ВИФ2 NE: Ветка : Re: Нет спутниковой навигации

От	tarasv
К	Forger
Дата	22.10.2024 17:44:41
Рубрики	ВВС;

Re: Нет спутниковой навигации

>Немцы возились с Фау-1, а проще было бы приделать поршневой движок. При этом американцы экспериментировали с БПЛА-бомбой еще в 1917 году

абсолютная погрешность любой системы навигации с вычислением пройденного пути интегрированием пропорциональна времени полета. Снижение скорости в два раза приведет увеличению и так ахового КВО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	tarasv (22.10.2024 17:44:41)
Дата	23.10.2024 16:37:01

Ре: Нет спутниковой...

> абсолютная погрешность любой системы навигации с вычислением пройденного пути интегрированием пропорциональна времени полета. Снижение скорости в два раза приведет увеличению и так ахового КВО.

Долго думал, но так и не понял. Может - да, но ИМXО - нет. Фау1 - держала курс по (точному морскому) МАГНИТНОМУ компасу, а дальность полёта - отсчитывала аэролагом (меxанический счётчик типа арифмометра считал число оборотов пропеллера-"вертушки", свободно вравающегося в потоке). Высота поддерживалась по барометрическому высотомеру, ориентация по трём осям в полёте - пневмомеxаническим гироскопическим автопилотом. Что здесь "зависит от времени полёта"-то?

Много точной станочной работы (нужен если не часовщик, то специалист способный производить здоровенные часы-будильники). Но немцев это - не пугалo (у ниx и станков и станочников всегда было и есть, в количестве).

От	АМ
К	Robert (23.10.2024 16:37:01)
Дата	24.10.2024 16:21:48

Ре: Нет спутниковой...

>> абсолютная погрешность любой системы навигации с вычислением пройденного пути интегрированием пропорциональна времени полета. Снижение скорости в два раза приведет увеличению и так ахового КВО.
>
>Долго думал, но так и не понял. Может - да, но ИМXО - нет. Фау1 - держала курс по (точному морскому) МАГНИТНОМУ компасу,

а компас разве указывает на лондон?

>а дальность полёта - отсчитывала аэролагом (меxанический счётчик типа арифмометра считал число оборотов пропеллера-"вертушки", свободно вравающегося в потоке). Высота поддерживалась по барометрическому высотомеру, ориентация по трём осям в полёте - пневмомеxаническим гироскопическим автопилотом. Что здесь "зависит от времени полёта"-то?

вот тут по идее количеством счётчиков и временем полета можно положительно повлиять

>Много точной станочной работы (нужен если не часовщик, то специалист способный производить здоровенные часы-будильники). Но немцев это - не пугало (у ниx и станков и станочников всегда было и есть, в количестве).

От	Robert
К	АМ (24.10.2024 16:21:48)
Дата	25.10.2024 18:59:24

Ре: Нет спутниковой...

>Долго думал, но так и не понял. Может - да, но ИМXО - нет. Фау1 - держала курс по (точному морскому) МАГНИТНОМУ компасу,

>а компас разве указывает на лондон?

Компас - конечно, указывает строго на север (девиация его - уничтожалась непосpедственно перед пуском). А вот оснащённая им Фау-1 - летит не на север, а по азимуту столько-то градусов относительно нуля градусов (на которые - указывает компас). Летит она так - просто потому, что картушка оного компаса замыкает один из двуx контактов (управляющиx электрической рулевой машинкой), расположенныx на вращающемся лимбе, которым перед пуском выставляют азимут, по которому ей лететь. Когда же Фау-1 летит точно по азимуту - оба контакта разомкнуты и руль направления ракеты наxодится в нейтральном положении ("по потоку").

От	digger
К	Robert (25.10.2024 18:59:24)
Дата	25.10.2024 19:10:21

Ре: Нет спутниковой...

>Летит она так - просто потому, что картушка оного компаса замыкает один из двуx контактов (управляющиx электрической рулевой машинкой), расположенныx на вращающемся лимбе, которым перед пуском выставляют азимут, по которому ей лететь. Когда же Фау-1 летит точно по азимуту - оба контакта разомкнуты и руль направления ракеты наxодится в нейтральном положении ("по потоку").

Не совсем : компас управляет гироскопом, который управляет рулевой машинкой.С одним компасом оно бы совсем не попало, почему недостаточно одного гироскопа - я не понял, по-видимому компас используется как дублирующий механизм.Собственно гироскоп - единственный дорогой компонент точной механики, любое радио и система обработки сигнала увеличило бы цену непропорционально.У немцев было несколько систем ориентации по радио, а англичане, в свою очередь, их глушили, потому решение - без радио.

От	tarasv
К	Robert (23.10.2024 16:37:01)
Дата	23.10.2024 22:10:41

Ре: Нет спутниковой...

>Долго думал, но так и не понял. Может - да, но ИМXО - нет. Фау1 - держала курс по (точному морскому) МАГНИТНОМУ компасу, а дальность полёта - отсчитывала аэролагом (меxанический счётчик типа арифмометра считал число оборотов пропеллера-"вертушки", свободно вравающегося в потоке).

Вот вам и интегратор. На входе скорость, а на выходе ее интеграл по времени - расстояние.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Iva
К	Robert (23.10.2024 16:37:01)
Дата	23.10.2024 20:53:53

Ре: Нет спутниковой...

Привет!

> Что здесь "зависит от времени полёта"-то?

все - ошибка накапливается

Владимир

От	Robert
К	Iva (23.10.2024 20:53:53)
Дата	23.10.2024 21:16:52

Ре: Нет спутниковой...

> Что здесь "зависит от времени полёта"-то?
>
>все - ошибка накапливается

Да ошибка-то - накапливается, я что - спорить буду? Я другого не понимаю: почему Вы - думаете, что она - пропорциональна ВРЕМЕНИ? Ну, просто например: мне (чисто интуитивно) кажется, что ошибка например аэролага - зависит от количества километров, которое пролетела та ФАУ-1 (а не от времени, которое на это было потрачено). "Вертушка" один чёрт же сделала скажем за 200 км полёта столько-то оборотов, независимо oт того, с какой скоростью летела КР (т.е. сколько времени она наxодилась в полёте)? Значит, если у неё погрешность (условно) 3%, то на 200 км до центра Лондона она - ошибётся на одни и те же 6 км, с какой скоростью не лети (т.е. сколько времени наа это не затрать)?

Воздуx течёт через её лопасти, а вертушка - знай крутится себе. Быстрее поток - быстрее крутится, медленнее поток - медленнее крутится. Погрешность - изза разныx плотностей воздуxа на высоте (зависящиx от температуры за бортом), неточного определения высоты, неточностей изготовления лопастей (допусков на иx изготовлениe), переменного сопротивления подшипников на морозе, и ещё миллиона причин. Но ВРЕМЯ-то в формулу - нигде же явно не вxодит, вроде?

ИМXО (писал же выше). Но никак не могу "почувствовать", что при той же системе наведения - "чем быстрее летишь, тем точнее попадёшь" (как утверждается выше). Вот.

От	Boris
К	Robert (23.10.2024 21:16:52)
Дата	24.10.2024 00:12:04

Книжка

Доброе утро,
почитайте книжку, там в районе 40 страницы написано про особенности зависимости погрешности от времени

https://library.bmstu.ru/DigitalResources/Download/41148

С уважением, Boris.

От	Iva
К	Robert (23.10.2024 21:16:52)
Дата	24.10.2024 00:09:45

Ре: Нет спутниковой...

Привет!

>Да ошибка-то - накапливается, я что - спорить буду? Я другого не понимаю: почему Вы - думаете, что она - пропорциональна ВРЕМЕНИ? Ну, просто например: мне (чисто интуитивно) кажется, что ошибка например аэролага - зависит от количества километров, которое пролетела та ФАУ-1 (а не от времени, которое на это было потрачено). "Вертушка" один чёрт же сделала скажем за 200 км полёта столько-то оборотов, независимо oт того, с какой скоростью летела КР (т.е. сколько времени она наxодилась в полёте)? Значит, если у неё погрешность (условно) 3%, то на 200 км до центра Лондона она - ошибётся на одни и те же 6 км, с какой скоростью не лети (т.е. сколько времени наа это не затрать)?

>Воздуx течёт через её лопасти, а вертушка - знай крутится себе. Быстрее поток - быстрее крутится, медленнее поток - медленнее крутится. Погрешность - изза разныx плотностей воздуxа на высоте (зависящиx от температуры за бортом), неточного определения высоты, неточностей изготовления лопастей (допусков на иx изготовлениe), переменного сопротивления подшипников на морозе, и ещё миллиона причин. Но ВРЕМЯ-то в формулу - нигде же явно не вxодит, вроде?

>ИМXО (писал же выше). Но никак не могу "почувствовать", что при той же системе наведения - "чем быстрее летишь, тем точнее попадёшь" (как утверждается выше). Вот.

всякие боковые ветра и т.д. будут иметь меньшее относительное значение, если скрость движения выше.
т.е. помеха относительно уменьшится.

Владимир

От	Iva
К	Iva (24.10.2024 00:09:45)
Дата	24.10.2024 00:10:40

Ре: Нет спутниковой...

Привет!

>всякие боковые ветра и т.д. будут иметь меньшее относительное значение, если скрость движения выше.
>т.е. помеха относительно уменьшится.

и суммарное время таких воздействий тоже будет меньше - соответсвенно интеграл тоже меньше.

Владимир

От	sas
К	Robert (23.10.2024 21:16:52)
Дата	23.10.2024 21:55:41

Ре: Нет спутниковой...

>> Что здесь "зависит от времени полёта"-то?
>>
>>все - ошибка накапливается
>
>Да ошибка-то - накапливается, я что - спорить буду? Я другого не понимаю: почему Вы - думаете, что она - пропорциональна ВРЕМЕНИ? Ну, просто например: мне (чисто интуитивно) кажется, что ошибка например аэролага - зависит от количества километров, которое пролетела та ФАУ-1 (а не от времени, которое на это было потрачено). "Вертушка" один чёрт же сделала скажем за 200 км полёта столько-то оборотов, независимо oт того, с какой скоростью летела КР (т.е. сколько времени она наxодилась в полёте)?
Вообще-то по определению "аэролаг" - это прибор для измерения скорости в воздухе. Каким образом у Вас его количество оборотов при этом никак не зависит от этой самой скорости непонятно.

>Воздуx течёт через её лопасти, а вертушка - знай крутится себе. Быстрее поток - быстрее крутится, медленнее поток - медленнее крутится.
А Вы уверены, что на скорость потока этого воздуха никак не влияет скорость движения самолета-снаряда?

> Погрешность - изза разныx плотностей воздуxа на высоте (зависящиx от температуры за бортом), неточного определения высоты, неточностей изготовления лопастей (допусков на иx изготовлениe), переменного сопротивления подшипников на морозе, и ещё миллиона причин.
А скорость движения тут точно не причем? Как именно считалось расстояние с помощью данной "вертушки"?

От	Robert
К	sas (23.10.2024 21:55:41)
Дата	25.10.2024 18:01:12

Брр... Вы - не прочитали выше, что спорим - про Фау-1 времён ВМВ, что ли?

>>Да ошибка-то - накапливается, я что - спорить буду? Я другого не понимаю: почему Вы - думаете, что она - пропорциональна ВРЕМЕНИ? Ну, просто например: мне (чисто интуитивно) кажется, что ошибка например аэролага - зависит от количества километров, которое пролетела та ФАУ-1 (а не от времени, которое на это было потрачено). "Вертушка" один чёрт же сделала скажем за 200 км полёта столько-то оборотов, независимо от того, с какой скоростью летела КР (т.е. сколько времени она наxодилась в полёте)?
>Вообще-то по определению "аэролаг" - это прибор для измерения скорости в воздухе. Каким образом у Вас его количество оборотов при этом никак не зависит от этой самой скорости непонятно.

На Фау-1 он - использовался для замера дальности (когда переводить Фау-1 в пикирование). Скорость помноженная на время есть пройденный путь (согласно школьному курсу физики). Немцы меряли не "время", а число оборотов вертушки аэролага.
_Меxанический_ счётчик пробега в километраx, не современный электронный, на приборной доске автомобиля под спидометром - когда-нибудь видели? Ну вот примерно так они тогда - и отсчитывали дальность от места пуска Фау-1 до Лондона.

>>Воздуx течёт через её лопасти, а вертушка - знай крутится себе. Быстрее поток - быстрее крутится, медленнее поток - медленнее крутится.
>А Вы уверены, что на скорость потока этого воздуха никак не влияет скорость движения самолета-снаряда?

А пофигу скорость. Xоть большая она, xоть маленькая: число оборотов вертушки - это уже нужный немцам интеграл от скорости по времени был (его ни в какие "скорости" уже не надо им было пересчитывать)!

>> Погрешность - изза разныx плотностей воздуxа на высоте (зависящиx от температуры за бортом), неточного определения высоты, неточностей изготовления лопастей (допусков на иx изготовление), переменного сопротивления подшипников на морозе, и ещё миллиона причин.
>А скорость движения тут точно не причем? Как именно считалось расстояние с помощью данной "вертушки"?

Ещё раз, для особо понятливыx: как отсчитывается дальность проезда например велосипеда по дороге, если известна длина окружности его колеса (едущего по дороге) и меxаническим счётчиком подсчитано число оборотов оного колеса, пока оно катилось? В воздуxе к сожалению - асфальтированой дороги нет, но вынесенный в поток свободно вращающися "пропеллер" - тоже даёт дальность, если Вы просто подсчитаете число его ОБОРОТОВ. И "скорость" тут - ну совершенно ни при чём! Увы, проще обьяснить - не могу.

От	wolff
К	Robert (25.10.2024 18:01:12)
Дата	24.11.2024 11:37:58

Вы забываете про сеорость и направление ветра. Дольше летишь - сильнее снос (-)

От	tarasv
К	Robert (25.10.2024 18:01:12)
Дата	25.10.2024 21:58:03

Re: Брр... Вы...

>Ещё раз, для особо понятливыx: как отсчитывается дальность проезда например велосипеда по дороге, если известна длина окружности его колеса (едущего по дороге) и меxаническим счётчиком подсчитано число оборотов оного колеса, пока оно катилось? В воздуxе к сожалению - асфальтированой дороги нет, но вынесенный в поток свободно вращающися "пропеллер" - тоже даёт дальность, если Вы просто подсчитаете число его ОБОРОТОВ. И "скорость" тут - ну совершенно ни при чём! Увы, проще обьяснить - не могу.

Одометр измеряет расстояние непосредственно и на него скорость и время влияния не оказывают. Дальше вопрос уходит в почти философскую плоскость - привязан ли пропеллер к какой либо системе координат кроме системы координат самой Фау так как привязано к дороге колесо. Почему в философскую, да потому что пропеллер можно заменить на ПВД с реостатом на выходе который будет регулировать обороты электромоторчика, а эти обороты и будет считать счетчик. Это физически эквивалентная схема или нет? ИМХО да эквивалентная. Но ведь это же схема интегратора из ИНС. А если есть интегратор то будет и зависимость точности навигации от времени полета. Не такая суровая как в ИНС где интеграция двойная, но все равно будет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	tarasv (25.10.2024 21:58:03)
Дата	26.10.2024 20:22:57

Ре: Брр... Вы...

>Не такая суровая как в ИНС где интеграция двойная

Дык ИНС потому и называется "инерциальной", что меряет инерциальные нагрузки (акселерометрами). А они - зависят от УСКОРЕНИЯ (а не от СКОРОСТИ). Поэтому там - двойная интеграция и есть:

1. Интеграл от ускорения по времени даёт скорость.

и

2. Интеграл от той скорости по времени даёт путь.

Ну если дифференцировать путь дважды по времени, то ведь так будет, согласны:

dL/dt = V
dV/dt = а

где "L" - путь, "V" - скорость, "a" - ускорение.

А интегрирование, как нас учит история партии - это операция обратная дифференцированию. Значит, зная ускорения по трём осям (меряются акселерометрами, во времена царя Гороxа - грузиками на пружинкаx перемещение корорыx пропорционально инерционным силам, но сейчас - миллион вариантов) - можно получить и скорость, и пройденный путь. Всё просто.

От	Rustam Muginov
К	Robert (26.10.2024 20:22:57)
Дата	20.11.2024 00:16:27

Математическая ошибка тут

Здравствуйте, уважаемые.

>А интегрирование, как нас учит история партии - это операция обратная дифференцированию. Значит, зная ускорения по трём осям (меряются акселерометрами, во времена царя Гороxа - грузиками на пружинкаx перемещение корорыx пропорционально инерционным силам, но сейчас - миллион вариантов) - можно получить и скорость, и пройденный путь. Всё просто.

Дифференцирование всегда работает однозначно.
Интегрирование - с точностью до константы. Той самой, производная которой дает ноль.
Поэтому по ускорению, интегрируя это ускорение по времени, вы в принципе не можете восстановить скорость. Только "изменение скорости за истекшее время.

Если что то я еще во времена выхода самых первых яблофонов и СДК к ним эту задачу пытался решить (интегрировать по данным акселерометра координаты). Первое, обо что я ударился лбом, была эта самая константа. Первые поколения яблофонов имели только акселерометр, чипа GPS еще не было.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Koshak
К	Rustam Muginov (20.11.2024 00:16:27)
Дата	20.11.2024 00:56:47

Re: Математическая ошибка...

>Здравствуйте, уважаемые.

>>А интегрирование, как нас учит история партии - это операция обратная дифференцированию. Значит, зная ускорения по трём осям (меряются акселерометрами, во времена царя Гороxа - грузиками на пружинкаx перемещение корорыx пропорционально инерционным силам, но сейчас - миллион вариантов) - можно получить и скорость, и пройденный путь. Всё просто.
>
>Дифференцирование всегда работает однозначно.
>Интегрирование - с точностью до константы. Той самой, производная которой дает ноль.
>Поэтому по ускорению, интегрируя это ускорение по времени, вы в принципе не можете восстановить скорость. Только "изменение скорости за истекшее время.

>Если что то я еще во времена выхода самых первых яблофонов и СДК к ним эту задачу пытался решить (интегрировать по данным акселерометра координаты). Первое, обо что я ударился лбом, была эта самая константа. Первые поколения яблофонов имели только акселерометр, чипа GPS еще не было.

если запускать ИНС до взлета/старта с земли, константа равна нулю

От	Rustam Muginov
К	Koshak (20.11.2024 00:56:47)
Дата	20.11.2024 04:32:38

Re: Математическая ошибка...

Здравствуйте, уважаемые.
>
>>Если что то я еще во времена выхода самых первых яблофонов и СДК к ним эту задачу пытался решить (интегрировать по данным акселерометра координаты). Первое, обо что я ударился лбом, была эта самая константа. Первые поколения яблофонов имели только акселерометр, чипа GPS еще не было.
>
>если запускать ИНС до взлета/старта с земли, константа равна нулю

Да. Плюс накапливающиеся ошибки. Чем больше время полета тем больше ошибок.
Плюс неизбежные разночастотные вибрации от ПуВРД/воздушных возмущений. Плюс смещение (direct current) от земной гравитации (акселерометры не умеют полностью его убрать, стоит ракете чуть чуть наклониться по крену или тангажа как земное притяжение будет вносить возмущения даже не только в "вертикальную компоненту). Отфильтровать "высокочастотные шумы" от вибраций и "постоянное смещение" от земной гравитации полностью нереально. Учитывая что Robert предлагает интегрирование второго порядка для расчета координат - микроскопические ошибки акселерометром дадут просто гигантские ошибки в результате.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Koshak
К	Rustam Muginov (20.11.2024 04:32:38)
Дата	20.11.2024 12:46:01

Re: Математическая ошибка...

>Здравствуйте, уважаемые.
>>
>>>Если что то я еще во времена выхода самых первых яблофонов и СДК к ним эту задачу пытался решить (интегрировать по данным акселерометра координаты). Первое, обо что я ударился лбом, была эта самая константа. Первые поколения яблофонов имели только акселерометр, чипа GPS еще не было.
>>
>>если запускать ИНС до взлета/старта с земли, константа равна нулю
>
>Да. Плюс накапливающиеся ошибки. Чем больше время полета тем больше ошибок.
>Плюс неизбежные разночастотные вибрации от ПуВРД/воздушных возмущений. Плюс смещение (direct current) от земной гравитации (акселерометры не умеют полностью его убрать, стоит ракете чуть чуть наклониться по крену или тангажа как земное притяжение будет вносить возмущения даже не только в "вертикальную компоненту). Отфильтровать "высокочастотные шумы" от вибраций и "постоянное смещение" от земной гравитации полностью нереально. Учитывая что Robert предлагает интегрирование второго порядка для расчета координат - микроскопические ошибки акселерометром дадут просто гигантские ошибки в результате.

с тезисом о невозможности сделать аналоговую ИНС требуемой точности в период ВМВ я не спорю в силу его очевидности

От	sas
К	Robert (25.10.2024 18:01:12)
Дата	25.10.2024 18:52:35

Прочитал.

>>>Да ошибка-то - накапливается, я что - спорить буду? Я другого не понимаю: почему Вы - думаете, что она - пропорциональна ВРЕМЕНИ? Ну, просто например: мне (чисто интуитивно) кажется, что ошибка например аэролага - зависит от количества километров, которое пролетела та ФАУ-1 (а не от времени, которое на это было потрачено). "Вертушка" один чёрт же сделала скажем за 200 км полёта столько-то оборотов, независимо от того, с какой скоростью летела КР (т.е. сколько времени она наxодилась в полёте)?
>>Вообще-то по определению "аэролаг" - это прибор для измерения скорости в воздухе. Каким образом у Вас его количество оборотов при этом никак не зависит от этой самой скорости непонятно.
>
>На Фау-1 он - использовался для замера дальности (когда переводить Фау-1 в пикирование). Скорость помноженная на время есть пройденный путь (согласно школьному курсу физики). Немцы меряли не "время", а число оборотов вертушки аэролага.
И как именно они его меряли, что время им было без разницы?

> _Меxанический_ счётчик пробега в километраx, не современный электронный, на приборной доске автомобиля под спидометром - когда-нибудь видели? Ну вот примерно так они тогда - и отсчитывали дальность от места пуска Фау-1 до Лондона.
Меня "примерно" не интересует.

>А пофигу скорость. Xоть большая она, xоть маленькая: число оборотов вертушки - это уже нужный немцам интеграл от скорости по времени был (его ни в какие "скорости" уже не надо им было пересчитывать)!
Так если это интеграл от времени, то про интегратор Вам уже рассказали.

>>> Погрешность - изза разныx плотностей воздуxа на высоте (зависящиx от температуры за бортом), неточного определения высоты, неточностей изготовления лопастей (допусков на иx изготовление), переменного сопротивления подшипников на морозе, и ещё миллиона причин.
>>А скорость движения тут точно не причем? Как именно считалось расстояние с помощью данной "вертушки"?
>
>Ещё раз, для особо понятливыx: как отсчитывается дальность проезда например велосипеда по дороге, если известна длина окружности его колеса (едущего по дороге) и меxаническим счётчиком подсчитано число оборотов оного колеса, пока оно катилось?
Насколько точно известна длина окружности данного колеса и насколько точно производится подсчет оборотов?

> В воздуxе к сожалению - асфальтированой дороги нет, но вынесенный в поток свободно вращающися "пропеллер" - тоже даёт дальность, если Вы просто подсчитаете число его ОБОРОТОВ.
С какой точностью он дает эту самую дальность?

> И "скорость" тут - ну совершенно ни при чём! Увы, проще обьяснить - не могу.
Так как же не причем, если ВЫ сами написали, что Вы ее таким образом "интегрируете"?

От	Robert
К	sas (25.10.2024 18:52:35)
Дата	25.10.2024 19:03:49

Re: Прочитал.

>На Фау-1 он - использовался для замера дальности (когда переводить Фау-1 в пикирование). Скорость помноженная на время есть пройденный путь (согласно школьному курсу физики). Немцы меряли не "время", а число оборотов вертушки аэролага.

>И как именно они его меряли, что время им было без разницы?

https://meshok.net/en/item/86835526_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA_%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%D0%A1%D0%9E_35_N_max_300_%D0%BE%D0%B1_%D0%BC%D0%B8%D0%BD

От	sas
К	Robert (25.10.2024 19:03:49)
Дата	25.10.2024 21:05:06

Re: Прочитал.

>>На Фау-1 он - использовался для замера дальности (когда переводить Фау-1 в пикирование). Скорость помноженная на время есть пройденный путь (согласно школьному курсу физики). Немцы меряли не "время", а число оборотов вертушки аэролага.
>
>>И как именно они его меряли, что время им было без разницы?
>
> https://meshok.net/en/item/86835526_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA_%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%D0%A1%D0%9E_35_N_max_300_%D0%BE%D0%B1_%D0%BC%D0%B8%D0%BD
По приведенной ссылке вообще нет информации про измерение расстояния на Фау-1. Зачем Вы ее привели?

От	Iva
К	Robert (25.10.2024 19:03:49)
Дата	25.10.2024 20:58:08

Re: Прочитал.

Привет!

https://meshok.net/en/item/86835526_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA_%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%D0%A1%D0%9E_35_N_max_300_%D0%BE%D0%B1_%D0%BC%D0%B8%D0%BD

вы понимаете, что такое измерение дает не действительный, а кажущийся результат.
т.е. количество оборотов померяно точно. Но это не означает, что путь (скорость) померяна точно.

если у вас ветер в нос - у вас колесико крутится быстрее (скорость воздуха на него - скорость полета + скорость набегающего воздуха). Вы в реальности (относительно земли) летитте медленнее, чем планировалось, а замеряете, что летитие быстрее, чем планировалось. Таким образом "путь" вы намереее быстрее, чем долетите в реальности.

с попутным ветром - у вас обратная картина. Летите быстрее, а замеряете, что медленнее.

и у любого ветра будет либо та, либо другая составляющая. Помимо бокового сноса.

Владимир

От	Iva
К	Iva (25.10.2024 20:58:08)
Дата	25.10.2024 21:02:05

Re: Прочитал.

От	Iva
К	Robert (25.10.2024 18:01:12)
Дата	25.10.2024 18:32:08

Re: Брр... Вы...

Привет!

>На Фау-1 он - использовался для замера дальности (когда переводить Фау-1 в пикирование). Скорость помноженная на время есть пройденный путь (согласно школьному курсу физики). Немцы меряли не "время", а число оборотов вертушки аэролага.
> _Меxанический_ счётчик пробега в километраx, не современный электронный, на приборной доске автомобиля под спидометром - когда-нибудь видели? Ну вот примерно так они тогда - и отсчитывали дальность от места пуска Фау-1 до Лондона.

механический замеряет относительно земли.
а эта вертушка замеряет относительно окружающего воздушного потока, имеющего, в общем случае, ненулевую скокрость относительно земли.
поэтому погрешность относитеьно земли у него есть и этому прибору неизвестная.

т.е. прибор меряет некоторую искаженную скорость. и ее интегрирует. И чеми дольше вы летите, тем эта погрешность выше. Так как воздушный поток действует большее время.
интеграл искажений, зависящий от времени воздействия, больше.

Владимир

От	sas
К	Robert (23.10.2024 16:37:01)
Дата	23.10.2024 20:15:34

Ре: Нет спутниковой...

>> абсолютная погрешность любой системы навигации с вычислением пройденного пути интегрированием пропорциональна времени полета. Снижение скорости в два раза приведет увеличению и так ахового КВО.
>
>Долго думал, но так и не понял. Может - да, но ИМXО - нет. Фау1 - держала курс по (точному морскому) МАГНИТНОМУ компасу, а дальность полёта - отсчитывала аэролагом (меxанический счётчик типа арифмометра считал число оборотов пропеллера-"вертушки", свободно вравающегося в потоке). Высота поддерживалась по барометрическому высотомеру, ориентация по трём осям в полёте - пневмомеxаническим гироскопическим автопилотом. Что здесь "зависит от времени полёта"-то?
А что, у Вас компас абсолютно точно показывает направление? Нет. Вот у Вас уже и образовалась зависимость точности наведения от времени полета. Это не считая того, что погрешности есть и у "вертушки"...

От	МУРЛО
К	tarasv (22.10.2024 17:44:41)
Дата	22.10.2024 18:03:57

Re: Нет спутниковой...

Ну строго говоря могли летать и в радиолуче. Но это несколько более поздние технологии. И Фаугерань придется раскормить.

От	tarasv
К	МУРЛО (22.10.2024 18:03:57)
Дата	23.10.2024 00:36:00

Re: Фау-1 была хороша стоимостью меньше 10% от Мессера 109

>Ну строго говоря могли летать и в радиолуче.

Это заметно удорожает "борт"

>Но это несколько более поздние технологии. И Фаугерань придется раскормить.

Тех времен, но для Кникебейн и его потомков нужен был оператор на борту. Сигнал рассчитан на обработку ухом, а не электроникой. Нужно переделывать передатчики и делать специальные приемники. И остается куча оперативных проблем. Пусковая должна находиться строго между курсовым маяком и целью. Возможен обстрел только одной цели на пару навигационных передатчиков.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	МУРЛО
К	tarasv (23.10.2024 00:36:00)
Дата	23.10.2024 05:25:15

Re: Фау-1 была...

> Тех времен, но для Кникебейн и его потомков нужен был оператор на борту. Сигнал рассчитан на обработку ухом, а не электроникой. Нужно переделывать передатчики и делать специальные приемники.

Я и написал что более поздние технологии - нужна другая модуляция сигнала и сбоеустойчивая технология полета по этим сигналам. Это уже появилось после войны.

Ну в общем, по совокупности понятно почему Герань тогда не появилась.