От Count
К Nagel
Дата 24.07.2024 09:28:38
Рубрики WWI;

Re: Синдикат "Продамет"...

> https://library.by/portalus/modules/economics/readme.php?subaction=showfull&id=1458212176&archive=&start_from=&ucat=&
>Дежавю при чтении. Ркмп нашлась.
Интересно было бы глянуть на график цены на металл и зарплаты рабочих с 1913 по 1917.
От Prepod
К Count (24.07.2024 09:28:38)
Дата 24.07.2024 18:21:57

Re: Синдикат "Продамет"...

>> https://library.by/portalus/modules/economics/readme.php?subaction=showfull&id=1458212176&archive=&start_from=&ucat=&
>>Дежавю при чтении. Ркмп нашлась.
>Интересно было бы глянуть на график цены на металл и зарплаты рабочих с 1913 по 1917.
Строго говоря, история с металлом не про жадных хапуг-капиталистов. Она про то что страна осталась без топлива.
Ушел импорт английского энергетического угля, процентов 7-8 потребления. Ушел Домбровский бассейн - 20 процентов потребления, энергетические угли, до трети потреблялось вне Польши.
И то что до войны шло на коксовые батареи и домны теперь сжигалось в паровозах.
Ну п$€ец же, руда есть, уголь коксующийся есть, домны есть, а сталь не выплавить, потому как антрацита нету.
Конечно тоже «рыночек порешал», но в другом смысле.
От Nagel
К Prepod (24.07.2024 18:21:57)
Дата 25.07.2024 18:59:42

Re: Синдикат "Продамет"...

>>> https://library.by/portalus/modules/economics/readme.php?subaction=showfull&id=1458212176&archive=&start_from=&ucat=&
>>>Дежавю при чтении. Ркмп нашлась.
>>Интересно было бы глянуть на график цены на металл и зарплаты рабочих с 1913 по 1917.
>Строго говоря, история с металлом не про жадных хапуг-капиталистов. Она про то что страна осталась без топлива.
>Ушел импорт английского энергетического угля, процентов 7-8 потребления. Ушел Домбровский бассейн - 20 процентов потребления, энергетические угли, до трети потреблялось вне Польши.
>И то что до войны шло на коксовые батареи и домны теперь сжигалось в паровозах.
>Ну п$€ец же, руда есть, уголь коксующийся есть, домны есть, а сталь не выплавить, потому как антрацита нету.
>Конечно тоже «рыночек порешал», но в другом смысле.
Ркмп имела "западный крен" размещения промышленности. Заводы и фабрики строились в Польше, на юге, в Прибалтике, а Урал стагнировал. Рынок порешал, да. Французское правление "Продамета" в Париже. А мощную ж-д магистраль от Донбасса до Москвы и С-Пб так и не удосужились построить. И тут "внезапно" война... Топливный и транспортный кризис, плохое управление железными дорогами.
От Prepod
К Nagel (25.07.2024 18:59:42)
Дата 26.07.2024 15:35:35

Re: Синдикат "Продамет"...

>>>> https://library.by/portalus/modules/economics/readme.php?subaction=showfull&id=1458212176&archive=&start_from=&ucat=&
>>>>Дежавю при чтении. Ркмп нашлась.
>>>Интересно было бы глянуть на график цены на металл и зарплаты рабочих с 1913 по 1917.
>>Строго говоря, история с металлом не про жадных хапуг-капиталистов. Она про то что страна осталась без топлива.
>>Ушел импорт английского энергетического угля, процентов 7-8 потребления. Ушел Домбровский бассейн - 20 процентов потребления, энергетические угли, до трети потреблялось вне Польши.
>>И то что до войны шло на коксовые батареи и домны теперь сжигалось в паровозах.
>>Ну п$€ец же, руда есть, уголь коксующийся есть, домны есть, а сталь не выплавить, потому как антрацита нету.
>>Конечно тоже «рыночек порешал», но в другом смысле.
>Ркмп имела "западный крен" размещения промышленности. Заводы и фабрики строились в Польше, на юге, в Прибалтике, а Урал стагнировал. Рынок порешал, да. Французское правление "Продамета" в Париже. А мощную ж-д магистраль от Донбасса до Москвы и С-Пб так и не удосужились построить. И тут "внезапно" война... Топливный и транспортный кризис, плохое управление железными дорогами.
Я, собственно, намекаю на гору Магнитную и Кузбасс. Но, как мне тут доказывали, это дорого/нерыночно, а уголь везти далеко, большевики идиоты.
От Iva
К Prepod (26.07.2024 15:35:35)
Дата 26.07.2024 20:57:18

Re: Синдикат "Продамет"...

Привет!

>Я, собственно, намекаю на гору Магнитную и Кузбасс. Но, как мне тут доказывали, это дорого/нерыночно, а уголь везти далеко, большевики идиоты.

да, идиоты. Принцип размещения металлургии в конце 19- начале 20 века - руда едет к углю. Потому что угля требуется в разы больше.
несбалансированные перевозки запланированы.

Владимир
От Prepod
К Iva (26.07.2024 20:57:18)
Дата 27.07.2024 13:41:23

Re: Синдикат "Продамет"...

>Привет!

>>Я, собственно, намекаю на гору Магнитную и Кузбасс. Но, как мне тут доказывали, это дорого/нерыночно, а уголь везти далеко, большевики идиоты.
>
>да, идиоты. Принцип размещения металлургии в конце 19- начале 20 века - руда едет к углю. Потому что угля требуется в разы больше.
>несбалансированные перевозки запланированы.
При государе-страстотерпце не везли ни уголь к руде, ни руду у углю. А разрабатывали Донбасс где всё это практически в одном месте.
И Вам верно возразили. На Урале кадры найти в разы проще чем в Сибири. Даже сейчас. А на Донбассе трудовые ресурсы вообще не проблема. В пешей практически доступности перенаселенные районы. И образовательные центры гораздо ближе чем Кузбасс и даже гора Магнитная. .
От Iva
К Prepod (27.07.2024 13:41:23)
Дата 28.07.2024 13:20:20

Re: Синдикат "Продамет"...

Привет!

>При государе-страстотерпце не везли ни уголь к руде, ни руду у углю. А разрабатывали Донбасс где всё это практически в одном месте.

это у вас легенды какие-то.
Даже Юз для первой успешной плавки на волах криворожскую руду привозил.

и стремительное развитие металлургии на Юге началось после строительства ЖД Кривой Рог - Днбасс. Руда поехала к углю.
Но так как в Донбассе были проблемы с водой - то большая часть руды не доехала до Донбасса и образовался Екатеринослав.
Но Юз оставался лидером среди отдельных предприятий. Ему уголь на надо было возить.

А в Кривбассе после 1885 возник один дохленький заводик.

Это в СССР "мы за ценой не постоим". Плавит одно министерство, возит другое, деньги ничего не стоят.


Владимир
От Prepod
К Iva (28.07.2024 13:20:20)
Дата 30.07.2024 13:09:32

Re: Синдикат "Продамет"...

>Привет!

>>При государе-страстотерпце не везли ни уголь к руде, ни руду у углю. А разрабатывали Донбасс где всё это практически в одном месте.
>
>это у вас легенды какие-то.
Это Вам хочется возразить, а нечего.
>Даже Юз для первой успешной плавки на волах криворожскую руду привозил.
Криворожская руда и Донецкий уголь расположены по отечественным меркам впритык. В одном месте. Не в одном месте это кузнецкий уголь и руда горы Магнитной. Именно эта близость и образовала металлургический кластер на юго-западе страны.
>и стремительное развитие металлургии на Юге началось после строительства ЖД Кривой Рог - Днбасс. Руда поехала к углю.
Там плечо поставок символическое по отечественным меркам.
>Но так как в Донбассе были проблемы с водой - то большая часть руды не доехала до Донбасса и образовался Екатеринослав.
Что ещё ближе.
>Но Юз оставался лидером среди отдельных предприятий. Ему уголь на надо было возить.
На фоне расстояний Магнитка-Кузбасс это внутризаводские перевозки.
>А в Кривбассе после 1885 возник один дохленький заводик.
Потому что это по тогдашним временам - транспортный тупик, а от Донбасс в разы легче соединяется с железнодорожной сетью.
>Это в СССР "мы за ценой не постоим". Плавит одно министерство, возит другое, деньги ничего не стоят.
Зато при Мыколе Другом всё страсть как эффективно, только стали нет. А так всё отлично.
От jazzist
К Iva (26.07.2024 20:57:18)
Дата 27.07.2024 00:01:15

Re: Синдикат "Продамет"...

>да, идиоты. Принцип размещения металлургии в конце 19- начале 20 века - руда едет к углю. Потому что угля требуется в разы больше.
>несбалансированные перевозки запланированы.


Нет, не идиоты.
Уголь ехал туда, где кадры. Возить руду туда, где кадров нет не очень продуктивно. В Сибири надо пожить.

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (27.07.2024 00:01:15)
Дата 27.07.2024 06:45:42

Re: Синдикат "Продамет"...

Привет!

>Нет, не идиоты.
>Уголь ехал туда, где кадры. Возить руду туда, где кадров нет не очень продуктивно. В Сибири надо пожить.

а какие кадры были в Екатеринославе (Днепропетровск, Днепр) в 1885 году когда там начали строить, как потом оказалось, крупнейший в империи к 1899 металлургический центр?

в чистом поле построили сразу три завода.
один Брянского общества - рабочие, как понимаю из Брянска
один - поляки перевезли вместе с рабочими, поэтому в 1913 в Екатиринославе 16? процентов населения поляки.
третий бельгийцы общество Коргейл? - не знаю откуда рабочие.
ну и понятно, плюс набранные почти везде "переменный" и постоянный состав с обучением.

Да и весь Донбасс тоже на пустом месте без кадров был построен как металл, так и уголь. Чуть ранее.

платить надо - и потянутся люди.

Владимир
От jazzist
К Iva (27.07.2024 06:45:42)
Дата 27.07.2024 13:10:09

Re: Синдикат "Продамет"...

>а какие кадры были в Екатеринославе (Днепропетровск, Днепр) в 1885 году когда там начали строить, как потом оказалось, крупнейший в империи к 1899 металлургический центр?

а Вы на карту плотности населения РИ взгляните и Вам станет ясно какие где кадры. Комсомольск-на-Амуре, напр., и по сию город с населением тысяч 300, не более того.

Ну, или на поезд сядьте Тюмень-Новосибирск и в окно посмотрите, а из Новосиба возьмите машину и прокатитесь примерно 350 км до Кузни. Задумайтесь - а что там было 100 лет назад...


>Да и весь Донбасс тоже на пустом месте без кадров был построен как металл, так и уголь.

не на пустом месте, а в густонаселенной по зауральским меркам местности.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (27.07.2024 13:10:09)
Дата 27.07.2024 13:56:12

Re: Синдикат "Продамет"...

Привет!

>а Вы на карту плотности населения РИ взгляните и Вам станет ясно какие где кадры. Комсомольск-на-Амуре, напр., и по сию город с населением тысяч 300, не более того.

стоило заплатить и народ ехал и в Дикое поле (Екатеринослав) и на Донбасс.

Да, строительство шахты в Донбассе получалось дороже, чем в Вестфалии. Но с рабочими вопрос решался, до мобилизации "гастарбайтеров" в районах своего проживания.
Иркутский бассейн тоже рабочих находил. И рос бешенными темпами. что до 1914, что после до 1918.

Владимир
От jazzist
К Iva (27.07.2024 13:56:12)
Дата 27.07.2024 15:10:25

Re: Синдикат "Продамет"...


>стоило заплатить и народ ехал и в Дикое поле (Екатеринослав) и на Донбасс.

а там и ехать не надо было. Всё рядом. Это не сибирские пустоши.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (27.07.2024 15:10:25)
Дата 27.07.2024 19:30:13

Re: Синдикат "Продамет"...

Привет!

>а там и ехать не надо было. Всё рядом. Это не сибирские пустоши.

ну да :) не путайте тогда до строительства ЖД и сейчас.

не говоря про поляков из Праги.

Владимир
От Iva
К Iva (27.07.2024 06:45:42)
Дата 27.07.2024 06:47:13

Re: Синдикат "Продамет"...

Привет!

>а какие кадры были в Екатеринославе (Днепропетровск, Днепр) в 1885 году когда там начали строить, как потом оказалось, крупнейший в империи к 1899 металлургический центр?

>в чистом поле построили сразу три завода.
>один Брянского общества - рабочие, как понимаю из Брянска
>один - поляки перевезли вместе с рабочими, поэтому в 1913 в Екатиринославе 16? процентов населения поляки.
>третий бельгийцы общество Коргейл? - не знаю откуда рабочие.
>ну и понятно, плюс набранные почти везде "переменный" и постоянный состав с обучением.

к 1899 Альтшевский строит еще более крупный завод в довесок к этим.

Владимир
От Iva
К Iva (27.07.2024 06:47:13)
Дата 27.07.2024 08:41:02

Re: Синдикат "Продамет"...

Привет!

>к 1899 Альтшевский строит еще более крупный завод в довесок к этим.

Алчевский Донецко-Юрьевское металлургическое общество

Владимир
От Nagel
К Prepod (26.07.2024 15:35:35)
Дата 26.07.2024 18:47:05

Re: Синдикат "Продамет"...


>Я, собственно, намекаю на гору Магнитную и Кузбасс. Но, как мне тут доказывали, это дорого/нерыночно, а уголь везти далеко, большевики идиоты.
Большевики ещё связали руду урала с углем Кузбасса, чтобы уменьшить порожняк. Туда руду, обратно уголь.
От Iva
К Nagel (26.07.2024 18:47:05)
Дата 26.07.2024 20:58:36

Re: Синдикат "Продамет"...

Привет!

>Большевики ещё связали руду урала с углем Кузбасса, чтобы уменьшить порожняк. Туда руду, обратно уголь.

для этого мощность металлургических предприятий Кузбасса должна быть раза в четыре больше, чем Уральских.
тогда будет баланс по перевозкам.

Владимир
От Iva
К Prepod (24.07.2024 18:21:57)
Дата 25.07.2024 11:18:31

Re: Синдикат "Продамет"...

Привет!

>>Интересно было бы глянуть на график цены на металл и зарплаты рабочих с 1913 по 1917.
>Строго говоря, история с металлом не про жадных хапуг-капиталистов. Она про то что страна осталась без топлива.

это совсем не так.
проблема была в жадном МПС накануне войны. Недовольный высокой ценой на уголь, а для промышленников она была низкой. поэтому новых шахт и расширения старых не было, МПС пробило импорт для себя любимого английского угля без пошлин.
А МПС потребляло где-то 40% угля в РИ.
такое успешное решение МПС заложило бомбу, которая с началом войны взорвалась.

>Ушел импорт английского энергетического угля, процентов 7-8 потребления. Ушел Домбровский бассейн - 20 процентов потребления, энергетические угли, до трети потреблялось вне Польши.

в целом с потерей Польши и Домбровского бассейна - это баш на баш. Потеря ДБ компенсировалась потерей потребителей угля.
ЕМПНИ то потребление английского угля было больше 7-8%.
Главное - это потребление Питера. Кранты балтийской торговли - итоге снабжение Питера всем упало на пару Железных дорог. Уголек надо возить с Донбасса - деньги. время вагоны.

Ну и продолжим про МПС и его роль. Так как до войны Донбасс не расширялся - то жд сеть его тоже не расширялась. В итоге в войну добыча угля в Добассе определялась минимумом из погрузочные возможности станций Донбасса и количество вагонов, которые подал МПС. В основном по второму ограничению. В итоге Добыча угля в Донбассе слабо выросла.
Плюс мобилизация крестьян - 50% шахтеров в Донбассе - это временные рабочие, крестьяне из небольшого набора местностей. Эти имели опят работы в шахтах по полгода на протяжении нескольких лет. Пришлось их заменять всякими без опыта.
В итоге выработка на человека в Д в войну упала.

Плюс МПС по праву сильного и имевшего законодательный приоритет в получении угля забирал лучший уголь (а не брикеты из пыли, как МПС Бельгии до войны). Что тоже порождалоо много проблем.

В итоге стали расти другие бассейны и потребители переходили и пытались на другие виды топлива (торф и т.д.)

Самый успешный стал Иркутский бассейн, расположенный вблизи Транссиба - на нем добыча выросла где-то на порядок. Не помню точно 8-10-12 раз. В 1917 была открыта ЖД в Кузбасс.
В разы увеличилась добыча в Подмосковном бассейне. Началась разработка торф вблизи Москвы. Чтобы не возить торф в Москву - Рябуинские начали строительство Шатурской ТЭС, чтобы возить готовое электричество. Революция помешала. Потом большевики торжественно закончили.

Попадалась мне прекрасная книга по теме года 1925 го издания.


>И то что до войны шло на коксовые батареи и домны теперь сжигалось в паровозах.
>Ну п$€ец же, руда есть, уголь коксующийся есть, домны есть, а сталь не выплавить, потому как антрацита нету.

не путайте - антрацит - это тепловой уголь, из него кокс для плавки не сделаешь.
а уголь есть в земле, но даже если его добыть - то вагонов и паровозов. чтобы его везти - нет.

>Конечно тоже «рыночек порешал», но в другом смысле.

рыночек решал вполне успешно где мог. Иркутский бассейн и Кузбасс - прекрасные примеры. А исправить косяки МПС - это не к рынку. Он тут безсилен.

не надо было ронять цены на уголь перед войной к себестоимости. МПС с помощью админресурса усилил проблему еще до войны.

Владимир
От Prepod
К Iva (25.07.2024 11:18:31)
Дата 26.07.2024 02:55:33

Re: Синдикат "Продамет"...

>Привет!

>>>Интересно было бы глянуть на график цены на металл и зарплаты рабочих с 1913 по 1917.
>>Строго говоря, история с металлом не про жадных хапуг-капиталистов. Она про то что страна осталась без топлива.
>
>это совсем не так.
>проблема была в жадном МПС накануне войны. Недовольный высокой ценой на уголь, а для промышленников она была низкой. поэтому новых шахт и расширения старых не было, МПС пробило импорт для себя любимого английского угля без пошлин.
Наоборот. В конце 19 века основным продуктом переработки нефти был керосин. На него был акциз для внутреннего потребителя, его вывозили за границу. Мазута было залейся и он стоил почти ничего. Поэтому правительство стимулировало переход железных дорог и казенных заводов с угля на нефтяное топливо. По этом на мазут акциз не вводили, поскольку правительство покатило бы акциз само себе.
Эта мера прогрессивная, но приведшая к хроническому недофинансирования угольной отрасли и нехватке угля.
Потом экспорт керосина упал и для российской нефтянки мазут стал не отходом, а основным продуктом производства. Цены на него пошли вверх, цены на уголь тоже росли, но медленнее. В итоге уголь становился привлекательнее мазута, в том числе и на многих железных дорогах. Собственно, на тех, что не вели на Кавказ и Нижнюю Волгу. Исследования о победном шествии мазута как топлива для паровозов обрываются в начале 20 века. Что и ввело в заблуждение ув.уч.Паршева. А в 20 веке случился угольный ренессанс. Как да счёт внутренней добычи, так и за счёт импорта.
Правительство с английским углём поступило как раньше с мазутом. Кардиффский уголь сжигается казенными заводами в Петербурге и в топках казенных паровозов, идущих из столицы. Так зачем платить акциз самим себе?
>А МПС потребляло где-то 40% угля в РИ.
Оно же было крупнейшим потребителем мазута. Это говорит неразвитости промышленности и энергетики. И даже если предположить что весь английский уголь сжигали в паровозах, всё равно железка работала на отечественном угле.
>такое успешное решение МПС заложило бомбу, которая с началом войны взорвалась.
И бомбы не было, и взрываться нечему. В 1910-1913 годах добыча угля интенсивно росла с 25 до 37 миллионов тонн. Английский уголь это 7-8 процентов потребления. Его привозили в порты, и прямо в этих портовых городах были его потребители. Он не мог быть бомбой и ей не был.

>>Ушел импорт английского энергетического угля, процентов 7-8 потребления. Ушел Домбровский бассейн - 20 процентов потребления, энергетические угли, до трети потреблялось вне Польши.
>
>в целом с потерей Польши и Домбровского бассейна - это баш на баш. Потеря ДБ компенсировалась потерей потребителей угля.
Польша при всем желании не могла бы потребить 20 процентов от общероссийской добычи угля. А потребители остались - паровозы, которые работали на угле.
>ЕМПНИ то потребление английского угля было больше 7-8%.
Больше был импорт 16-17 процентов потребления в разные годы. Половина - энергетические угли из Англии, половина - коксующиеся для польской металлургии.
>Главное - это потребление Питера. Кранты балтийской торговли - итоге снабжение Питера всем упало на пару Железных дорог. Уголек надо возить с Донбасса - деньги. время вагоны.
Тогда как МПС с акцизом тем более ни при чем. Английский уголь с российским мало конкурировал и потреблялся по большей части в тех портовых городах куда его доставляли. А металлургия питалась внутренним производством, которое постоянно росло. Перед войной сделало очередной скачок в добыче.
>Ну и продолжим про МПС и его роль. Так как до войны Донбасс не расширялся - то жд сеть его тоже не расширялась.
Ерунда. Донбасская добыча в 10-13 годах росла со всей страной - в 17 до 25 миллионов тонн. Как и по стране - рост чуть меньше чем в полтора раза за три года. И этот рост железные дороги переварили.
> В итоге в войну добыча угля в Добассе определялась минимумом из погрузочные возможности станций Донбасса и количество вагонов, которые подал МПС. В основном по второму ограничению. В итоге Добыча угля в Донбассе слабо выросла.
Добыча на Донбассе перед войной выросла скачкообразно благодаря новым шахматам и новому оборудованию. В ходе войны она не могла также вырасти. Оборудования и специалистов негде взять.
>Плюс мобилизация крестьян - 50% шахтеров в Донбассе - это временные рабочие, крестьяне из небольшого набора местностей. Эти имели опят работы в шахтах по полгода на протяжении нескольких лет. Пришлось их заменять всякими без опыта.
>В итоге выработка на человека в Д в войну упала.
Вот и ещё одна причина, ха которую МПС не отвечает.
>Плюс МПС по праву сильного и имевшего законодательный приоритет в получении угля забирал лучший уголь (а не брикеты из пыли, как МПС Бельгии до войны). Что тоже порождалоо много проблем.
Вот и основная причина: уголь шёл в топки паровозов, на металлургию его нетоставалось физически.
>В итоге стали расти другие бассейны и потребители переходили и пытались на другие виды топлива (торф и т.д.)
Угольная отрасль полностью повторила эволюции Донбасса - в 15-м спад, в 16-м небольшой рост.
>Самый успешный стал Иркутский бассейн, расположенный вблизи Транссиба - на нем добыча выросла где-то на порядок. Не помню точно 8-10-12 раз. В 1917 была открыта ЖД в Кузбасс.
Это относительные цифры и эффект низкой базы. В абсолютных значениях добыча за Уралом не впечатляла.
>В разы увеличилась добыча в Подмосковном бассейне. Началась разработка торф вблизи Москвы. Чтобы не возить торф в Москву - Рябуинские начали строительство Шатурской ТЭС, чтобы возить готовое электричество. Революция помешала. Потом большевики торжественно закончили.
 До 17 года много чего планировали, но вот с реализацией были проблемы. А рост добычи с 0,3 до 0,7 миллионов тонн в масштабах страны это ничто. Хотя формально «в разы».
>Попадалась мне прекрасная книга по теме года 1925 го издания.


>>И то что до войны шло на коксовые батареи и домны теперь сжигалось в паровозах.
>>Ну п$€ец же, руда есть, уголь коксующийся есть, домны есть, а сталь не выплавить, потому как антрацита нету.
>
>не путайте - антрацит - это тепловой уголь, из него кокс для плавки не сделаешь.
Это Вы не путайте, для производства кокса нужно топливо.
>а уголь есть в земле, но даже если его добыть - то вагонов и паровозов. чтобы его везти - нет.
Уголь в земле это полезное ископаемое. Добыча угля в ПМВ сталкивалась с огромными трудностями, и то что она якобы лимитировалась вагонным парком - очень смелое предположение. .
>>Конечно тоже «рыночек порешал», но в другом смысле.
>
>рыночек решал вполне успешно где мог. Иркутский бассейн и Кузбасс - прекрасные примеры. А исправить косяки МПС - это не к рынку. Он тут безсилен.
Отсутсвие государственного планирования топливного баланса на случай войны слишком очевидно. Увеличивать «в разы» незначительный уровень добычи на второстепенных месторождениях в ходе войны уже поздно и бессмысленно.
>не надо было ронять цены на уголь перед войной к себестоимости. МПС с помощью админресурса усилил проблему еще до войны.
Это чья-то странная выдумка. Перед войной росли и цены, и добыча угля.

От Iva
К Prepod (26.07.2024 02:55:33)
Дата 26.07.2024 08:04:36

Re: Синдикат "Продамет"...

Привет!

>Наоборот. В конце 19 века основным продуктом переработки нефти был керосин. На него был акциз для внутреннего потребителя, его вывозили за границу. Мазута было залейся и он стоил почти ничего. Поэтому правительство стимулировало переход железных дорог и казенных заводов с угля на нефтяное топливо. По этом на мазут акциз не вводили, поскольку правительство покатило бы акциз само себе.

это началось в 1880-х, когда ввели зверский акциз на керосин. В итоге даже Нобели со своим технологичным производством работали по керосину в ноль. Поэтому основным продуктом стал мазут.

>Эта мера прогрессивная, но приведшая к хроническому недофинансирования угольной отрасли и нехватке угля.

к недофинансирования отрасли привело то, что крупнейший потребитель угля МПС - выкручивал руки угольщикам. Он не раз получал себе право безпошлинно ввозить импортный уголь.

>Потом экспорт керосина упал и для российской нефтянки мазут стал не отходом, а основным продуктом производства. Цены на него пошли вверх, цены на уголь тоже росли, но медленнее. В итоге уголь становился привлекательнее мазута, в том числе и на многих железных дорогах. Собственно, на тех, что не вели на Кавказ и Нижнюю Волгу. Исследования о победном шествии мазута как топлива для паровозов обрываются в начале 20 века. Что и ввело в заблуждение ув.уч.Паршева. А в 20 веке случился угольный ренессанс. Как да счёт внутренней добычи, так и за счёт импорта.

Экспорт керосина упал в результате того, что революционеры в 1905 году сожгли бакинские нефтепромыслы. Зачистив мировой рынок для румын и прочих.

>Правительство с английским углём поступило как раньше с мазутом. Кардиффский уголь сжигается казенными заводами в Петербурге и в топках казенных паровозов, идущих из столицы. Так зачем платить акциз самим себе?
>И бомбы не было, и взрываться нечему. В 1910-1913 годах добыча угля интенсивно росла с 25 до 37 миллионов тонн. Английский уголь это 7-8 процентов потребления. Его привозили в порты, и прямо в этих портовых городах были его потребители. Он не мог быть бомбой и ей не был.

бомбой он был, так как давил цены на рынке вниз. Снижая интерес к вложениям в отрасль. В 1909-1913 - резкий рост промышленности - не хватало и угля и мазута. Цены на оба продукта росли.

>Польша при всем желании не могла бы потребить 20 процентов от общероссийской добычи угля. А потребители остались - паровозы, которые работали на угле.

так в 1915 потеряна не только Польша.

>>Главное - это потребление Питера. Кранты балтийской торговли - итоге снабжение Питера всем упало на пару Железных дорог. Уголек надо возить с Донбасса - деньги. время вагоны.
>Тогда как МПС с акцизом тем более ни при чем. Английский уголь с российским мало конкурировал и потреблялся по большей части в тех портовых городах куда его доставляли. А металлургия питалась внутренним производством, которое постоянно росло. Перед войной сделало очередной скачок в добыче.

цену в стане сбивал. Этого достаточно.

>>Плюс МПС по праву сильного и имевшего законодательный приоритет в получении угля забирал лучший уголь (а не брикеты из пыли, как МПС Бельгии до войны). Что тоже порождалоо много проблем.
>Вот и основная причина: уголь шёл в топки паровозов, на металлургию его нетоставалось физически.
>>В итоге стали расти другие бассейны и потребители переходили и пытались на другие виды топлива (торф и т.д.)
>Угольная отрасль полностью повторила эволюции Донбасса - в 15-м спад, в 16-м небольшой рост.
>>Самый успешный стал Иркутский бассейн, расположенный вблизи Транссиба - на нем добыча выросла где-то на порядок. Не помню точно 8-10-12 раз. В 1917 была открыта ЖД в Кузбасс.
>Это относительные цифры и эффект низкой базы. В абсолютных значениях добыча за Уралом не впечатляла.

Доля донбасса в добыче страны упала, Сибирь выросла с 6 до 9%.

> До 17 года много чего планировали, но вот с реализацией были проблемы.

ну так революция.
производство электроэнергии в стране за 1914-1917 выросло в три раза и почти достигло планируемого ГОЭЛРО в 1928. 4,8 против 5.
оценка разработчиков ГОЭЛРО. часть ГОЖЭЛРО.

>>не путайте - антрацит - это тепловой уголь, из него кокс для плавки не сделаешь.
>Это Вы не путайте, для производства кокса нужно топливо.

как-то самим коксовым углем обходятся.

>>а уголь есть в земле, но даже если его добыть - то вагонов и паровозов. чтобы его везти - нет.
>Уголь в земле это полезное ископаемое. Добыча угля в ПМВ сталкивалась с огромными трудностями, и то что она якобы лимитировалась вагонным парком - очень смелое предположение.

это не предположение.

>Отсутсвие государственного планирования топливного баланса на случай войны слишком очевидно.

ну это вы хотите предвидения будущего. Такого никогда не было. И не будет.

если предвидеть - то надо строить Мурманскую ЖД и повышать пропускную способность Транссиба. И четыре, а то и 8 колей Москва-Питер.

>Это чья-то странная выдумка. Перед войной росли и цены, и добыча угля.

так надо было еще больше. Так рыночек работает. Вмешались - получили долгосрочные последствия.
хотите низких цен - надо дать рыночку отгуляться, получить перепроизводство и падение цен. Как произошло с металлургией к 1900 году.
в целом цены в итоге приблизились к мировым.

Владимир
От Prepod
К Iva (26.07.2024 08:04:36)
Дата 27.07.2024 14:48:53

Re: Синдикат "Продамет"...

>Привет!

>>Наоборот. В конце 19 века основным продуктом переработки нефти был керосин. На него был акциз для внутреннего потребителя, его вывозили за границу. Мазута было залейся и он стоил почти ничего. Поэтому правительство стимулировало переход железных дорог и казенных заводов с угля на нефтяное топливо. По этом на мазут акциз не вводили, поскольку правительство покатило бы акциз само себе.
>
>это началось в 1880-х, когда ввели зверский акциз на керосин. В итоге даже Нобели со своим технологичным производством работали по керосину в ноль. Поэтому основным продуктом стал мазут.
Сказали тоже самое другими словами. Дело не в акцизе, население керосин все равно потребляет, потому как возвращаться к лучине желающих мало. Дело в падании экспорта, поскольку нашёлся керосин дешевле бакинского. Когда был экспорт, мазут был отходом производства и стоил копейки. Когда экспорт закончился, цены на мазут пошли вверх и случился угольный ренессанс.
>>Эта мера прогрессивная, но приведшая к хроническому недофинансирования угольной отрасли и нехватке угля.
>
>к недофинансирования отрасли привело то, что крупнейший потребитель угля МПС - выкручивал руки угольщикам. Он не раз получал себе право безпошлинно ввозить импортный уголь.
Не знаю кто это придумал, но это не так. Добыча угля росла бешеными темпами. Английский уголь с российским не конкурировал, поскольку российский уголь дорого вести до балтийских портов, а английский дорого вести вглубь страны.
>>Потом экспорт керосина упал и для российской нефтянки мазут стал не отходом, а основным продуктом производства. Цены на него пошли вверх, цены на уголь тоже росли, но медленнее. В итоге уголь становился привлекательнее мазута, в том числе и на многих железных дорогах. Собственно, на тех, что не вели на Кавказ и Нижнюю Волгу. Исследования о победном шествии мазута как топлива для паровозов обрываются в начале 20 века. Что и ввело в заблуждение ув.уч.Паршева. А в 20 веке случился угольный ренессанс. Как да счёт внутренней добычи, так и за счёт импорта.
>
>Экспорт керосина упал в результате того, что революционеры в 1905 году сожгли бакинские нефтепромыслы. Зачистив мировой рынок для румын и прочих.
Это сказочки для любителей РКМП. Экспорт упал и не восстановился потому что цены на керосин на мировом рынке оказались на грани или ниже себестоимости керосина в России.
>>Правительство с английским углём поступило как раньше с мазутом. Кардиффский уголь сжигается казенными заводами в Петербурге и в топках казенных паровозов, идущих из столицы. Так зачем платить акциз самим себе?
>>И бомбы не было, и взрываться нечему. В 1910-1913 годах добыча угля интенсивно росла с 25 до 37 миллионов тонн. Английский уголь это 7-8 процентов потребления. Его привозили в порты, и прямо в этих портовых городах были его потребители. Он не мог быть бомбой и ей не был.
>
>бомбой он был, так как давил цены на рынке вниз. Снижая интерес к вложениям в отрасль. В 1909-1913 - резкий рост промышленности - не хватало и угля и мазута. Цены на оба продукта росли.
Вы ге видите противоречия в написанном? Если имеется дефицит угля и мазута, то цены на него будут расти. Они и росли. И добыча угля росла стахановскими темпами. Цены на уголь для казенных потребителей в Петербурге на цены на Донбассе или в Польше влияло примерно никак. У английского угля было очень мало шансов доехать до Донбасса.
>>Польша при всем желании не могла бы потребить 20 процентов от общероссийской добычи угля. А потребители остались - паровозы, которые работали на угле.
>
>так в 1915 потеряна не только Польша.
Какая разница? Паровозы-то остались. И работали они на угле.
>>>Главное - это потребление Питера. Кранты балтийской торговли - итоге снабжение Питера всем упало на пару Железных дорог. Уголек надо возить с Донбасса - деньги. время вагоны.
>>Тогда как МПС с акцизом тем более ни при чем. Английский уголь с российским мало конкурировал и потреблялся по большей части в тех портовых городах куда его доставляли. А металлургия питалась внутренним производством, которое постоянно росло. Перед войной сделало очередной скачок в добыче.
>
>цену в стане сбивал. Этого достаточно.
Это чьи-то фантазии. Цена росла, добыча росла. Освобождение от акциза казенных потребителей даже технически не могло повлиять на цены. Если сейчас отменят НДС на нефтепродукты для РЖД, на цену дизеля это вообще никак не повлияет. Потому что акциз косвенный платёж. Он в бюджет идёт, на доходы продавца отмена акциза не влияет.
>>>Плюс МПС по праву сильного и имевшего законодательный приоритет в получении угля забирал лучший уголь (а не брикеты из пыли, как МПС Бельгии до войны). Что тоже порождалоо много проблем.
>>Вот и основная причина: уголь шёл в топки паровозов, на металлургию его нетоставалось физически.
>>>В итоге стали расти другие бассейны и потребители переходили и пытались на другие виды топлива (торф и т.д.)
>>Угольная отрасль полностью повторила эволюции Донбасса - в 15-м спад, в 16-м небольшой рост.
>>>Самый успешный стал Иркутский бассейн, расположенный вблизи Транссиба - на нем добыча выросла где-то на порядок. Не помню точно 8-10-12 раз. В 1917 была открыта ЖД в Кузбасс.
>>Это относительные цифры и эффект низкой базы. В абсолютных значениях добыча за Уралом не впечатляла.
>
>Доля донбасса в добыче страны упала, Сибирь выросла с 6 до 9%.
В 17 году, когда на Донбассе начались забастовки.
>> До 17 года много чего планировали, но вот с реализацией были проблемы.
>
>ну так революция.
>производство электроэнергии в стране за 1914-1917 выросло в три раза и почти достигло планируемого ГОЭЛРО в 1928. 4,8 против 5.
>оценка разработчиков ГОЭЛРО. часть ГОЖЭЛРО.
Это очень занимательно, но не отменяет наличие Громадян планов, которые не реализовывались десятилетиями.
>>>не путайте - антрацит - это тепловой уголь, из него кокс для плавки не сделаешь.
>>Это Вы не путайте, для производства кокса нужно топливо.
>
>как-то самим коксовым углем обходятся.
Вы просто нету курсе. В коксовые батареи загружают шихту из коксующихся и энергетических углей.
>>>а уголь есть в земле, но даже если его добыть - то вагонов и паровозов. чтобы его везти - нет.
>>Уголь в земле это полезное ископаемое. Добыча угля в ПМВ сталкивалась с огромными трудностями, и то что она якобы лимитировалась вагонным парком - очень смелое предположение.
>
>это не предположение.
Это именно что предположение. Везти уголь из Сибири вагоны находились, а перевезти его на несколько десятков, максимум сотню вёрст в пределах Донбасса вагонов нет. Так не бывает.
>>Отсутсвие государственного планирования топливного баланса на случай войны слишком очевидно.
>
>ну это вы хотите предвидения будущего. Такого никогда не было. И не будет.
Почему же? Проклятые агенты германского генштаба и палачи русского народа сделали так что металла хватало. Значит можно.
>если предвидеть - то надо строить Мурманскую ЖД и повышать пропускную способность Транссиба. И четыре, а то и 8 колей Москва-Питер.
Да это не важно. Важно что должны быть планы на случай войны и необходимая для них инфраструктура. Планы могут быть ошибочные, что-то может пойти не так. Это нормально. Ненормально что в принципе не предвидели потери Домбровского бассейна, который прямо на западной границе, и превращение импорта из Англии.
>>Это чья-то странная выдумка. Перед войной росли и цены, и добыча угля.
>
>так надо было еще больше. Так рыночек работает. Вмешались - получили долгосрочные последствия.
Повторюсь, это выдумка. Устранение импортного акциза для казенных потребителей не может в принципе повлиять на цены. Акциз платится в бюджет. Продавец получает одну и ту же цену. Что есть акциз, что нет его. Тем более что казенные потребители в Питере могли могли вообще уголь бесплатно получать. На донбасских металлургов это никак не влияет. Потому что география. Северо-запад и Донбасс это практически изолированные друго от друга рынки.
От Iva
К Prepod (27.07.2024 14:48:53)
Дата 27.07.2024 19:35:11

Re: Синдикат "Продамет"...

Привет!

>Это именно что предположение. Везти уголь из Сибири вагоны находились, а перевезти его на несколько десятков, максимум сотню вёрст в пределах Донбасса вагонов нет. Так не бывает.

а никто из Сибири уголь не вез. Потребляли там, на месте, включая Транссиб. Перестали туда возить уголь.

Владимир
От Prepod
К Iva (27.07.2024 19:35:11)
Дата 30.07.2024 13:42:18

Re: Синдикат "Продамет"...

>Привет!

>>Это именно что предположение. Везти уголь из Сибири вагоны находились, а перевезти его на несколько десятков, максимум сотню вёрст в пределах Донбасса вагонов нет. Так не бывает.
>
>а никто из Сибири уголь не вез. Потребляли там, на месте, включая Транссиб. Перестали туда возить уголь.
Его и раньше туда не возили. Транссиб обеспечивался местным углем в Челябинске, Омске, Иркутске. Только в ПМВ активизировалась перевозка угля на большие расстояния. Потому что дефицит, аж из Иркутска везли, он там каменный, а не бурый.
От jazzist
К Iva (26.07.2024 08:04:36)
Дата 27.07.2024 13:39:43

Re: Синдикат "Продамет"...

>ак рыночек работает. Вмешались - получили долгосрочные последствия.
>хотите низких цен - надо дать рыночку отгуляться, получить перепроизводство и падение цен.

какому "рыночку", если там был монополизм? "Продуголь" занимал более половины рынка. На пустом месте что-ли в 1914-м уголовные дела заводили? И с "Продаметом" та же история.


>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (27.07.2024 13:39:43)
Дата 27.07.2024 13:52:02

Re: Синдикат "Продамет"...

Привет!

>какому "рыночку", если там был монополизм? "Продуголь" занимал более половины рынка. На пустом месте что-ли в 1914-м уголовные дела заводили? И с "Продаметом" та же история.

кокой такой монополизм при 50% рынка. И при доле самого крупного покупателя в 30-40%. и с подачи этого крупного покупателя уголовку и заводили.
не получалось у монополиста цены регулировать.
у Продамета ситуация была чуть получше.

Владимир
От jazzist
К Iva (27.07.2024 13:52:02)
Дата 27.07.2024 15:08:55

Re: Синдикат "Продамет"...

>кокой такой монополизм при 50% рынка.

при доле рынка более 50% это самый галимый монополизм, который как раз и приводит к тому, что прибыли начинают расти не за счет роста выработки, а за счет роста цены.

А этот самый потребитель и возбудил уголовное дело на основании того, что был нарушен запрет на сговор. Айрапетов пишет что тут же в 1914 г. выяснили, что контора "Продугля" систематически работала в минус и, тем не менее, прекрасно существовала. Потому, что служила "крышей" для сговора. точно то же самое происходило с "Продаметом".

А вообще по поводу "Продугля" и "Продамета" исписаны сотни страниц и ничего нового по сравнению с советской историографией не обнаружили до сих пор. Тот же Сидоров (Экономическое положение РИ в ПМВ) 1973 г. вполне адекватно всё описал.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (27.07.2024 15:08:55)
Дата 27.07.2024 19:43:36

Re: Синдикат "Продамет"...

Привет!

>А этот самый потребитель и возбудил уголовное дело на основании того, что был нарушен запрет на сговор. Айрапетов пишет что тут же в 1914 г. выяснили, что контора "Продугля" систематически работала в минус и, тем не менее, прекрасно существовала.

потому что она продавала чужой уголь, она сугубо комиссионер. Существующий на складчину организаторов. Тоже самое и Продамет. Они не владельцы товара.


Владимир
От Iva
К jazzist (27.07.2024 15:08:55)
Дата 27.07.2024 19:36:54

Re: Синдикат "Продамет"...

Привет!

>А вообще по поводу "Продугля" и "Продамета" исписаны сотни страниц и ничего нового по сравнению с советской историографией не обнаружили до сих пор. Тот же Сидоров (Экономическое положение РИ в ПМВ) 1973 г. вполне адекватно всё описал.

но почему-то про такое же влияние МПС, но в обратную сторону, в 1925 году писали, а потом и сейчас - нет.

Владимир
От Паршев
К Prepod (24.07.2024 18:21:57)
Дата 24.07.2024 23:21:10

Уточнение

железные дороги у нас перешли на нефтяное топливо ещё в 90-е годы, даже западный участок Сибирской, кроме некоторых частных.
От Iva
К Паршев (24.07.2024 23:21:10)
Дата 12.08.2024 22:08:32

нефть и уголь на ЖД в 1900

Привет!
>железные дороги у нас перешли на нефтяное топливо ещё в 90-е годы, даже западный участок Сибирской, кроме некоторых частных.



К 1900 г. на железных дорогах России на нефтетопливо приходилось 40,5 % всего потребления топлива, лишь затем шел уголь – 35,2 % [9, с. 75].

https://cyberleninka.ru/article/n/stanovlenie-i-razvitie-neftyanoy-promyshlennosti-v-terskoy-oblasti-v-kontse-xix-nachale-xx-v






Владимир
От Iva
К Паршев (24.07.2024 23:21:10)
Дата 12.08.2024 18:47:08

Распределение потребления нефти в РИ в 1892

Привет!


>железные дороги у нас перешли на нефтяное топливо ещё в 90-е годы, даже западный участок Сибирской, кроме некоторых частных.

К концу XIX в. вывоз нефтепродуктов из Баку на внешние рынки составлял 31,3 млн. пуд.,
а вывоз в Россию – 85,9 млн. пудов. Отдельно остановимся на потребителях нефти внутри страны.
В 1892 г. из общего количества 110 млн. пудов нефтяного топлива, израсходованного внутри
Российской империи, на долю морского и речного судоходства приходило 50%, фабричнозаводской промышленности - 28%, железнодорожного транспорта - 22%. Рост потребления
нефтяного топлива в России виден также из вывоза нефтяных остатков в Астрахань – этот
важнейший распределительный пункт, через который снабжались все народнохозяйственные
потребители жидкого топлива. В среднем, ежегодно сюда вывозилось в 1889-1893 гг. – 94,2 млн.
пуд., в 1894-1898 г. – 180,2 млн. пуд. При этом потребление нефти фабриками и заводами к этому
времени колебалось от 200 до 500 тыс. пуд. в 7 губерниях России, от 500 тыс. до 1 млн. пуд. – в 8
губерниях; от 1 до 5 млн. пуд. - в 11 губерниях; от 5 до 10 млн. пуд. – в 3 губерниях; во
Владимирской губернии - 13,2 млн. пуд.; в Московской губернии –30,3 млн. [5, с. 90].

ГУСЕЙНОВА А.А., ИСМАИЛОВА А.М.
ТРАНСПОРТНАЯ СИСТЕМА АПШЕРОНСКОГО НЕФТЕПРОМЫШЛЕННОГО
РАЙОНА В УСЛОВИЯХ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ТРАНСФОРМАЦИИ
ЗАКАВКАЗСКОГО КРАЯ В ПОСЛЕДНЕЙ ЧЕТВЕРТИ XIX – НАЧАЛЕ XX ВВ.

на Киберленинке.


Владимир
От Iva
К Паршев (24.07.2024 23:21:10)
Дата 25.07.2024 11:29:15

Re: Уточнение

Привет!

>железные дороги у нас перешли на нефтяное топливо ещё в 90-е годы, даже западный участок Сибирской, кроме некоторых частных.

мазут - 25% от всего потребления на ЖД РИ в 1894 году.
в 1910-х - МПС потреблял 40% всего потребления угля в РИ. Являясь крупнейшим потребителем и диктуя цены.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Паршев (24.07.2024 23:21:10)
Дата 25.07.2024 05:38:42

Re: Уточнение

>железные дороги у нас перешли на нефтяное топливо ещё в 90-е годы, даже западный участок Сибирской, кроме некоторых частных.

Это откуда такие небылицы?
Ну кроме того что паровозы под нефтяное топливо выпускались для Кавказа по понятной причине.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.07.2024 05:38:42)
Дата 25.07.2024 10:40:34

Re: Уточнение

Привет!

>Ну кроме того что паровозы под нефтяное топливо выпускались для Кавказа по понятной причине.

не только она. Еще некоторые в Европейской части. Выгоднее и удобнее. Списка не видел, но упоминания в дореволюционных источниках встречаются регулярно.
ЖД дороги, примыкающие к Волге. По понятным причинам. Скорее всего Ярославская в их числе.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.07.2024 10:40:34)
Дата 25.07.2024 10:47:37

Re: Уточнение

>Привет!

>>Ну кроме того что паровозы под нефтяное топливо выпускались для Кавказа по понятной причине.
>
>не только она. Еще некоторые в Европейской части. Выгоднее и удобнее. Списка не видел, но упоминания в дореволюционных источниках встречаются регулярно.
>ЖД дороги, примыкающие к Волге. По понятным причинам. Скорее всего Ярославская в их числе.

Я не отрицаю, что выпускались паровозы под жидкое топливо, я отрицаю категоричное "ж/д были переведены кроме частных в 90-е годы".
От Iva
К Count (24.07.2024 09:28:38)
Дата 24.07.2024 13:31:07

Re: Синдикат "Продамет"...

Привет!

>Интересно было бы глянуть на график цены на металл и зарплаты рабочих с 1913 по 1917.

просто рабочих или квалифицированных рабочих? это две огромные разницы, если в Питере 50%+ населения - это деревенские приезжающие вне сезон на заработки. Гастарбайтеры по современному.
Тоже самое на шахах Донбасса. Поэтому мобилизация крестьян привела к нехватке шахтеров.

На сколько помню ЗП квалифицированных рабочих росли сильно, госпредприятия жаловались на уход квалифицированных рабочих к частникам.


Владимир