От АМ
К tarasv
Дата 05.11.2024 23:12:01
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: Мышки станьте...

>>что бы набирать высоты необязательно лететь в направление цели, если запас топлива позволяет
>
> Вот именно что если. И сплошные если. И это я про гипотетические ударные самолеты. А если на Ил-2 поставить высотный АМ-35А то у него упадет и так невысокая скороподъемность.

так ил-2 он не с неба а плод определенных тактических представлений

Мой тезис я написал Роберту в самом начале:

>Тоесть технологический уровень важен но решающие значение имеют представления заказчика о тактике.

>Чисто технологически и СССР мог иметь свой аналог Д4Ы2 под Ам35А, да ещё в сопровождение идеально подходящего Миг-3, с чем у японцев были проблемы.

>>значит это им подходило
>
> Хочешь, не хочешь, а надо. Груженые топедоносцы хорошо если на 4 км могли залезть, пикировщики в общем были не сильно лучше. Ударников способных летать с приличной нагрузкой там где МиГ-3 король воздуха в 41-42 не было ни у кого. Хелдайвер мог с нагрузкой на 6км летать, но он пошел в 43 и стоял на нем Твин Циклон в 1900лс. Авенджер даже пустой на 6км залезть не мог.

так и задачи не было

>>Я уже написал преимущества именно для советского фронта, для большой высоты у советской стороны был массовый истребитель собственного производства мало уступающий истребителям противника, для малой и средней высоты у советской стороны такого в 41-42 м не было.
>
> Дело осталось за малым. Придумать как мышки должны превратиться в ежиков. Пе-2 - у М-105Р вторая граница высотности 4000м. Высотный вариант М-106 смогли сделать только в 1943. Реально, но много позже.
> С мотором для Ил-2 вообще труба. У АМ-35 не хватает мощности и быстро форсировать его можно только уменьшая высотность. Теоретически можно сделать некий АМ-35Ф с нагнетателем Доллежаля. Но опять года за два минимум. Так что под ваши требования на Ил-2 разве что Мерлины начиная с XX подходят. Даже если лицензию продадут СССР не США чтобы за год развернуть производство.

кроме штурмовиков и тем более Ил-2 существует множество других типов ударных самолетов



>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К АМ (05.11.2024 23:12:01)
Дата 08.11.2024 16:18:03

Ре: Мышки станьте...

>так ил-2 он не с неба а плод определенных тактических представлений

По которым для него была достаточно узкая ниша. Самого массовой модели самолета ВВС даже близко не планировалось. Но случился "ахтунг панцер" и борьба мех. соединениями немцев стало самой большой потребностью армии. В переполохе катастрофы 41го решили что Ил-2 наиболее противотанковый из имевшегося и стали гнать его нарастающими темпами.

>>Чисто технологически и СССР мог иметь свой аналог Д4Ы2 под Ам35А, да ещё в сопровождение идеально подходящего Миг-3, с чем у японцев были проблемы.

Вы опять смотрите только на максимальные характеристики. Идеально для D4Y2 будет Аэрокобра, а не МиГ-3. D4Y был экстремально облегченный и когда в него подвешивали вооружение резко терял в ЛТХ по сравнению с чистым. Максимальная скорость у D4Y2 (пустого) на 5250м. Потолок с бомбой 6км. Крейсерская высота полета 3км. Тут непонятно, должно быть больше, но так у японцев написано. Возможно некая "тактическая высота". В целом Пе-2 вид сбоку.
С АМ-35А и соблюдением минимальных приличий планер получится на полтонны тяжелее чем у японца. Мы ведь не самураи летать без бронеспинок, протектированных баков да и крыло с которым можно пикировать лучше сразу поставить, а не через полтора года и пару-тройку УБ, куда без них.
По бомбардировочному вооружению Пе-2 на голову выше. Сухопутный пикировщик просто обязан нести разнообразные виды подвески, а не как морской одну самую крупную бомбу которую может поднять. Если попробовать еще и вооружение улучшить то вся концепция спортивного самолета вокруг бомбодержателя начинает рассыпаться.
Вернее она уже рассыпалась до этого. DB601 на D4Y2 стоял на 50лс мощнее чем АМ-35А. ЛТХ вооруженного самолета даны выше. Что даст установка более тяжелого АМ-35А? А ничего не даст. ЛТХ не поменяются. У АМ-35А недостаточно мощности чтобы реализовать свое преимущество в высотности на машине в полтора раза тяжелее МиГ-3 и с приличной нагрузкой на крыло.

Я кстати не уверен что технологически в СССР могли бы сделать двухместный самолет с весом пустого немного больше чем у Як-9. Даже у Яковлева с его лучшей в СССР весовой культурой, в дюраль у него в то время умели не очень.

>так и задачи не было

Задачи сделать фронтовой ударник летающий на 6-8 км не было ни у кого всю войну. Фронтовая авиация должна работать с доразведкой целей, а не посыпать мелом как тяжелые бомберы.

>кроме штурмовиков и тем более Ил-2 существует множество других типов ударных самолетов

Пикировщик есть, он же может работать и с горизонта. Остается ИБ, но куда нам если нормальных истребителей и так не хватает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К tarasv (08.11.2024 16:18:03)
Дата 09.11.2024 01:00:43

Ре: Мышки станьте...

>>так ил-2 он не с неба а плод определенных тактических представлений
>
> По которым для него была достаточно узкая ниша. Самого массовой модели самолета ВВС даже близко не планировалось. Но случился "ахтунг панцер" и борьба мех. соединениями немцев стало самой большой потребностью армии. В переполохе катастрофы 41го решили что Ил-2 наиболее противотанковый из имевшегося и стали гнать его нарастающими темпами.

это и есть тактические взгляды заказчика

>>>Чисто технологически и СССР мог иметь свой аналог Д4Ы2 под Ам35А, да ещё в сопровождение идеально подходящего Миг-3, с чем у японцев были проблемы.
>
> Вы опять смотрите только на максимальные характеристики. Идеально для Д4Ы2 будет Аэрокобра, а не МиГ-3. Д4Ы был экстремально облегченный и когда в него подвешивали вооружение резко терял в ЛТХ по сравнению с чистым. Максимальная скорость у Д4Ы2 (пустого) на 5250м. Потолок с бомбой 6км. Крейсерская высота полета 3км. Тут непонятно, должно быть больше, но так у японцев написано. Возможно некая "тактическая высота". В целом Пе-2 вид сбоку.

у ДБ601А граница высотности 4000-4800 метров, у модели 32 врядли на много выше, поэтому это естественно что максимальная скорость японского самолета на 5250м

Но у Ам35А граница высотности 6000 метров.

> С АМ-35А и соблюдением минимальных приличий планер получится на полтонны тяжелее чем у японца. Мы ведь не самураи летать без бронеспинок, протектированных баков да и крыло с которым можно пикировать лучше сразу поставить, а не через полтора года и пару-тройку УБ, куда без них.

планер тяжелее но 500 кг топлива для европы достаточно, ещё 500 кг бомб и хватит

> По бомбардировочному вооружению Пе-2 на голову выше. Сухопутный пикировщик просто обязан нести разнообразные виды подвески, а не как морской одну самую крупную бомбу которую может поднять. Если попробовать еще и вооружение улучшить то вся концепция спортивного самолета вокруг бомбодержателя начинает рассыпаться.

именно для пикировщика или ИБ с бомбой, "самая крупная" и есть главный выбор, все остальное дополнение к нагрузке

Но Пе-2 здесь надо рассматривать с другой стороны, а именно что для самолета взяли не самый мощный двигатель и естественно получили маленькую полезную нагрузку.
Ну а то как советское руководство подходило к обучению личного состава "добило" идею.


Надо было и здесь брать Ам35А.

Сказать Петлялову в начале 40-го "Поставь Ам35 на ВИ100 и переделай в пикирующий бомбардировщик."

> Вернее она уже рассыпалась до этого. ДБ601 на Д4Ы2 стоял на 50лс мощнее чем АМ-35А. ЛТХ вооруженного самолета даны выше. Что даст установка более тяжелого АМ-35А? А ничего не даст. ЛТХ не поменяются. У АМ-35А недостаточно мощности чтобы реализовать свое преимущество в высотности на машине в полтора раза тяжелее МиГ-3 и с приличной нагрузкой на крыло.

даст 1200 лс на 6000 метрах и 1100 на 7000, и главное даст ВВС РККА аналог кометы в 1941-м году

> Я кстати не уверен что технологически в СССР могли бы сделать двухместный самолет с весом пустого немного больше чем у Як-9. Даже у Яковлева с его лучшей в СССР весовой культурой, в дюраль у него в то время умели не очень.

3500 без топлива и бомб, примерно как су-2 с м82

>>так и задачи не было
>
> Задачи сделать фронтовой ударник летающий на 6-8 км не было ни у кого всю войну. Фронтовая авиация должна работать с доразведкой целей, а не посыпать мелом как тяжелые бомберы.

технических средств для доразведки цели на маршевом участке не существовало, летите вы на на 1000 метрах или 10000

>>кроме штурмовиков и тем более Ил-2 существует множество других типов ударных самолетов
>
> Пикировщик есть, он же может работать и с горизонта. Остается ИБ, но куда нам если нормальных истребителей и так не хватает.

пикировщик есть но он работает не как пикировщик, а работает с горизонта хотя для этого у него мизерная бомбовая нагрузка и с прицелами беда....... а так все есть!

Пе2 в первую половину войны скорее 2х моторный ИБ с боевой нагрузкой всего в 600 кг которую он ещё и сбрасывает с слишком большой высоты.

Производство и поставки союзников давали СССР уже в 41-м большое количество истребителей, в 42-м оно стало огромное, проблема какие истребители делали и как их использовали, в этом причина нехватки.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К АМ (09.11.2024 01:00:43)
Дата 12.11.2024 10:22:12

Ре: Мышки станьте...

>Производство и поставки союзников давали СССР уже в 41-м большое количество истребителей, в 42-м оно стало огромное,
Не подскажете, на какую именно дату 1942 года Вы обнаружили в СССР "огромное количество" истребителей в боевых частях.


>проблема какие истребители делали и как их использовали, в этом причина нехватки.
Вы считаете, что если бы истребители делали как-то сильно "по-другому" (пока не будем останавливаться на том, что Вы под этим подразумеваете), то их произвели бы тоже самое количество, что и в реальности?
От tarasv
К АМ (09.11.2024 01:00:43)
Дата 12.11.2024 06:59:45

Ре: Мышки станьте...

>это и есть тактические взгляды заказчика

Это результат несоответствия довоенных тактических построений реальности БД. И не только противотанковый самолет. Миг-3 там-же, только знак другой. Налеты высотных бомберов были единичными. Эффективно работать по фронтовым машинам противника он не мог. Списали в ПВО.

>у ДБ601А граница высотности 4000-4800 метров, у модели 32 врядли на много выше, поэтому это естественно что максимальная скорость японского самолета на 5250м
>Но у Ам35А граница высотности 6000 метров.

DB601A это модель 21. Модель 32 заметно отличается по характеристикам от всех DB601. 1400лс у земли, 1290лс на 5000м. Если брать 5км как высотность, иначе чего давать мощность на ней, то на 6000м будет 1160лс. У Ам-35А 1200лс. На 7000м 1032лс и 1080лс у АМ-35А. Фактически шило на мыло. Это конечно прикидка и я бы с интересом посмотрел на реальные данные модели 32, но похоже что они есть только на бумаге в американских архивах.

>планер тяжелее но 500 кг топлива для европы достаточно, ещё 500 кг бомб и хватит

и в результате будет те-же ЛТХ что у японца в оригинале. То есть дальневосточный Пе-2, быстрее, но с ПН в 2 раза меньше. Все как обычно - чудес не бывает.

>именно для пикировщика или ИБ с бомбой, "самая крупная" и есть главный выбор, все остальное дополнение к нагрузке

В ВМВ на суше в тактической глубине было мало целей для ФАБ-500. Четыре сотки или две ФАБ-250 (в зависимости от обстоятельств) почти всегда лучше. На море картина радикально другая, пробитая бронепалуба дорогого стоит.

>Но Пе-2 здесь надо рассматривать с другой стороны, а именно что для самолета взяли не самый мощный двигатель и естественно получили маленькую полезную нагрузку.

А можно и с третьей. У Пе-2 нагрузка на мощность немного меньше чем у Даунтлеса и заметно меньше чем у Хеллдайвера. При этом все три таскают тонну. Но Пе-2 тяжелее Хеллдайвера и тем более Даунтлеса. Непорядок? Отнюдь, просто Пе-2 уходит от них как от стоячих, с его минимум на 25% большей скоростью. И за это надо платить.

>Ну а то как советское руководство подходило к обучению личного состава "добило" идею.

Да, пилотов пикировщиков надо готовить прилично, иначе толку не будет.

>Надо было и здесь брать Ам35А.
>Сказать Петлялову в начале 40-го "Поставь Ам35 на ВИ100 и переделай в пикирующий бомбардировщик."

Надо было сказать "крыло cначала переделай". Крыло высотного перехватчика на тактическом ударнике может и не как на кобыле седло, но не оптимально точно.

>даст 1200 лс на 6000 метрах и 1100 на 7000, и главное даст ВВС РККА аналог кометы в 1941-м году

Комета с бомбой не может летать там где МиГ-3 лучше Bf109F. Я сильно сомневаюсь что и аналог сможет.

>технических средств для доразведки цели на маршевом участке не существовало, летите вы на на 1000 метрах или 10000

Естественно и поэтому ударнику придется снижаться для доразведки туда где Як-1 лучше чем МиГ-3 (скороподъемность в первую очередь) но оба сильно хуже чем Bf-109F. Это первое. Второе это скороподъемность груженого ударника которую мы уже обсуждали. Хорошего решения этой проблемы для типичной дальности вылета до 200км я от вас не услышал.
И я не спорю что высотность уровня первой мировой у Ил-2 это плохо. Я лишь пытаюсь объяснить что 7 км это не очень реально с любой стороны. АМ-35 слишком слабый и сделать в СССР не как у всех остальных без шансов. Особенно до начала ВОВ.

>пикировщик есть но он работает не как пикировщик, а работает с горизонта хотя для этого у него мизерная бомбовая нагрузка и с прицелами беда....... а так все есть!

Проблема использования Пе-2 как ИБ не техническая, а значит и Комету будут использовать аналогичным образом. С прицелом при ее компоновке правда еще большая беда.

>Пе2 в первую половину войны скорее 2х моторный ИБ с боевой нагрузкой всего в 600 кг которую он ещё и сбрасывает с слишком большой высоты.

Всего? Тонна (не 600кг которые без потерь в аэродинамике) это круто для ИБ даже 44го. Такое мог только Тандерболт с некоторым напрягом. Fw-190 c 500кг был уже утюгом, с тонной (торпеда) летим и добавляем крен наклоном головы иначе свалимся.

>Производство и поставки союзников давали СССР уже в 41-м большое количество истребителей, в 42-м оно стало огромное, проблема какие истребители делали и как их использовали, в этом причина нехватки.

Действительно приличный для роли ИБ был всего один - Кертис. И было их не так чтобы много.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К tarasv (12.11.2024 06:59:45)
Дата 13.11.2024 03:34:05

Ре: Мышки станьте...

>>это и есть тактические взгляды заказчика
>
> Это результат несоответствия довоенных тактических построений реальности БД. И не только противотанковый самолет. Миг-3 там-же, только знак другой. Налеты высотных бомберов были единичными. Эффективно работать по фронтовым машинам противника он не мог. Списали в ПВО.

Миг-3 скорее скоростной а не высотный, он и был самым скоротстным советским самолетом на тот момент, у него есть все что бы эффективно работать.

В СССР в 1940-41 было огромное разнообразие проектов, но в конце концов решающие значение имели тактические представления тех людей кто принимали решения.

>>у ДБ601А граница высотности 4000-4800 метров, у модели 32 врядли на много выше, поэтому это естественно что максимальная скорость японского самолета на 5250м
>>Но у Ам35А граница высотности 6000 метров.
>
> ДБ601А это модель 21. Модель 32 заметно отличается по характеристикам от всех ДБ601. 1400лс у земли, 1290лс на 5000м. Если брать 5км как высотность, иначе чего давать мощность на ней, то на 6000м будет 1160лс. У Ам-35А 1200лс. На 7000м 1032лс и 1080лс у АМ-35А. Фактически шило на мыло. Это конечно прикидка и я бы с интересом посмотрел на реальные данные модели 32, но похоже что они есть только на бумаге в американских архивах.

вот поэтому к данным по высотам и скоростям япоснкого самолета вопросы, посмотрите например на какой высоте максимальная скорость СУ-2 или даже Ил-4

>>планер тяжелее но 500 кг топлива для европы достаточно, ещё 500 кг бомб и хватит
>
> и в результате будет те-же ЛТХ что у японца в оригинале. То есть дальневосточный Пе-2, быстрее, но с ПН в 2 раза меньше. Все как обычно - чудес не бывает.

причем здесь чудеса, чем больше мощности на высоте тем выше максимальная скорость, у М105ПА и Ам 35А мощность на 6 км очень разная

>>именно для пикировщика или ИБ с бомбой, "самая крупная" и есть главный выбор, все остальное дополнение к нагрузке
>
> В ВМВ на суше в тактической глубине было мало целей для ФАБ-500. Четыре сотки или две ФАБ-250 (в зависимости от обстоятельств) почти всегда лучше. На море картина радикально другая, пробитая бронепалуба дорогого стоит.

укрытые цели, их не поразить осколками а надо добится разрушения фугасным воздействием и взрывной волной

Попадет на одинаковом растояние от точки прицеливания 500 кг бомба или 100 кг есть большая разница.

Посмотрте как ВСУ уважает УПМК, а это 250-500 кг бомбы как правило, поэтому немецкая практика концентрации ю-87 на участке прорыва, много относительно точно (пикирование под большим углом) сброшенных 250-500 кг бомб позволяли подавлять полевые укрепления на атакуемом участке. И поэтому на фоккеров потом вешали 250 и 500 кг бомбы,

>>Но Пе-2 здесь надо рассматривать с другой стороны, а именно что для самолета взяли не самый мощный двигатель и естественно получили маленькую полезную нагрузку.
>
> А можно и с третьей. У Пе-2 нагрузка на мощность немного меньше чем у Даунтлеса и заметно меньше чем у Хеллдайвера. При этом все три таскают тонну. Но Пе-2 тяжелее Хеллдайвера и тем более Даунтлеса. Непорядок? Отнюдь, просто Пе-2 уходит от них как от стоячих, с его минимум на 25% большей скоростью. И за это надо платить.

соотношение площади крыла и мощности у пе-2 лучше, для одномоторного палубника нужен очень мощный мотор для высокой скорости, вот когда мотор стал доступен то и Дуглас БТД реализовался

Но это именно вопрос мотора, и для СССР в 1941-м был доступен более мощный мотор чем М105 а именно Ам-35А.

>>Ну а то как советское руководство подходило к обучению личного состава "добило" идею.
>
> Да, пилотов пикировщиков надо готовить прилично, иначе толку не будет.

всех пилотов надо готовить отлично, иначе толку не будет

>>Надо было и здесь брать Ам35А.
>>Сказать Петлялову в начале 40-го "Поставь Ам35 на ВИ100 и переделай в пикирующий бомбардировщик."
>
> Надо было сказать "крыло цначала переделай". Крыло высотного перехватчика на тактическом ударнике может и не как на кобыле седло, но не оптимально точно.

если у пе-2 уменьшить площадь крыла то с мощьностью М105 возникнет ещё больше проблем

>>даст 1200 лс на 6000 метрах и 1100 на 7000, и главное даст ВВС РККА аналог кометы в 1941-м году
>
> Комета с бомбой не может летать там где МиГ-3 лучше Бф109Ф. Я сильно сомневаюсь что и аналог сможет.

если она будет летать на 6 км то этого достаточно для эшелонирования Миг-3 на 6-8 км

>>технических средств для доразведки цели на маршевом участке не существовало, летите вы на на 1000 метрах или 10000
>
> Естественно и поэтому ударнику придется снижаться для доразведки туда где Як-1 лучше чем МиГ-3 (скороподъемность в первую очередь) но оба сильно хуже чем Бф-109Ф. Это первое.

но именно снижатся, с 6-7 км переходить в пологое пикирование до 5 км, сделать круг вокруг цели для ориентации и перейти в пикирование

Миг-3 непосредственного сопровождения повторяют маневр, эшеленированные ударные и резервные группы подходят на идеальной для Миг-3 высоте.

Все на максимальной скорости и контролем высоты.

>Второе это скороподъемность груженого ударника которую мы уже обсуждали. Хорошего решения этой проблемы для типичной дальности вылета до 200км я от вас не услышал.

если близкое расположение аэродрома к фронту то набор высоты над своей территорией

> И я не спорю что высотность уровня первой мировой у Ил-2 это плохо. Я лишь пытаюсь объяснить что 7 км это не очень реально с любой стороны. АМ-35 слишком слабый и сделать в СССР не как у всех остальных без шансов. Особенно до начала ВОВ.

мотор с взлетной мощностью в 1350 лс и мощностью в 1200 лс на 6000м, для 1941-го очень хорошо

>>пикировщик есть но он работает не как пикировщик, а работает с горизонта хотя для этого у него мизерная бомбовая нагрузка и с прицелами беда....... а так все есть!
>
> Проблема использования Пе-2 как ИБ не техническая, а значит и Комету будут использовать аналогичным образом. С прицелом при ее компоновке правда еще большая беда.

правильно, тактика, о чём и речь, тактика на первом месте

>>Пе2 в первую половину войны скорее 2х моторный ИБ с боевой нагрузкой всего в 600 кг которую он ещё и сбрасывает с слишком большой высоты.
>
> Всего? Тонна (не 600кг которые без потерь в аэродинамике) это круто для ИБ даже 44го. Такое мог только Тандерболт с некоторым напрягом. Фв-190 ц 500кг был уже утюгом, с тонной (торпеда) летим и добавляем крен наклоном головы иначе свалимся.

пе-2 с тонной это перегруз, такое мог ещё ме-110 если очень надо

Нормально у пе-2 1200 кг на бомбы и топливо и 1700 полный перегруз.

Фв-190 с 500 кг летал нормально, а Тандерболт с его бомбовой нагрузкой мог летать на очень большие дистанции

Но это все лирика, главное что для обеспечения попадания ограниченной бомбовой нагрузкой надо атаковать с пикирования или с сверхмалой высоты.

>>Производство и поставки союзников давали СССР уже в 41-м большое количество истребителей, в 42-м оно стало огромное, проблема какие истребители делали и как их использовали, в этом причина нехватки.
>
> Действительно приличный для роли ИБ был всего один - Кертис. И было их не так чтобы много.

сами виноваты, идеальный концепт в виде ОПБ Кочегарин предложил ещё в конце 1939-го, но реализовали без спешки



>Орфографический словарь читал - не помогает :)