От Олег К
К Serge1
Дата 08.10.2000 20:38:31
Рубрики Современность;

Готов ждать....

>>>>>>И сколько они проживут при такой системе. Изариль вон додемакратизировался до упора...
>>>>Тогда позвольте поинтересоваться почему Вы и Вам подобные навязываете модели государственного устройства в природе не существующие и для большинства государств откровенно вредные?
>>
>>>Это как понимать. Вы оказывется имеете монополию на иститу в последней инстанции и свысока решаете , что хорошо для народа, а что плохо? Снизойдите, скажите как нам быть в своей стране.
>
>>Это понимать - прямо. Я никому своих моделей не навязываю и не учу американцев как жить надо. У них пардон одно. У нас несколько иное. А Вы здесь и свою точку зрения отстоять не можетеЮ и мне рот заткнуть пытаетесь. И это при том, что Вы патентованный сторонник демократии, а я мягко говоря - сомневающийся. Стыдно-с, батенька!
>
>Каким это образом Я пытаюсь заткнуть Вам рот, поясните. Вы говорите о "заведомо вредных" моделях устройства. Я просто интересуюсь, кто это установил, на основании каких фактов сделано такое важное заключение.

Практика критерий истины. я хоть и не марксист. Но кстати Вы плохо разбираетесь в вопросах функционирования т.н. дем общества.
Для начала разъясните мне, почему сама по себе рыночная экономика не дает процветания, примеры - Бразилия, Аргентина, Индия (процентов 80 населения земли живут в услових рыночной экономики). Как не дает и процветания сами по себе механизмы "демократических" выборов и прочая шелуха того же рода.
Почему? Почему в бедных странах, странах находящихся в состоянии войны или под угрозой нападения, все т.н. демократические механизмы подвергаются урезанию и сворачиванию. Даже в США - пример японцы и евреи(после созддаия Ираиля)? На все эти впросы есть ответы и более квалифицированные пропагандисты их знают. Учитесь!

>>>>А кстати это и наша проблемма, как Вам это не покажется странным, наглядный пример нежевучести "демократичсеких" государств в экстремальных условиях. А особенно во враждебном окружении.
>>>
>>>А как же итоги ВВ2. Демократические Англия и США выстояли против тоталитарных государств. Израиль вон уже сколько лет довольно успешно противостоит.
>>
>>Посмотрел бы я на то что осталось бы от их демократии если бы им пришлось воевать по серьезному, да не за океаном а на своей территории. При том что не один вражеский солдат не ступил на территорию США они умудрились пересажать в концлагеряя всех японцев, включая собственных граждан.
>
>Первый этап войны с Японией до Мидуэя был довольно тяжел. И война была серьезная. А причем здесь пересажали в концлагеря? Какое это имеет отношение к демократии? Если законно избранная власть принимает жестокое решение которое считает нужным, то что из этого следует?
>Англия противостояла Германии до 06.41. тоже довольно успешно.


Очень простое, если бы сейчас в Росси попытались интернировать всех чеченцев например, что несомнено бы помогло в войне, "мировая общественность" подняла бы неслыханный гвалт и хай. Получается, что ради чужого мнения и пресловутых ценностей гибнут наши люди. Вот Вам и ответ.


>>Про Израиль с Израильтянами побеседуйте. Они Вам объяснят, что они думают про демократию и прочее.
>
>Так Израиль до войны с арабами демократия довела? Значит если бы там была диктатура все было бы хорошо?


Получается, что так. все ни у кого хорошо не бывает. Но пятую колонну хорошо всегда сводить к минимуму, иначе получается так как получается.

>>>>Навязывать выбор людям. когда они не имеют возможности его сделать сознательно можно только с одной целью - свалить на них же потом ответственность. Причем и в этом самое сатанинское зло этой системы, человек сам выбрал, но выбирают обычно меньшее зло, так как понимают что ВСЕ кандидаты с душком. Но все же выбрал, хоть и меньшее (на их взгляд), но ЗЛО. Получи!
>>>Опять же. Значит есть некто, кто понимает тайную суть вещей.
>>Какая тут тайная суть вот Вам выборы - все говорят милошевич плохой человек, а Коштуница может быть лучше и то потому что его никто не знает. Человек который участвует в этом берет на себя ответственность за то в чем он совершенно не разбирается. Вот и вся демократия. Я понимаю выборы управдома жилтоварищества. Тут все известно, и дядвася и тетя клава. А в масштабах любой крупной страны? ПиАр глимый.
>
>Тогда как жить вообще. Выбирать дядь Васе и тете Клаве по Вашей логике вообще нельзя. ПиАр ведь будет всегда и везде. Уж лучше ЦК КПСС , они люди серьезные выберут правильно.

По моей логике дядю Васю и тетю Клаву выбирать можно, потому , что это на самом деле ответсвенный выбор. А вот выборы президента всенародным голосованием - полная чепуха. Референдум на тему - хочешь быть богатым и здоровым или больным и бедным? То же нормально, потому что это всем понятно. А вот например о форме собственности на землю - явная чепуха, потому что в этом разбирается процентов пять населения, а значит остальные проголосуют как попало или как в телевизоре сказали. Получается, что? Правильно телекратия. Это все элементарно.


>>>Допустим. Но почему это обязательно ВЫ и Ваши замечательные идеи.
>>
>>Я Вам дружок своих идей не навязываю, это совершенно бесполезно, человек который на 15 году перестройки пропагандирует горбачизм моими скромными спасобностями переубежден быть не может.
>
>>>А может это Клинтон? У него ведь для такого вывода есть больше оснований.
>
>Вот только почему-то в мире больше прислушиваются к Клинтону. Может быть потому, что он может показать плоды воплощения своих идей?

Это кто же к нему прислушивается? позвольте узнать? Вот так вот по доброй воле и без давления? Да кстати Клинтон то и как личность вообще мелок до безобразия. Там другие у руля, а это на публике.


>>Так я разве ж против - поезжайте в Нью-Йорк или еще куда. И там боритесь за улучшение демократических институтов.
>
>Я живу в России и по мере своих скромных возможностей собираюсь улучшить свою страну в меру своего понимания.

Так может, эээ подумать сначала? Ну не все так просто как Вам кажется. Я уже писал - нет прямой связи между богатством и степенью либерализации экономики, нет такой связи между "демократией",принятием "общечеловеческих ценностей" и уровнем жизни. Скорее первые члены зависят от вторых.
От Serge1
К Олег К (08.10.2000 20:38:31)
Дата 08.10.2000 22:04:02

Re: Готов ждать....


>Очень простое, если бы сейчас в Росси попытались интернировать всех чеченцев например, что несомнено бы помогло в войне, "мировая общественность" подняла бы неслыханный гвалт и хай. Получается, что ради чужого мнения и пресловутых ценностей гибнут наши люди. Вот Вам и ответ.

Контр вопрос. Задаю уже всем свыше года. Под Хаджалмахи была отбита 12,7 мм штучная снайперская винтовка , выпущенная в России. До сих пор неясно как она попала к боевикам. Все мои вопросы просто остаются без ответа (посмотрите по архивам). Может сначала перекрыть каналы поставки оружия, тогда и интернировать не надо. Или платить деньги за голову Басаева, Хоттаба и пр. Не надо покрывать непрофессионализм власти.



>По моей логике дядю Васю и тетю Клаву выбирать можно, потому , что это на самом деле ответсвенный выбор. А вот выборы президента всенародным голосованием - полная чепуха. Референдум на тему - хочешь быть богатым и здоровым или больным и бедным? То же нормально, потому что это всем понятно. А вот например о форме собственности на землю - явная чепуха, потому что в этом разбирается процентов пять населения, а значит остальные проголосуют как попало или как в телевизоре сказали. Получается, что? Правильно телекратия. Это все элементарно.

А кто решать то будет за народ? Согласен, создадим мировую закулису и не будет напрягать простых людей сложными задачами.



>>Я живу в России и по мере своих скромных возможностей собираюсь улучшить свою страну в меру своего понимания.
>
>Так может, эээ подумать сначала? Ну не все так просто как Вам кажется. Я уже писал - нет прямой связи между богатством и степенью либерализации экономики, нет такой связи между "демократией",принятием "общечеловеческих ценностей" и уровнем жизни. Скорее первые члены зависят от вторых.

Подумать согласен. Но все процветающие страны почему-то демократичны.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (08.10.2000 22:04:02)
Дата 08.10.2000 23:58:58

Re: Готов ждать....


>>Очень простое, если бы сейчас в Росси попытались интернировать всех чеченцев например, что несомнено бы помогло в войне, "мировая общественность" подняла бы неслыханный гвалт и хай. Получается, что ради чужого мнения и пресловутых ценностей гибнут наши люди. Вот Вам и ответ.
>
Вы пытетесь нарушать фундаментальные законы рынка. Если есть спрос то есть и предложение. Утечки и предатели есть везде и всегда будут. Но вот когда почти в открытую торгуют чеченским топливом а расплачиваются оружием и все это под крышей тех же чеченов которые работают в администрациях. Это как Вам?

>Контр вопрос. Задаю уже всем свыше года. Под Хаджалмахи была отбита 12,7 мм штучная снайперская винтовка , выпущенная в России. До сих пор неясно как она попала к боевикам. Все мои вопросы просто остаются без ответа (посмотрите по архивам). Может сначала перекрыть каналы поставки оружия, тогда и интернировать не надо. Или платить деньги за голову Басаева, Хоттаба и пр. Не надо покрывать непрофессионализм власти.

А у Вас есть замена этой власти? на примете более профессиональные и подготовленные? Нет уж батенька каких имеем и знаю что если разогнать и этих прийдут еще хуже. Так уже было не раз.
Систему надо выстраивать, а для этого власть нужна. И жесткая власть, хотя бы на первое время.

А в демократии и прочее можно играть от жира. Когда других дел нет.

>>По моей логике дядю Васю и тетю Клаву выбирать можно, потому , что это на самом деле ответсвенный выбор. А вот выборы президента всенародным голосованием - полная чепуха. Референдум на тему - хочешь быть богатым и здоровым или больным и бедным? То же нормально, потому что это всем понятно. А вот например о форме собственности на землю - явная чепуха, потому что в этом разбирается процентов пять населения, а значит остальные проголосуют как попало или как в телевизоре сказали. Получается, что? Правильно телекратия. Это все элементарно.
>
>А кто решать то будет за народ? Согласен, создадим мировую закулису и не будет напрягать простых людей сложными задачами.

Да ее и без Вас давно создали и неплохо они себя чуствуют, и не напрягают они никого никакими задачами. все сами и решают, а для закрепления успеха выпускают стадо баранов против БТР.
И - о чудо!!! демократи торжествует.
Нам то это зачем?

>>>Я живу в России и по мере своих скромных возможностей собираюсь улучшить свою страну в меру своего понимания.
>>
>>Так может, эээ подумать сначала? Ну не все так просто как Вам кажется. Я уже писал - нет прямой связи между богатством и степенью либерализации экономики, нет такой связи между "демократией",принятием "общечеловеческих ценностей" и уровнем жизни. Скорее первые члены зависят от вторых.
>
>Подумать согласен. Но все процветающие страны почему-то демократичны.


Более или менее. что и требовалось доказать - бестся с жиру + имеют механизмы принятия решений вопреки воле народа. Потому что любой народ ничего решить не в состоянии.

Кстати, недемократичный ЮАР имел успехи и развивался неплохо. Как теперь по Вашему будет развиваться демократичный ЮАР?
А представьте себе демократический Китай?
Во! Представьте себе демократический Сингапур! Кстати я сильно сомневаюсь в работоспособности демократических институтов Японии, да и Юж.Корея процвела при диктатуре а теперь у них проблеммы.
Кстати думаю Япония и Германия и без демократизации неплохо бы жили.


От Андрей Л.
К Олег К (08.10.2000 23:58:58)
Дата 09.10.2000 04:03:24

Для справки...

Олег,

Скорее, согласен с Сергеем, чем с Вами, но речь о другом:

>институтов Японии, да и Юж.Корея процвела при диктатуре а теперь у них проблеммы.

a) Проблем в Южной Корее НЕТ. Кризис был преолдолен за полгода, и рост ВНП -- под 10%.

б) демократии в Корее тоже НЕТ. По крайней мере, в американском или французском понимании. Свобода слова -- есть (в смысле --пиши и пости что угодно), а вот демократия там -- весьма условная. Я бы сказал мягкая олигархия с некоторыми демократическими деталями. Правда, демократии все больше, по мере роста уровня жизни.

С уважением

Андрей Л.
От Олег К
К Андрей Л. (09.10.2000 04:03:24)
Дата 09.10.2000 11:04:34

Принял

>Олег,

>Скорее, согласен с Сергеем, чем с Вами, но речь о другом:

Это Ваши проблемы :)

>>институтов Японии, да и Юж.Корея процвела при диктатуре а теперь у них проблеммы.
>
>a) Проблем в Южной Корее НЕТ. Кризис был преолдолен за полгода, и рост ВНП -- под 10%.

Слава Богу, за корейцев рад, хорошие люди...

>б) демократии в Корее тоже НЕТ. По крайней мере, в американском или французском понимании.

И опять рад за Корейцев. Хватает у людей ума и сил противостоят давлению и жить по своему, чего и нам желаю.

>Свобода слова -- есть (в смысле --пиши и пости что угодно), а вот демократия там -- весьма условная. Я бы сказал мягкая олигархия с некоторыми демократическими деталями. Правда, демократии все больше, по мере роста уровня жизни.

Так о чем я и писал - баловство можно разводить когда все в порядке. А в нашем случае да ив Югославском трындеть про свободу и демократию занятие не только пустое но и вредное.

Нет, все же Вам как востоковеду - а вот Сингапур? А?
Помнится не так давно там выекли по заднице американскую туристку. То ли за хулиганку, то ли еще за что. И как из вашингтона не пугали - высекли. Какая уж там демократия? :)

В богатой стране и при диктатуре будет жить хорошо, только законов не нарушай. А вот в нищей никакая демакратия невозможна. Шансов вылезти из болота только меньше по сравнению с диктатурой.


От Андрей Л.
К Олег К (09.10.2000 11:04:34)
Дата 09.10.2000 12:56:55

Re: Принял

Дорброе время суток, Олег!

>Нет, все же Вам как востоковеду - а вот Сингапур? А?
>Помнится не так давно там выекли по заднице американскую туристку. То ли за хулиганку, то ли еще за что.

Если не случилось еще чего-то, что я почему-то пропустил, то героем той истории был американский подросток-лоботряс, который вздумал на новеньких, на улице запаркованных машинах что-то царапать. А машины в Сингапуре -- дорогие (помимо собственно цены, надо платить и за лицензию), страховка -- тоже...

> И как из вашингтона не пугали - высекли. Какая уж там демократия? :)

Примерно такая же, как в Южной Корее -- частичная.

>В богатой стране и при диктатуре будет жить хорошо, только законов не нарушай.

А вот с этим не соглашусь. Как-то так получается, что чем богаче страна, чем меньше в ней от диктатуры.

>А вот в нищей никакая демакратия невозможна. Шансов вылезти из болота только меньше по сравнению с диктатурой.

А вот с этим соглашусь. Не то, чтоб шансов нет, но их заметно меньше. Сильная власть при догоняющем развитии -- важный плюс. Все "экономические чудеса" совершались при диктатурах или полу-диктатурах. А вот как экономическое развитие доходило до определенного уровня (до которого нам сейчас далеко), то потихоньку появлялись и элементы демократии.

С уважением

Андрей Л.
От Олег К
К Андрей Л. (09.10.2000 12:56:55)
Дата 10.10.2000 00:51:33

Re: Принял

>Дорброе время суток, Олег!

>>Нет, все же Вам как востоковеду - а вот Сингапур? А?
>>Помнится не так давно там выекли по заднице американскую туристку. То ли за хулиганку, то ли еще за что.
>
>Если не случилось еще чего-то, что я почему-то пропустил, то героем той истории был американский подросток-лоботряс, который вздумал на новеньких, на улице запаркованных машинах что-то царапать. А машины в Сингапуре -- дорогие (помимо собственно цены, надо платить и за лицензию), страховка -- тоже...

Да - реально машина обходится в три раза дороже стоимости.

>> И как из вашингтона не пугали - высекли. Какая уж там демократия? :)
>
>Примерно такая же, как в Южной Корее -- частичная.

частичная это как бы ее и нет совсем :)
В Белорусии вон и выборы и прочая атрибутика - оппозиция бузит все как у людей, а записали во враги демократии.
Слово это помоему ничем не лучше развитого социализма, только партком перестроился и переехал :(

>>В богатой стране и при диктатуре будет жить хорошо, только законов не нарушай.
>
>А вот с этим не соглашусь. Как-то так получается, что чем богаче страна, чем меньше в ней от диктатуры.

Думаю один из естественных законов - при некоторому высоком уровне можно и расслабиться. Принизком расслабляться весьма опасно.


>>А вот в нищей никакая демакратия невозможна. Шансов вылезти из болота только меньше по сравнению с диктатурой.
>
>А вот с этим соглашусь. Не то, чтоб шансов нет, но их заметно меньше. Сильная власть при догоняющем развитии -- важный плюс. Все "экономические чудеса" совершались при диктатурах или полу-диктатурах. А вот как экономическое развитие доходило до определенного уровня (до которого нам сейчас далеко), то потихоньку появлялись и элементы демократии.

Это очень похоже на правду, оставляя в стороне впрос о ценности "демократии" и прочие интересные, но спорные и сильно офтопичные вещи. И вернувшись к нашим "баранам", не напоминает ли Вам нынешняя ситуация с установлением везде где попало демократических режимов, под жесткоим контролем и не взирая на ситуацию в странах, китайскую притчу про то как некто помогал расти траве? Помните ? Он тянул ее каждое утро из земли. что у него могло вырости? :)))
От Василий Фофанов
К Serge1 (08.10.2000 22:04:02)
Дата 08.10.2000 23:39:33

Re: Готов ждать....

>Контр вопрос. Задаю уже всем свыше года. Под Хаджалмахи была отбита 12,7 мм штучная снайперская винтовка , выпущенная в России. До сих пор неясно как она попала к боевикам. Все мои вопросы просто остаются без ответа (посмотрите по архивам).

А че смотреть? Прекрасно помню. И ответ Вам помнится дал, что Вы его не засчитали - Ваши проблемы. Ответ такой - ну и что? Будем на единичных экземплярах теорию строить? Или может быть этой несчастной винтовкой было убито две тысячи военнослужащих?

>Подумать согласен. Но все процветающие страны почему-то демократичны.

Совпадение такое. Рим скажем демократией не был, а Великобритания так и вовсе по сию пору монархия. Метрополии всегда по сравнению с колониями процветают, строй тут совершенно ни при чем.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Serge1
К Василий Фофанов (08.10.2000 23:39:33)
Дата 09.10.2000 06:58:23

Re: Великолепная идея адвокатам предателей

>>Контр вопрос. Задаю уже всем свыше года. Под Хаджалмахи была отбита 12,7 мм штучная снайперская винтовка , выпущенная в России. До сих пор неясно как она попала к боевикам. Все мои вопросы просто остаются без ответа (посмотрите по архивам).
>А че смотреть? Прекрасно помню. И ответ Вам помнится дал, что Вы его не засчитали - Ваши проблемы. Ответ такой - ну и что? Будем на единичных экземплярах теорию строить? Или может быть этой несчастной винтовкой было убито две тысячи военнослужащих?
При чем здесь архивы. Нужно найти людей, продавших современное оружие.
А адвокатам предателей Вы дали великолепную идею. " Высокий суд да мой подзащитный продал чеченам тонну тротила. Но разве ей убито две тысячи военнослужащих? Только десять. По причине ничтожного вреда прошу его оправдать"

>>Подумать согласен. Но все процветающие страны почему-то демократичны.
>
>Совпадение такое. Рим скажем демократией не был, а Великобритания так и вовсе по сию пору монархия. Метрополии всегда по сравнению с колониями процветают, строй тут совершенно ни при чем.

Ну если это совпадение, то буду думате еще.
С уважением
От Василий Фофанов
К Serge1 (09.10.2000 06:58:23)
Дата 09.10.2000 14:54:01

Не будем валить все в одну кучу, лады?

>При чем здесь архивы. Нужно найти людей, продавших современное оружие.

Нужно. Найти и судить. Нет ни малейших оснований полагать что это не было сделано, эти винтовки наверняка посчитаны.

>А адвокатам предателей Вы дали великолепную идею. " Высокий суд да мой подзащитный продал чеченам тонну тротила. Но разве ей убито две тысячи военнослужащих? Только десять. По причине ничтожного вреда прошу его оправдать"

Вы именно эту идею у меня вычитали? Может попытаетесь получше вглядеться?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Serge1
К Василий Фофанов (09.10.2000 14:54:01)
Дата 10.10.2000 06:58:10

Re: Дело в том, что у меня есть основания...

>>При чем здесь архивы. Нужно найти людей, продавших современное оружие.
>
>Нужно. Найти и судить. Нет ни малейших оснований полагать что это не было сделано, эти винтовки наверняка посчитаны.

Дело в том, что у меня есть основания полагать, что ничего не сделано, никто даже и не напуган.

>>А адвокатам предателей Вы дали великолепную идею. " Высокий суд да мой подзащитный продал чеченам тонну тротила. Но разве ей убито две тысячи военнослужащих? Только десять. По причине ничтожного вреда прошу его оправдать"
>
>Вы именно эту идею у меня вычитали? Может попытаетесь получше вглядеться?

См. Ваш постинг выше.
С уважением
От Василий Фофанов
К Serge1 (10.10.2000 06:58:10)
Дата 10.10.2000 12:43:38

Давайте Ваши основания
От Kadet
К Олег К (08.10.2000 20:38:31)
Дата 08.10.2000 21:54:29

Re: Готов ждать....

>Для начала разъясните мне, почему сама по себе рыночная экономика не дает процветания, примеры - Бразилия, Аргентина, Индия (процентов 80 населения земли живут в услових рыночной экономики). Как не дает и процветания сами по себе механизмы "демократических" выборов и прочая шелуха того же рода.
>Почему? Почему в бедных странах, странах находящихся в состоянии войны или под угрозой нападения, все т.н. демократические механизмы подвергаются урезанию и сворачиванию. Даже в США - пример японцы и евреи(после созддаия Ираиля)? На все эти впросы есть ответы и более квалифицированные пропагандисты их знают. Учитесь!

Нa эти вопросы eсть отвeты, и знaю их дaжe я, хотя я и нe пропaгaндист. Снaчaлa: рыночнaя экономикa рaботaeт только тaм гдe дeйствуeт "прaво зaконa," то-eсть, зaкон один нa всeх, и всe пeрeд ним рaвны. Eжу понятно что полностью тaк никогдa нe бывaeт, однaко чeм ближe стрaнa к этому идeaлу, тeм лучшe рaботaeт рыночннaя экономикa. См. Японию, Maлaю, Южную Kорeю, Гонг Kонг, Сингaпур...eстeствeнно, в Индии, гдe коррупция тaкaя что охрeнeть, рыночнaя экономикa нe в формe.
С увaжeниeм
От Василий Фофанов
К Kadet (08.10.2000 21:54:29)
Дата 09.10.2000 19:00:11

Re: Готов ждать....

>Нa эти вопросы eсть отвeты, и знaю их дaжe я, хотя я и нe пропaгaндист. Снaчaлa: рыночнaя экономикa рaботaeт только тaм гдe дeйствуeт "прaво зaконa," то-eсть, зaкон один нa всeх, и всe пeрeд ним рaвны.

То есть рыночная экономика невозможна при диктатуре или монархии в принципе? Круто...

А где та прекрасная страна, где все перед законом равны? Я еще планов на отпуск следующий не строил, могу завернуть подывытса. Может и на подольше останусь :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От GAI
К Василий Фофанов (09.10.2000 19:00:11)
Дата 09.10.2000 19:17:50

Re: Готов ждать....

>То есть рыночная экономика невозможна при диктатуре или монархии в принципе? Круто...

>>В принципе возможно все.Но диктатура вынуждена будет опираться на ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ методы принуждения (ИМХО).А еще точнее,скажем так,при диктатуре невозможна эффективная рыночная экономика в течение длительного периода времени.На короткий период прогресс возможен.
Что касается монархий - о каких идет речь? Типа английской ? Или типа ,скажем Бокассы (пример,конечно,идиотский,но сразу в голову примера абсолютной монархии не приходит).

>А где та прекрасная страна, где все перед законом равны? Я еще планов на отпуск следующий не строил, могу завернуть подывытса. Может и на подольше останусь :)

>> Ну,идеал на то и является идеалом,чтобы быть недостижимым.А вот степень приближения к нему может быть разной.


>> Вообще,по большому счету,любое государство есть инструмент насилия и всегда был и будет враждебен "простому человеку".Весь вопрос в том,как это противостояние минимизировать.Другого механизма назначения власти,кроме выборов,я лично не вижу.В случае диктатуры и пр.режимов авторитарной власти,во-первых,резко возрастает субъективный фактор личности руководителя,а во-вторых,ослабевает "обратная связь".

Вообще дискуссия уехала в такой глубокий офф-топик,что пожалуй,пора завязывать.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Kadet (08.10.2000 21:54:29)
Дата 09.10.2000 18:27:07

А вот Японию я попрошу оставить в покое

Приветствую

>Нa эти вопросы eсть отвeты, и знaю их дaжe я, хотя я и нe пропaгaндист. Снaчaлa: рыночнaя экономикa рaботaeт только тaм гдe дeйствуeт "прaво зaконa," то-eсть, зaкон один нa всeх, и всe пeрeд ним рaвны. Eжу понятно что полностью тaк никогдa нe бывaeт, однaко чeм ближe стрaнa к этому идeaлу, тeм лучшe рaботaeт рыночннaя экономикa. См. Японию, Maлaю, Южную Kорeю, Гонг Kонг, Сингaпур...eстeствeнно, в Индии, гдe коррупция тaкaя что охрeнeть, рыночнaя экономикa нe в формe.

как и многих других из Вами перечисленных не стоит называть среди близких "вашему идеалу". Заблуждаетесь Вы, и кардинальнейшим образом.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Олег К
К Kadet (08.10.2000 21:54:29)
Дата 08.10.2000 23:42:17

Re: Готов ждать....

>>Для начала разъясните мне, почему сама по себе рыночная экономика не дает процветания, примеры - Бразилия, Аргентина, Индия (процентов 80 населения земли живут в услових рыночной экономики). Как не дает и процветания сами по себе механизмы "демократических" выборов и прочая шелуха того же рода.
>>Почему? Почему в бедных странах, странах находящихся в состоянии войны или под угрозой нападения, все т.н. демократические механизмы подвергаются урезанию и сворачиванию. Даже в США - пример японцы и евреи(после созддаия Ираиля)? На все эти впросы есть ответы и более квалифицированные пропагандисты их знают. Учитесь!
>
>Нa эти вопросы eсть отвeты, и знaю их дaжe я, хотя я и нe пропaгaндист. Снaчaлa: рыночнaя экономикa рaботaeт только тaм гдe дeйствуeт "прaво зaконa," то-eсть, зaкон один нa всeх, и всe пeрeд ним рaвны. Eжу понятно что полностью тaк никогдa нe бывaeт, однaко чeм ближe стрaнa к этому идeaлу, тeм лучшe рaботaeт рыночннaя экономикa. См. Японию, Maлaю, Южную Kорeю, Гонг Kонг, Сингaпур...eстeствeнно, в Индии, гдe коррупция тaкaя что охрeнeть, рыночнaя экономикa нe в формe.

Так может надо было сначала начать с закнности? а ? с правового поля? а не с приватизации? И партию не трогать, пусть бы посидели еще? Почему решили что после демократизации потекут кисельные реки в молочных берегах? И почему решили что в Югославии будет то же? Потому что профессора выбрали? Видели мы профессоров и кандидатов...
Зачем если так декларируетс благо народа внедрять заведомо убийственную для него схему? А? может все же с закона начать? По русски говоря с закручивания гаек? А не со свободы и разграбления ларьков?
Я говорю совершенно ответственно диверсия. Тут Вам не Япония где народ законопослушен и дисциплинирован. И не Корея. Мне обино что эти дураки так же как и наши - празднуют свободу. И результат предсказать не трудно.
От Serge1
К Олег К (08.10.2000 23:42:17)
Дата 09.10.2000 07:01:24

Re: Однако уже был НЭП

>
>Зачем если так декларируетс благо народа внедрять заведомо убийственную для него схему? А? может все же с закона начать? По русски говоря с закручивания гаек? А не со свободы и разграбления ларьков?

Однако уже был НЭП. И экономика росла, и люди богатели. Тем больше крови пришлось было пролить.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (09.10.2000 07:01:24)
Дата 10.10.2000 00:56:03

А в огороде бузина.

>>
>>Зачем если так декларируетс благо народа внедрять заведомо убийственную для него схему? А? может все же с закона начать? По русски говоря с закручивания гаек? А не со свободы и разграбления ларьков?
>
>Однако уже был НЭП. И экономика росла, и люди богатели. Тем больше крови пришлось было пролить.

Я готов с Вами обсуждать. чтот угодоно, только давайте последовательно, одно закончили, другое начнем, я и про неп могу и про Ивана Васильевича с удовольствием.
От Kadet
К Олег К (08.10.2000 23:42:17)
Дата 09.10.2000 03:46:44

Re: Готов ждать....

>Так может надо было сначала начать с закнности? а ? с правового поля? а не с приватизации? И партию не трогать, пусть бы посидели еще? Почему решили что после демократизации потекут кисельные реки в молочных берегах? И почему решили что в Югославии будет то же? Потому что профессора выбрали? Видели мы профессоров и кандидатов...

A кaк вы бы прeдлaгaли это осущeствить? Mы потихоньку пeрeстрaивaeмся нa рыночную экономику, a пaртия сидит и смотрит нa это с умилeниeм? A для чeго эту пaртию придумaли? По моeму, для того чтобы рыночной экономики нe было.

>Зачем если так декларируетс благо народа внедрять заведомо убийственную для него схему? А? может все же с закона начать? По русски говоря с закручивания гаек? А не со свободы и разграбления ларьков?

Ну лaдно, тeорeтичeскaя ситуaция: Гeнeрaльный Сeкрeтaрь KПСС Олeг K. в 1985 выклaдывaeт прогaмму пeрeстройки, но нe тaкую кaкaя былa, a тaкую, которую нaдо было выложить. Kaк имeнно вы бы зaкручивaли прeсловутыe гaйки? Kого бы сaжaли? Kого бы рaсстрeливaли? Kaк бы это привeло к нормaльным жизнeнным условиям?

>Я говорю совершенно ответственно диверсия. Тут Вам не Япония где народ законопослушен и дисциплинирован. И не Корея. Мне обино что эти дураки так же как и наши - празднуют свободу. И результат предсказать не трудно.

Это вы про Югослaвию? Или Россию?

С увaжeниeм
От Олег К
К Kadet (09.10.2000 03:46:44)
Дата 10.10.2000 01:01:30

Re: Готов ждать....

>>Так может надо было сначала начать с закнности? а ? с правового поля? а не с приватизации? И партию не трогать, пусть бы посидели еще? Почему решили что после демократизации потекут кисельные реки в молочных берегах? И почему решили что в Югославии будет то же? Потому что профессора выбрали? Видели мы профессоров и кандидатов...
>
>A кaк вы бы прeдлaгaли это осущeствить? Mы потихоньку пeрeстрaивaeмся нa рыночную экономику, a пaртия сидит и смотрит нa это с умилeниeм? A для чeго эту пaртию придумaли? По моeму, для того чтобы рыночной экономики нe было.

В Югославии отмечу экономика вполне рыночная, и при соввласти была куда более рыночная чем у нас.
Для чего партию придумали и кто придумал и когда и что из этого вышло это совсем отдельная песня. Я бы не вякал даже на эту тему если бы небыло китайцев. которые спокойно себе развиваются и при партии и при экономике.


>>Зачем если так декларируетс благо народа внедрять заведомо убийственную для него схему? А? может все же с закона начать? По русски говоря с закручивания гаек? А не со свободы и разграбления ларьков?
>
>Ну лaдно, тeорeтичeскaя ситуaция: Гeнeрaльный Сeкрeтaрь KПСС Олeг K. в 1985 выклaдывaeт прогaмму пeрeстройки, но нe тaкую кaкaя былa, a тaкую, которую нaдо было выложить. Kaк имeнно вы бы зaкручивaли прeсловутыe гaйки? Kого бы сaжaли? Kого бы рaсстрeливaли? Kaк бы это привeло к нормaльным жизнeнным условиям?

Я не собираюсь заниматься гаданиями, если Вас это интересует почитайте прессу тех времен, там все это есть. Кто что предлагал, и как в итоге все получилось.

>>Я говорю совершенно ответственно диверсия. Тут Вам не Япония где народ законопослушен и дисциплинирован. И не Корея. Мне обино что эти дураки так же как и наши - празднуют свободу. И результат предсказать не трудно.
>
>Это вы про Югослaвию? Или Россию?

Это я в данном конкретном случае про Югославию, хорошо бы я ошибся и Вы бы потом мне сказали - ьрындишь ты олег не по теме. смотри как там все здорово! Да что то верится мне в это с трудом. Слишком сценарий примелькавшийся. :(
От Андю
К Олег К (08.10.2000 23:42:17)
Дата 08.10.2000 23:58:37

Ждать.... А чего ? Поздно уже ... :(

Приветствую !

>>>Для начала разъясните мне, почему сама по себе рыночная экономика не дает процветания, примеры - Бразилия, Аргентина, Индия (процентов 80 населения земли живут в услових рыночной экономики). Как не дает и процветания сами по себе механизмы "демократических" выборов и прочая шелуха того же рода.
>>>Почему? Почему в бедных странах, странах находящихся в состоянии войны или под угрозой нападения, все т.н. демократические механизмы подвергаются урезанию и сворачиванию. Даже в США - пример японцы и евреи(после созддаия Ираиля)? На все эти впросы есть ответы и более квалифицированные пропагандисты их знают. Учитесь!


>>Нa эти вопросы eсть отвeты, и знaю их дaжe я, хотя я и нe пропaгaндист. Снaчaлa: рыночнaя экономикa рaботaeт только тaм гдe дeйствуeт "прaво зaконa," то-eсть, зaкон один нa всeх, и всe пeрeд ним рaвны. Eжу понятно что полностью тaк никогдa нe бывaeт, однaко чeм ближe стрaнa к этому идeaлу, тeм лучшe рaботaeт рыночннaя экономикa. См. Японию, Maлaю, Южную Kорeю, Гонг Kонг, Сингaпур...eстeствeнно, в Индии, гдe коррупция тaкaя что охрeнeть, рыночнaя экономикa нe в формe.


>Так может надо было сначала начать с закнности? а ? с правового поля? а не с приватизации? И партию не трогать, пусть бы посидели еще? Почему решили что после демократизации потекут кисельные реки в молочных берегах?

Эх, Олег, Олег. Прям старые мысли бередятся. К ГИГАНТСКОМУ сожалению так не вышло, и под горячую руку с "умом, честью и совестью" гигантская и развитая страна полетела под откос... :-((

>И почему решили что в Югославии будет то же? Потому что профессора выбрали? Видели мы профессоров и кандидатов...

Да, магическое влияние допуска в "закрома Родины"... Может, кто из прибалтийских психологов диссер на эту тему напишет ? А то они все больше по "излишествам нехорошим" специализируются ;)

>Зачем если так декларируетс благо народа внедрять заведомо убийственную для него схему? А? может все же с закона начать? По русски говоря с закручивания гаек? А не со свободы и разграбления ларьков?
>Я говорю совершенно ответственно диверсия. Тут Вам не Япония где народ законопослушен и дисциплинирован. И не Корея. Мне обино что эти дураки так же как и наши - празднуют свободу. И результат предсказать не трудно.

Да, обидно. Но все-таки хочется надеятся на лучшее.

Всего хорошего, Андрей.
От Тов.Рю
К Kadet (08.10.2000 21:54:29)
Дата 08.10.2000 22:33:04

Более того...

>>Для начала разъясните мне, почему сама по себе рыночная экономика не дает процветания, примеры - Бразилия, Аргентина, Индия (процентов 80 населения земли живут в услових рыночной экономики). Как не дает и процветания сами по себе механизмы "демократических" выборов и прочая шелуха того же рода.
>>Почему? Почему в бедных странах, странах находящихся в состоянии войны или под угрозой нападения, все т.н. демократические механизмы подвергаются урезанию и сворачиванию. Даже в США - пример японцы и евреи(после созддаия Ираиля)? На все эти впросы есть ответы и более квалифицированные пропагандисты их знают. Учитесь!
>
>Нa эти вопросы eсть отвeты, и знaю их дaжe я, хотя я и нe пропaгaндист. Снaчaлa: рыночнaя экономикa рaботaeт только тaм гдe дeйствуeт "прaво зaконa," то-eсть, зaкон один нa всeх, и всe пeрeд ним рaвны. Eжу понятно что полностью тaк никогдa нe бывaeт, однaко чeм ближe стрaнa к этому идeaлу, тeм лучшe рaботaeт рыночннaя экономикa. См. Японию, Maлaю, Южную Kорeю, Гонг Kонг, Сингaпур...eстeствeнно, в Индии, гдe коррупция тaкaя что охрeнeть, рыночнaя экономикa нe в формe.

... необходимо, к сожалению, отметить, что дело не только (и не столько) в нарушении закона как правовой нормы, но и принципов рыночной экономики. Например, к таковым нарушениям относятся гипертрофированная социальная сфера (увы! печальный пример - Швеция и та же Англия после войны), сознательный отказ от либерализма (часто по политическим соображениям; пример - Южная Америка после войны - а до войны, кстати, или сразу после Аргентина и Уругвай входили в 10 самых развитых стран, обгоняя легко разные там Франции и Голландии; но когда возобладали настроения "мы-сами-с-усами", главным образом, в пику Дядюшке Сэму, то вот вам, пожалуйста...), все эти протекционизмы, блоки и т.п. Все это называется в общей теории кратко - фиаско рынка (иными словами, государство берет на себя ему несвойственные функции).
А Индия... что ж, она, как и Китай, прежде всего, просто подтвержает наблюдение нашего старика Мальтуса, что слишком много народу - это нехорошо. Лучше уж один миллиард, чем семь (или сколько их там светит?). Тем более, что даже мысленно невозможно поднять средний уровень хотя бы до половинного нашего. Что делать...

>С увaжeниeм
С уважением
От Олег К
К Тов.Рю (08.10.2000 22:33:04)
Дата 08.10.2000 23:36:27

Re: Более того...

>>>Для начала разъясните мне, почему сама по себе рыночная экономика не дает процветания, примеры - Бразилия, Аргентина, Индия (процентов 80 населения земли живут в услових рыночной экономики). Как не дает и процветания сами по себе механизмы "демократических" выборов и прочая шелуха того же рода.
>>>Почему? Почему в бедных странах, странах находящихся в состоянии войны или под угрозой нападения, все т.н. демократические механизмы подвергаются урезанию и сворачиванию. Даже в США - пример японцы и евреи(после созддаия Ираиля)? На все эти впросы есть ответы и более квалифицированные пропагандисты их знают. Учитесь!
>>
>>Нa эти вопросы eсть отвeты, и знaю их дaжe я, хотя я и нe пропaгaндист. Снaчaлa: рыночнaя экономикa рaботaeт только тaм гдe дeйствуeт "прaво зaконa," то-eсть, зaкон один нa всeх, и всe пeрeд ним рaвны. Eжу понятно что полностью тaк никогдa нe бывaeт, однaко чeм ближe стрaнa к этому идeaлу, тeм лучшe рaботaeт рыночннaя экономикa. См. Японию, Maлaю, Южную Kорeю, Гонг Kонг, Сингaпур...eстeствeнно, в Индии, гдe коррупция тaкaя что охрeнeть, рыночнaя экономикa нe в формe.
>
>... необходимо, к сожалению, отметить, что дело не только (и не столько) в нарушении закона как правовой нормы, но и принципов рыночной экономики. Например, к таковым нарушениям относятся гипертрофированная социальная сфера (увы! печальный пример - Швеция и та же Англия после войны), сознательный отказ от либерализма (часто по политическим соображениям; пример - Южная Америка после войны - а до войны, кстати, или сразу после Аргентина и Уругвай входили в 10 самых развитых стран, обгоняя легко разные там Франции и Голландии; но когда возобладали настроения "мы-сами-с-усами", главным образом, в пику Дядюшке Сэму, то вот вам, пожалуйста...), все эти протекционизмы, блоки и т.п. Все это называется в общей теории кратко - фиаско рынка (иными словами, государство берет на себя ему несвойственные функции).
>А Индия... что ж, она, как и Китай, прежде всего, просто подтвержает наблюдение нашего старика Мальтуса, что слишком много народу - это нехорошо. Лучше уж один миллиард, чем семь (или сколько их там светит?). Тем более, что даже мысленно невозможно поднять средний уровень хотя бы до половинного нашего. Что делать...

Э... уход в дебри и забалтываение... :(
От Тов.Рю
К Олег К (08.10.2000 23:36:27)
Дата 08.10.2000 23:54:53

А что вы хотите?

>Э... уход в дебри и забалтываение... :(

Известно ведь, что простого решения (да хоть и сложного!), устраивающего всех, быть не может! А то оно уже было бы давно найдено.

А СССР.... тут сильно подходит поговорка: "Только хорошо жить начали, как деньги кончились."
От Олег К
К Тов.Рю (08.10.2000 23:54:53)
Дата 10.10.2000 01:03:15

Re: А что вы хотите?

>>Э... уход в дебри и забалтываение... :(
>
>Известно ведь, что простого решения (да хоть и сложного!), устраивающего всех, быть не может! А то оно уже было бы давно найдено.

Дык, революция всегда худшее решение. Зачем на те же грабли то? да по нескольку раз?


>А СССР.... тут сильно подходит поговорка: "Только хорошо жить начали, как деньги кончились."

Это со всеми случалось, да вот только результат не везде одинаковый.