От МАВ
К apple16
Дата 26.07.2024 14:12:06
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Бегать то...

>Это когда нет ресурсов и нужно что-то придумывать и выкручиваться.
>Когда ресурсы появляются, тут же изобретают какую-то уставную хрень и убиваются об стену, как в контрнатуплении 2023.
- всё уже изобретено до нас. Достаточно обратиться к товарищу Интернету и тут же выскакивают десятки статей типа "Почему иерархия не работает в компании, и что с этим делать", "Иерархия в компании: как иерархия вредит и как это исправить", "Проблемы иерархи" и т.п. Опыта больших иерархических структур, которые работают над снижением эффекта иерархии полно. И это никак не завязано на большие ресурсы. Это вопрос наличия понимания и воли на улучшение. Да, не всё, что работает в корпоративном мире будет работать в армии, но системно управленческая проблема понятна и направления поиска методов решения тоже.

>кто такое может построить? Американцы в кризисе - у них гендеры. Европейцы не субъектны. Китайцы традиционны. ВСУ на грани поражения из-за ухода спонсоров. Некому в общем. Поэтому и смысла что-то продвинутое собирать нет.
>Побурчат побурчат и снова начнут строем ходить и стенгазеты рисовать.
- Смысл есть. Может быть сильно хуже чему у американцев с гендерами и европейцев без субъектности. Прочность социальной системы любой страны не бесконечна. Рисование стенгазет может закончиться крахом государства а ля 1917 г.
От Prepod
К МАВ (26.07.2024 14:12:06)
Дата 26.07.2024 14:35:50

Re: Бегать то...

>>Это когда нет ресурсов и нужно что-то придумывать и выкручиваться.
>>Когда ресурсы появляются, тут же изобретают какую-то уставную хрень и убиваются об стену, как в контрнатуплении 2023.
>- всё уже изобретено до нас. Достаточно обратиться к товарищу Интернету и тут же выскакивают десятки статей типа "Почему иерархия не работает в компании, и что с этим делать", "Иерархия в компании: как иерархия вредит и как это исправить", "Проблемы иерархи" и т.п. Опыта больших иерархических структур, которые работают над снижением эффекта иерархии полно. И это никак не завязано на большие ресурсы. Это вопрос наличия понимания и воли на улучшение. Да, не всё, что работает в корпоративном мире будет работать в армии, но системно управленческая проблема понятна и направления поиска методов решения тоже.
Это мода такая была. Парни в гараже спаяли зашибастую штуку, написали зашибастую программу. А давайте сделаем чтобы было бы в корпорации, но как бы как в гараже и тоже получалось зашибасто. Тем более что корпорации нарастили жирок, «количественное смещение» дало доступ к дешевым ресурсам. Можно поэкспериментировать.
На самом деле проблематика управляемости крупных структур, пределы централизации и децентрализации в управлении излучены-переизучены. Риски того или иного подхода давно известны. Что-то концептуально новое здесь придумать сложно, а универсального рецепта нет.
От Игорь Скородумов
К Prepod (26.07.2024 14:35:50)
Дата 28.07.2024 12:18:00

Re: Бегать то...

>>>Это когда нет ресурсов и нужно что-то придумывать и выкручиваться.
>>>Когда ресурсы появляются, тут же изобретают какую-то уставную хрень и убиваются об стену, как в контрнатуплении 2023.
>>- всё уже изобретено до нас. Достаточно обратиться к товарищу Интернету и тут же выскакивают десятки статей типа "Почему иерархия не работает в компании, и что с этим делать", "Иерархия в компании: как иерархия вредит и как это исправить", "Проблемы иерархи" и т.п. Опыта больших иерархических структур, которые работают над снижением эффекта иерархии полно. И это никак не завязано на большие ресурсы. Это вопрос наличия понимания и воли на улучшение. Да, не всё, что работает в корпоративном мире будет работать в армии, но системно управленческая проблема понятна и направления поиска методов решения тоже.
>Это мода такая была. Парни в гараже спаяли зашибастую штуку, написали зашибастую программу. А давайте сделаем чтобы было бы в корпорации, но как бы как в гараже и тоже получалось зашибасто. Тем более что корпорации нарастили жирок, «количественное смещение» дало доступ к дешевым ресурсам. Можно поэкспериментировать.
>На самом деле проблематика управляемости крупных структур, пределы централизации и децентрализации в управлении излучены-переизучены. Риски того или иного подхода давно известны. Что-то концептуально новое здесь придумать сложно, а универсального рецепта нет.

Коллеги, примеров как большие корпорации решают проблемы иерархии полным полно. Возьмите интересную работу МакКинзи 1999 года - "Роль корпоративного центра". В ней приведены подходы, что стоит централизовать, а что не стоит. Критерии, когда централизация вредит, а когда без нее все разваливается. Но самое интересно в конце. Цитата - "Важную роль играет личность генерального директора. Если он предпочитает централизованный директивный стиль управления - значит этот стиль и будет в компании. ". А откуда возникает господствующий стиль в управлении? От менталитета. С удовольствием читаю статью недругов - спасибо автору данной темы. Она позволяет ответить и на мои текущие задачи.

А по поводу примером как в компаниях и как в СССР боролись с проблемами иерархии - создание тех же IBM PC. В IBM в то время было правила по каждой теме работать минимум двумя группами. Над персональным компьютером работала целая команда (А20 у них кажется назывался). И в конкуренцию взяли группу молодых да ранних. Те не стали заморачиваться - взяли шину PC, недорогой проц 8088 от Интела, все спецификации взяли открытые, быстро слепили (даже жесткий диск не успели приделать) и одну из доступных ОС (тогда автор ОС CPM/86 пролетел - отказался с ними встретиться, так как летал на частном самолете). А мама Билла Гейтса лично знала одного из Членов СД IBM. И выдали продукт раньше основной команды.
А подходы А20 были перенесены в OS/2...

С уважением,
Игорь
От tarasv
К Игорь Скородумов (28.07.2024 12:18:00)
Дата 28.07.2024 21:27:58

Re: Бегать то...

> А по поводу примером как в компаниях и как в СССР боролись с проблемами иерархии - создание тех же IBM PC. В IBM в то время было правила по каждой теме работать минимум двумя группами. Над персональным компьютером работала целая команда (А20 у них кажется назывался). И в конкуренцию взяли группу молодых да ранних.

При создании PC не было сознательной конкуренции внутри компании. Линейка Portable для бизнеса выпускалась с середины 70х. Типичный продукт IBM - прямые продажи или аренда, только фирменный сервис. Для установки не нужен был техник из IBM, но можно было и заказать.
Personal разрабатывалась для продаж в том числе и на потребительском рынке. Создавать сети продаж и обслуживания для этого сочли слишком дорогим поэтому открытая архитектура, компоненты от других производителей и удешевление любой ценой. То что Personal в результате убила Portable это уже совсем другая история.

> и одну из доступных ОС (тогда автор ОС CPM/86 пролетел - отказался с ними встретиться, так как летал на частном самолете). А мама Билла Гейтса лично знала одного из Членов СД IBM. И выдали продукт раньше основной команды.

Как минимум половину этой истории выдумали журналисты. У MS был контракт с IBM на Basic, про ОС речь не шла. Помогла ли мама толком не известно, возможно что и это журналисты выдумали. Но дальше Килдал сделал глупость, а Билл подсуетился купив малоизвестный функциональный аналог CP-M. Так что курочку несшую золотые яйца Билл спроворил сам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От dap
К tarasv (28.07.2024 21:27:58)
Дата 30.07.2024 13:20:28

Re: Бегать то...

> Как минимум половину этой истории выдумали журналисты. У MS был контракт с IBM на Basic, про ОС речь не шла. Помогла ли мама толком не известно, возможно что и это журналисты выдумали. Но дальше Килдал сделал глупость, а Билл подсуетился купив малоизвестный функциональный аналог CP-M. Так что курочку несшую золотые яйца Билл спроворил сам.

Мелкая компания, буквально из 2-х программистов навязывает корпорации абсолютно кабальные условия контракта? Но как? Там правда мама среди ЛПР, но это конечно совпадение, ага.
От tarasv
К dap (30.07.2024 13:20:28)
Дата 30.07.2024 20:45:51

Re: Бегать то...

>Мелкая компания, буквально из 2-х программистов

Мелкая компания на тот момент была самым крупным независимым поставщиком ЯВУ на рынке микрокомпьютеров. Например все языки на TRS-80 были от MS. Рынок был мелкий, полсотни сотрудников хватало.

>навязывает корпорации абсолютно кабальные условия контракта? Но как?

У как все запущено. PC-DOS в комплекте с IBM PC стоила $40, а CP/M-86 $240. Потому что у IBM была неограниченная неэксклюзивная лицензия PC-DOS, а Килдаллу платили за каждую проданную копию CP/M-86 очень приличные ройалти. Кабальные контракты MS это 90е и совсем не с IBM, а с другими OEM.

Курочкой несущей золотые яички MS-DOS стала не из за IBM, а потому что совместимые компы стали выпускать все кому не лень и всем им нужна была ОС. До 83-84го основным источником дохода на рынке ОС для MS был Xenix портированный на х86 и еще много на что Unix v 7.

>Там правда мама среди ЛПР, но это конечно совпадение, ага.

Биография Мери Гейтс известна. В IBM она никогда не работала.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К Игорь Скородумов (28.07.2024 12:18:00)
Дата 28.07.2024 19:53:15

Re: Бегать то...

> Коллеги, примеров как большие корпорации решают проблемы иерархии полным полно. Возьмите интересную работу МакКинзи 1999 года - "Роль корпоративного центра". В ней приведены подходы, что стоит централизовать, а что не стоит. Критерии, когда централизация вредит, а когда без нее все разваливается. Но самое интересно в конце. Цитата - "Важную роль играет личность генерального директора. Если он предпочитает централизованный директивный стиль управления - значит этот стиль и будет в компании. ". А откуда возникает господствующий стиль в управлении? От менталитета. С удовольствием читаю статью недругов - спасибо автору данной темы. Она позволяет ответить и на мои текущие задачи.

Только при чем тут иерархия?

Стиль управления может быть разным. Сильным и слабым. Кстати нет однозначного ответа какой лучше. Иерархия остается при любом стиле.

Для успеха компании важен не стиль, а умение руководства видеть тенденции рынка, новые достижения в данной сфере.

Известный случай с программой Скайлэб. Один из экипажей систематически недовыполнял задания, плохо справлялся с программой. Исследование пришло к выводу что основная причина в слабом нетребовательном командире. Вот вам и ликвидация иерархии.

> А по поводу примером как в компаниях и как в СССР боролись с проблемами иерархии - создание тех же IBM PC. В IBM в то время было правила по каждой теме работать минимум двумя группами.

Это тем более не иерархия. Просто метод достижения цели через сравнение результатов групп подчиненных. Они все делают одно задание.

Аналогично в разведку могут послать две группы. Одна одним маршрутом, другая другим. Шансы возрастают.

Но это касается некоторых ситуаций, в большинстве это невозможно. Дай бог ресурсов на одну группу.

>С уважением,
>Игорь
С уважением
От Prepod
К Игорь Скородумов (28.07.2024 12:18:00)
Дата 28.07.2024 14:16:32

Re: Бегать то...

>>>>Это когда нет ресурсов и нужно что-то придумывать и выкручиваться.
>>>>Когда ресурсы появляются, тут же изобретают какую-то уставную хрень и убиваются об стену, как в контрнатуплении 2023.
>>>- всё уже изобретено до нас. Достаточно обратиться к товарищу Интернету и тут же выскакивают десятки статей типа "Почему иерархия не работает в компании, и что с этим делать", "Иерархия в компании: как иерархия вредит и как это исправить", "Проблемы иерархи" и т.п. Опыта больших иерархических структур, которые работают над снижением эффекта иерархии полно. И это никак не завязано на большие ресурсы. Это вопрос наличия понимания и воли на улучшение. Да, не всё, что работает в корпоративном мире будет работать в армии, но системно управленческая проблема понятна и направления поиска методов решения тоже.
>>Это мода такая была. Парни в гараже спаяли зашибастую штуку, написали зашибастую программу. А давайте сделаем чтобы было бы в корпорации, но как бы как в гараже и тоже получалось зашибасто. Тем более что корпорации нарастили жирок, «количественное смещение» дало доступ к дешевым ресурсам. Можно поэкспериментировать.
>>На самом деле проблематика управляемости крупных структур, пределы централизации и децентрализации в управлении излучены-переизучены. Риски того или иного подхода давно известны. Что-то концептуально новое здесь придумать сложно, а универсального рецепта нет.
>
> Коллеги, примеров как большие корпорации решают проблемы иерархии полным полно. Возьмите интересную работу МакКинзи 1999 года - "Роль корпоративного центра". В ней приведены подходы, что стоит централизовать, а что не стоит. Критерии, когда централизация вредит, а когда без нее все разваливается. Но самое интересно в конце. Цитата - "Важную роль играет личность генерального директора. Если он предпочитает централизованный директивный стиль управления - значит этот стиль и будет в компании. ". А откуда возникает господствующий стиль в управлении? От менталитета. С удовольствием читаю статью недругов - спасибо автору данной темы. Она позволяет ответить и на мои текущие задачи.
Кстати, да. Это хороший мануал в стиле «памятка бойцу в обороне». От субъективизма не уйти, от личности руководителя и правда очень много зависит. Но государственные структуры отличаются от корпоративных структур современного акционерного финансового капитализма большим единообразием структуры. Не сказать что корпорации сейчас демонстрируют веер моделей, весь мир на МВА разбирал одни и те же кейсы, но всё же.
А в армии управляющие структуры по определению унифицированы. Можно как угодно тасовать структуру МО, не исключая генштаб. Но уже на уровне округа и армии унификация начинает брать своё.
А значит руководитель это прежде всего стиль управления. Адаптировать структуру под себя командующий/командир формально не может. А навешивание на структуры и отдельных личностей недокументированных функций и рорубание альтернативных управленческих контуров имеет пределы.
Этим он отличается от топов корпораций, у которых возможностей изменить структуру гораздо больше.
Собственно, поэтому в государственных структурах очень многое зависит от изначальной «архитектуры» управленческих процессов и управляющих структур. И если архитектура системы не адекватна текущему моменту, это будет лимитирующим фактором эффективности, хоть ты тресни. «Всё зависит от командира» это большая неправда.
К невоенным структурам это тоже относится.
От Игорь Скородумов
К Игорь Скородумов (28.07.2024 12:18:00)
Дата 28.07.2024 12:22:42

Re: Пример СССР по борьбе с иерархией

В СССР было принято, в военной технике, давать задание двум и более командам для проработки. Самое интересно - в гражданском секторе с такими примерами не сталкивался/не читал.

С уважением,
Игорь
От МАВ
К Prepod (26.07.2024 14:35:50)
Дата 26.07.2024 15:53:53

Re: Бегать то...

>На самом деле проблематика управляемости крупных структур, пределы централизации и децентрализации в управлении излучены-переизучены. Риски того или иного подхода давно известны. Что-то концептуально новое здесь придумать сложно, а универсального рецепта нет.
- И? Что мешает по крайней мере подумать, что из уже наработанного можно приземлить на армию?
От Prepod
К МАВ (26.07.2024 15:53:53)
Дата 26.07.2024 19:10:11

Re: Бегать то...

>>На самом деле проблематика управляемости крупных структур, пределы централизации и децентрализации в управлении излучены-переизучены. Риски того или иного подхода давно известны. Что-то концептуально новое здесь придумать сложно, а универсального рецепта нет.
>- И? Что мешает по крайней мере подумать, что из уже наработанного можно приземлить на армию?
Думай-не думай, 100 рублей не деньги. У нас тылы, штабы и службы боевого обеспечения неадекватно малы.
А малы они потому что рассчитаны на бюрократическую рутину в мирное время. Потому что «войны не будет», а на локальные конфликты можно наскрести.
А сейчас «не война, а СВО» (с)
От Slick
К МАВ (26.07.2024 15:53:53)
Дата 26.07.2024 16:11:35

Re: Бегать то...

>>На самом деле проблематика управляемости крупных структур, пределы централизации и децентрализации в управлении излучены-переизучены. Риски того или иного подхода давно известны. Что-то концептуально новое здесь придумать сложно, а универсального рецепта нет.
>- И? Что мешает по крайней мере подумать, что из уже наработанного можно приземлить на армию?
Скорее вопрос, что из придумано на гражданке ещё не применялось в армии пятьдесят лет назад? Полковник не ставит приказ отделению. Инициатива давно внизу. Помимо системы управления надо достаточно ресурсов, смотрим на 4 украинских фронта 1945 и их потребности.