От Iva
К Prepod
Дата 03.08.2024 17:26:40
Рубрики 11-19 век;

Re: И довольно...

Привет!

>Я напоминаю алгоритм расчета цены по выкупной операции. СО СЛОВ ПОМЕЩИКА определялся оброк. Мировой посредник сам из помещиков, и оснований не верить своему брату по классу не имел никаких, если только сумма не была совсем уж фантастической. Помещику выдавали деньги, с таким расчетом, что он их может положить в банк и получать проценты в размере оброка.

ага, только все сложнее. 1. Не по словам, а по предыдущим бумагам. 2. государство платило 80% выкупной суммы. остальные 20% платили крестьяне. Если они были согласны, если нет - этих сумм помещик не получал. 3. крестьяне могли согласиться на дарственный надел (1/4) - тогда помещик ничего не получал.


>Это не разговор. Что за книга? Что там написано? И где именно в Германии заставляли выкупать повинности или землю? Суть «отмены крепостного права» в том, что крестьянин обязан выкупать повинности, даже если сам этого не хочет. В Германии крестьянину давали право выкупить наследственный надел/фактически ту же повинность. Но это право, не обязанность. Не хочешь? Оставайся постоянным арендатором. Это принципиальная разница. Государственные крестьяне кроме отдельных уникумов, ничего выкупать не хотели. Им всё нравилось. То что земля государственная, их совершенно не напрягало. Да и помещичьи крестьяне в новую кабалу, теперь долговую, не то чтобы рвались. Но их всех заставили. Чего не было в Германии.

я сейчас не дома и название и автора не помню.
Государственные крестьяне - все выкупали и надел у них был, как правило выше, чем у помещичьих. В РИ.

>Не знаю что Вы читали, но явно не поняли смысл прочитанного. Никто ни в Германии, ничего в обязательном порядке не выкупал. Где-то крестьянин мог выкупить землю, фактически повинность. А мог не выкупать. И остаться арендатором. Всё того же надела. А потом уйти в город. Где-то сразу, где-то через некоторое время, как в нашей Прибалтике. Это его личный выбор.

да, ничего не выкупали. А выкупные ценные бумаги были. И помещики на эти деньги строили всякие заводики. В отличие от российских. Они же немцы, скупые.

в общем не понимаю, откуда вы взяли, что в Германии ничего не платили и никакой земли не получили. Видимо, Пруссия и Прибалтика для вас вся Германия. А там было 38 государств.

>Опять же вы не в курсе. Даже не земля как таковая, а земля с крестьянами стоила в гораздо дешевле цены выкупной операции. Поэтому за счет полученных денег легко гасили любые кредиты под залог имений, даже взятые накануне реформы.

1. кредиты под залог имений никогда под полную стоимость имений не давались.
2. при выдаче кредита под имение до 1858? количество земли не учитывалось совсем. Учитывались только души. Был фикс выше которого занять на душу было нельзя.
в 1858? году (до реформы) раздача кредитов была прекращена.
после этого кредитование под залог земли началось ипотечными банками с 1865-68 года.

>В Вам больше скажу, общины как сельские сообщества существуют до сих пор. И до мировой моды на укрупнение являлись низшими территориальными единицами с самоуправлением. В СССР аналоги общин назывались сельсоветы. Ничего специфического в них нет. Специфично то что общину царь-страстотерпец сделал титульным собственником земли и на неё же повесил выкупные платежи.

ни сельсоветы, ни колхозы общинами не являлись. Самое главное у нее не было собственности на землю.

>Странное Вы пишете. Дарственник не был постоянным арендатором.

конечно, он (община) владельцем земли становился. Надельные земли - это крестьянские земли, которыми владело общество. Все земли, полученные крестьянами по реформе 1861 года.

>Постоянный арендатор имел подтвержденное законом право землепользования и размер повинностей также устанавливался законом. Постоянным арендатором был крестьянин в Германии, Эстляндии, Лифляндии, Курляндии. Его нельзя согнать с земли, с него нельзя брать больше чем установлено государством. Даже когда он был крепостным, всё равно нельзя. Ближайший аналог - русский государственный крестьянин. Дарственник а)не имел закрепленного законом права арендовать конкретный земельный участок и может быть согнан с земли, б) ему могла быть установлена люба арендная плата, которую захочет помещик. А арендовать он был вынужден. Дарственный надел это +/- 15% от его дореформенного участка. Так что у дарственника ничего общего с постоянным арендатором нет. Сама концепция дарственного надела как раз и придумана, чтобы формальная альтернатива выкупу была хуже него.

извините, но это полная фигня, не имеющая отношения к реальности и обсуждаемому вопросу. откуда вы это взяли - не знаю.


Владимир
От Prepod
К Iva (03.08.2024 17:26:40)
Дата 04.08.2024 11:17:20

Re: И довольно...

>Привет!

>>Я напоминаю алгоритм расчета цены по выкупной операции. СО СЛОВ ПОМЕЩИКА определялся оброк. Мировой посредник сам из помещиков, и оснований не верить своему брату по классу не имел никаких, если только сумма не была совсем уж фантастической. Помещику выдавали деньги, с таким расчетом, что он их может положить в банк и получать проценты в размере оброка.
>
>ага, только все сложнее. 1. Не по словам, а по предыдущим бумагам.
Каким? Имущественные отношения с крепостными это обычное право. Они не формализовывались. «Бумаги» - в отношении государственных крестьян, но там и не могло работать «слова пацана».
2. государство платило 80% выкупной суммы. остальные 20% платили крестьяне. Если они были согласны, если нет - этих сумм помещик не получал.
Вы опять перепутали. Если крестьяне не согласны, помещик всё равно получал все 100%. А если согласны, можно сторговаться на большую сумму.
«Платило государство» это не атракцион невиданной щедрости, это значит что оно потом с крестьян эти деньги взыщут с процентами.
Поэтому крестьяне были не согласны, им это всё как зайцу стоп-сигнал. И выкуп сделали обязательным для крестьян. Но без помещичьего бонуса, да.
3. крестьяне могли согласиться на дарственный надел (1/4) - тогда помещик ничего не получал.
1/4 от чего? От условного надела, которой мог бы быть выкуплен. Или в лучшем случае 15% от фактически используемого до 61 года надела.
А помещик оставлял себе 85 процентов земли и мог выставлять любые условия аренды земли. «Дарственный надел» это лохотрон. А дарсивенники это что-то вроде обманутых вкладчиков. Или крестьяне в промышленных районах/ у ярмарок. Которым эта земля под огород, а дивут они с другого.

>>Это не разговор. Что за книга? Что там написано? И где именно в Германии заставляли выкупать повинности или землю? Суть «отмены крепостного права» в том, что крестьянин обязан выкупать повинности, даже если сам этого не хочет. В Германии крестьянину давали право выкупить наследственный надел/фактически ту же повинность. Но это право, не обязанность. Не хочешь? Оставайся постоянным арендатором. Это принципиальная разница. Государственные крестьяне кроме отдельных уникумов, ничего выкупать не хотели. Им всё нравилось. То что земля государственная, их совершенно не напрягало. Да и помещичьи крестьяне в новую кабалу, теперь долговую, не то чтобы поголовно рвались. Но их заставили. Чего не было в Германии.
>
>я сейчас не дома и название и автора не помню.
Да кио бы ни был, ничего общего с Германией.
>Государственные крестьяне - все выкупали и надел у них был, как правило выше, чем у помещичьих. В РИ.
Они не «все выкупали», их заставили выкупать. Сами они ничего выкупать не хотели. Не было смысла. Вот земля, вот оброк за неё. Зачем что-то ещё платить?
>>Не знаю что Вы читали, но явно не поняли смысл прочитанного. Никто ни в Германии, ничего в обязательном порядке не выкупал. Где-то крестьянин мог выкупить землю, фактически повинность. А мог не выкупать. И остаться арендатором. Всё того же надела. А потом уйти в город. Где-то сразу, где-то через некоторое время, как в нашей Прибалтике. Это его личный выбор.
>
>да, ничего не выкупали. А выкупные ценные бумаги были. И помещики на эти деньги строили всякие заводики. В отличие от российских. Они же немцы, скупые.
А ещё облигации были, кредиты и много чего. А вот обязательного выкупа нет, не было. За отказ выкупить надел никто с земли постоянного наследственного землепользователя не сгонял.
>в общем не понимаю, откуда вы взяли, что в Германии ничего не платили и никакой земли не получили. Видимо, Пруссия и Прибалтика для вас вся Германия. А там было 38 государств.
Вы опять н в курсе. В Пруссии как раз наследственный надел можно было выкупить. И ограничения на выкуп постепенно исчезли. Но строго по желанию. Никто не ставил крестьянина перед выбором: выкупай или вон с земли.
>>Опять же вы не в курсе. Даже не земля как таковая, а земля с крестьянами стоила в гораздо дешевле цены выкупной операции. Поэтому за счет полученных денег легко гасили любые кредиты под залог имений, даже взятые накануне реформы.
>
>1. кредиты под залог имений никогда под полную стоимость имений не давались.
Это сейчас так. Тогда стоимость имений вообще никак не оценивалась при кредитовании. Кредит, рассчитаннвй по ревизским душам, мог оказаться и больше и меньше реальной стоимости.
>2. при выдаче кредита под имение до 1858? количество земли не учитывалось совсем. Учитывались только души. Был фикс выше которого занять на душу было нельзя.
Именно! С учетом аграрного перенаселения традиция оценивать имения по ревизсмким душам позволяла получить кредит на суммы, превышающие как стоимость самого имения, так и экономическую возможность вернуть кредит.
>в 1858? году (до реформы) раздача кредитов была прекращена.
Для стандартных 24-26 летних займов три года это не срок.
>>В Вам больше скажу, общины как сельские сообщества существуют до сих пор. И до мировой моды на укрупнение являлись низшими территориальными единицами с самоуправлением. В СССР аналоги общин назывались сельсоветы. Ничего специфического в них нет. Специфично то что общину царь-страстотерпец сделал титульным собственником земли и на неё же повесил выкупные платежи.
>
>ни сельсоветы, ни колхозы общинами не являлись.
Колхозы не являлись. Потому что они сельхозпредприятия. А сельсовет это низовая территориальная единица, в Европе они назывались общины/коммуны.
>Самое главное у нее не было собственности на землю.
Вас опять обманули злые люди.
Община была титульным собственником выкупленной земли. А община без подворного влалегия осиавалось таковой
>>Странное Вы пишете. Дарственник не был постоянным арендатором.
>
>конечно, он (община) владельцем земли становился. Надельные земли - это крестьянские земли, которыми владело общество. Все земли, полученные крестьянами по реформе 1861 года.

>>Постоянный арендатор имел подтвержденное законом право землепользования и размер повинностей также устанавливался законом. Постоянным арендатором был крестьянин в Германии, Эстляндии, Лифляндии, Курляндии. Его нельзя согнать с земли, с него нельзя брать больше чем установлено государством. Даже когда он был крепостным, всё равно нельзя. Ближайший аналог - русский государственный крестьянин. Дарственник а)не имел закрепленного законом права арендовать конкретный земельный участок и может быть согнан с земли, б) ему могла быть установлена люба арендная плата, которую захочет помещик. А арендовать он был вынужден. Дарственный надел это +/- 15% от его дореформенного участка. Так что у дарственника ничего общего с постоянным арендатором нет. Сама концепция дарственного надела как раз и придумана, чтобы формальная альтернатива выкупу была хуже него.
>
>извините, но это полная фигня, не имеющая отношения к реальности и обсуждаемому вопросу. откуда вы это взяли - не знаю.
То есть возражений по существу нет. ОК
От Iva
К Prepod (04.08.2024 11:17:20)
Дата 04.08.2024 11:37:14

Re: И довольно...

Привет!

>>ага, только все сложнее. 1. Не по словам, а по предыдущим бумагам.
>Каким? Имущественные отношения с крепостными это обычное право. Они не формализовывались. «Бумаги» - в отношении государственных крестьян, но там и не могло работать «слова пацана».
>2. государство платило 80% выкупной суммы. остальные 20% платили крестьяне. Если они были согласны, если нет - этих сумм помещик не получал.
>Вы опять перепутали. Если крестьяне не согласны, помещик всё равно получал все 100%.

в общем читайте умные книги, и не пишите полную чушь.

> 3. крестьяне могли согласиться на дарственный надел (1/4) - тогда помещик ничего не получал.
>1/4 от чего? От условного надела, которой мог бы быть выкуплен. Или в лучшем случае 15% от фактически используемого до 61 года надела.

где-то может и так. а где-то и не так. ситуация была сложнее чем вы вычитали у каких-то интернет писателей.

>>я сейчас не дома и название и автора не помню.
>Да кио бы ни был, ничего общего с Германией.

вот именно тот факт, что как оказалось, почти все (кроме общины) общее был для меня удивительным.
но других серьёзных исследований по СХ Германии в 19 веке и освобождению крестьян там - я не встречал.

>>да, ничего не выкупали. А выкупные ценные бумаги были. И помещики на эти деньги строили всякие заводики. В отличие от российских. Они же немцы, скупые.
>А ещё облигации были, кредиты и много чего. А вот обязательного выкупа нет, не было. За отказ выкупить надел никто с земли постоянного наследственного землепользователя не сгонял.

был и обязательный выкуп повинностей и выкуп арендной земли. не ограничивайтесь русскоязычным инетом и будет вам счастье :)

>Вы опять н в курсе. В Пруссии как раз наследственный надел можно было выкупить. И ограничения на выкуп постепенно исчезли. Но строго по желанию. Никто не ставил крестьянина перед выбором: выкупай или вон с земли.

вот и не переносите опыт Пруссии ( и даже не все ее территорий - на территориях бывших частью Наполеоновской Франции было все совсем по другому) на все германские государства.

>Именно! С учетом аграрного перенаселения традиция оценивать имения по ревизсмким душам позволяла получить кредит на суммы, превышающие как стоимость самого имения, так и экономическую возможность вернуть кредит.

примерчиками таких поместий не обрадуете? количество душ, количество земли, сумма займа? максимальные суммы на душу известны, и они существенно ниже цены души на рынке.

>>в 1858? году (до реформы) раздача кредитов была прекращена.
>Для стандартных 24-26 летних займов три года это не срок.

но вы писали "набрали перед реформой"

>Вас опять обманули злые люди.

это вас злые люди обманули. Во Франции община перестала владеть землей во время ВФР, в Британии в процессе огораживания, процесс который шёл не только сверху, но и снизу.
В Германии при отмене крепостного права.

>Община была титульным собственником выкупленной земли. А община без подворного влалегия осиавалось таковой

при подворном она уже не была титульным владельцем. Земля вышедших из общины по СР становилась не надельной, а частной.

>>извините, но это полная фигня, не имеющая отношения к реальности и обсуждаемому вопросу. откуда вы это взяли - не знаю.
>То есть возражений по существу нет. ОК

читайте книга и будет вам понимание. Но оно будет совсем другим.

Владимир
От Prepod
К Iva (04.08.2024 11:37:14)
Дата 04.08.2024 16:02:13

Re: И довольно...

>Привет!

>>>ага, только все сложнее. 1. Не по словам, а по предыдущим бумагам.
>>Каким? Имущественные отношения с крепостными это обычное право. Они не формализовывались. «Бумаги» - в отношении государственных крестьян, но там и не могло работать «слова пацана».
>>2. государство платило 80% выкупной суммы. остальные 20% платили крестьяне. Если они были согласны, если нет - этих сумм помещик не получал.
>>Вы опять перепутали. Если крестьяне не согласны, помещик всё равно получал все 100%.
>
>в общем читайте умные книги, и не пишите полную чушь.
Поза ментора в Вашем исполнении смешна. Не согласны - возражайте.
>> 3. крестьяне могли согласиться на дарственный надел (1/4) - тогда помещик ничего не получал.
>>1/4 от чего? От условного надела, которой мог бы быть выкуплен. Или в лучшем случае 15% от фактически используемого до 61 года надела.
>
>где-то может и так. а где-то и не так. ситуация была сложнее чем вы вычитали у каких-то интернет писателей.
Где-то было и меньше 15 процентов, да. Вы какому тезису оппонируете?
>>>я сейчас не дома и название и автора не помню.
>>Да кио бы ни был, ничего общего с Германией.
>
>вот именно тот факт, что как оказалось, почти все (кроме общины) общее был для меня удивительным.
>но других серьёзных исследований по СХ Германии в 19 веке и освобождению крестьян там - я не встречал.
То что удивительно для Вас это не аргумент. Ничего общего между Россией и Германией в аграрном вопросе нет. Кроме того что и там и и там были крепостные крестьяне.
>>>да, ничего не выкупали. А выкупные ценные бумаги были. И помещики на эти деньги строили всякие заводики. В отличие от российских. Они же немцы, скупые.
>>А ещё облигации были, кредиты и много чего. А вот обязательного выкупа нет, не было. За отказ выкупить надел никто с земли постоянного наследственного землепользователя не сгонял.
>
>был и обязательный выкуп повинностей и выкуп арендной земли. не ограничивайтесь русскоязычным инетом и будет вам счастье :)
Я ведь человек настойчивый и глубокомысленными намеками меня не проймешь. Где в Германии имел место обязательный выкуп повинностей или арендованной земли ?
>>Вы опять н в курсе. В Пруссии как раз наследственный надел можно было выкупить. И ограничения на выкуп постепенно исчезли. Но строго по желанию. Никто не ставил крестьянина перед выбором: выкупай или вон с земли.
>
>вот и не переносите опыт Пруссии ( и даже не все ее территорий - на территориях бывших частью Наполеоновской Франции было все совсем по другому) на все германские государства.
Вы уже начали фантазировать. И я даже не хочу гадать о чем. Где в Германии имел место обязательный выкуп повинностей или арендованной земли ?
>>Именно! С учетом аграрного перенаселения традиция оценивать имения по ревизсмким душам позволяла получить кредит на суммы, превышающие как стоимость самого имения, так и экономическую возможность вернуть кредит.
>
>примерчиками таких поместий не обрадуете? количество душ, количество земли, сумма займа? максимальные суммы на душу известны, и они существенно ниже цены души на рынке.
Они не максимальные, они нормативные для выдачи кредитов. Статистика продажи имений с торгов известна. Вы ж книжки вумные читаете, стало быть должны быть в курсе.
>>>в 1858? году (до реформы) раздача кредитов была прекращена.
>>Для стандартных 24-26 летних займов три года это не срок.
>
>но вы писали "набрали перед реформой"
Кредиты прекратили выдавать в 59-м, крепостное право отменили в 61-м. Это и есть "перед реформой". И платежи только за землю, половину земли, были гораздо больше чем кредиты под залог имения как имущественного комплекса. А механизм суммы выкупа состоял в капитализации оброка. То есть крестьяне выкупали повинность, а вовсе не землю.
>>Вас опять обманули злые люди.
>
>это вас злые люди обманули. Во Франции община перестала владеть землей во время ВФР, в Британии в процессе огораживания, процесс который шёл не только сверху, но и снизу.
>В Германии при отмене крепостного права.
Не съезжайте с темы. Про общины в других странах речи не было, это Вы только что придумали.
>>Община была титульным собственником выкупленной земли. А община без подворного влалегия осиавалось таковой
>
>при подворном она уже не была титульным владельцем. Земля вышедших из общины по СР становилась не надельной, а частной.
Читай те внимательно. Община БЕЗ подворного владения.То есть до 17 года общины в РИ были титульным владельцами земли, то и требовалось доказать. И стали они таковыми по решению убиенного Ляксандра Другого.
>>>извините, но это полная фигня, не имеющая отношения к реальности и обсуждаемому вопросу. откуда вы это взяли - не знаю.
>>То есть возражений по существу нет. ОК
>
>читайте книга и будет вам понимание. Но оно будет совсем другим.
Вы смешны в своих потугах на важность, ей богу.

От Iva
К Prepod (04.08.2024 16:02:13)
Дата 05.08.2024 12:46:45

Re: И довольно...

Привет!

>>в общем читайте умные книги, и не пишите полную чушь.
>Поза ментора в Вашем исполнении смешна. Не согласны - возражайте.

вы излагаете очень необычную точку зрения, противоречащую и советской концепции и доступным сейчас работам дореволюционного периода.

Источником ваших знаний не поделитесь?


>Они не максимальные, они нормативные для выдачи кредитов. Статистика продажи имений с торгов известна. Вы ж книжки вумные читаете, стало быть должны быть в курсе.

вот именно потому и в курсе - что они максимальные.


>Не съезжайте с темы. Про общины в других странах речи не было, это Вы только что придумали.

Община как сельское сообщество существовала везде и всегда. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3086623.htm


Владимир
От Prepod
К Iva (05.08.2024 12:46:45)
Дата 06.08.2024 15:19:45

Re: И довольно...

>Привет!

>>>в общем читайте умные книги, и не пишите полную чушь.
>>Поза ментора в Вашем исполнении смешна. Не согласны - возражайте.
>
>вы излагаете очень необычную точку зрения, противоречащую и советской концепции и доступным сейчас работам дореволюционного периода.
>Источником ваших знаний не поделитесь?
Я излагаю общеизвестные факты.
В РИ выкупная операция была для крестьян обязательной. Опции «продолжать использовать свой надел без выкупа» не было.
В Германии обязательного выкупа земли крестьянами не было. Наследственный арендатор мог выкупить надел, а мог продолжать его использовать, внося установленную законом плату.
Вы считаете что было не так? ОК, раскадите про русских крестьян, которые слали своих помещиков подальше и продолжали платить оброк за землю.
Или назовите-таки место в Германии где наследственных владельцев без их согласия заставили выкупать их участки.
>>Не съезжайте с темы. Про общины в других странах речи не было, это Вы только что придумали.
>
>Община как сельское сообщество существовала везде и всегда. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3086623.htm
Именно, как сельское сообщество. Пои чем тут владение землёй? В пои том что Вы нарисали, что русская община не была собственником земли. А потом поняли что написали глупость, и стали приплетать Францию.
От Iva
К Prepod (06.08.2024 15:19:45)
Дата 06.08.2024 16:16:13

Re: И довольно...

Привет!

>Вы считаете что было не так? ОК, раскадите про русских крестьян, которые слали своих помещиков подальше и продолжали платить оброк за землю.

назывались они временнообязанные. и продержались до 1883 года, когда им всем приказали выкупить наделы.

но это всего лишь особенности Пруссии, распространяемые вами на всю Германию.

>Именно, как сельское сообщество. Пои чем тут владение землёй? В пои том что Вы нарисали, что русская община не была собственником земли.

где я такое писал - русская община была владельцем земли - надельная земля, специальный вид владения землей. Где-то треть всей земли в РИ.
Это при том, что в западных Губерниях такой категории.

>А потом поняли что написали глупость, и стали приплетать Францию.

община, владеющая землёй - это не только Франция, во второй половине 19 века - это часть местностей Германии. Автор, фамилию, которого я не вспомню, писал. что в местностях где господствовала община - заработки батраков были низкие, а где не община - там высокие.

Владимир