ВИФ2 NE: Ветка : Скорее наоборот.

От	Vyacheslav
К	Кострома
Дата	16.08.2024 21:34:28
Рубрики	WWII; ВВС;

Скорее наоборот.

>Совершенно очевидно что ссср мог израсходовать бензина больше, чем произвел вместе с ленлизом.
>Например потому что имел запасы.
Нефтепродукты могут сгореть при пожаре. В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях. После войны также остались запасы бензина выработки военных лет.

>Кстати, немцы тоже могли использовать бензина больше чем произвели, за счет потерь
Вот туда-то и попали запасы предвоенного топлива СССР.

От	Claus
К	Vyacheslav (16.08.2024 21:34:28)
Дата	17.08.2024 01:23:13

Re: Скорее наоборот.

>Нефтепродукты могут сгореть при пожаре. В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
Да не такие уж и огромные. На начало ВОВ запасы 537,6 тыс.т. Потеряли естественно не все. А 100-200тыс.т потерянного топлива на общем балансе практически не заметны были.
Тем более что запасы все равно восстанавливали, даже в условиях дефицита. По постановлениям ГКО это четко видно. Там периодически встречается - из запасов поставить столько то тыс.т., компенсировать запасы из поставок...

>После войны также остались запасы бензина выработки военных лет.
Здесь все просто, пик ленд-лиза на конец ВОВ пришелся.

>>Кстати, немцы тоже могли использовать бензина больше чем произвели, за счет потерь
>Вот туда-то и попали запасы предвоенного топлива СССР.
Не похоже что они много захватили.
Захват запасов Франции четко виден, а по СССР - нет.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

Зато видно, в 1941 и в меньшей степени в большую часть 1942 они за счет ранее накопленных запасов тратили больше, чем производили.

Кстати мы в Венгрии, Румынии, Чехословакии и Польше тоже не особо много авиабензина захватили - жалкие 82.8 тыс.т.

От	sas
К	Vyacheslav (16.08.2024 21:34:28)
Дата	16.08.2024 21:42:40

Re: Скорее наоборот.

>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
"Огромные" - это сколько в тоннах?

>После войны также остались запасы бензина выработки военных лет.
А это Вы гражданину Клаусу расскажите. Потому что у него иная точка зрения.

>>Кстати, немцы тоже могли использовать бензина больше чем произвели, за счет потерь
>Вот туда-то и попали запасы предвоенного топлива СССР.
Нет, туда они как раз не попали. Туда попали запасы предвоенного топлива Франции.

От	Андрей
К	sas (16.08.2024 21:42:40)
Дата	17.08.2024 11:11:40

Re: Скорее наоборот.

>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>"Огромные" - это сколько в тоннах?

"Только за первый месяц войны было потеряно 73 стационарных склада ёмкостью 171 тыс. куб.м. За последующие три месяца Наркомат обороны лишился ещё 160 тыс. т горючего текущего довольствия и 300 тыс. т ‒ мобилизационного резерва. И только около 60 тыс. т удалось эвакуировать."

171 тыс.куб.м это порядка 120 тыс. тонн.

При том, что за 40й год, произведено 883 тыс.т авиационного бензина.

Так что, оценка Вячеслава не выглядит излишне эмоциональной.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (17.08.2024 11:11:40)
Дата	17.08.2024 11:40:31

Re: Скорее наоборот.

>>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>>"Огромные" - это сколько в тоннах?
>
>"Только за первый месяц войны было потеряно 73 стационарных склада ёмкостью 171 тыс. куб.м. За последующие три месяца Наркомат обороны лишился ещё 160 тыс. т горючего текущего довольствия и 300 тыс. т ‒ мобилизационного резерва. И только около 60 тыс. т удалось эвакуировать."

>171 тыс.куб.м это порядка 120 тыс. тонн.

>При том, что за 40й год, произведено 883 тыс.т авиационного бензина.
Зачем Вы пытаетесь выдать общие потери горючего за потери только авиационного горючего?

>Так что, оценка Вячеслава не выглядит излишне эмоциональной.
Пока что оценка Вячеслава никак не выглядит, т.к. не опирается на хоть какие-то вменяемые данные.

От	Андрей
К	sas (17.08.2024 11:40:31)
Дата	17.08.2024 12:25:59

Re: Скорее наоборот.

>>>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>>>"Огромные" - это сколько в тоннах?
>>
>>"Только за первый месяц войны было потеряно 73 стационарных склада ёмкостью 171 тыс. куб.м. За последующие три месяца Наркомат обороны лишился ещё 160 тыс. т горючего текущего довольствия и 300 тыс. т ‒ мобилизационного резерва. И только около 60 тыс. т удалось эвакуировать."
>
>>171 тыс.куб.м это порядка 120 тыс. тонн.
>
>>При том, что за 40й год, произведено 883 тыс.т авиационного бензина.
>Зачем Вы пытаетесь выдать общие потери горючего за потери только авиационного горючего?

Я ни чего не пытаюсь выдать. Это вам кажется.

Производство авиабензина приведено, для понимания объемов потерь.

"На начало войны Служба горючего Красной Армии располагала 247 стационарными складами и базами горючего суммарной ёмкостью по наливу 653 тыс. м3."

Это порядка 457 тыс.т. Из которых 280 тыс.т были потеряны

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (17.08.2024 12:25:59)
Дата	17.08.2024 12:40:35

Re: Скорее наоборот.

>>>>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>>>>"Огромные" - это сколько в тоннах?
>>>
>>>"Только за первый месяц войны было потеряно 73 стационарных склада ёмкостью 171 тыс. куб.м. За последующие три месяца Наркомат обороны лишился ещё 160 тыс. т горючего текущего довольствия и 300 тыс. т ‒ мобилизационного резерва. И только около 60 тыс. т удалось эвакуировать."
>>
>>>171 тыс.куб.м это порядка 120 тыс. тонн.
>>
>>>При том, что за 40й год, произведено 883 тыс.т авиационного бензина.
>>Зачем Вы пытаетесь выдать общие потери горючего за потери только авиационного горючего?
>
>Я ни чего не пытаюсь выдать. Это вам кажется.
Нет, мне не кажется. Ниже Вы продолжаете заниматься тем же самым.

>Производство авиабензина приведено, для понимания объемов потерь.
Зачем Вы для "понимания общего объема потерь" горючего приводите только производство авиационного горючего?

>"На начало войны Служба горючего Красной Армии располагала 247 стационарными складами и базами горючего суммарной ёмкостью по наливу 653 тыс. м3."
>Это порядка 457 тыс.т. Из которых 280 тыс.т были потеряны
Зачем Вы опять пытаетесь выдать данные, относящиеся ко всем видам горючего, за авиационное горючее?

От	Андрей
К	sas (17.08.2024 12:40:35)
Дата	17.08.2024 18:21:05

Re: Скорее наоборот.

>>Я ни чего не пытаюсь выдать. Это вам кажется.
>Нет, мне не кажется. Ниже Вы продолжаете заниматься тем же самым.

Вам кажется.

>>"На начало войны Служба горючего Красной Армии располагала 247 стационарными складами и базами горючего суммарной ёмкостью по наливу 653 тыс. м3."
>>Это порядка 457 тыс.т. Из которых 280 тыс.т были потеряны
>Зачем Вы опять пытаетесь выдать данные, относящиеся ко всем видам горючего, за авиационное горючее?

Я ничего не пытаюсь выдать.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088310.htm

Vyacheslav пишет "В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях."

Вам не понравилось что циферок нет. Я вам циферки привел. Да прибавил цифры по производству авиабензина. Но вам циферки не нравятся.

Вы даже не заметили, что я выше не посчитал потери мобзапаса (300тыс.т.).

Итого, из имевшихся на начало войны 1369 тыс.т. на которые ссылается "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны" за четыре месяца было потеряно 580 тыс.тонн, 42% от запасов на начало войны.

Но вас и эти цифры не устроят, иначе вы должны будете признать что Claus прав говоря о дефиците топлива.

А значит вы снова будете продолжать нудеть "зачем я приплел цифры по производству авиатоплива".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (17.08.2024 18:21:05)
Дата	17.08.2024 18:45:27

Re: Скорее наоборот.

>Вам кажется.
Нет, мне не кажется.

>Я ничего не пытаюсь выдать.
Пытаетесь.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088310.htm

>Vyacheslav пишет "В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях."
>Вам не понравилось что циферок нет. Я вам циферки привел. Да прибавил цифры по производству авиабензина. Но вам циферки не нравятся.
Очень жаль, что Вы оказались настолько невнимательны, что не дошли до сообщения https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088324.htm. Тогда бы Вы узнали, что в данной дискуссии речь идет только о потерях авиагорючего, а не горючего вообще, и Вам бы не пришлось выдавать данные по горючему вообще за данные по авиагорючему.

>Вы даже не заметили, что я выше не посчитал потери мобзапаса (300тыс.т.).
А какая мне разница, что Вы там не посчитали, если Вы в любом случае занимаетесь подлогом?

>Итого, из имевшихся на начало войны 1369 тыс.т. на которые ссылается "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны" за четыре месяца было потеряно 580 тыс.тонн, 42% от запасов на начало войны.
Вы опять пытаетесь горючее вообще выдать за авиагорючее.

>Но вас и эти цифры не устроят, иначе вы должны будете признать что Claus прав говоря о дефиците топлива.
Claus в данной дискуссии нигде и не говорил о дефиците топлива. Claus говорил о дефиците авиатоплива. Так что Вы опять занимаетесь подлогом.

>А значит вы снова будете продолжать нудеть "зачем я приплел цифры по производству авиатоплива".
Нет, я буду просто констатировать, что Вы сознательно занимаетесь подлогом, только и всего.

От	Андрей
К	sas (17.08.2024 18:45:27)
Дата	18.08.2024 00:10:01

Re: Скорее наоборот.

>Очень жаль, что Вы оказались настолько невнимательны, что не дошли до сообщения https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088324.htm. Тогда бы Вы узнали, что в данной дискуссии речь идет только о потерях авиагорючего, а не горючего вообще, и Вам бы не пришлось выдавать данные по горючему вообще за данные по авиагорючему.

Очень жаль но у вас проблемы с логикой.

Здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088269.htm Claus пишет про дефицит авиабензина, но он не конкретизирует по каким причинам этот дефицит образовался.

А я вам приводил довоенные данные, где этот дефицит прям на лицо. Но вам эти циферки не нравятся.

Далее https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088310.htm Vyacheslav предполагает что дефицит мог возникнуть из-за потерь на оккупированных территориях в первые месяцы.

Я вам опять циферки привел по потерям. Но вам опять эти циферки не нравятся.

>>Вы даже не заметили, что я выше не посчитал потери мобзапаса (300тыс.т.).
>А какая мне разница, что Вы там не посчитали, если Вы в любом случае занимаетесь подлогом?

Подлогами здесь занимаетесь вы.

>>Итого, из имевшихся на начало войны 1369 тыс.т. на которые ссылается "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны" за четыре месяца было потеряно 580 тыс.тонн, 42% от запасов на начало войны.
>Вы опять пытаетесь горючее вообще выдать за авиагорючее.

Вот видите. Вам даже уже прямо написали что это общие потери топлива, но вы упорно талдычите про авиатопливо.

>>Но вас и эти цифры не устроят, иначе вы должны будете признать что Claus прав говоря о дефиците топлива.
>Claus в данной дискуссии нигде и не говорил о дефиците топлива. Claus говорил о дефиците авиатоплива. Так что Вы опять занимаетесь подлогом.

Дефицит авиатоплива, и вообще топлива, именно что был. По двум причинам:
1. Недостаточные поставки от промышленности.
2. Потери на оккупированных территориях

>>А значит вы снова будете продолжать нудеть "зачем я приплел цифры по производству авиатоплива".
>Нет, я буду просто констатировать, что Вы сознательно занимаетесь подлогом, только и всего.

Подлогом в данном случае занимаетесь именно вы.

"В целях ускорения подготовки летного состава необходимо прекратить перебои с подачей бензина. Как правило, ежегодно у нас, товарищ Народный комиссар, в самый разгар полетов в летний период, начиная с июля месяца, а иногда и с июня месяца, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты в лучшие месяцы для полетов (июнь, июль, август). " - https://www.hrono.ru/libris/lib_n/nakanune29.php

Если все хорошо с производством авиабензина, как вы утверждаете, то что за перебои с поставками в летние месяцы?

"Между тем в 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. тонн авиабензинов всех марок, но для большой войны качественного авиабензина было недостаточно. По существовавшим в СССР в начале 1941 г. оценкам, годовая оборонная заявка по авиационным бензинам (в целом) и авиамаслам могла быть удовлетворена менее чем на 50 %.

...

Дефицит авиационного горючего привел к тому, что Главное управление ВВС в мае 1941 г. отметило крайне низкую огневую подготовку летчиков на современных боевых машинах вследствие общего их налета в инспектируемый период всего в 12 часов.
Вот как характеризовал сложившуюся ситуацию по состоянию на май 1941 года в своем докладе начальник Управления снабжения горючим (УСГ) генерал-майор П. В. Котов: «Удовлетворение потребности Красной армии в ГСМ по текущему снабжению, начиная с 1940 г., происходит с большими урезками. Из месяца в месяц НКО недополучает значительное количество 297 Энергия Великой Победы Часть 2. Экономика Победы Рис. 2. Дефицит моторного топлива накануне войны ГСМ по установленным нормам… Выделенные Правительством лимиты в 1-м полугодии 1941 г. относительно того же периода 1940 г. значительно урезаны, а именно: по автотракторному горючему с 80,4 % за 1940 г. до 61,1 % от потребности 1941 г.; по авиабензинам с 78,2 % за 1940 г. до 66,2 % от потребности 1941 г. В целом на 1941 г. Госплан при СНК СССР планирует для текущего снабжения Красной Армии покрыть потребность НКО СССР в следующих размерах: по автотракторному горючему на 46–75 %; по авиабензинам на 91 %… обеспеченность по авиабензину Б-78, дизтопливу и дизсмазке в сравнении с другими сортами ГСМ крайне низка»." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (18.08.2024 00:10:01)
Дата	18.08.2024 14:08:26

Re: Скорее наоборот.

>>Очень жаль, что Вы оказались настолько невнимательны, что не дошли до сообщения https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088324.htm. Тогда бы Вы узнали, что в данной дискуссии речь идет только о потерях авиагорючего, а не горючего вообще, и Вам бы не пришлось выдавать данные по горючему вообще за данные по авиагорючему.
>
>Очень жаль но у вас проблемы с логикой.
Очень жаль, но Вы опять ошиблись.
>Здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088269.htm Claus пишет про дефицит авиабензина, но он не конкретизирует по каким причинам этот дефицит образовался.
А это и неважно. Главное, что он пишет только про аивабензин.

>А я вам приводил довоенные данные, где этот дефицит прям на лицо. Но вам эти циферки не нравятся.
А меня не интересуют довоенные данные.

>Я вам опять циферки привел по потерям. Но вам опять эти циферки не нравятся.
Нет. Вы не привели данных по потерям авиагорючего.

>>>Вы даже не заметили, что я выше не посчитал потери мобзапаса (300тыс.т.).
>>А какая мне разница, что Вы там не посчитали, если Вы в любом случае занимаетесь подлогом?
>
>Подлогами здесь занимаетесь вы.
Нет, Вы.

>>>Итого, из имевшихся на начало войны 1369 тыс.т. на которые ссылается "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны" за четыре месяца было потеряно 580 тыс.тонн, 42% от запасов на начало войны.
>>Вы опять пытаетесь горючее вообще выдать за авиагорючее.
>
>Вот видите. Вам даже уже прямо написали что это общие потери топлива, но вы упорно талдычите про авиатопливо.
Конечно, т.к. Вы за его потери пытаетесь выдать общие потери.

>>>Но вас и эти цифры не устроят, иначе вы должны будете признать что Claus прав говоря о дефиците топлива.
>>Claus в данной дискуссии нигде и не говорил о дефиците топлива. Claus говорил о дефиците авиатоплива. Так что Вы опять занимаетесь подлогом.
>
>Дефицит авиатоплива, и вообще топлива, именно что был.
И как данный дефицит сказался на количестве боевых вылетов, если он был?

>2. Потери на оккупированных территориях
Вы так и не указали, сколько авиагорючего было потеряно на этих территориях.

>
>Подлогом в данном случае занимаетесь именно вы.
Нет, Вы.

>"В целях ускорения подготовки летного состава необходимо прекратить перебои с подачей бензина. Как правило, ежегодно у нас, товарищ Народный комиссар, в самый разгар полетов в летний период, начиная с июля месяца, а иногда и с июня месяца, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты в лучшие месяцы для полетов (июнь, июль, август). " - https://www.hrono.ru/libris/lib_n/nakanune29.php

>Если все хорошо с производством авиабензина, как вы утверждаете, то что за перебои с поставками в летние месяцы?
>"Между тем в 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. тонн авиабензинов всех марок, но для большой войны качественного авиабензина было недостаточно. По существовавшим в СССР в начале 1941 г. оценкам, годовая оборонная заявка по авиационным бензинам (в целом) и авиамаслам могла быть удовлетворена менее чем на 50 %.
Вы опять в очередной раз нашли в интернете не то, что искали.

От	Андрей
К	sas (18.08.2024 14:08:26)
Дата	18.08.2024 21:10:47

Re: Скорее наоборот.

>>Здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088269.htm Claus пишет про дефицит авиабензина, но он не конкретизирует по каким причинам этот дефицит образовался.
>А это и неважно. Главное, что он пишет только про аивабензин.

Если вы не утверждаете, что из 580 тыс. т. потерянных на оккупированных территориях не было потеряно ни одной тонны авиабензина, то это как раз важно.

>>А я вам приводил довоенные данные, где этот дефицит прям на лицо. Но вам эти циферки не нравятся.
>А меня не интересуют довоенные данные.

Вас вообще ничего не интересует. Особенно если это не ложится в вашу теорию.

>>Я вам опять циферки привел по потерям. Но вам опять эти циферки не нравятся.
>Нет. Вы не привели данных по потерям авиагорючего.

В открытых источников данных по потерям нет.

Можно посчитать по косвенным данным.

Доклад "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны"

Дает нам наличие на начало войны 537,6 тыс.тонн авиабензинов всех марок.

Сборник "ВВС в цифрах" дает расход в летных ВУЗах 165832 тонны, и расход в частях 170769 тонн, итого 336601 тонна была израсходовано авиабензина с начала войны. Накинем еще 50 тыс.т, т.к. в сборнике данные по расходу топлива в боевых частях дается только с августа.

Разница в 150 тыс. тонн.

Разумеется не все это топливо было потеряно, что-то возможно ушло в ГВФ, в морскую авиацию. Но вряд ли больше 20-30 тыс. тонн.

Не бьется порядка 120-130 тыс. тонн.

>>Дефицит авиатоплива, и вообще топлива, именно что был.
>И как данный дефицит сказался на количестве боевых вылетов, если он был?

Как могло сказаться увеличение ресурса топлива в 1,5-2 раза, на деятельности авиации?

>>2. Потери на оккупированных территориях
>Вы так и не указали, сколько авиагорючего было потеряно на этих территориях.

Таких данных в открытых изданиях нет.

>>"В целях ускорения подготовки летного состава необходимо прекратить перебои с подачей бензина. Как правило, ежегодно у нас, товарищ Народный комиссар, в самый разгар полетов в летний период, начиная с июля месяца, а иногда и с июня месяца, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты в лучшие месяцы для полетов (июнь, июль, август). " - https://www.hrono.ru/libris/lib_n/nakanune29.php
>
>>Если все хорошо с производством авиабензина, как вы утверждаете, то что за перебои с поставками в летние месяцы?
>>"Между тем в 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. тонн авиабензинов всех марок, но для большой войны качественного авиабензина было недостаточно. По существовавшим в СССР в начале 1941 г. оценкам, годовая оборонная заявка по авиационным бензинам (в целом) и авиамаслам могла быть удовлетворена менее чем на 50 %.
>Вы опять в очередной раз нашли в интернете не то, что искали.

Конечно. Если данные говорят, об дефиците топлива, даже в мирное время, то тем хуже для данных.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (18.08.2024 21:10:47)
Дата	18.08.2024 21:30:19

Re: Скорее наоборот.

>>>Здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088269.htm Claus пишет про дефицит авиабензина, но он не конкретизирует по каким причинам этот дефицит образовался.
>>А это и неважно. Главное, что он пишет только про аивабензин.
>
>Если вы не утверждаете, что из 580 тыс. т. потерянных на оккупированных территориях не было потеряно ни одной тонны авиабензина, то это как раз важно.
Нет, неважно

>>>А я вам приводил довоенные данные, где этот дефицит прям на лицо. Но вам эти циферки не нравятся.
>>А меня не интересуют довоенные данные.
>
>Вас вообще ничего не интересует.
Опять ошиблись

> Особенно если это не ложится в вашу теорию.
Нет, если мне пытаются подсунуть фигню.

>>>Я вам опять циферки привел по потерям. Но вам опять эти циферки не нравятся.
>>Нет. Вы не привели данных по потерям авиагорючего.
>
>В открытых источников данных по потерям нет.
Тогда и говорить не очем.

>Можно посчитать по косвенным данным.
Нельзя.

>Доклад "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны"

>Дает нам наличие на начало войны 537,6 тыс.тонн авиабензинов всех марок.

>Сборник "ВВС в цифрах" дает расход в летных ВУЗах 165832 тонны, и расход в частях 170769 тонн, итого 336601 тонна была израсходовано авиабензина с начала войны.
Это количество не включает расход ИА ПВО, кроме ПВО Москвы с сентября, а также Дальней авиации до ноября.

>Накинем еще 50 тыс.т, т.к. в сборнике данные по расходу топлива в боевых частях дается только с августа.
Теперь Вы занялись пальцесосанием.

>Разница в 150 тыс. тонн.
Нет, разница Вам неизвестна.

>Разумеется не все это топливо было потеряно, что-то возможно ушло в ГВФ, в морскую авиацию. Но вряд ли больше 20-30 тыс. тонн.
Вы не знаете, что и куда ушло и ушло ли вообще.

>Не бьется порядка 120-130 тыс. тонн.
М-да... Вы даже не понимаете как применять балансный метод подсчета. А я думал, что все обойдется простым высасыванием из пальца неизвестных величин. М-да, был неправ. Дно Вы таки сумели пробить. Так что дальнейший разговор становится просто бессмысленным.

От	Андрей
К	sas (18.08.2024 21:30:19)
Дата	19.08.2024 19:13:58

Re: Скорее наоборот.

>>В открытых источников данных по потерям нет.
>Тогда и говорить не очем.

Есть о чем. Есть А.Матвейчук у которого две статьи посвящены топливной проблеме. Но без вожделенных вами циферок.

Есть Михаил Тимин, который точно так же пишет, что топлива не хватало. Но снова без циферок.

>>Можно посчитать по косвенным данным.
>Нельзя.

Еще как можно.

Если у вас по мобплану на 1941 год потребность в авиабензине порядка двух миллионов тонн, а в наличии на начало войны 537 тыс. тонн. То как вы эту ситуацию назовете.

>>Сборник "ВВС в цифрах" дает расход в летных ВУЗах 165832 тонны, и расход в частях 170769 тонн, итого 336601 тонна была израсходовано авиабензина с начала войны.
>Это количество не включает расход ИА ПВО, кроме ПВО Москвы с сентября, а также Дальней авиации до ноября.

Расход ИА ПВО, ДА, и ГВФ можно посчитать по количеству самолетовылетов.

>>Накинем еще 50 тыс.т, т.к. в сборнике данные по расходу топлива в боевых частях дается только с августа.
>Теперь Вы занялись пальцесосанием.

Это называется экстраполяция, за август ВВС КА израсходовали 44 тыс.т. Первый месяц войны наиболее напряженный, и боевых вылетов было больше. Так, что может быть 55-60 тыс. тонн.

>>Разница в 150 тыс. тонн.
>Нет, разница Вам неизвестна.

Ее можно прикинуть.

>>Разумеется не все это топливо было потеряно, что-то возможно ушло в ГВФ, в морскую авиацию. Но вряд ли больше 20-30 тыс. тонн.
>Вы не знаете, что и куда ушло и ушло ли вообще.

Это опять же можно прикинуть по количеству боевых вылетов. Хотя ГВФ возможно я зря приплетаю, он наверно не через НКО снабжался.

>>Не бьется порядка 120-130 тыс. тонн.
>М-да... Вы даже не понимаете как применять балансный метод подсчета. А я думал, что все обойдется простым высасыванием из пальца неизвестных величин. М-да, был неправ. Дно Вы таки сумели пробить. Так что дальнейший разговор становится просто бессмысленным.

Балансный да, не знаю что такое. Про балансовый знаю.

Не надо к этой прикидке относиться слишком серьезно, расчет на коленке буквально делался.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (19.08.2024 19:13:58)
Дата	19.08.2024 21:52:42

Re: Скорее наоборот.

>>>В открытых источников данных по потерям нет.
>>Тогда и говорить не очем.
>
>Есть о чем.
Нет, не о чем.

>Есть А.Матвейчук у которого две статьи посвящены топливной проблеме.
Которого растащили на весь рунет, да.

> Но без вожделенных вами циферок.
Т.е. говорить не о чем.

>Есть Михаил Тимин, который точно так же пишет, что топлива не хватало. Но снова без циферок.
Т.е. говорить не о чем.

>>>Можно посчитать по косвенным данным.
>>Нельзя.
>
>Еще как можно.
Нельзя.

>Если у вас по мобплану на 1941 год потребность в авиабензине порядка двух миллионов тонн, а в наличии на начало войны 537 тыс. тонн. То как вы эту ситуацию назовете.
Никак не назову. Мне это без надобности.

>>>Сборник "ВВС в цифрах" дает расход в летных ВУЗах 165832 тонны, и расход в частях 170769 тонн, итого 336601 тонна была израсходовано авиабензина с начала войны.
>>Это количество не включает расход ИА ПВО, кроме ПВО Москвы с сентября, а также Дальней авиации до ноября.
>
>Расход ИА ПВО, ДА, и ГВФ можно посчитать по количеству самолетовылетов.
Нет, нельзя. Т.к. имеющиеся данные позволяют сказать, что среднее количество вылетов на тонну израсходованного топлива не является константой даже когда вроде как известен конкретный расход горючего на конкретное количество вылетов, а не просто два отдельных числа: количество боевых вылетов и общий расход горючего.

>>>Накинем еще 50 тыс.т, т.к. в сборнике данные по расходу топлива в боевых частях дается только с августа.
>>Теперь Вы занялись пальцесосанием.
>
>Это называется экстраполяция,
Нет, это называется пальцесосание

>за август ВВС КА израсходовали 44 тыс.т.
> Первый месяц войны наиболее напряженный, и боевых вылетов было больше.
У Вас есть количество боевых вылетов за июль и за август?

> Так, что может быть 55-60 тыс. тонн.
Или не может.

>>>Разница в 150 тыс. тонн.
>>Нет, разница Вам неизвестна.
>
>Ее можно прикинуть.
Нет, ее нужно узнать, а не прикидывать.

>>>Разумеется не все это топливо было потеряно, что-то возможно ушло в ГВФ, в морскую авиацию. Но вряд ли больше 20-30 тыс. тонн.
>>Вы не знаете, что и куда ушло и ушло ли вообще.
>
>Это опять же можно прикинуть по количеству боевых вылетов.
Нет, прикинуть это по количеству боевых вылетов нельзя.

>Хотя ГВФ возможно я зря приплетаю, он наверно не через НКО снабжался.
Так может быть стоит сначала выяснить, как снабжался ГВФ, в особенности совершая боевые вылеты?

>>>Не бьется порядка 120-130 тыс. тонн.
>>М-да... Вы даже не понимаете как применять балансный метод подсчета. А я думал, что все обойдется простым высасыванием из пальца неизвестных величин. М-да, был неправ. Дно Вы таки сумели пробить. Так что дальнейший разговор становится просто бессмысленным.
>
>Балансный да, не знаю что такое. Про балансовый знаю.
Нет. Вы и про балансовый не знаете, не льстите себе.

>Не надо к этой прикидке относиться слишком серьезно, расчет на коленке буквально делался.
Т.е. Вы пытаетесь здесь всем впарить туфту, а когда это выяснилось, решили все в шутку обратить?

От	Андрей
К	sas (19.08.2024 21:52:42)
Дата	20.08.2024 12:29:20

Re: Скорее наоборот.

>>Если у вас по мобплану на 1941 год потребность в авиабензине порядка двух миллионов тонн, а в наличии на начало войны 537 тыс. тонн. То как вы эту ситуацию назовете.
>Никак не назову. Мне это без надобности.

Я уже понял, что даже циферки вам без надобности.

>Нет, нельзя. Т.к. имеющиеся данные позволяют сказать, что среднее количество вылетов на тонну израсходованного топлива не является константой даже когда вроде как известен конкретный расход горючего на конкретное количество вылетов, а не просто два отдельных числа: количество боевых вылетов и общий расход горючего.

КОнкретный расход топлива на конкретное количество боевых вылетов, как раз не релевантны, из-за того, что тогда нужно знать конкретные погодные условия именно на те даты когда производились боевые вылеты, и конкретный состав сил задействованных в вылетах. Потому-что, изменились погодные условия, дожди и полевые аэродромы раскисли, и истребители не летают, а летают бомберы у которых аэродромы дальше и аэродромы сухие, и вот у вас растет расход топлива на боевой вылет. Слякоть дошла до бомберов, бомберы сидят, а над истребительными аэродромами выглянуло солнышко и они подсохли, и расход поехал в другую сторону.

Именно поэтому средний расход является не идеальной, но приемлемой расчетной единицей.

>>за август ВВС КА израсходовали 44 тыс.т.
>> Первый месяц войны наиболее напряженный, и боевых вылетов было больше.
>У Вас есть количество боевых вылетов за июль и за август?

Нет. Только общее за полугодие.

>>Это опять же можно прикинуть по количеству боевых вылетов.
>Нет, прикинуть это по количеству боевых вылетов нельзя.

Что вам мешает?

>>Хотя ГВФ возможно я зря приплетаю, он наверно не через НКО снабжался.
>Так может быть стоит сначала выяснить, как снабжался ГВФ, в особенности совершая боевые вылеты?

Снабжался он отдельно от НКО.

Поставки авиабензина в 1941 году 912 тыс. т., 828 тыс.т. ушли в НКО и НК ВМФ, разница 84 тыс.т. По среднему расходу на боевой вылет я насчитал 68-69 тыс.т.

>>Балансный да, не знаю что такое. Про балансовый знаю.
>Нет. Вы и про балансовый не знаете, не льстите себе.

Я же не бугалтер. В отличие от вас.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (20.08.2024 12:29:20)
Дата	20.08.2024 13:26:28

Re: Скорее наоборот.

>>>Если у вас по мобплану на 1941 год потребность в авиабензине порядка двух миллионов тонн, а в наличии на начало войны 537 тыс. тонн. То как вы эту ситуацию назовете.
>>Никак не назову. Мне это без надобности.
>
>Я уже понял, что даже циферки вам без надобности.
Конечно мне без надобности циферки, которые не имеют отношения к обсуждаемому вопросу.

>>Нет, нельзя. Т.к. имеющиеся данные позволяют сказать, что среднее количество вылетов на тонну израсходованного топлива не является константой даже когда вроде как известен конкретный расход горючего на конкретное количество вылетов, а не просто два отдельных числа: количество боевых вылетов и общий расход горючего.
>
>КОнкретный расход топлива на конкретное количество боевых вылетов, как раз не релевантны,
Как Вы собираетесь вычислять средний расход без "нерелевантного" конкретного?

>Именно поэтому средний расход является не идеальной, но приемлемой расчетной единицей.
Нет, средний расход не является приемлемой единицей, т.к. он не является константой.

>>>за август ВВС КА израсходовали 44 тыс.т.
>>> Первый месяц войны наиболее напряженный, и боевых вылетов было больше.
>>У Вас есть количество боевых вылетов за июль и за август?
>
>Нет. Только общее за полугодие.
Нет у Вас общего за полугодие количества вылетов. У Вас есть только количество вылетов с 22.06.1941 по конец года.

>>>Это опять же можно прикинуть по количеству боевых вылетов.
>>Нет, прикинуть это по количеству боевых вылетов нельзя.
>
>Что вам мешает?
Уже писал выше.

>>>Хотя ГВФ возможно я зря приплетаю, он наверно не через НКО снабжался.
>>Так может быть стоит сначала выяснить, как снабжался ГВФ, в особенности совершая боевые вылеты?
>
>Снабжался он отдельно от НКО.
А при совершении боевых вылетов?

>Поставки авиабензина в 1941 году 912 тыс. т., 828 тыс.т. ушли в НКО и НК ВМФ, разница 84 тыс.т.

>По среднему расходу на боевой вылет я насчитал 68-69 тыс.т.
А на основании каких данных Вы получили средний расход горючего на вылет ГВФ? И на основании чего Вы решили, что Ваши расчеты корректны?

>>>Балансный да, не знаю что такое. Про балансовый знаю.
>>Нет. Вы и про балансовый не знаете, не льстите себе.
>
>Я же не бугалтер. В отличие от вас.
Да. Вы не бугалтер, и не бухгалтер тоже. Что не мешает Вам почему-то пытаться применять то, в чем Вы не разбираетесь.

От	Андрей
К	sas (20.08.2024 13:26:28)
Дата	20.08.2024 14:56:20

Re: Скорее наоборот.

>>Я уже понял, что даже циферки вам без надобности.
>Конечно мне без надобности циферки, которые не имеют отношения к обсуждаемому вопросу.

Обсуждаемый вопрос дефицит топлива в РККА вообще, и ВВС РККА в частности.

Вот у вас есть две цифры, требуется по мобплану, имеется в наличии. А есть еще расчет потребности авиабензина по кварталам, где только высокооктанового Б-78го надо один миллион тонн на год войны.

Циферки-то есть. Только они вас не интересуют, потому-что противоречат вашей теории.

>>КОнкретный расход топлива на конкретное количество боевых вылетов, как раз не релевантны,
>Как Вы собираетесь вычислять средний расход без "нерелевантного" конкретного?

Они нерелевантны потому, что тогда надо учитывать и кучу других параметров, которые не факт что есть вообще в документах.

>>Именно поэтому средний расход является не идеальной, но приемлемой расчетной единицей.
>Нет, средний расход не является приемлемой единицей, т.к. он не является константой.

С чего бы вдруг-то он должен быть константой!?

Расход зависит от погодных условий как в точке вылета, так на маршруте полета, от загрузки, от состояния матчасти, черт возьми от обученности пилота (правильно ли он подбирает режим работы мотора).

Как вы для всей этой кучи переменных собрались вывести константу?!

>>Нет. Только общее за полугодие.
>Нет у Вас общего за полугодие количества вылетов. У Вас есть только количество вылетов с 22.06.1941 по конец года.

Вы точно бугалтер. С 22 июня до конца года, пол года и 8 дней.

>>Что вам мешает?
>Уже писал выше.

Не канает. Константа не может зависеть от переменных.

>>Снабжался он отдельно от НКО.
>А при совершении боевых вылетов?

А почему нет?

>>По среднему расходу на боевой вылет я насчитал 68-69 тыс.т.
>А на основании каких данных Вы получили средний расход горючего на вылет ГВФ?

Средний расход на вылет брал по среднему расходу ВВС.

>И на основании чего Вы решили, что Ваши расчеты корректны?

Я пока еще ни чего не решил. Я пока взвешиваю все возможные варианты.

>Что не мешает Вам почему-то пытаться применять то, в чем Вы не разбираетесь.

Я стараюсь учиться чему-то новому.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (20.08.2024 14:56:20)
Дата	20.08.2024 17:53:26

Re: Скорее наоборот.

От	Андрей
К	sas (20.08.2024 17:53:26)
Дата	20.08.2024 21:24:27

Re: Скорее наоборот.

>>Обсуждаемый вопрос дефицит топлива в РККА вообще, и ВВС РККА в частности.
>Нет. Обсуждаемый вопрос: дефицит топлива как единственная причина того количества боевых вылетов, что было сделано советской авиацией за время ВОВ. Поэтому Все Ваши дальнейшие рассуждения строятся на ошибочных вводных и поэтому поскипаны.

В текущей теме тезиса "дефицит топлива как единственная причина того количества боевых вылетов" я не увидел. По крайней мере в тех комментариях к которым я подключился.

МОжете привести цитату из Claus'а где этот тезис озвучивается?

>>Они нерелевантны потому, что тогда надо учитывать и кучу других параметров, которые не факт что есть вообще в документах.
>Так Вы собираетесь использовать при расчете среднего расхода "нерелевантные" показатели или не собираетесь?

Я собираюсь использовать средние данные, как наименее подверженные влиянию переменных параметров.

>>С чего бы вдруг-то он должен быть константой!?
>Так Вы же по нему планируете общий расход подсчитывать. Если он не константа, как ВЫ это делать собираетесь?

Брать большой массив данных и считать.

>>Как вы для всей этой кучи переменных собрались вывести константу?!
>Так это Вы мне расскажите. Вы же собираетесь как-то подсчитать этот самый средний расход, а потом использовать его для расчета общего расхода, а не я.

Я константы для расхода топлива не собираюсь высчитывать.

Точно так же как не собирались делать это расчетчики КНО которые считали потребность в топливе на квартал. У них три параметра: количество самолетов (каждого типа отдельно), количество боевых вылетов на самолет в квартал (для разных типов разное), заправка самолета, причем приведенная к одному летному часу. И перемножением этих трех параметров они высчитывают потребность топлива на квартал.

Все!

>>Вы точно бугалтер. С 22 июня до конца года, пол года и 8 дней.
>Именно. Вам известно количество боевых вылетов, совершенных советскими ВВС за эти самые пресловутые 8 дней? А то там только ЗФ за данный временной интервал доложил о потере в воздухе (не считая аэродромов) 554 самолетов и о произведенных за 22.06 1896 вылетах, а ВВС СЗФ только за 22.06 сделали около 1100 вылетов (по Тимину), а всего за этот день ВВС КА было сделано около 6000 вылетов.

И что? Мы эти боевые вылеты вычленить не можем из 269 тыс вылетов за полугодие.

У нас проблема в том, что не вполне понятно сколько тыс. тонн топлива накинуть на эти 39 дней лакуны.

>>Не канает. Константа не может зависеть от переменных.
>Вот именно поэтому и "канает".

Нет. Если константа зависит от переменных, то это такая же переменная.

>>А почему нет?
>А почему да?

Видимо было двойное подчинение. Большая часть списочного состава ГВФ было переведено в подчинение НКО. Но на 22.06 ГВФ имел по всей видимости свои собственные базы снабжения топливом, не подчиняющиеся НКО. Как потом учитывалась их потеря, интересный вопрос!

>>>>По среднему расходу на боевой вылет я насчитал 68-69 тыс.т.
>>>А на основании каких данных Вы получили средний расход горючего на вылет ГВФ?
>>
>>Средний расход на вылет брал по среднему расходу ВВС.
>а с чего Вы взяли. что средний расход ВВС соответствует таковому в ГВФ? Это не говоря уже о том, что этот самый "средний расход ВВС" "плавает" в зависимости от года, а внутри года еще и в зависимости от ВА (ранее от фронта).

Это было предположение которое требовало проверки. Можно сказать это была оценка сверху.

Видимо "средний расход" ГВФ не равен таковому в ВВС КА.

Дальше 1942го мы не заглядываем.

>>Я пока еще ни чего не решил. Я пока взвешиваю все возможные варианты.
>Да ничего Вы не взвешиваете, просто занимаетесь пальцесосанием, например, как в случае с "средним расходом" ГВФ.

А вот тут вы не правы.

Я взял БЧС ГВФ на начало войны, грубо посчитал потребность в топливе согласно этому самому БЧС, и нормам расхода топлива на тип самолета. Получилось до 20 тыс.тонн. Считаем это оценкой снизу.

>>Я стараюсь учиться чему-то новому.
>Пока что Вы только имитируете учебу.

Какие учителя, такая и учеба.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (20.08.2024 21:24:27)
Дата	20.08.2024 22:18:32

Re: Скорее наоборот.

>>>Обсуждаемый вопрос дефицит топлива в РККА вообще, и ВВС РККА в частности.
>>Нет. Обсуждаемый вопрос: дефицит топлива как единственная причина того количества боевых вылетов, что было сделано советской авиацией за время ВОВ. Поэтому Все Ваши дальнейшие рассуждения строятся на ошибочных вводных и поэтому поскипаны.
>
>В текущей теме тезиса "дефицит топлива как единственная причина того количества боевых вылетов" я не увидел. По крайней мере в тех комментариях к которым я подключился.
(Пожимая плечами) никто не виноват, что Вы подключились к теме только сейчас, а не тогда, когда она начиналась (подсказка: это произошло даже не в этом году).

>МОжете привести цитату из Claus'а где этот тезис озвучивается?
Простите, Вы даже эту тему не потрудились перечитать? Вот один из вариантов:
Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.

>>>Они нерелевантны потому, что тогда надо учитывать и кучу других параметров, которые не факт что есть вообще в документах.
>>Так Вы собираетесь использовать при расчете среднего расхода "нерелевантные" показатели или не собираетесь?
>
>Я собираюсь использовать средние данные, как наименее подверженные влиянию переменных параметров.
1. Простите, а кто Вам сказал, что средние значения "наименее подвержены влиянию переменных параметров". Вы вообще в курсе, что робастность матожидания является низкой?
2. Как Вы собираетесь получать эти самые "средние данные"?

>>>С чего бы вдруг-то он должен быть константой!?
>>Так Вы же по нему планируете общий расход подсчитывать. Если он не константа, как ВЫ это делать собираетесь?
>
>Брать большой массив данных и считать.
Каких именно данных и что Вы там планируете считать?

>>>Как вы для всей этой кучи переменных собрались вывести константу?!
>>Так это Вы мне расскажите. Вы же собираетесь как-то подсчитать этот самый средний расход, а потом использовать его для расчета общего расхода, а не я.
>
>Я константы для расхода топлива не собираюсь высчитывать.
А что собираетесь?

>Точно так же как не собирались делать это расчетчики КНО которые считали потребность в топливе на квартал.
> У них три параметра: количество самолетов (каждого типа отдельно), количество боевых вылетов на самолет в квартал (для разных типов разное), заправка самолета, причем приведенная к одному летному часу. И перемножением этих трех параметров они высчитывают потребность топлива на квартал.
Т.е. Вы даже не в курсе, что во время войны Старый порядок планирования обеспечения войск горючим, основанный на квартальных заявках в Госплан СССР и распределении выделяемых фондов между фронтами и округами, не отвечал новым задачам и был изменен. Обеспечение горючим стало производиться по пятидневным, а с ноября 1941 г. по апрель 1942 г. — по декадным планам.
? так о чем тогда вообще можно говорить?

>Все!
Так это планирование. Которое имеет весьма косвенное отношение к реальному расходу.

>>>Вы точно бугалтер. С 22 июня до конца года, пол года и 8 дней.
>>Именно. Вам известно количество боевых вылетов, совершенных советскими ВВС за эти самые пресловутые 8 дней? А то там только ЗФ за данный временной интервал доложил о потере в воздухе (не считая аэродромов) 554 самолетов и о произведенных за 22.06 1896 вылетах, а ВВС СЗФ только за 22.06 сделали около 1100 вылетов (по Тимину), а всего за этот день ВВС КА было сделано около 6000 вылетов.
>
>И что?
И все.
>Мы эти боевые вылеты вычленить не можем из 269 тыс вылетов за полугодие.
У Вас нет 269 тыс. вылетов за полугодие. у Вас есть 269 тыс. вылетов с 22.06.1941 по 31.12.1941.

>У нас проблема в том, что не вполне понятно сколько тыс. тонн топлива накинуть на эти 39 дней лакуны.
У нас нет такой проблемы. Проблема есть у Вас. И не только, из какого пальца Вы планируете высосать эти самые "тысячи тонн топлива", но и в том, что Вы не знаете к какому количеству вылетов оно относится.

>>>Не канает. Константа не может зависеть от переменных.
>>Вот именно поэтому и "канает".
>
>Нет. Если константа зависит от переменных, то это такая же переменная.
Вот именно поэтому и "канает".

>>>А почему нет?
>>А почему да?
>
>Видимо было двойное подчинение.
А не надо "видимо". Надо точно.

>>>>>По среднему расходу на боевой вылет я насчитал 68-69 тыс.т.
>>>>А на основании каких данных Вы получили средний расход горючего на вылет ГВФ?
>>>
>>>Средний расход на вылет брал по среднему расходу ВВС.
>>а с чего Вы взяли. что средний расход ВВС соответствует таковому в ГВФ? Это не говоря уже о том, что этот самый "средний расход ВВС" "плавает" в зависимости от года, а внутри года еще и в зависимости от ВА (ранее от фронта).
>
>Это было предположение которое требовало проверки.
Это предположение на текущий момент проверку не прошло.

> Можно сказать это была оценка сверху.
Нет, пока что это оценка, высосанная из пальца.

>Видимо "средний расход" ГВФ не равен таковому в ВВС КА.
Или равен. Вы ничего про это сейчас сказать не в состоянии.

>Дальше 1942го мы не заглядываем.
Вы пока даже с 1941 не разобрались, какой уж тут 1942-й...

>>>Я пока еще ни чего не решил. Я пока взвешиваю все возможные варианты.
>>Да ничего Вы не взвешиваете, просто занимаетесь пальцесосанием, например, как в случае с "средним расходом" ГВФ.
>
>А вот тут вы не правы.
Прав. См. всю ту же историю с "средним расходом" ГВФ.

>Я взял БЧС ГВФ на начало войны, грубо посчитал потребность в топливе согласно этому самому БЧС,
"средним расходом" ГВФ.

>и нормам расхода топлива на тип самолета.
Нужны не нормы. а реальный расход.

> Получилось до 20 тыс.тонн. Считаем это оценкой снизу.
Нет, не считаем.

>>>Я стараюсь учиться чему-то новому.
>>Пока что Вы только имитируете учебу.
>
>Какие учителя, такая и учеба.
Ну, хоть зачатки самокритики у Вас имеются, и то хлеб.

От	Claus
К	sas (20.08.2024 22:18:32)
Дата	21.08.2024 00:25:43

Re: Скорее наоборот.

>>МОжете привести цитату из Claus'а где этот тезис озвучивается?
>Простите, Вы даже эту тему не потрудились перечитать? Вот один из вариантов:
>Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.
Про "единственную причину" в этой цитате не говорится.

Мало того, я говорил, что при минимально вменяемом подходе, советская авиация вполне могла сделать в 1.5-2 раза больше вылетов на том же объеме топлива.

От	Dimka
К	Claus (21.08.2024 00:25:43)
Дата	21.08.2024 21:53:33

Re: Скорее наоборот.

>Мало того, я говорил, что при минимально вменяемом подходе, советская авиация вполне могла сделать в 1.5-2 раза больше вылетов на том же объеме топлива.
Угу, интересно насколько больше боевых вылетов было бы осенью 42 без приказа от 09.09. Ну может и не в два раза.

От	sas
К	Dimka (21.08.2024 21:53:33)
Дата	21.08.2024 22:11:53

Re: Скорее наоборот.

>>Мало того, я говорил, что при минимально вменяемом подходе, советская авиация вполне могла сделать в 1.5-2 раза больше вылетов на том же объеме топлива.
>Угу, интересно насколько больше боевых вылетов было бы осенью 42 без приказа от 09.09. Ну может и не в два раза.
Есть подозрение, что тут вообще от части зависеть могло ЕВПОЧЯ.

От	sas
К	Claus (21.08.2024 00:25:43)
Дата	21.08.2024 00:48:21

Re: Скорее наоборот.

>>>МОжете привести цитату из Claus'а где этот тезис озвучивается?
>>Простите, Вы даже эту тему не потрудились перечитать? Вот один из вариантов:
>>Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.
>Про "единственную причину" в этой цитате не говорится.
Вы уже перестали считать это единственной причиной? И если перестали, то на какое место переставили?

>Мало того, я говорил, что при минимально вменяемом подходе, советская авиация вполне могла сделать в 1.5-2 раза больше вылетов на том же объеме топлива.
Говорить Вы можете все, что угодно. Это не более, чем Ваши фантазии.

От	Андрей
К	sas (20.08.2024 22:18:32)
Дата	20.08.2024 23:35:16

Re: Скорее наоборот.

>>В текущей теме тезиса "дефицит топлива как единственная причина того количества боевых вылетов" я не увидел. По крайней мере в тех комментариях к которым я подключился.
>(Пожимая плечами) никто не виноват, что Вы подключились к теме только сейчас, а не тогда, когда она начиналась (подсказка: это произошло даже не в этом году).

(Разводя руками) Тем более никому ничего не обязан отслеживать.

>>МОжете привести цитату из Claus'а где этот тезис озвучивается?
>Простите, Вы даже эту тему не потрудились перечитать? Вот один из вариантов:
>Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.

Пожалуйста со ссылкой. Когда я пришел на этот форум, давным давно, было хорошим тоном, приводить цитаты со ссылками, даже с форума.

>>Я собираюсь использовать средние данные, как наименее подверженные влиянию переменных параметров.
>1. Простите, а кто Вам сказал, что средние значения "наименее подвержены влиянию переменных параметров". Вы вообще в курсе, что робастность матожидания является низкой?

Потому, что у нас большая выборка.

Когда вы берете небольшую выборку, какой-то небольшой промежуток времени, в котором вам известен расход топлива, то эти данные автоматически становятся зависимыми от погодных условий, от характера выполняемых боевых задач, от состава сил задействованных для выполнения задачи, и т.д.

А когда вы берете большую выборку, то у вас в нее попадут и хорошие погодные условия и плохие, и удары по наземным объектам, и вылеты на прикрытие войск. Т.е. вся совокупность и погодных условий, и вариантов боевых задач.

>2. Как Вы собираетесь получать эти самые "средние данные"?

В данном случае деля расход топлива на количество выполненных боевых вылетов.

>>Брать большой массив данных и считать.
>Каких именно данных и что Вы там планируете считать?

Для начала количество боевых вылетов и расход топлива.

>>Я константы для расхода топлива не собираюсь высчитывать.
>А что собираетесь?

Уже несколько раз говорил. Средний расход топлива на боевой вылет.

>Т.е. Вы даже не в курсе, что во время войны Старый порядок планирования обеспечения войск горючим, основанный на квартальных заявках в Госплан СССР и распределении выделяемых фондов между фронтами и округами, не отвечал новым задачам и был изменен. Обеспечение горючим стало производиться по пятидневным, а с ноября 1941 г. по апрель 1942 г. — по декадным планам.
>? так о чем тогда вообще можно говорить?

И что?

Вы отказались рассматривать данные по недостатку топлива до войны. Почему я должен рассматривать данные по изменению распределения фондов после войны?

Планирование снабжения топливом по пятидневным и декадным планам наверно от изобилия топлива пришлось вводить. Да?

>>Все!
>Так это планирование. Которое имеет весьма косвенное отношение к реальному расходу.

Это планирование относится к тем задачам которые предполагалось выполнять в ходе войны.

К реальному расходу, ну да просрали полимеры.

>>Мы эти боевые вылеты вычленить не можем из 269 тыс вылетов за полугодие.
>У Вас нет 269 тыс. вылетов за полугодие. у Вас есть 269 тыс. вылетов с 22.06.1941 по 31.12.1941.

ДаблЪЪ! Дальше-то что? Я ведь не вычисляю посуточное количество боевых вылетов.

Считаете, что эти 8 дней могут сыграть существенную роль?

>>У нас проблема в том, что не вполне понятно сколько тыс. тонн топлива накинуть на эти 39 дней лакуны.
>У нас нет такой проблемы. Проблема есть у Вас. И не только, из какого пальца Вы планируете высосать эти самые "тысячи тонн топлива", но и в том, что Вы не знаете к какому количеству вылетов оно относится.

Мне не надо знать к какому количеству оно относится. Существенно это знание картину не поменяет.

>>Нет. Если константа зависит от переменных, то это такая же переменная.
>Вот именно поэтому и "канает".

Так это вы над этой "константой" трясетесь. Я уже не раз заявлял, что мне эта "константа" ни к селу, ни к городу.

>>Видимо было двойное подчинение.
>А не надо "видимо". Надо точно.

Точно, часть авиации ГВФ перешла в подчинение НКО, а часть авиации оставалась в подчинении ГВФ, при этом выполняя задачи в интересах НКО.

>>Это было предположение которое требовало проверки.
>Это предположение на текущий момент проверку не прошло.

Я и не утверждал, что оно прошло проверку.

>> Можно сказать это была оценка сверху.
>Нет, пока что это оценка, высосанная из пальца.

Вы прям эксперт по сосанию пальцев я смотрю.

>>Видимо "средний расход" ГВФ не равен таковому в ВВС КА.
>Или равен. Вы ничего про это сейчас сказать не в состоянии.

Нет не равен. Но вам я этого не скажу.

>>Дальше 1942го мы не заглядываем.
>Вы пока даже с 1941 не разобрались, какой уж тут 1942-й...

В 42й не я полез, а вы. Зачем!?

>>Я взял БЧС ГВФ на начало войны, грубо посчитал потребность в топливе согласно этому самому БЧС,
>>и нормам расхода топлива на тип самолета.
>Нужны не нормы. а реальный расход.

Планировщикам НКО этот реальный расход не нужен был.

>> Получилось до 20 тыс.тонн. Считаем это оценкой снизу.
>Нет, не считаем.

Вы можете вообще ничего не считать. Ваше мнение ниже плинтуса.

>>Какие учителя, такая и учеба.
>Ну, хоть зачатки самокритики у Вас имеются, и то хлеб.

Я про себя все знаю. Ни какого завышенного самомнения о себе у меня нет.

А вот вам бы не мешало с небес спуститься.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (20.08.2024 23:35:16)
Дата	21.08.2024 00:30:22

Re: Скорее наоборот.

>>>В текущей теме тезиса "дефицит топлива как единственная причина того количества боевых вылетов" я не увидел. По крайней мере в тех комментариях к которым я подключился.
>>(Пожимая плечами) никто не виноват, что Вы подключились к теме только сейчас, а не тогда, когда она начиналась (подсказка: это произошло даже не в этом году).
>
>(Разводя руками) Тем более никому ничего не обязан отслеживать.
(Пожимая плечами) Тогда и не возмущайтесь.

>>>МОжете привести цитату из Claus'а где этот тезис озвучивается?
>>Простите, Вы даже эту тему не потрудились перечитать? Вот один из вариантов:
>>Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.
>
>Пожалуйста со ссылкой.
Первое сообщение данного топика.

> Когда я пришел на этот форум, давным давно, было хорошим тоном, приводить цитаты со ссылками, даже с форума.
А когда я пришел на форум, тоже не вчера. было хорошим тоном сначала выяснить, о чем идет дискуссия, а уж потом в нее вступать.

>>>Я собираюсь использовать средние данные, как наименее подверженные влиянию переменных параметров.
>>1. Простите, а кто Вам сказал, что средние значения "наименее подвержены влиянию переменных параметров". Вы вообще в курсе, что робастность матожидания является низкой?
>
>Потому, что у нас большая выборка.
У нас нет большой выборки.

>Когда вы берете небольшую выборку, какой-то небольшой промежуток времени, в котором вам известен расход топлива, то эти данные автоматически становятся зависимыми от погодных условий, от характера выполняемых боевых задач, от состава сил задействованных для выполнения задачи, и т.д.
>А когда вы берете большую выборку, то у вас в нее попадут и хорошие погодные условия и плохие, и удары по наземным объектам, и вылеты на прикрытие войск. Т.е. вся совокупность и погодных условий, и вариантов боевых задач.
Понятно. Значение слова "робастность" Вам тоже неизвестно.

>>2. Как Вы собираетесь получать эти самые "средние данные"?
>
>В данном случае деля расход топлива на количество выполненных боевых вылетов.
Т.е. Вы собираетесь использовать "нерелевантные" (по Вашему же заявлению) данные? С чего Вы при этом вдруг надеетесь получить "релевантный" результат?

>>>Брать большой массив данных и считать.
>>Каких именно данных и что Вы там планируете считать?
>
>Для начала количество боевых вылетов и расход топлива.
Так у Вас нет большого массива этих данных.

>>>Я константы для расхода топлива не собираюсь высчитывать.
>>А что собираетесь?
>
>Уже несколько раз говорил. Средний расход топлива на боевой вылет.
За какой период?

>>Т.е. Вы даже не в курсе, что во время войны Старый порядок планирования обеспечения войск горючим, основанный на квартальных заявках в Госплан СССР и распределении выделяемых фондов между фронтами и округами, не отвечал новым задачам и был изменен. Обеспечение горючим стало производиться по пятидневным, а с ноября 1941 г. по апрель 1942 г. — по декадным планам.
>>? так о чем тогда вообще можно говорить?
>
>И что?
И все.

>Вы отказались рассматривать данные по недостатку топлива до войны. Почему я должен рассматривать данные по изменению распределения фондов после войны?
(зевая) потому что это не изменения фондов после войны, а Вы не поняли смысл цитаты.

>Планирование снабжения топливом по пятидневным и декадным планам наверно от изобилия топлива пришлось вводить. Да?
Там написано, почему его ввели. Можете перечитать еще раз, если с первого раза у вас не получилось.

>>>Все!
>>Так это планирование. Которое имеет весьма косвенное отношение к реальному расходу.
>
>Это планирование относится к тем задачам которые предполагалось выполнять в ходе войны.
Однако при этом решались другие задачи.

>К реальному расходу, ну да просрали полимеры.
Нет, задачи оказались иные.

>>>Мы эти боевые вылеты вычленить не можем из 269 тыс вылетов за полугодие.
>>У Вас нет 269 тыс. вылетов за полугодие. у Вас есть 269 тыс. вылетов с 22.06.1941 по 31.12.1941.
>
>ДаблЪЪ! Дальше-то что?
Дальше все.

> Я ведь не вычисляю посуточное количество боевых вылетов.
А что Вы вычисляете? Среднюю температуру по больнице, включая морг?

>Считаете, что эти 8 дней могут сыграть существенную роль?
Считаю. что у Вас нет достоверных данных.

>>>У нас проблема в том, что не вполне понятно сколько тыс. тонн топлива накинуть на эти 39 дней лакуны.
>>У нас нет такой проблемы. Проблема есть у Вас. И не только, из какого пальца Вы планируете высосать эти самые "тысячи тонн топлива", но и в том, что Вы не знаете к какому количеству вылетов оно относится.
>
>Мне не надо знать к какому количеству оно относится.
Ну. раз Вас не интересует корректность Ваших же расчетов, то да, Вам тогда вообще ничего не надо знать, кроме того, что Вы сможете высосать из собственного пальца.

> Существенно это знание картину не поменяет.
Вы этого не знаете.

>>>Нет. Если константа зависит от переменных, то это такая же переменная.
>>Вот именно поэтому и "канает".
>
>Так это вы над этой "константой" трясетесь. Я уже не раз заявлял, что мне эта "константа" ни к селу, ни к городу.

>>>Видимо было двойное подчинение.
>>А не надо "видимо". Надо точно.
>
>Точно, часть авиации ГВФ перешла в подчинение НКО, а часть авиации оставалась в подчинении ГВФ, при этом выполняя задачи в интересах НКО.
А горючее они откуда брали?

>>>Это было предположение которое требовало проверки.
>>Это предположение на текущий момент проверку не прошло.
>
>Я и не утверждал, что оно прошло проверку.
Вот и отлично.

>>> Можно сказать это была оценка сверху.
>>Нет, пока что это оценка, высосанная из пальца.
>
>Вы прям эксперт по сосанию пальцев я смотрю.
Нет, просто есть некоторый опыт наблюдения за пальцесосаниями. Или Вы думаете, что на форуме этим только Вы занимаетесь?

>>>Видимо "средний расход" ГВФ не равен таковому в ВВС КА.
>>Или равен. Вы ничего про это сейчас сказать не в состоянии.
>
>Нет не равен. Но вам я этого не скажу.
Конечно, не скажете. Т.к. Вы этого не знаете.

>>>Дальше 1942го мы не заглядываем.
>>Вы пока даже с 1941 не разобрались, какой уж тут 1942-й...
>
>В 42й не я полез, а вы. Зачем!?
И где именно я полез в 1942-й год?

>>>Я взял БЧС ГВФ на начало войны, грубо посчитал потребность в топливе согласно этому самому БЧС,
>>>и нормам расхода топлива на тип самолета.
>>Нужны не нормы. а реальный расход.
>
>Планировщикам НКО этот реальный расход не нужен был.
А Вам нужен.

>>> Получилось до 20 тыс.тонн. Считаем это оценкой снизу.
>>Нет, не считаем.
>
>Вы можете вообще ничего не считать.
Так я и не считаю. Не люблю, в отличие от Вас, заниматься пальцесосанием?

> Ваше мнение ниже плинтуса.
(Зевая) Вы серьезно думаете, что Ваша истерика меня хоть как-то волнует?
>>>Какие учителя, такая и учеба.
>>Ну, хоть зачатки самокритики у Вас имеются, и то хлеб.
>
>Я про себя все знаю. Ни какого завышенного самомнения о себе у меня нет.
Это уже напоминает тот самый анекдот про вопрос учительницы. кто в классе самый скромный :)

>А вот вам бы не мешало с небес спуститься.
(Задумчиво) Действительно, Вам это сделать не помешает. Иначе и не объяснить, почему Вы гордо Выше заявив, что для Вас мое мнение якобы ниже плинтуса, при этом дальше пытаетесь меня в чем-то поучать....Неужели Вы думаете, что мне есть какое-то дело до того, что какой-то неравнодушный аноним-истерик из интернетов обо мне думает?

От	Андрей
К	sas (21.08.2024 00:30:22)
Дата	21.08.2024 23:28:37

Re: Скорее наоборот.

>>>Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.
>>
>>Пожалуйста со ссылкой.
>Первое сообщение данного топика.

А что не так?

Во-1. Я не вижу где там про единственную причину?
Во-2. А что не так? Дефицит топлива влияет на все, начиная с обучения в авиационных ВУЗах.

>А когда я пришел на форум, тоже не вчера. было хорошим тоном сначала выяснить, о чем идет дискуссия, а уж потом в нее вступать.

А я комментировал Вячеслава, про потери топлива на оккупированных территориях.

>>>>Я собираюсь использовать средние данные, как наименее подверженные влиянию переменных параметров.
>>>1. Простите, а кто Вам сказал, что средние значения "наименее подвержены влиянию переменных параметров". Вы вообще в курсе, что робастность матожидания является низкой?
>>
>>Потому, что у нас большая выборка.
>У нас нет большой выборки.

У нас есть выборка в 269 тыс самолето-вылетов, за срок в пол года. Это достаточно большая выборка и большой срок, чтобы в выборке оказались все варианты боевой нагрузки, и погодных условий.

>Понятно. Значение слова "робастность" Вам тоже неизвестно.

Я даже не понимаю зачем вы матожидание сюда приплели. Нам не надо знать, на сколько наши "средние данные" соответствуют реальному расходу и количеству боевых вылетов в какой-то определенный момент.

>Т.е. Вы собираетесь использовать "нерелевантные" (по Вашему же заявлению) данные? С чего Вы при этом вдруг надеетесь получить "релевантный" результат?

Когда вы берете условно 10 самолето-вылетов, с расходом ну пусть 2300 кг топлива. Тогда вам обязательно надо учитывать тип боевой задачи, прикрытие войск или работа по земле, а то и транспортировка грузов. Погоду надо учитывать, ветер попутный или "во втулку винта".

Но если взять все 269 тыс. самолето-вылетов, то у вас там окажется все многообразие и боевых задач, и вариантов погоды, и вариантов подготовки пилота.

Да это будет "средний самолетовылет со средним расходом", но это лучше чем брать за основу 10 самолетовылетов на транспортировку грузов в хорошую погоду.

>>Для начала количество боевых вылетов и расход топлива.
>Так у Вас нет большого массива этих данных.

Количество боевых вылетов есть, расход топлива есть.

>>>>Я константы для расхода топлива не собираюсь высчитывать.
>>>А что собираетесь?
>>
>>Уже несколько раз говорил. Средний расход топлива на боевой вылет.
>За какой период?

За полугодие.

>>Вы отказались рассматривать данные по недостатку топлива до войны. Почему я должен рассматривать данные по изменению распределения фондов после войны?
>(зевая) потому что это не изменения фондов после войны, а Вы не поняли смысл цитаты.

Это про отчетность и заявки. Дальше что?

>>Планирование снабжения топливом по пятидневным и декадным планам наверно от изобилия топлива пришлось вводить. Да?
>Там написано, почему его ввели. Можете перечитать еще раз, если с первого раза у вас не получилось.

"Не отвечал новым задачам". Очень информативно!

>>Это планирование относится к тем задачам которые предполагалось выполнять в ходе войны.
>Однако при этом решались другие задачи.

Решались в объеме меньшем чем планировалось.

>>К реальному расходу, ну да просрали полимеры.
>Нет, задачи оказались иные.

Какие иные.

>>ДаблЪЪ! Дальше-то что?
>Дальше все.

Т.е. кроме как докапаться до оборота речи, больше не чего возразить. Так и запишем.

>> Я ведь не вычисляю посуточное количество боевых вылетов.
>А что Вы вычисляете? Среднюю температуру по больнице, включая морг?

Можно и так сказать. И она кстати не будет сильно отличаться от температуры остальных помещениях.

Это ведь тоже статистика!

Предположим у вас в больнице 100 кабинетов и палат, 1 морг, 1 котельная. В кабинетах и палатах температура +20 гр.С, в котельной +35, в морге +15. (20*100+35+15) / 102 = 20,09 средняя температура по больнице.

А вот если брать за основу температуру топке котельной, тогда да надо будет надо будет вводить матожидание с какой вероятностью эта температура будет соответствовать температуре в больничной палате. Тогда и про робастность можно поговорить.

>>Считаете, что эти 8 дней могут сыграть существенную роль?
>Считаю. что у Вас нет достоверных данных.

Считаю, что у вас нет достоверных данных этому возразить.

>> Существенно это знание картину не поменяет.
>Вы этого не знаете.

И вы не знаете.

>>Точно, часть авиации ГВФ перешла в подчинение НКО, а часть авиации оставалась в подчинении ГВФ, при этом выполняя задачи в интересах НКО.
>А горючее они откуда брали?

Я уже писал. 84 тыс тонн "прошли мимо" НКО и НКВМФ. Возможно, как минимум частью, они ушли ГВФ.

>>>>Дальше 1942го мы не заглядываем.
>>>Вы пока даже с 1941 не разобрались, какой уж тут 1942-й...
>>
>>В 42й не я полез, а вы. Зачем!?
>И где именно я полез в 1942-й год?

Выделено. Я про 1942й ни слова не говорил.

>>Планировщикам НКО этот реальный расход не нужен был.
>А Вам нужен.

Мне нужен усредненный расход.

>>Я про себя все знаю. Ни какого завышенного самомнения о себе у меня нет.
>Это уже напоминает тот самый анекдот про вопрос учительницы. кто в классе самый скромный :)

Самый скромный в классе sas. Он еще и самый наблюдательный, за сосанием пальцев наблюдает.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (21.08.2024 23:28:37)
Дата	22.08.2024 08:59:46

Re: Скорее наоборот.

>>>>Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.
>>>
>>>Пожалуйста со ссылкой.
>>Первое сообщение данного топика.
>
>А что не так?
Да как бы все.

>Во-1. Я не вижу где там про единственную причину?
(Пожимая плечами) Ну, тут Вам только к окулисту и погружаться в архивы форума.

>Во-2. А что не так? Дефицит топлива влияет на все, начиная с обучения в авиационных ВУЗах.
Дефицит не является единственной причиной, влияющей на боевые вылеты.

>>А когда я пришел на форум, тоже не вчера. было хорошим тоном сначала выяснить, о чем идет дискуссия, а уж потом в нее вступать.
>
>А я комментировал Вячеслава, про потери топлива на оккупированных территориях.
Вы в данной ветке уже давно не "комментируете Вячеслава", так что не надо кокетничать.

>>>>>Я собираюсь использовать средние данные, как наименее подверженные влиянию переменных параметров.
>>>>1. Простите, а кто Вам сказал, что средние значения "наименее подвержены влиянию переменных параметров". Вы вообще в курсе, что робастность матожидания является низкой?
>>>
>>>Потому, что у нас большая выборка.
>>У нас нет большой выборки.
>
>У нас есть выборка в 269 тыс самолето-вылетов, за срок в пол года.
1. Нет. это у Вас не выборка, а ровно одно число.
2. И еще раз нет, это не количество самолето-вылетов за полгода.

>>Понятно. Значение слова "робастность" Вам тоже неизвестно.
>
>Я даже не понимаю зачем вы матожидание сюда приплели.
Т.е. Вы не знаете, что такое "среднее значение" на самом деле? Ну что же, Вы пробили очередное дно....

>Нам не надо знать, на сколько наши "средние данные" соответствуют реальному расходу и количеству боевых вылетов в какой-то определенный момент.
Ну, Вам, конечно, ничего не надо знать, т.к. корректность получаемого результата Вас не волнует от слова "совсем".

>>Т.е. Вы собираетесь использовать "нерелевантные" (по Вашему же заявлению) данные? С чего Вы при этом вдруг надеетесь получить "релевантный" результат?
>
>Когда вы берете условно 10 самолето-вылетов, с расходом ну пусть 2300 кг топлива. Тогда вам обязательно надо учитывать тип боевой задачи, прикрытие войск или работа по земле, а то и транспортировка грузов. Погоду надо учитывать, ветер попутный или "во втулку винта".

>Но если взять все 269 тыс. самолето-вылетов, то у вас там окажется все многообразие и боевых задач, и вариантов погоды, и вариантов подготовки пилота.
И получится у Вас результат ни о чем. Кстати, Вы с полученным числом что делать планируете?

>Да это будет "средний самолетовылет со средним расходом",
Да-да, это будет та самая средняя температура по больнице, включая морг. Кстати, Вы в курсе, что для 1941 года Вы даже эту величину не сможете посчитать? Т.к. для периода времени, соответствующего тому числу вылетов, которые Вы собираетесь использовать, у Вас нет данных по расходу горючего. Это не говоря уже и о том, что Вам вообще-то даже неизвестно, сколько горючего пошло именно на совершение боевых вылетов.

> но это лучше чем брать за основу 10 самолетовылетов на транспортировку грузов в хорошую погоду.
Так Вам этого никто делать и не предлагает. Сами выдумали фигню, сами ее разоблачили....

>>>Для начала количество боевых вылетов и расход топлива.
>>Так у Вас нет большого массива этих данных.
>
>Количество боевых вылетов есть, расход топлива есть.
Вот только у Вас количество вылетов для одного временного интервала, а расход топлива - для другого. Это уже не говоря про то, что есть у Вас общий расход топлива, а не расход на совершение боевых вылетов.

>>>>>Я константы для расхода топлива не собираюсь высчитывать.
>>>>А что собираетесь?
>>>
>>>Уже несколько раз говорил. Средний расход топлива на боевой вылет.
>>За какой период?
>
>За полугодие.
Так у Вас нет количества боевых вылетов за полугодие. Как Вы этот самый "средний расход" считать собрались?

>>>Вы отказались рассматривать данные по недостатку топлива до войны. Почему я должен рассматривать данные по изменению распределения фондов после войны?
>>(зевая) потому что это не изменения фондов после войны, а Вы не поняли смысл цитаты.
>
>Это про отчетность и заявки. Дальше что?
(Опять зевая) Дальше все.

>>>Планирование снабжения топливом по пятидневным и декадным планам наверно от изобилия топлива пришлось вводить. Да?
>>Там написано, почему его ввели. Можете перечитать еще раз, если с первого раза у вас не получилось.
>
>"Не отвечал новым задачам". Очень информативно!

>>>Это планирование относится к тем задачам которые предполагалось выполнять в ходе войны.
>>Однако при этом решались другие задачи.
>
>Решались в объеме меньшем чем планировалось.
Ну, ошиблись в расчетах. С кем не бывает. Тут вон даже в начале Висло-Одерской запланировали на первый день такой расход боеприпасов, что в реальности только половину от него израсходовали за три дня реального наступления. И это при уже имевшемся гигантском опыте планирования. А Вы хотите, чтобы какие-то довоенные теоретические расчеты выполнялись "тютелька в тютельку".

>>>К реальному расходу, ну да просрали полимеры.
>>Нет, задачи оказались иные.
>
>Какие иные.
Иные по требуемому количеству вылетов.

>>>ДаблЪЪ! Дальше-то что?
>>Дальше все.
>
>Т.е. кроме как докапаться до оборота речи, больше не чего возразить.
На что? На Вашу истерику? Зачем мне на нее что-то возражать? Хотите истерить - истерите, а может Вам, действительно, лучше прокапаться, чтобы успокоиться?

>>> Я ведь не вычисляю посуточное количество боевых вылетов.
>>А что Вы вычисляете? Среднюю температуру по больнице, включая морг?
>
>Можно и так сказать.
А смысл?

> И она кстати не будет сильно отличаться от температуры остальных помещениях.
Или будет.
>Это ведь тоже статистика!
О, Вы выучили слово "статистика"! Это, конечно, радует. Жаль, что Вы не знаете, что оно означает...

>Предположим у вас в больнице 100 кабинетов и палат, 1 морг, 1 котельная. В кабинетах и палатах температура +20 гр.С, в котельной +35, в морге +15. (20*100+35+15) / 102 = 20,09 средняя температура по больнице.
М-да...Вы даже не поняли, про какую именно температуру по больнице шла речь....

>А вот если брать за основу температуру топке котельной, тогда да надо будет надо будет вводить матожидание с какой вероятностью эта температура будет соответствовать температуре в больничной палате. Тогда и про робастность можно поговорить.
Вы еще раз подтвердили, что Вы не знаете, что такое матожидание и что слово "статистика" Вы просто выучили.

>>>Считаете, что эти 8 дней могут сыграть существенную роль?
>>Считаю. что у Вас нет достоверных данных.
>
>Считаю, что у вас нет достоверных данных этому возразить.
Считаю. что У Вас нет достоверных данных, чтобы делать вывод о моей возможности возразить.

>>> Существенно это знание картину не поменяет.
>>Вы этого не знаете.
>
>И вы не знаете.
Так я и не пытаюсь проводить псевдостатические расчеты с использованием некорректных исходных данных.

>>>Точно, часть авиации ГВФ перешла в подчинение НКО, а часть авиации оставалась в подчинении ГВФ, при этом выполняя задачи в интересах НКО.
>>А горючее они откуда брали?
>
>Я уже писал. 84 тыс тонн "прошли мимо" НКО и НКВМФ. Возможно, как минимум частью, они ушли ГВФ.
И какой именно частью?

>>>>>Дальше 1942го мы не заглядываем.
>>>>Вы пока даже с 1941 не разобрались, какой уж тут 1942-й...
>>>
>>>В 42й не я полез, а вы. Зачем!?
>>И где именно я полез в 1942-й год?
>
>Выделено. Я про 1942й ни слова не говорил.
А 1941 Вам тогда зачем?

>>>Планировщикам НКО этот реальный расход не нужен был.
>>А Вам нужен.
>
>Мне нужен усредненный расход.
Вам нужен реальный расход. Вы без него Ваш любимый "усредненный" расход не получите.

>>>Я про себя все знаю. Ни какого завышенного самомнения о себе у меня нет.
>>Это уже напоминает тот самый анекдот про вопрос учительницы. кто в классе самый скромный :)
>
>Самый скромный в классе sas. Он еще и самый наблюдательный, за сосанием пальцев наблюдает.
Хорошая попытка позеркалить, но нет, не зачтено. Старайтесь лучше. И да, попробуйте отучиться пальцы сосать.

От	Андрей
К	sas (22.08.2024 08:59:46)
Дата	22.08.2024 12:30:35

Re: Скорее наоборот.

>>А что не так?
>Да как бы все.

Раскройте свою мысль.

>>Во-2. А что не так? Дефицит топлива влияет на все, начиная с обучения в авиационных ВУЗах.
>Дефицит не является единственной причиной, влияющей на боевые вылеты.

Дефицит является причиной влияющей на все самолетовылеты, не только на боевые.

>>А я комментировал Вячеслава, про потери топлива на оккупированных территориях.
>Вы в данной ветке уже давно не "комментируете Вячеслава", так что не надо кокетничать.

А это уже после того как я Вячеслава прокомментировал.

>>У нас есть выборка в 269 тыс самолето-вылетов, за срок в пол года.
>1. Нет. это у Вас не выборка, а ровно одно число.

Это число включает многобразие переменных влияющих на расход топлива.

>И получится у Вас результат ни о чем. Кстати, Вы с полученным числом что делать планируете?

Это как раз будет усредненный расход на усредненный самолетовылет.

С этим числом я планировал прикинуть баланс топлива по ВВС КА, морской авиации, ИА ПВО, ГВФ.

>>Да это будет "средний самолетовылет со средним расходом",
>Да-да, это будет та самая средняя температура по больнице, включая морг. Кстати, Вы в курсе, что для 1941 года Вы даже эту величину не сможете посчитать? Т.к. для периода времени, соответствующего тому числу вылетов, которые Вы собираетесь использовать, у Вас нет данных по расходу горючего. Это не говоря уже и о том, что Вам вообще-то даже неизвестно, сколько горючего пошло именно на совершение боевых вылетов.

Его можно вычислить взяв БЧС ВВС КА, и расчетные данные по заправке для каждого типа.

>>Количество боевых вылетов есть, расход топлива есть.
>Вот только у Вас количество вылетов для одного временного интервала, а расход топлива - для другого. Это уже не говоря про то, что есть у Вас общий расход топлива, а не расход на совершение боевых вылетов.

Имелись в виду самолетовылеты.

Расход топлива можно прикинуть по октябрю например экстраполировав на июнь-июль.

>>За полугодие.
>Так у Вас нет количества боевых вылетов за полугодие. Как Вы этот самый "средний расход" считать собрались?

Есть количество на самолетовылет.

>>Решались в объеме меньшем чем планировалось.
>Ну, ошиблись в расчетах. С кем не бывает.

Вас там не взломали? Вы от всех требуете точных цифр. Чтобы получить точное знание! И вдруг такое!!!

>А Вы хотите, чтобы какие-то довоенные теоретические расчеты выполнялись "тютелька в тютельку".

А вы, не смотря на то, что вам говорят что расчеты примерные, оценочные, сделанные по не полным данным, желаете чтобы вам дали точную цифру.

Ее у вас никогда не будет.

>>>>К реальному расходу, ну да просрали полимеры.
>>>Нет, задачи оказались иные.
>>
>>Какие иные.
>Иные по требуемому количеству вылетов.

Вот если бы, благодаря ВВС КА с "иными требуемыми задачами по количеству вылетов" немцев остановили бы, ну на старой границе например, и они не дошли бы до Москвы и Сталинграда, то я бы может быть и согласился бы с вами.

А так нет. Совершенно очевидно, что топлива было недостаточно.

>> И она кстати не будет сильно отличаться от температуры остальных помещениях.
>Или будет.

Не будет.

>>Предположим у вас в больнице 100 кабинетов и палат, 1 морг, 1 котельная. В кабинетах и палатах температура +20 гр.С, в котельной +35, в морге +15. (20*100+35+15) / 102 = 20,09 средняя температура по больнице.
>М-да...Вы даже не поняли, про какую именно температуру по больнице шла речь....

А какая разница? Живых посетителей и медперсонала в больнице явно разы больше чем постояльцев морга. Так что будет та же самая картина.

>>Считаю, что у вас нет достоверных данных этому возразить.
>Считаю. что У Вас нет достоверных данных, чтобы делать вывод о моей возможности возразить.

Если бы у вас были данные, то вы вполне могли бы их привести, а не препираться "может-неможет, будет-небудет".

>>Я уже писал. 84 тыс тонн "прошли мимо" НКО и НКВМФ. Возможно, как минимум частью, они ушли ГВФ.
>И какой именно частью?

ПОка не знаю.

>>Мне нужен усредненный расход.
>Вам нужен реальный расход. Вы без него Ваш любимый "усредненный" расход не получите.

Реальный расход есть с августа, с октября можно даже прикинуть, сколько в месяц расходовал топлива один самолет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (22.08.2024 12:30:35)
Дата	22.08.2024 13:04:33

Re: Скорее наоборот.

>>>А что не так?
>>Да как бы все.
>
>Раскройте свою мысль.
Зачем? Все уже раскрыто.

>>>Во-2. А что не так? Дефицит топлива влияет на все, начиная с обучения в авиационных ВУЗах.
>>Дефицит не является единственной причиной, влияющей на боевые вылеты.
>
>Дефицит является причиной влияющей на все самолетовылеты, не только на боевые.
1. А обсуждаются боевые самолетовылеты.
2. Дефицит не является единственной причиной, влияющей на все самолетовылеты.

>>>А я комментировал Вячеслава, про потери топлива на оккупированных территориях.
>>Вы в данной ветке уже давно не "комментируете Вячеслава", так что не надо кокетничать.
>
>А это уже после того как я Вячеслава прокомментировал.
Вот я и говорю: не надо кокетничать. Не разобрались, что обсуждается, но полезли комментировать.

>>>У нас есть выборка в 269 тыс самолето-вылетов, за срок в пол года.
>>1. Нет. это у Вас не выборка, а ровно одно число.
>
>Это число включает многобразие переменных влияющих на расход топлива.
Нет, это число ничего в себя не включает, кроме количества боевых вылетов за определенный временной интервал. Ну хоть Вы его перестали "выборкой" обзывать - и то хлеб.

>>И получится у Вас результат ни о чем. Кстати, Вы с полученным числом что делать планируете?
>
>Это как раз будет усредненный расход на усредненный самолетовылет.
Я и говорю: результата ни о чем. И это даже в случае. если его корректно рассчитать сможете. Пока предпосылок к этому не видно.

>С этим числом я планировал прикинуть баланс топлива по ВВС КА, морской авиации, ИА ПВО, ГВФ.
Простите, как Вы собираетесь с усредненным расходом для одного вида авиации "прикидывать баланс" для других типов авиации?

>>>Да это будет "средний самолетовылет со средним расходом",
>>Да-да, это будет та самая средняя температура по больнице, включая морг. Кстати, Вы в курсе, что для 1941 года Вы даже эту величину не сможете посчитать? Т.к. для периода времени, соответствующего тому числу вылетов, которые Вы собираетесь использовать, у Вас нет данных по расходу горючего. Это не говоря уже и о том, что Вам вообще-то даже неизвестно, сколько горючего пошло именно на совершение боевых вылетов.
>
>Его можно вычислить взяв БЧС ВВС КА, и расчетные данные по заправке для каждого типа.
Нет, так Вы его не вычислите.

>>>Количество боевых вылетов есть, расход топлива есть.
>>Вот только у Вас количество вылетов для одного временного интервала, а расход топлива - для другого. Это уже не говоря про то, что есть у Вас общий расход топлива, а не расход на совершение боевых вылетов.
>
>Имелись в виду самолетовылеты.
Так у Вас нет для 1941 г. количества самолетовылетов, а только количество боевых самолетовылетов.

>Расход топлива можно прикинуть по октябрю например экстраполировав на июнь-июль.
А почему именно по октябрю? На каком основании Вы считаете, что данные октября являются корректными для экстраполяции на июнь-июль?

>>>За полугодие.
>>Так у Вас нет количества боевых вылетов за полугодие. Как Вы этот самый "средний расход" считать собрались?
>
>Есть количество на самолетовылет.
Нет у Вас количества на самолетовылет.

>>>Решались в объеме меньшем чем планировалось.
>>Ну, ошиблись в расчетах. С кем не бывает.
>
>Вас там не взломали? Вы от всех требуете точных цифр. Чтобы получить точное знание! И вдруг такое!!!
Конечно требую, и дальше буду требовать. А Вы данной типа шуткой только еще раз проиллюстрировали свое непонимание того, о чем идет речь.

>>А Вы хотите, чтобы какие-то довоенные теоретические расчеты выполнялись "тютелька в тютельку".
>
>А вы, не смотря на то, что вам говорят что расчеты примерные, оценочные, сделанные по не полным данным, желаете чтобы вам дали точную цифру.
Конечно, потому что пока что у Вас не "примерные, оценочные" расчеты, а туфта. Причем, Вы эту туфту собираетесь использовать для каких-то дальнейших расчетов и для делания каких-то выводов....

>Ее у вас никогда не будет.
Не беспокойтесь, от Вас я ее уже и не жду, всю свою безграмотность в данном вопросе Вы уже продемонстрировали...

>>>>>К реальному расходу, ну да просрали полимеры.
>>>>Нет, задачи оказались иные.
>>>
>>>Какие иные.
>>Иные по требуемому количеству вылетов.
>
>Вот если бы, благодаря ВВС КА с "иными требуемыми задачами по количеству вылетов" немцев остановили бы, ну на старой границе например, и они не дошли бы до Москвы и Сталинграда, то я бы может быть и согласился бы с вами.
Вот про это я и говорю - сами себе придумали критерий, сами себе рассказали, что ВВС его не выполнили... И вот все у Вас так - подгонка задачи под ответ.

>А так нет. Совершенно очевидно, что топлива было недостаточно.
Совершенно не очевидно, что топлива было недостаточно на боевые вылеты.

>>> И она кстати не будет сильно отличаться от температуры остальных помещениях.
>>Или будет.
>
>Не будет.
может, будет. а может и не будет.

>>>Предположим у вас в больнице 100 кабинетов и палат, 1 морг, 1 котельная. В кабинетах и палатах температура +20 гр.С, в котельной +35, в морге +15. (20*100+35+15) / 102 = 20,09 средняя температура по больнице.
>>М-да...Вы даже не поняли, про какую именно температуру по больнице шла речь....
>
>А какая разница?
Большая разница.

> Живых посетителей и медперсонала в больнице явно разы больше чем постояльцев морга. Так что будет та же самая картина.
Ну да, об чем и речь: средняя температура по больнице, включая морг, равна 36,6 градусов. В чем здесь загвоздка Вы так и не поняли. Так сказать, очередное пробитие дна с Вашей стороны.

>>>Считаю, что у вас нет достоверных данных этому возразить.
>>Считаю. что У Вас нет достоверных данных, чтобы делать вывод о моей возможности возразить.
>
>Если бы у вас были данные, то вы вполне могли бы их привести, а не препираться "может-неможет, будет-небудет".
Так и у Вас нет данных. Это не мешает Вам делать, скажем так, "чрезвычайно смелые" заявления. Вот как научитесь без данных сидеть молча, тогда и поговорим.

>>>Я уже писал. 84 тыс тонн "прошли мимо" НКО и НКВМФ. Возможно, как минимум частью, они ушли ГВФ.
>>И какой именно частью?
>
>Пока не знаю.
Вот как узнаете, тогда и приходите.

>>>Мне нужен усредненный расход.
>>Вам нужен реальный расход. Вы без него Ваш любимый "усредненный" расход не получите.
>
>Реальный расход есть с августа,
Вот именно. А вылеты у Вас с 22.06.1941.

> с октября можно даже прикинуть, сколько в месяц расходовал топлива один самолет.
Нет, нельзя. Вы не знаете, сколько самолетов за это время летали и расходовали это горючее.

От	Claus
К	Андрей (20.08.2024 14:56:20)
Дата	20.08.2024 17:13:15

Re: Скорее наоборот.

>Средний расход на вылет брал по среднему расходу ВВС.
Не показательно будет.
Судя по всему, как минимум в отдельные периоды, ВА на доведение "Кузнечиков" до терпимого состояния могли авиабензина тратить сравнимо с тем, что у них на боевые вылеты уходило.

От	Андрей
К	Claus (20.08.2024 17:13:15)
Дата	20.08.2024 23:45:10

Re: Скорее наоборот.

>>Средний расход на вылет брал по среднему расходу ВВС.
>Не показательно будет.
>Судя по всему, как минимум в отдельные периоды, ВА на доведение "Кузнечиков" до терпимого состояния могли авиабензина тратить сравнимо с тем, что у них на боевые вылеты уходило.

Я уже понял, что средний расход не вполне подходит.

Хотя, если пересчитать количество самолето-вылетов ГВФ, МА, ДА и ИА ПВО по расходу топлива на самолето-вылет ВВС КА, то прям тик в тик получается количество топлива которое имелось на 22.06 на бплансе НКО. Чот аж даже сумнительно становится, не соврал ли кто в докладе "Из итогов..."

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	sas (17.08.2024 11:40:31)
Дата	17.08.2024 11:48:33

Дополнение

Просто забыл сразу написать. Признаки того, что немцам в 1941 году удалось затрофеить большие объемы автомобильного топлива (бензина и дизеля) имеются. Такие же признаки по авиатопливу отсутствуют.

От	Кострома
К	sas (17.08.2024 11:48:33)
Дата	17.08.2024 12:48:09

Re: Дополнение

От	Андрей
К	Кострома (17.08.2024 12:48:09)
Дата	17.08.2024 22:38:33

Re: Дополнение

>А, кстати, вопрос к профессионалам.
>Немцы вообще могли летать на нашем топливе?%

Чисто теоретически могли. С учетом того, что те бензины которые мы использовали для истребителей, немцы использовали для учебной и транспортной авиации. При этом еще и повышая октановые числа присадками.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	amyatishkin
К	Кострома (17.08.2024 12:48:09)
Дата	17.08.2024 18:33:47

Re: Дополнение

>Немцы вообще могли летать на нашем топливе?%

Наши указывали, что немецким моторам необходимо топливо с октановым числом 87.

От	Андрей
К	sas (17.08.2024 11:48:33)
Дата	17.08.2024 12:35:16

Re: Дополнение

>Просто забыл сразу написать. Признаки того, что немцам в 1941 году удалось затрофеить большие объемы автомобильного топлива (бензина и дизеля) имеются. Такие же признаки по авиатопливу отсутствуют.

Или авиабензина было настолько мало, что на фоне прочих ГСМ просто не заметны были?

"По оценке генерал-полковника Никитина в 1941 г. нефтянка могла обеспечить Наркомат обороны на год войны по авиабензину только на 26,6 %, по дизтопливу на 67,5 %, по авиамаслам на 11,1 %.
...
В Киевском Особом военном округе в январе и феврале 1941 г. воинские части получали авиабензин Б-74 и Б-78 только 8 % от потребности. Помимо этого много топлива терялось из-за содержания его в бочках, вместо цистерн. В Ленинском военном округе топлива хватало только на 30 % летной программы.

В мае в Московском военном округе 24-я истребительная авиадивизия имела только половину требуемого бензина неприкосновенного запаса, 23-я дивизия не имела неприкосновенного запаса вообще, часть самолетов стояли с пустыми баками."

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (17.08.2024 12:35:16)
Дата	17.08.2024 12:47:22

Re: Дополнение

>>Просто забыл сразу написать. Признаки того, что немцам в 1941 году удалось затрофеить большие объемы автомобильного топлива (бензина и дизеля) имеются. Такие же признаки по авиатопливу отсутствуют.
>
>Или авиабензина было настолько мало, что на фоне прочих ГСМ просто не заметны были?
Т.е Вы тоже согласны, что немцами были затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, если были затрофеены вообще?

>"По оценке генерал-полковника Никитина в 1941 г. нефтянка могла обеспечить Наркомат обороны на год войны по авиабензину только на 26,6 %, по дизтопливу на 67,5 %, по авиамаслам на 11,1 %.
Эта оценка не имеет никакого отношения к заявляемым якобы огромным потерям авиационного горючего в первые дни войны.

>...
>В Киевском Особом военном округе в январе и феврале 1941 г. воинские части получали авиабензин Б-74 и Б-78 только 8 % от потребности.
Война началась в январе 1941 г.?

>В мае в Московском военном округе 24-я истребительная авиадивизия имела только половину требуемого бензина неприкосновенного запаса, 23-я дивизия не имела неприкосновенного запаса вообще, часть самолетов стояли с пустыми баками."
Война началась в мае 1941 года?

От	Андрей
К	sas (17.08.2024 12:47:22)
Дата	17.08.2024 18:26:25

Re: Дополнение

>>Или авиабензина было настолько мало, что на фоне прочих ГСМ просто не заметны были?
>Т.е Вы тоже согласны, что немцами были затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, если были затрофеены вообще?

Либо они померяли его октановое число, сказали "это не авиабензин", и не считали его как авиабензин.

А если немцами затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, то не значит ли это, что оно было в дефиците?

>>"По оценке генерал-полковника Никитина в 1941 г. нефтянка могла обеспечить Наркомат обороны на год войны по авиабензину только на 26,6 %, по дизтопливу на 67,5 %, по авиамаслам на 11,1 %.
>Эта оценка не имеет никакого отношения к заявляемым якобы огромным потерям авиационного горючего в первые дни войны.

Зато она имеет отношение к дефициту авиабензина вообще.

>Война началась в январе 1941 г.?
>Война началась в мае 1941 года?

Нет. Не в январе, не в мае, война еще не началась, потерь топлива (любого), еще не было, а советская авиация уже ощущает его дефицит.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (17.08.2024 18:26:25)
Дата	17.08.2024 18:38:43

Re: Дополнение

>>>Или авиабензина было настолько мало, что на фоне прочих ГСМ просто не заметны были?
>>Т.е Вы тоже согласны, что немцами были затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, если были затрофеены вообще?
>
>Либо они померяли его октановое число, сказали "это не авиабензин", и не считали его как авиабензин.
Может быть. Вам осталось только предъявить данные, сколько такого бензина было немцами признано "неавиационным".

>А если немцами затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, то не значит ли это, что оно было в дефиците?
А если РККА летом 1941 г. взяла мало немецких пленных, то это, с Ваше точки зрения, означает, что у немцев в это время был дефицит пехоты?

>
>Зато она имеет отношение к дефициту авиабензина вообще.
Нет.
>
>Нет. Не в январе, не в мае, война еще не началась, потерь топлива (любого), еще не было, а советская авиация уже ощущает его дефицит.
Теперь Вам осталось привести данные о том, что летом 1941 года советская авиация ощущала дефицит авиатоплива при совершении боевых вылетов, а не о том, что происходило в январе и мае того же года, когда война еще не началась.

От	Андрей
К	sas (17.08.2024 18:38:43)
Дата	17.08.2024 23:11:24

Re: Дополнение

>Может быть. Вам осталось только предъявить данные, сколько такого бензина было немцами признано "неавиационным".

У меня таких данных нет.

>>А если немцами затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, то не значит ли это, что оно было в дефиците?
>А если РККА летом 1941 г. взяла мало немецких пленных, то это, с Ваше точки зрения, означает, что у немцев в это время был дефицит пехоты?

Какое отношение пленные пехотинцы вермахта имеют к снабжению топливом люфтваффе? Никакого. В сад с такими аналогиями.

>>Зато она имеет отношение к дефициту авиабензина вообще.
>Нет.

Имеет. Если у вас промышленность не выпускает положенного, по мобпланам и прочим директивам, количества авиатоплива, то как вы назовете эту ситуацию? Изобилием?

>>Нет. Не в январе, не в мае, война еще не началась, потерь топлива (любого), еще не было, а советская авиация уже ощущает его дефицит.
>Теперь Вам осталось привести данные о том, что летом 1941 года советская авиация ощущала дефицит авиатоплива при совершении боевых вылетов, а не о том, что происходило в январе и мае того же года, когда война еще не началась.

Вы вообще, хоть что-то читали по авиации ВОВ? Или я за вас все ищу?

"из всего объема авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объем составлял авиабензин с октановым числом от 70 до 74. Потребность же по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4 %." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf

Простыми арифметическими действиями выводим, 4% от 883 тыс.т это 35,3 тыс тонн. При том что новых самолетов было сильно больше 4% от списочного состава.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	марат
К	Андрей (17.08.2024 23:11:24)
Дата	18.08.2024 23:09:53

Re: Дополнение

>"из всего объема авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объем составлял авиабензин с октановым числом от 70 до 74. Потребность же по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4 %." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf

>Простыми арифметическими действиями выводим, 4% от 883 тыс.т это 35,3 тыс тонн. При том что новых самолетов было сильно больше 4% от списочного состава.
Математика точная наука, но ею надо уметь пользоваться. С чего вы решили, что потребность это 4% от 883000 тонн? Или вы считаете, что потребность в Б-78 была 883000 тонн? Почему вы считаете, что 883000 тонн требовалось 2000 новейших самолетов? Для какой численности новейших самолетов требовалось 883000 тонн Б-78?
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Андрей
К	марат (18.08.2024 23:09:53)
Дата	19.08.2024 18:57:56

Re: Дополнение

>>Простыми арифметическими действиями выводим, 4% от 883 тыс.т это 35,3 тыс тонн. При том что новых самолетов было сильно больше 4% от списочного состава.
>Математика точная наука, но ею надо уметь пользоваться. С чего вы решили, что потребность это 4% от 883000 тонн?

Потребность на 1941 год это более двух миллионов тонн авиабензина.

>Или вы считаете, что потребность в Б-78 была 883000 тонн?

Нет я так не считаю.

>Почему вы считаете, что 883000 тонн требовалось 2000 новейших самолетов?

И так я не считаю.

>Для какой численности новейших самолетов требовалось 883000 тонн Б-78?

Для всех новейших самолетов, истребителей, штурмовиков, бомбардировщиков, требовался высокооктановый бензин, и желательно даже выше чем Б-78.

Потому-что тогда все еще хуже.

По мобплану 1941 г по жидкому топливу http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html предполагалось произвести 230 тыс. тонн бензина Б-78, и 250 тыс. тонн бензина Б-74

И еще более 1,5 млн. тонн низкооктановых бензинов.

Если брать 4% от 230 тыс. т. получается 9,2 тыс тонн.

Если брать Б-78 и Б-74, 4% от 480 тыс.т. получается 19,2 тыс. тонн.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>Здравствуйте!С уважением, Марат
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (17.08.2024 23:11:24)
Дата	18.08.2024 14:02:19

Re: Дополнение

>>Может быть. Вам осталось только предъявить данные, сколько такого бензина было немцами признано "неавиационным".
>
>У меня таких данных нет.
Тогда и говорить не о чем.

>>>А если немцами затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, то не значит ли это, что оно было в дефиците?
>>А если РККА летом 1941 г. взяла мало немецких пленных, то это, с Ваше точки зрения, означает, что у немцев в это время был дефицит пехоты?
>
>Какое отношение пленные пехотинцы вермахта имеют к снабжению топливом люфтваффе? Никакого.
А какое отношение количество затрофеенного советского авиабензина имеет к снабжению топливом советских ВВС?
> В сад с такими аналогиями.
Только после Вас.

>>>Зато она имеет отношение к дефициту авиабензина вообще.
>>Нет.
>
>Имеет.
Нет.

>>>Нет. Не в январе, не в мае, война еще не началась, потерь топлива (любого), еще не было, а советская авиация уже ощущает его дефицит.
>>Теперь Вам осталось привести данные о том, что летом 1941 года советская авиация ощущала дефицит авиатоплива при совершении боевых вылетов, а не о том, что происходило в январе и мае того же года, когда война еще не началась.
>
>Вы вообще, хоть что-то читали по авиации ВОВ? Или я за вас все ищу?
Вы не за меня ищите, а за себя. Причем, в очередной раз находите. не то, что ищите.

>"из всего объема авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объем составлял авиабензин с октановым числом от 70 до 74. Потребность же по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4 %." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf
И опять Вы нашли не то, что искали.

От	Андрей
К	sas (18.08.2024 14:02:19)
Дата	18.08.2024 17:54:28

Re: Дополнение

>>Какое отношение пленные пехотинцы вермахта имеют к снабжению топливом люфтваффе? Никакого.
>А какое отношение количество затрофеенного советского авиабензина имеет к снабжению топливом советских ВВС?

Прямое. Оно не досталось советским ВВС.

>>"из всего объема авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объем составлял авиабензин с октановым числом от 70 до 74. Потребность же по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4 %." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf
>И опять Вы нашли не то, что искали.

Нет. Просто эти данные не ложатся в вашу теорию, тем хуже для данных.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (18.08.2024 17:54:28)
Дата	18.08.2024 20:55:45

Re: Дополнение

>>>Какое отношение пленные пехотинцы вермахта имеют к снабжению топливом люфтваффе? Никакого.
>>А какое отношение количество затрофеенного советского авиабензина имеет к снабжению топливом советских ВВС?
>
>Прямое. Оно не досталось советским ВВС.
Естественно. Вот только Вы сами начали с утверждения, что это "не доставшееся" было "незначительным". Т.е. никакого влияния на поставки горючего в ВВС оно в этом случае не сыграло.

>>>"из всего объема авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объем составлял авиабензин с октановым числом от 70 до 74. Потребность же по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4 %." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf
>>И опять Вы нашли не то, что искали.
>
>Нет. Просто эти данные не ложатся в вашу теорию, тем хуже для данных.
Нет, это Вы не можете представить корректные данные, вот и тянете все, что под руку попало.

От	Андрей
К	sas (18.08.2024 20:55:45)
Дата	18.08.2024 21:28:16

Re: Дополнение

>>Прямое. Оно не досталось советским ВВС.
>Естественно. Вот только Вы сами начали с утверждения, что это "не доставшееся" было "незначительным". Т.е. никакого влияния на поставки горючего в ВВС оно в этом случае не сыграло.

Нет. Если топливо было уничтожено, то это для нас все равно потери, но противник-то его не приобрел.

Но если бы это топливо раздали для учебной подготовки, то это сыграло бы в качестве лучшей подготовки пилотов.

>>Нет. Просто эти данные не ложатся в вашу теорию, тем хуже для данных.
>Нет, это Вы не можете представить корректные данные, вот и тянете все, что под руку попало.

"Корректных" данных, на данный момент нет в открытом доступе. И вы всегда можете объявить данные некорректными.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (18.08.2024 21:28:16)
Дата	18.08.2024 22:06:59

Re: Дополнение

>>>Прямое. Оно не досталось советским ВВС.
>>Естественно. Вот только Вы сами начали с утверждения, что это "не доставшееся" было "незначительным". Т.е. никакого влияния на поставки горючего в ВВС оно в этом случае не сыграло.
>
>Нет. Если топливо было уничтожено, то это для нас все равно потери, но противник-то его не приобрел.
Не нет, а да. С точки зрения советских ВВС абсолютно все равно, что произошло с данным топливом, использовал его противник или не использовал. Главное - это его количество.

>Но если бы это топливо раздали для учебной подготовки, то это сыграло бы в качестве лучшей подготовки пилотов.
Или нет, т.к. "незначительное количество".

>>>Нет. Просто эти данные не ложатся в вашу теорию, тем хуже для данных.
>>Нет, это Вы не можете представить корректные данные, вот и тянете все, что под руку попало.
>
>"Корректных" данных, на данный момент нет в открытом доступе.
Тогда и дискутировать не о чем.

> И вы всегда можете объявить данные некорректными.
Естественно, если данные будут некорректными, то я их и объявлю таковыми. А Вы что. думали, что если Вы будете мне постоянно подсовывать одну и ту же муру, я на какой-то итерации признаю ее корректной? Так вот, я Вас разочарую - Вы ошиблись.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	sas (18.08.2024 22:06:59)
Дата	19.08.2024 18:43:39

Re: Дополнение

>>Нет. Если топливо было уничтожено, то это для нас все равно потери, но противник-то его не приобрел.
>Не нет, а да. С точки зрения советских ВВС абсолютно все равно, что произошло с данным топливом, использовал его противник или не использовал. Главное - это его количество.

С точки зрения советских ВВС главное, что это топливо не пошло ни на боевую подготовку, ни на боевую работу.

>Или нет, т.к. "незначительное количество".

Тезис был "незначительное" количество досталось врагу. Сколько было уничтожено при отходе, вот уж совершенно точно никогда не узнаем.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (19.08.2024 18:43:39)
Дата	19.08.2024 21:31:34

Re: Дополнение

>>>Нет. Если топливо было уничтожено, то это для нас все равно потери, но противник-то его не приобрел.
>>Не нет, а да. С точки зрения советских ВВС абсолютно все равно, что произошло с данным топливом, использовал его противник или не использовал. Главное - это его количество.
>
>С точки зрения советских ВВС главное, что это топливо не пошло ни на боевую подготовку, ни на боевую работу.
Вы опять забыли упомянуть количество этого самого топлива.

>>Или нет, т.к. "незначительное количество".
>
>Тезис был "незначительное" количество досталось врагу. Сколько было уничтожено при отходе, вот уж совершенно точно никогда не узнаем.
Так если Вы не знаете, сколько было уничтожено при отходе, то откуда такая уверенность. что данное количество тоже не было "незначительным"?

От	amyatishkin
К	Андрей (17.08.2024 23:11:24)
Дата	18.08.2024 04:09:23

Re: Дополнение

>Простыми арифметическими действиями выводим, 4% от 883 тыс.т это 35,3 тыс тонн. При том что новых самолетов было сильно больше 4% от списочного состава.

Там же еще танки считаются

От	Андрей
К	amyatishkin (18.08.2024 04:09:23)
Дата	18.08.2024 08:27:43

Re: Дополнение

>Там же еще танки считаются

Не понял, при чем здесь танки?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	amyatishkin
К	Андрей (18.08.2024 08:27:43)
Дата	18.08.2024 09:34:13

Re: Дополнение

>Не понял, при чем здесь танки?

Потому что все БТ, Т-26, Т-28, Т-70, СУ-76 кушают авиационный бензин, типа как Б-70, хотя обзывать его могут по разному - танковый бензин, грозненский 1го сорта, бакинский 2-го сорта...
Ленд-лизовские по разному, но тоже любят высокооктановые.

От	Андрей
К	amyatishkin (18.08.2024 09:34:13)
Дата	18.08.2024 14:47:16

Re: Дополнение

>>Не понял, при чем здесь танки?
>
>Потому что все БТ, Т-26, Т-28, Т-70, СУ-76 кушают авиационный бензин, типа как Б-70, хотя обзывать его могут по разному - танковый бензин, грозненский 1го сорта, бакинский 2-го сорта...
>Ленд-лизовские по разному, но тоже любят высокооктановые.

Аааа.

Только с 70м было по тем меркам не так плохо.

А вот с более высокооктановями бензинами, 74-78, на которых летали новые типы самолетов, все было сложней.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tramp
К	Андрей (18.08.2024 14:47:16)
Дата	19.08.2024 02:14:02

Re: Дополнение

>Только с 70м было по тем меркам не так плохо.
>А вот с более высокооктановями бензинами, 74-78, на которых летали новые типы самолетов, все было сложней.
Уже все было https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2749799

с уважением

От	Андрей
К	tramp (19.08.2024 02:14:02)
Дата	19.08.2024 18:36:55

Re: Дополнение

>>Только с 70м было по тем меркам не так плохо.
>>А вот с более высокооктановями бензинами, 74-78, на которых летали новые типы самолетов, все было сложней.
>Уже все было https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2749799

Я вот прям не удивлен! sas таки звездобол, и про дефицит топлива вполне уважаемые авиаисторики говорили!

Спасибо за наводку, почитаем МишуТ!

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Dimka
К	sas (16.08.2024 21:42:40)
Дата	17.08.2024 09:39:17

Re: Скорее наоборот.

>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>"Огромные" - это сколько в тоннах?
Примерно 600 тт
Но это всего, не только авиатоплива.

От	Yurmin
К	Dimka (17.08.2024 09:39:17)
Дата	20.08.2024 22:42:49

Re: Скорее наоборот.

>>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>>"Огромные" - это сколько в тоннах?
>Примерно 600 тт
>Но это всего, не только авиатоплива.

УСГ КА считало, что потери ГСМ Красной Армии за время войны из наличия текущего довольствия составили всего 238 137 тонн, в т.ч. авиабензинов - 109 809 тонн (46%), причём в 1941 году (с июня) было потеряно 93197 тонн.
Повторюсь, это из текущего довольствия. Наверное, следовало бы добавить ещё потери запасов длительного хранения. А также потери в госрезерве. Но таких данных я пока в архивах не встречал.

От	sas
К	Yurmin (20.08.2024 22:42:49)
Дата	21.08.2024 00:46:20

Re: Скорее наоборот.

>УСГ КА считало, что потери ГСМ Красной Армии за время войны из наличия текущего довольствия составили всего 238 137 тонн, в т.ч. авиабензинов - 109 809 тонн (46%), причём в 1941 году (с июня) было потеряно 93197 тонн.
>Повторюсь, это из текущего довольствия. Наверное, следовало бы добавить ещё потери запасов длительного хранения. А также потери в госрезерве. Но таких данных я пока в архивах не встречал.
Вообще-то в Вашем же балансе есть данные по общим "боевым потерям" авиабензина: 163 тыс. тонн. Судя по всему, это уже с учетом мобрезерва КА, но без потерь других организаций (Госрезерв, резерв и текущее довольствие ВМФ и т.п.)

От	Claus
К	Dimka (17.08.2024 09:39:17)
Дата	17.08.2024 12:57:49

Re: Скорее наоборот.

>>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>>"Огромные" - это сколько в тоннах?
>Примерно 600 тт
>Но это всего, не только авиатоплива.
Много явно не могли потерять. Общий запас был 537 тыс.т., больше которого потерять было невозможно. И он явно не был весь потерян, т.к. в 1941м советская авиация рекорды по числу вылетов ставила.
А в приграничных округах запасы скорее всего вообще десятками тыс.т. исчислялись.
Я здесь исхожу из того, что в ВОВ в действующую авиацию в месяц передавалось хорошо если 50-60тыс.т.
Соответственно и в мирное время запасы в приграничных кругах едва ли могли быть сильно большими, чем это требовалось для текущей деятельности.

От	sas
К	Dimka (17.08.2024 09:39:17)
Дата	17.08.2024 09:55:00

Re: Скорее наоборот.

От	Vyacheslav
К	sas (16.08.2024 21:42:40)
Дата	16.08.2024 22:03:04

Re: Скорее наоборот.

>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>"Огромные" - это сколько в тоннах?
Боже мой, опять вопрос в качестве ответа. Ну неужели если вам так интересно не можете в гугле набить "потери топлива в 1941 году" и первая же ссылка будет :
Наступление вермахта на СССР в первые недели войны было настолько стремительным и мощным, что уже к 10.07.1941 г. было потеряно складов артиллерии – 41%, продовольствия – 42%, горючего – 53%. До конца июля доля потерянных топливохранилищ составила уже 60%, что ставило под существенную угрозу обеспечение военной техники топливом
>>После войны также остались запасы бензина выработки военных лет.
>А это Вы гражданину Клаусу расскажите. Потому что у него иная точка зрения.

>>>Кстати, немцы тоже могли использовать бензина больше чем произвели, за счет потерь
>>Вот туда-то и попали запасы предвоенного топлива СССР.
>Нет, туда они как раз не попали. Туда попали запасы предвоенного топлива Франции.
А еще Бельгии, Голландии, Югославии. А вот в СССР предвоенные запасы топлива Германии - нет.

От	sas
К	Vyacheslav (16.08.2024 22:03:04)
Дата	17.08.2024 00:03:34

Re: Скорее наоборот.

>>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>>"Огромные" - это сколько в тоннах?
>Боже мой, опять вопрос в качестве ответа.
Я же не виноват, что Вы почему-то думаете, что все в мире знают, что в Вашем понимании означает "огромные". Так вот. вынужден Вас разочаровать - Вы думаете не правильно.

> Ну неужели если вам так интересно не можете в гугле набить "потери топлива в 1941 году" и первая же ссылка будет :
>Наступление вермахта на СССР в первые недели войны было настолько стремительным и мощным, что уже к 10.07.1941 г. было потеряно складов артиллерии – 41%, продовольствия – 42%, горючего – 53%. До конца июля доля потерянных топливохранилищ составила уже 60%, что ставило под существенную угрозу обеспечение военной техники топливом
Извините, но из этой ссылки невозможно понять сколько именно авиагорючего было потеряно, хотя бы потому, что там про это ничего не сказано. Вы всегда так "качественно" ищите информацию в интернете или это только сейчас?

>>>После войны также остались запасы бензина выработки военных лет.
>>А это Вы гражданину Клаусу расскажите. Потому что у него иная точка зрения.
>
>>>>Кстати, немцы тоже могли использовать бензина больше чем произвели, за счет потерь
>>>Вот туда-то и попали запасы предвоенного топлива СССР.
>>Нет, туда они как раз не попали. Туда попали запасы предвоенного топлива Франции.
>А еще Бельгии, Голландии, Югославии.
Насчет, Бельгии и Голландии - возможно. Запасы Югославии либо не попали, либо были исчезающе малы.

> А вот в СССР предвоенные запасы топлива Германии - нет.
А зачем в СССР предвоенные запасы авиатоплива Германии, если у него есть свои, причем похожего объема?