принципе о сложности и возможности десантирования парашютами видимо что-то подозревало ))). Поэтому основным способом высадки главных сил десанта все-таки был посадочный.
От tarasv
К ttt2 (25.10.2024 23:49:01)
Дата 26.10.2024 00:23:14

Re: А как...

>Плюс гораздо лучшая подготовка десантников по сравнению с обычными солдатами. Элитный вид войск. В Америке пресловутые Зеленые береты и Морские котики тоже нигде с серьезными войсками не воевали, но так же восхвалены до небес пропагандой через фильмы например. Известная шутка, зачем посылали дивизии во Вьетнам, послали бы пару Рэмбо и войну бы быстро закончили победой.

Зеленые береты это не ВДВ. Американские ВДВ это 82я дивизия и 101я. Первая ВДД на наши деньги, вторая ближе к ДШБ по тактике.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (26.10.2024 00:23:14)
Дата 26.10.2024 00:30:51

Тут, в принцепе, неплохие результаты

В Сунчхоне и Муксане ( война в Корее)
Применение французских ВДВ во Вьетнаме,американских во Вьетнаме и еврейских( в том числе парашютный десантв 1956м)