От dap
К Iva
Дата 22.08.2024 18:55:21
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Забавно.

>то, о чем Клаус пытается втолковать оппонентам, а они спрашивают - а почему принимались такие решения, а не другие?

Опять врете. Клаус утверждает что планы писались от балды, а не только то, что они были завышенные.
А это вранье. Сафронов как раз на днях выложил видео с разбором Комплексной программы научно-технического прогресса 70-х.
Я категорически не согласен с предложенной там стратегией, но стратегия там есть.
Так что Клаус написал просто инфантильную ерунду.

>ЗЫ. при этом он в книге 1963 года показывает, что по ППС (тогда такого термина не было) - по зарплатам и ценам, что уровень жизни русского дореволюционного рабочего составлял 80% от американского,
>при этом у британского 49%, а у французского 41%.

Это обычная брехня. Хотя нет, не обычная. Это асболютно инфернальная, охеревшая брехня.
В помойку автора вместе с его произведениями.
От Claus
К dap (22.08.2024 18:55:21)
Дата 23.08.2024 16:05:42

Re: Забавно.

>Опять врете. Клаус утверждает что планы писались от балды, а не только то, что они были завышенные.
Вы так и не смогли ответить, тх каких соображений можно было набрать 93 тыс. летчиков и курсантов, когда годовое производство боевых самолетов 17 тыс.
Как не смогли и придумать соображений из которых НКАП перевел заводы на выпуск двигателей под Б-78, когда у Наркомнефтепрома 60% выпускаемого авиабензина Б-70.

Так что да, от балды. Точнее без учета планов смежных отраслей.
В итоге у каждой отрасли имеется свой красивый план, а все вместе - полная невыполнимая фигня.
Нормальное советское планирование.
От dap
К Claus (23.08.2024 16:05:42)
Дата 23.08.2024 18:44:50

Re: Забавно.

>Вы так и не смогли ответить, тх каких соображений можно было набрать 93 тыс. летчиков и курсантов, когда годовое производство боевых самолетов 17 тыс.

Так это ВЫ должны ответить на вопрос. Почему так сделали, исходя из каких соображений.
Если у вас исследование, а не халтура.

Почему у М.Морозова это получается, а у вас нет? Не умеете?
Ну так научитесь. Нет данных? Найдите в архивах.

Будете как М.Морозов, только про авиацию. Будет Тимин вас приглашать к себе на канал и говорить, что "Сегодня к нам по многочисленным просьбам подписчиков пришел уважаемый ИМЯРЕК, который нам расскажет про строительство советских ВВС. Очень рад, что вы нашли время и мне тоже очень интересно будет послушать."

>Так что да, от балды. Точнее без учета планов смежных отраслей.


>В итоге у каждой отрасли имеется свой красивый план, а все вместе - полная невыполнимая фигня.
Планов вы не видели, но точно знаете какие они. Увы, вы не Морозов, а скорее Солонин. Извините.

>Нормальное советское планирование.
Ага. А вот и разгадка.
Я люблю когда антисоветчики все честно про себя рассказывают. А то бывают такие скользкие типы, играющие в объективность.
Вы не играете и это очень хорошо. Спасибо за честность.
От Claus
К dap (23.08.2024 18:44:50)
Дата 23.08.2024 19:35:50

Re: Забавно.

>>Вы так и не смогли ответить, тх каких соображений можно было набрать 93 тыс. летчиков и курсантов, когда годовое производство боевых самолетов 17 тыс.
>
>Так это ВЫ должны ответить на вопрос. Почему так сделали, исходя из каких соображений.
Я Вам уже несколько раз ответил - соображение там одно - некомпетентность.
И если Вы ожидаете, что в архивах лежит план, на котором написано: "я имерек..." некомпетентен, планирую от балды, а на результат мне пофиг" то такого плана не будет.
Судить можно только по сравнению планов различных отраслей. А поскольку 93 тыс. летчиков и курсантов напрочь не бьются с годовым производством в 17 тыс. самолетов, планы на 20-30 тыс. самолетов в строю напрочь не бьются с производством авиабензинов в 1.3 млн.т, а массовый выпуск двигателей требующих Б-78 не бьется с 60% выпускаемого Б-70, адекватность планирования становится очевидной.

В общем я заканчиваю. Все аргументы приведены. Цифры абсолютно очевидные. Объяснить из каких соображений их можно сбить между собой, Вы очевидно не сможете.
А в очередной раз получать от вас ответ: "приведите доказательство в виде планов, под которыми будет написано, что их составляли от балды" я смысла не вижу.
От dap
К Claus (23.08.2024 19:35:50)
Дата 25.08.2024 22:58:42

Re: Забавно.

>Я Вам уже несколько раз ответил - соображение там одно - некомпетентность.
Это безосновательное заявление как я вам уже много раз говорил.

>И если Вы ожидаете, что в архивах лежит план, на котором написано: "я имерек..." некомпетентен, планирую от балды, а на результат мне пофиг" то такого плана не будет.

Естественно. При таких детских запросах с вашей стороны в архиве вы ничего не найдете.

>Судить можно только по сравнению планов различных отраслей.
Прежде всего нужно разобраться почему именно это планировалось.
Но да, узнять этот деля и складывая циферки не получится. Придется копать.

>В общем я заканчиваю. Все аргументы приведены. Цифры абсолютно очевидные.
Все конспирологи так говорят.
От Claus
К dap (25.08.2024 22:58:42)
Дата 26.08.2024 02:20:09

Re: Забавно.

>Естественно. При таких детских запросах с вашей стороны в архиве вы ничего не найдете.
На пальцах, если я буду планировать проект исходя из того, что 3 моих разработчика за месяц выдадут свои задачи, а 3 тестировщика их протестируют за неделю, а еще 2 тестировщика в это время по текущему релизу регрессионные тесты проведут, чтобы текущие установки не прерывались, то это будет красивый план.

Но если я нарисую такой план и не поинтересуюсь тем, что в отделе тестирования всего 3 тестировщика, из которых 1 в отпуске, то на выходе я получу полную и нереалистичную хрень.

А может еще оказаться, что и у бизнеса свои задачи есть, внешним подрядчиком сделанные, но которые он тоже хочет тестировщиков привлечь, что сделает хрень еще менее реалистичной хренью, ну и тд.

Так вот советские планы такой хренью и были. Здесь даже обсуждать нечего, т.к. планы различных наркоматов не бьются между собой от слова вообще.

>Все конспирологи так говорят.
Просто не хочется признавать, что советское руководство было откровенно некомпетентным и откровенную дичь творило.
Ни из каких разумных соображений невозможно объяснить, нахрена перед ВОВ набрали 30 тыс. летчиков и 63 тыс. курсантов, если самолетов для них в год 17 тыс производиться.
Про перевод НКАП на выпуск двигателей под Б-78, когда у Наркомнефтепром 60% выпускаемого авиабензина Б-70, тем более.
Здесь либо некомпетентность, либо вредительство, выбирайте что больше нравится.
От dap
К Claus (26.08.2024 02:20:09)
Дата 26.08.2024 16:39:00

Re: Забавно.

>На пальцах, если я буду планировать проект исходя из того, что 3 моих разработчика за месяц выдадут свои задачи

Я и говорю что вы не понимаете. Начинать нужно не с разработчиков, а с того, что верхнее руководство описало как долгосрочный план развития бизнеса. В какие сектора идем, за счет чего собираемся там победить и т.д.
А вы про то, почему программистов не набрали. Это важно, но это другой вопрос.

>Так вот советские планы такой хренью и были. Здесь даже обсуждать нечего, т.к. планы различных наркоматов не бьются между собой от слова вообще.

Проблема в том, что вы рассуждаете на уровне лида, а ответы на уровне проектного комитета. Который на 3-4 уровня выше.
От Claus
К dap (26.08.2024 16:39:00)
Дата 26.08.2024 20:21:04

Re: Забавно.

>Я и говорю что вы не понимаете. Начинать нужно не с разработчиков, а с того, что верхнее руководство описало как долгосрочный план развития бизнеса. В какие сектора идем, за счет чего собираемся там победить и т.д.
Если бы у СССР был такой план, то мы не получили бы ситуацию 30тыс. летчиков + 63 тыс курсантов при производстве 17тыс самолетов в год и 1.3 млн.т. авиабензина, из которых 800тыс. Б-70, при переводе практически всех заводов на двигатели под Б-78.

>>Так вот советские планы такой хренью и были. Здесь даже обсуждать нечего, т.к. планы различных наркоматов не бьются между собой от слова вообще.
>
>Проблема в том, что вы рассуждаете на уровне лида, а ответы на уровне проектного комитета. Который на 3-4 уровня выше.
Вот у СССР "лиды" планы и составляли, причем не интересуясь планами других "лидов".
Ни при каких других условиях невозможно получить ситуацию, когда планы разных наркоматов между собой вообще не бьются.
Это тот самый случай, когда правая рука не знает что левая делает.
И 1941й очень наглядно показал, результаты такого планирования.
От dap
К Claus (26.08.2024 20:21:04)
Дата 27.08.2024 04:31:01

Re: Забавно.

>Если бы у СССР был такой план, то мы не получили бы ситуацию 30тыс. летчиков + 63 тыс курсантов при производстве 17тыс самолетов в год и 1.3 млн.т. авиабензина, из которых 800тыс. Б-70, при переводе практически всех заводов на двигатели под Б-78.

Это попытки рассуждения, не имея информации, чисто из здравого смыла (известного так же как кухонная логика).
Ищите план, он наверняка есть. Для ВМФ был.

>Вот у СССР "лиды" планы и составляли, причем не интересуясь планами других "лидов".
Это ваше суждение, не основанное на фактах, а только на отсутствии у вас информации. Классическая ошибка в рассуждениях.

>И 1941й очень наглядно показал, результаты такого планирования.
1941 показал, что если отмобилизованная армия нападет на неотмобилизованную и не развернутую то будет погром.
В принципе это было и раньше известно. Причем тут советское управление - бог знает.
От Claus
К dap (27.08.2024 04:31:01)
Дата 27.08.2024 12:46:21

Re: Забавно.

>>Если бы у СССР был такой план, то мы не получили бы ситуацию 30тыс. летчиков + 63 тыс курсантов при производстве 17тыс самолетов в год и 1.3 млн.т. авиабензина, из которых 800тыс. Б-70, при переводе практически всех заводов на двигатели под Б-78.
>
>Это попытки рассуждения, не имея информации, чисто из здравого смыла
Здравый смысл это тоже аргумент.
Вышеописанную ситуацию в принципе невозможно получить, если бы у СССР был общий, синхронизированный между различными наркоматами план.
Ладно бы еще цифры были бы просто излишне оптимистичными, это еще можно понять. Но они же между собой вообще не бьются, а такое сознательно запланировать невозможно.
Соответственно и план такой найти невозможно - его просто нет, общего плана СССР по развитию авиации.

И наоборот, из результата четко видно, что у каждого Наркомата был свой собственный план, который явно составлялся без оглядки на возможности смежных наркоматов.
А в случае НКО и ВВС в частности, похоже и внутренние планы между собой не увязывались или задавались явно без сколь нибудь реалистичного расчета - по крайней мере соотношение числа самолетов и числа летчиков/курсантов как минимум на уровне ВВС/НКО должно было бы вопросы вызвать.

И реально мы видим, что мобплан по топливу (в основном с поставками Наркомнефтепрома), приведенный у Мелии - он реалистичен. Примерно так в итоге и получилось.
План НКАП в чисто количественном выражении в общем то тоже, с поправкой на эвакуацию.
А планы НКО/ВВС, которые на планы НКАП и Наркомнефтепрома замыкаются - нет. Планы по выпуску летчиков из ВАШП сорваны, т.к. их физически невозможно было в таких количествах готовить, при той обеспеченности топливом.
Планы по подготовке в частях аналогично и по той же причине.
Ну и в целом, приведенная у Мелии заявка НКО на авиабензины сомнений не оставляет. Она явно составлена по принципу: "Мы свои планы на 30 тыс. самолетов составили, сколько под нее надо топлива и какого - запланировали, а где его Наркомнефтепром возьмет - нам фиолетово"
Результат получился соответствующий.

>Ищите план, он наверняка есть. Для ВМФ был.
Нет такого плана. Никто в плане не напишет, что он составлен без учета реальных возможностей наркоматов. И никто не напишет, что он составлен во вредительских целях, чтобы поставить в ВВС двигатели, под которые нет высокооктанового бензина.


>>Вот у СССР "лиды" планы и составляли, причем не интересуясь планами других "лидов".
>Это ваше суждение, не основанное на фактах, а только на отсутствии у вас информации. Классическая ошибка в рассуждениях.
Оно основано именно на фактах. То что цифры в планах Наркомнефтепрома, НКАП и НКО между собой не бьются - это факт. Железный.


>>И 1941й очень наглядно показал, результаты такого планирования.
>1941 показал, что если отмобилизованная армия нападет на неотмобилизованную и не развернутую то будет погром.
В авиации не показал. Даже на 10.07.1941 в советской действующей авиации самолетов еще почти в 2 раза больше чем в люфтваффе восточного фронта было. Но господство в воздухе прочно удерживали люфты.

про план в целом уже говорил, если план был составлен исходя из наиболее благоприятного для СССР развития событий - кто ж советским планировщикам доктор?
Ну а то что Вы пишете,ч то невозможно было упреждение в развертывании предсказать и составить ланы на него, так это глупость, причем очевидная.
Это нифига не аналог "падения метеорита", как Вы заявили, а один из наиболее реалистичных сценариев для условий 1940-41 годов.



>В принципе это было и раньше известно. Причем тут советское управление - бог знает.
От Iva
К dap (22.08.2024 18:55:21)
Дата 22.08.2024 19:03:04

Re: Забавно.

Привет!

>Опять врете. Клаус утверждает что планы писались от балды, а не только то, что они были завышенные.

а завышенные - это не от балды?
завысили планы по самолетам, поменяли им двигатели, а производство бензина - старые сорта. Не удивлюсь, что нарастили общее производство авиабензина.

>А это вранье. Сафронов как раз на днях выложил видео с разбором Комплексной программы научно-технического прогресса 70-х.
>Я категорически не согласен с предложенной там стратегией, но стратегия там есть.

мало ли что писалось во всяких комплексных программах.
пятилетние и годовые планы принимались совсем из других соображений.

>Это обычная брехня. Хотя нет, не обычная. Это асболютно инфернальная, охеревшая брехня.

это аргументированный расчет. с цифрами и т.д.

как пропустили в печать - ума не приложу.

Владимир
От dap
К Iva (22.08.2024 19:03:04)
Дата 23.08.2024 18:31:03

Re: Забавно.

>а завышенные - это не от балды?
Нет. Планы всегда бывают оптимистичные, пессимистичные и реалистичные. Последние как правило ближе к пессимистичным.
Можно ориентироваться на оптимистичные, а можно на пессимистичные.
Это уже вопрос управления проектом. Бывает что целесообразнее ориентироваться на оптимистичные, даже зная, что они не будут полностью выполнены. Но нужно конечно не зарываться и соблюдать баланс. В этом искусство управленца.

>завысили планы по самолетам, поменяли им двигатели, а производство бензина - старые сорта. Не удивлюсь, что нарастили общее производство авиабензина.

Надо смотреть почему так получилось с бензином. Ответить не зная фактуры не получится.

>мало ли что писалось во всяких комплексных программах.
Не мало ли. Это то, что нужно изучить в первую очередь.

>пятилетние и годовые планы принимались совсем из других соображений.
Нет.

>это аргументированный расчет. с цифрами и т.д.
Нет, это просто брехня. Если человек получает результаты расчета по которым российский рабочий живет лучше английского, он должен остановиться, сказать "я где-то облажался" и заняться перепроверкой.
А данный автор это реинкарнация Путина с его 17,5 тыс среднего класса. Профнепригоден.

>как пропустили в печать - ума не приложу.
Ничего удивительного, достаточно вспомнить херню, которую нес Хрущев про уровень жизни рабочего до революции. Из той же оперы подозреваю.
Почему херня объяснить или сами догадаетесь?
От Iva
К dap (23.08.2024 18:31:03)
Дата 23.08.2024 18:57:42

Re: Забавно.

Привет!

>Нет. Планы всегда бывают оптимистичные, пессимистичные и реалистичные. Последние как правило ближе к пессимистичным.
>Можно ориентироваться на оптимистичные, а можно на пессимистичные.
>Это уже вопрос управления проектом. Бывает что целесообразнее ориентироваться на оптимистичные, даже зная, что они не будут полностью выполнены. Но нужно конечно не зарываться и соблюдать баланс. В этом искусство управленца.

только планы в СССР были хронически оптимистичными, а те, которые выполняли на 101% - это уже скорректированные, по результату.

>Не мало ли. Это то, что нужно изучить в первую очередь.

это словеса не имевшие отношения к реальности. Надо не их изучать, а реальные решения Госпалан, Госснаба, министерств, выделенные ресурсы и т.д.
пятилетние и годовые планы.
А всякие научные разработки - это все не имело отношения к реальной жизни. Чьи-то мечты.

>>пятилетние и годовые планы принимались совсем из других соображений.
>Нет.

да.

>Ничего удивительного, достаточно вспомнить херню, которую нес Хрущев про уровень жизни рабочего до революции. Из той же оперы подозреваю.
>Почему херня объяснить или сами догадаетесь?

это не херня, а реалии жизни высококвалифицированных рабочих при РИ. При СССР они уже так не жили никогда.
Владимир
От dap
К Iva (23.08.2024 18:57:42)
Дата 25.08.2024 22:56:34

Re: Забавно.

>только планы в СССР были хронически оптимистичными, а те, которые выполняли на 101% - это уже скорректированные, по результату.

Это тоже подход, его нужно уметь применть.

>А всякие научные разработки - это все не имело отношения к реальной жизни. Чьи-то мечты.
Это антинаучный подход к изучению вопроса. Такие планы позволяют взглянуть на реальность глазами тех кто планировал в долгую.

>да.
Нет.

>это не херня, а реалии жизни высококвалифицированных рабочих при РИ.
Самых квалифицированных. Но совершенно безосновательно этот распространялось на всех рабочих.
А так то и в СССР были такие уникальные специалисты.

>При СССР они уже так не жили никогда.
Жили даже лучше. Но было их мало, хотя наверное и больше чем в РИ.
От Iva
К dap (25.08.2024 22:56:34)
Дата 26.08.2024 11:00:54

Re: Забавно.

Привет!
>>только планы в СССР были хронически оптимистичными, а те, которые выполняли на 101% - это уже скорректированные, по результату.
>
>Это тоже подход, его нужно уметь применть.

а чего тут применять? смотришь по результату и корректируешь. А кому чего в результате не хватает для выполнения его планов - это его проблемы.


>>А всякие научные разработки - это все не имело отношения к реальной жизни. Чьи-то мечты.
>Это антинаучный подход к изучению вопроса. Такие планы позволяют взглянуть на реальность глазами тех кто планировал в долгую.

это как раз научный. так как изучает не мечты некоторых, а реальность.
а есть желание идеальные планы взять за реальность, так лучше и красивше получается.
но это агитация и пропаганда, а не наука.

>Самых квалифицированных. Но совершенно безосновательно этот распространялось на всех рабочих.
>А так то и в СССР были такие уникальные специалисты.

но жили они хуже чем при проклятом царизме.


Владимир
От dap
К Iva (26.08.2024 11:00:54)
Дата 26.08.2024 16:35:26

Re: Забавно.

>а чего тут применять? смотришь по результату и корректируешь. А кому чего в результате не хватает для выполнения его планов - это его проблемы.

Ваши фантазии о планировании не очень интересны.
Я помню как вы мне рассказывали про особенности пенсионного обеспечения и непрерывности стажа в СССР. Причем клялись мне, что это вас напрямую касалось, поэтому вы в курсе.
Оказало, что вы понятия не имеете, как считался непрерывный стаж. А про пенсионную систему при Сталине вообще не в курсе, а просто натягиваете реалии 70-80-х на сталинскую систему. Которая была совсем другой.
Так что нет, отказать.

>это как раз научный. так как изучает не мечты некоторых, а реальность.
Вы не понимаете что такое реальность. Планы это такая же реальность как и фактическое производство. Только это реальность планирования.

>а есть желание идеальные планы взять за реальность, так лучше и красивше получается.
И читать не умеете, не то что думать. Я ясно сказал зачем нужно было изучать планы и это не про то, что в планах якобы и есть реальность.

>но это агитация и пропаганда, а не наука.
Да, это то чем вы занимаетесь.

>но жили они хуже чем при проклятом царизме.
Это вранье. Обследования рабочих "домохозяйств" рисуют поистине апокалиптическую картину.
Любой из тех рабочих не задумываясь переселился бы в советские реалии.
От Prepod
К Iva (22.08.2024 19:03:04)
Дата 23.08.2024 11:41:18

Re: Забавно.


>>Это обычная брехня. Хотя нет, не обычная. Это асболютно инфернальная, охеревшая брехня.
>
>это аргументированный расчет. с цифрами и т.д.

А то Вы не в курсе как такие расчеты делаются? За США/Францию берётся статистика по всем рабочим (благо она есть), за РИ какие-нибудь «материалы обследования» по городу Москве или включают дурочку и считают тру-рабочими только полулегендарных «квалифицированных рабочих».
РИ хороша фрагментарностью статистики. Каждый выбирает что ему нравится.
От dap
К Prepod (23.08.2024 11:41:18)
Дата 23.08.2024 18:38:35

Re: Забавно.

>А то Вы не в курсе как такие расчеты делаются? За США/Францию берётся статистика по всем рабочим (благо она есть),

А еще лучше вместе с чернорабочими (мокрыми спинами) из Мексики.

>за РИ какие-нибудь «материалы обследования» по городу Москве
Даже так не получится. В Москве было очень по-разному и в основном фигово.

>считают тру-рабочими только полулегендарных «квалифицированных рабочих»
Почему же легендарных. Пример перед глазами - Хрущев. Слесарь-электрик на шахте.
Это примерно как сеньор-девелопер биг-дата (разведка месторождений) в Газпроме в лучшие времена. Или в Яндексе на перспективном проекте.
Люди, у которых ТОЧНО все будет хорошо, жизнь удалась.
От Prepod
К dap (23.08.2024 18:38:35)
Дата 24.08.2024 21:33:24

Re: Забавно.

>>А то Вы не в курсе как такие расчеты делаются? За США/Францию берётся статистика по всем рабочим (благо она есть),
>
>А еще лучше вместе с чернорабочими (мокрыми спинами) из Мексики.

>>за РИ какие-нибудь «материалы обследования» по городу Москве
>Даже так не получится. В Москве было очень по-разному и в основном фигово.
Поэтому и «обследования». Их что в городах что на селе делали обычно вполне добросовестные и увлеченные этим делом люди, которые частно старались и не «искали под фонарем», но в полном объеме обследовать самые нижние слои населения они объективно не могли.
>>считают тру-рабочими только полулегендарных «квалифицированных рабочих»
>Почему же легендарных. Пример перед глазами - Хрущев. Слесарь-электрик на шахте.
>Это примерно как сеньор-девелопер биг-дата (разведка месторождений) в Газпроме в лучшие времена. Или в Яндексе на перспективном проекте.
>Люди, у которых ТОЧНО все будет хорошо, жизнь удалась.
Не вполне согласен с аналогией. Все-таки они работали ручками и не всегда были старшими мастерами цеха. Но в тоже время это не советский «квалифицированный рабочий», квалификация и разряд которого ограничивалась главным образом его личной мотивацией и способностями. Когда в позднем СССР и позднее произносилось «квалифицированный рабочий» применительно к РИ, неявно предполагалось, что речь идет о любом рабочем - не алкоголике-хулигане-тунеядце. Что совсем не так.
Дело в естественном ограничении количества этих самых «квалифицированных рабочих» количеством оборудования, требовавшего этого самого высокооплачиваемого рабочего. Помимо личных качеств они должны вытащить счастливый билет и оказаться в нужное время в нужном месте, там где это место появлялось/освободилось и он лично по стечению обстоятельств мог на него претендовать. В этом смысле аналогия с Газпромом возможна.