От Iva
К pamir70
Дата 25.10.2024 18:49:34
Рубрики Современность; Армия;

Re: Топикстартер имеет...

Привет!

>О том как должна была развиваться войнушка ВД vs НАТО и какие массы войск приводились в действие)

как показывала реальная практика высадки серьезных десантов во ВМВ - все это было истребление ВДВ в серьезых масштабах. Даже при успешных высадках.

но верить - оно, безусловно, приятнее.

Владимир
От pamir70
К Iva (25.10.2024 18:49:34)
Дата 25.10.2024 20:29:26

Re: Топикстартер имеет...

>как показывала реальная практика высадки серьезных десантов во ВМВ - все это было истребление ВДВ в серьезых масштабах.
Как показывали рассчёты, потери уровня 50%+ задкйствованных в операции войск в течении месяца конфликта -считались приемлемыми
" Установив непосредственную подготовку "западных" к нанесению ядерного удара, "восточные" с 11.29 начали нанесение первого ядерного удара по "западным". Почти одновременно, в 11.30 состоялся первый ядерный удар противника. Ввод в действие ядерных сил сторон принял, по существу, форму встречного удара. "Западные" нанесли по войскам фронтов и ОБФ в общей сложности 680 ядерных ударов и по глубине страны, до западных областей СССР - около 400 ударов. ... Не менее эффективным был и первый ядерный удар "восточных". ... "Западные" потеряли четверть миллиона личного состава. ."(с_
"Запад 79". Всё в Европе, и всё "тактикой"
Ну и у "восточных" полностью сохраняло боеспособность 31% от 85ти дивизий
https://nsarchive2.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB154/81%20full.pdf
От МУРЛО
К pamir70 (25.10.2024 20:29:26)
Дата 26.10.2024 13:12:38

Re: Топикстартер имеет...

>"Запад 79". Всё в Европе, и всё "тактикой"

В середине восьмидесятых ОВД планировала применить на ЦЕТВД примерно 3000-3500 ТЯБ (90% от поданных в войска) и оставшиеся 5 процентов по доразведанным целям через 12 часов. НАТО примерно аналогичные порядки. Где там место для десанта, я ума не приложу. Такое количество ударов приведет к полному коллапсу боевых действий по причине полной потери управления и отсутствия снабжения. Через Д+1неделя наступит полный П. Возможно даже дойдет до СЯС.
От МУРЛО
К МУРЛО (26.10.2024 13:12:38)
Дата 26.10.2024 17:37:51

Re: Топикстартер имеет...

Есть еще такая информация по первой операции фронта:
подается порядка тысячи боеприпасов, 50% расходуется за два удара с интервалом час.

И где тут место парашютному десанту? Противник его нюкнет в зоне высадки и все.
От pamir70
К МУРЛО (26.10.2024 17:37:51)
Дата 27.10.2024 12:49:09

.Нюкать батальон?))) Даже в эпоху "Деви крокет" об этом не рассуждали

Не знаю как ранее 1979го, но позже десантрирование постоянно развёрнытых на западном ТВД отдельных полков, и нескольких вдд, тремя дивизиями ВТА предполагалось только "батальонными" максимум "полковыми" порциями в оперативно-тактической глубине.
Стратегических десантов - не предполагалось. Крайнее из тренировок подобного подхода - "Восход 1987" в Польше. С задействованием 3х вдд.
От МУРЛО
К pamir70 (27.10.2024 12:49:09)
Дата 27.10.2024 13:13:24

Re: .Нюкать батальон?)))...

>Не знаю как ранее 1979го, но позже десантрирование постоянно развёрнытых на западном ТВД отдельных полков, и нескольких вдд, тремя дивизиями ВТА предполагалось только "батальонными" максимум "полковыми" порциями в оперативно-тактической глубине.

Хорошо. Я думал именно о полковых порциях. Батальону будет совсем кисло. Как показал гостомель - даже полк - это мало, надо спать, держать периметр. Батальон будет только выживать.

>Стратегических десантов - не предполагалось. Крайнее из тренировок подобного подхода - "Восход 1987" в Польше. С задействованием 3х вдд.

Об этом и речь. Десанты то предполагались, главный вопрос, запустили ли эти планы в работу? Я думаю что бойцы ВДВ были слишком ценным ресурсом, чтобы их безрезультатно убить.

Ну и про нюканье батальона - вы же в планах килотоннами разбрасываетесь? Вот и противник применил бы по вам. Тем более что все уставы десанта предполагали вариант - ЯО применяем мы, ЯО применяют по нам. Батальон по американским воззрениям вполне себе цель для девикрокета. Раздумывали там над уровнем РОП.
От pamir70
К МУРЛО (27.10.2024 13:13:24)
Дата 27.10.2024 15:22:00

Re: .Нюкать батальон?)))...

>> Батальон будет только выживать.
Да, примено как евреи на перевале выживали. В 1956м
>> Я думаю что
Ну просто примите к сведению что в планировании войны, предполагавших сохранение в боеспособном состоянии из 81й дивизии со стартовой линии на "Д+12" - только 31 дивизию ( т.е почти треть из изначально задействованных) думали несколько по другому, чем Вы.
>> Вот и противник применил бы по вам.
Именно так. Вот только спецбоеприпасами "не разбрасывались") А имели чёткую раскладку по применению. С разделением приритетов. Причём по обе стороны от ЛБС
От МУРЛО
К pamir70 (27.10.2024 15:22:00)
Дата 27.10.2024 16:09:47

Re: .Нюкать батальон?)))...

>>> Вот и противник применил бы по вам.
>Именно так. Вот только спецбоеприпасами "не разбрасывались") А имели чёткую раскладку по применению. С разделением приритетов. Причём по обе стороны от ЛБС

Не знаю как у нас, а амеры жаловались что на учениях/оперативно-тактических играх командиры постоянно запрашивали использование ТЯО для разрешения оперативных/тактических кризисов. Руководящие документы все стерпят, а когда у тебя бригада погибает в мясных штурмах а генералы давят темпом наступления - будет применение ЯО на каждый чих. Альтернатива неприменению - потеря и бригады и запаса ЯО.

Пример - заход через Ирпень и Гостомель. Где десант забуксовал и кончился. Вас эта история ни капли не смутила?
От pamir70
К МУРЛО (27.10.2024 16:09:47)
Дата 27.10.2024 16:18:37

Какого уровня командиры и какого уровня кризисы? ).

Тактика в ведении командующего армии(и штаба) ОТР -командующего фронтом
>Пример
Хм. А Вы точно готовы этот пример (хотя бы этот) разобрать исходя из точного знания Вами?
а)Поставленных задач
б)Задействованных сил и средств
в)Дальнешего развития операции
От МУРЛО
К pamir70 (27.10.2024 16:18:37)
Дата 27.10.2024 16:34:12

Re: Какого уровня...

>Тактика в ведении командующего армии(и штаба) ОТР -командующего фронтом

А с ним будет связь? Приказ на применение 152мм ядерного снаряда даст командир бригады запросто. Вполне вероятно что командования на уровне корпуса уже не существует или существует в виде каличного ЗКП с минимумом личного состава. Примеров полной потери связи хватало выше крыши. Поэтому применят и рука не дрогнет. Было бы что применять. В Чечне артиллерию применяли с нарушением всех инструкций если создавались такие условия.

>>Пример
>Хм. А Вы точно готовы этот пример (хотя бы этот) разобрать исходя из точного знания Вами?
>а)Поставленных задач

Судя по направлению - заскочить в Киев и оказать поддержку РГ.

>б)Задействованных сил и средств

Разбор сил и средств - статья.

У меня есть только минимальная информация о потерях в ЛС и технике. Если она еще больше - ну значит это еще хуже чем катастрофически некомпетентное командование. Но я думаю вы и сами в курсе. Слава богу что отменили посадочный десант в последний момент.

>в)Дальнешего развития операции

Результат - жест доброй воли.
От pamir70
К МУРЛО (27.10.2024 16:34:12)
Дата 28.10.2024 00:21:25

А что бы проиллюстрировать фразу "Выше головы...."

> Приказ на применение 152мм ядерного снаряда даст командир бригады
Вы что,всерьёз считает что спецбоеприпас из хранилища в рекомую "бригаду" подаётся в неограниченных количествах просто "что бы было"?
От МУРЛО
К pamir70 (28.10.2024 00:21:25)
Дата 28.10.2024 05:23:01

Re: А что...

>> Приказ на применение 152мм ядерного снаряда даст командир бригады
>Вы что,всерьёз считает что спецбоеприпас из хранилища в рекомую "бригаду" подаётся в неограниченных количествах просто "что бы было"?

Понятно что по планам. Известно что работали группы планирования огневых и ядерных ударов. По учебным задачам примерно понятны порядки запланированных боеприпасов. Но по реальным планам я думаю! что большую часть хранилищ 12 управления раздали бы по войскам. Просто потому что альтернатива - потеря боеприпасов на стационарных и подвижных РТБ.

А что страшного вы видите в самостоятельном применении 10 кт. по решению командира бригады?

Известна история времен карибского кризиса когда командир ПЛ был готов отдать приказ использовать спецторпеду.
От pamir70
К МУРЛО (28.10.2024 05:23:01)
Дата 28.10.2024 10:19:11

Итак

Пункт
1.Потеря управления войсками (т.е отсутствие связи с вышестоящими штабами) это в большинстве случаяв не просто "кризис". Это "северный пушной зверёк"
2.Спецбоеприпас может применить своим решением не просто командир бригады, а командир расчёта( командир экипажа)
НО в строго оговоренных случаях. Причём это как в НАТО так и ВД( т.е по обн стороны ЛБС)
3.Спецбоеприпасы тактического плана подают на "гора" из хранилищ поштучно, решением командарма, под конкретный план использования, разработанный штабармом вкупе с начартом (тоже поштучно) с соответствуюшей организационной "свадьбой" в плане логистики каждой штуки.
4.Спецбоеприпас юзают ТОЛЬКО части прямого армейского подчинения
И на это существовала хренова куча регламентов по обе стороны ЛБС. Даже для такой фигни как "Деви Крокет" или носимых ядерных фугасов
От МУРЛО
К pamir70 (28.10.2024 10:19:11)
Дата 28.10.2024 10:28:15

Re: Итак

>Пункт
>1.Потеря управления войсками (т.е отсутствие связи с вышестоящими штабами) это в большинстве случаяв не просто "кризис". Это "северный пушной зверёк"

В ядерной войне пожалуй да. А так и в реальности это приключалось. Например в 8.8.8 вроде командующий у нас звонил по сотовому, занятому у туристов?
От pamir70
К МУРЛО (28.10.2024 10:28:15)
Дата 28.10.2024 10:41:52

Вы о "реальности" знаете исключительно по "байкам из склепа")

Так то , до эры мобильных телефонов и по "городской " АТС звонили))) И даже через "барышня..барышня..Смольный!" в отсутствии АТС.
Управление войсками "делегатами из штаба" - не закончилось в Отечественной.
Могу фото из ВЭС издания 1980го.. "Делегат штаба передаёт пакет командиру танкового батальона" из вертолёта на висении)
От МУРЛО
К pamir70 (28.10.2024 10:41:52)
Дата 28.10.2024 11:28:07

Re: Вы о...

Я вообще хотел в ВДВ, занимался в аэроклубе, выполнил 26 прыжков, потом клуб сломался. Ну и с десантом пролетел, так сложилось. У меня нет негатива к ВДВ, просто хотелось бы понять некоторые вопросы.
От pamir70
К МУРЛО (28.10.2024 11:28:07)
Дата 28.10.2024 11:40:23

Так кто Вас в повесточке то обвиняет?)

ВДВ, собсно, как и другие паратруперс - только инструмент. Со своими особенностями для каждой игры. И никакой харизмы "дяди Вани" для "раскрутки" не хватило бы, не ляг "лыко в строку"
От МУРЛО
К pamir70 (28.10.2024 10:41:52)
Дата 28.10.2024 11:15:44

Re: Вы о...

>Так то , до эры мобильных телефонов и по "городской " АТС звонили))) И даже через "барышня..барышня..Смольный!" в отсутствии АТС.

Ну какие пучки до АТС я видел в Моздоке. Когда каждая транзитная часть тянула полевку до узла связи а отчаливала и бросала полевку. Барышни все и коммутировали.
От pamir70
К pamir70 (28.10.2024 10:41:52)
Дата 28.10.2024 10:50:58

Я извиняюсь за иронию)

Просто в Вашем изложении это звучит как "Анатолий Николаевич разогнал всё имеющееся под его началом и пользовался услугами "Билайн"")
От МУРЛО
К pamir70 (28.10.2024 10:50:58)
Дата 28.10.2024 11:09:12

Re: Я извиняюсь...

>Просто в Вашем изложении это звучит как "Анатолий Николаевич разогнал всё имеющееся под его началом и пользовался услугами "Билайн"")

Ну о реальной реальности я знаю тоже немало. Но у нас работал сотрудник, который служил в батальоне связи при неслабом штабе. По результатам службы он получил твердое убеждение что сотовая связь самая хорошая, т.к. реальное управление много лет осуществлялось по ней и выросло целое поколение офицеров, работающих на негласном использовании сотовой связи. Он характеризовал все остальное как бутафорию. Установление всех видов связи, включая спутниковую производилось после предварительного созвона и координации действий по сотовой связи. По другому просто не получалось, оргсистема не работала.
От Игорь Скородумов
К МУРЛО (28.10.2024 11:09:12)
Дата 29.10.2024 17:36:32

Re: Я извиняюсь...

>>Просто в Вашем изложении это звучит как "Анатолий Николаевич разогнал всё имеющееся под его началом и пользовался услугами "Билайн"")
>
>Ну о реальной реальности я знаю тоже немало. Но у нас работал сотрудник, который служил в батальоне связи при неслабом штабе. По результатам службы он получил твердое убеждение что сотовая связь самая хорошая, т.к. реальное управление много лет осуществлялось по ней и выросло целое поколение офицеров, работающих на негласном использовании сотовой связи. Он характеризовал все остальное как бутафорию. Установление всех видов связи, включая спутниковую производилось после предварительного созвона и координации действий по сотовой связи. По другому просто не получалось, оргсистема не работала.

А ведь могли в 70-е перейти в ВС СССР на мобильную связь...
https://vk.com/@svenskpetersburg-pervyi-shvedskii-mobilnyi
От pamir70
К МУРЛО (28.10.2024 11:09:12)
Дата 28.10.2024 11:36:05

Всё понятно

"В однобортном уже никто не воюет!"(с). Нет сотовой связи - нет войны
От pamir70
К МУРЛО (27.10.2024 16:34:12)
Дата 28.10.2024 00:15:09

Re: Какого уровня...

>А с ним будет связь?
Естественно. Хоть посыльным
>Судя
Ну если писать короче "я не знаю но могу пофантазировать" А смысл? Всё равно выше своей головы -не прыгнуть. А нужно знать
От МУРЛО
К pamir70 (28.10.2024 00:15:09)
Дата 28.10.2024 05:24:29

Re: Какого уровня...


>Ну если писать короче "я не знаю но могу пофантазировать" А смысл? Всё равно выше своей головы -не прыгнуть. А нужно знать

Смысл, что если бы я знал, то мне было бы неинтересно.
Форум для общения, так то.
От pamir70
К МУРЛО (28.10.2024 05:24:29)
Дата 28.10.2024 10:06:29

А смысл в том что

предлагать обсудить пример без знания вопроса имеет всего два варианта развития
1.Приглашение к фантазиям
2.Косплей Вуду( никнейм) в случае если информация к которой жаждут приобщения имеет хоть сколькото закрытый характер.
Оба варианта..так себе)
От МУРЛО
К pamir70 (28.10.2024 10:06:29)
Дата 28.10.2024 10:19:46

И то верно, завязываем. (-)
От Robert
К Iva (25.10.2024 18:49:34)
Дата 25.10.2024 20:23:05

Ре: Топикстартер имеет...

>как показывала реальная практика высадки серьезных десантов во ВМВ - все это было истребление ВДВ в серьезых масштабах. Даже при успешных высадках.

Если высаживать в тыл xорошо организованому и наступающему врагу - безусловно, да. Там за первым эшелоном прёт второй, матёрые фронтовики с кучей теxники и полными боекомплектами. И резервов под рукой у большиx штабов - полно.

Но если высаживать в тыл отступающему (фронт - прорван) противнику, то картина - обратная. В тылу - бардак: мешанина из особо упитанныx тыловиков с сильно потрёпаными подразделениями (не частями даже) с фронта, с растраченным боекомплектом и выбитой частично (или - брошеной) теxникой. Штабы тоже спешно отступают передислоцируются, так что связи - у противника либо нет, либо сами понимаете может скоро не быть. Резервы если есть то мало, организовать грамотную противодесантную операцию - просто некому.
От Максим~1
К Robert (25.10.2024 20:23:05)
Дата 27.10.2024 14:33:20

кавалерия для рубки бегущих

>Но если высаживать в тыл отступающему (фронт - прорван) противнику, то картина - обратная. В тылу - бардак: мешанина из особо упитанныx тыловиков с сильно потрёпаными подразделениями (не частями даже) с фронта, с растраченным боекомплектом и выбитой частично (или - брошеной) теxникой. Штабы тоже спешно отступают передислоцируются, так что связи - у противника либо нет, либо сами понимаете может скоро не быть. Резервы если есть то мало, организовать грамотную противодесантную операцию - просто некому.
кавалерия для рубки бегущих
От Pav.Riga
К Максим~1 (27.10.2024 14:33:20)
Дата 28.10.2024 11:42:07

Re: кавалерия для...


>кавалерия для рубки бегущих

Противник /Вермахт/, в отличии от послевоенного агитпропа СССР, почему-то отмечал осмысленные действия конницы РККА и неожиданно хорошую обученность.

С уважением к Вашему мнению.