От ЖУР
К Паршев
Дата 22.07.2024 11:21:21
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

В начале ВОВ части командования было удобно пользоваться исключительно

>>...т. Есть неудобства для командования - нельзя будет рулить как удобно, но это нормально.
>
>На войне командованию надо рулить как удобно. Если командованию будет неудобно рулить, то дело кончится просёром войны.

проводной связью. Однако за подобное "удобство" они получали по шапке. И правильно получали. Потому как такие вот "не/удобно командованию"(с) зачастую приводят к тому самому просёру.


ЖУР
От Моцарт
К ЖУР (22.07.2024 11:21:21)
Дата 24.07.2024 22:08:45

Потому что в академиях изучали ПМВ

И изучали серьёзно, книжки писали.
Пользование радиосвязью это поражение армии Самсонова, пользование радиосвязью это полная осведомлённость англичан о действиях немецкого флота. Вот и запугали людей. А умно пользоваться радио это огромный воспитательный труд, в стране, где одна телефонная будка на квартал.
От Эвок Грызли
К ЖУР (22.07.2024 11:21:21)
Дата 24.07.2024 11:04:55

Re: В начале...

>проводной связью. Однако за подобное "удобство" они получали по шапке. И правильно получали. Потому как такие вот "не/удобно командованию"(с) зачастую приводят к тому самому просёру.

/скептически/
То, что известно о состоянии тогдашней радиосвязи заставляет подозревать что дело было не в 'удобстве'. А в том, что по проводам хоть как-то связь была, а по радио - нет, при, на практике, одинаковом уровне мобильности оной связи...
От ЖУР
К Эвок Грызли (24.07.2024 11:04:55)
Дата 25.07.2024 01:16:31

Многое от танцора зависит, знаете ли

>То, что известно о состоянии тогдашней радиосвязи

"Укомплектование войск имуществом связи к началу операции было следующее:радиосредства — 50—60%, проводные средства —60—70%"

>А в том, что по проводам хоть как-то связь была, а по радио - нет, при, на практике, одинаковом уровне мобильности оной связи...

"г) Радиосвязь во фронтовых радиосетях являлась основным средством
связи на направлениях (5-й и 6-й армий в период) 1 при отсутствии
проводной связи.

д) В армейских, корпусных радиосетях радиосвязь в первый период,
при парализации проволочной связи, являлась единственным средством
связи и обеспечила управление войсками."

Из отчета начальника Управления связи Юго-Западного фронта

ЖУР
От Эвок Грызли
К ЖУР (25.07.2024 01:16:31)
Дата 25.07.2024 13:56:09

Re: Многое от...

>>То, что известно о состоянии тогдашней радиосвязи
>"Укомплектование войск имуществом связи к началу операции было следующее:радиосредства — 50—60%, проводные средства —60—70%"

/усмехаясь/
Отчетность в процентах - она, тащемта, мало о чем говорит. А реалии до сих пор показывают что при красивой отчетности рация может и есть, но на практике работает так, что ее кладут в угол и говорят по мобильнику.


От ЖУР
К Эвок Грызли (25.07.2024 13:56:09)
Дата 25.07.2024 15:44:16

Re: Многое от...

>Отчетность в процентах - она, тащемта, мало о чем говорит.

Дальше этой фразы прочитать не осилили? Про парализацию проводной, про единственное оставшееся средство связи? Хотя о чем я.

Вы же из этих, которым источники не нужны. Силой мысли пронзаете пространство и время, проницательный вы наш.

ЖУР
От Эвок Грызли
К ЖУР (25.07.2024 15:44:16)
Дата 25.07.2024 16:32:04

Re: Многое от...

>>Отчетность в процентах - она, тащемта, мало о чем говорит.
>Дальше этой фразы прочитать не осилили? Про парализацию проводной, про единственное оставшееся средство связи? Хотя о чем я.

/терпеливо/
По отчетности формально есть радио и провода.
Реально радио работает так, что считай что нет его.
Пытаются по максимуму работать с проводами, потому что они дают хоть какую-то связь.
Когда провода ёк - всё, связь кончилась.
Через много лет потомки смотрят на отчетность и ругают за 'косность' и нежелание работать с радио...
Чего непонятного в сценарии?

>Вы же из этих, которым источники не нужны. Силой мысли пронзаете пространство и время, проницательный вы наш.

Я из тех кто почитывает отзывы о штатной связи тех, кто сейчас имеет с ней дело в реальных условиях. От того что читано про времена вов оно, скажем так, конечно ушло, но не сильно далеко.
От ЖУР
К Эвок Грызли (25.07.2024 16:32:04)
Дата 25.07.2024 16:51:06

Re: Многое от...

>/терпеливо/
>По отчетности формально есть радио и провода.
>Реально радио работает так, что считай что нет его.
>Пытаются по максимуму работать с проводами, потому что они дают хоть какую-то связь.
>Когда провода ёк - всё, связь кончилась.
>Через много лет потомки смотрят на отчетность и ругают за 'косность' и нежелание работать с радио...
>Чего непонятного в сценарии?

/еще более терпеливо/

В сценарии все понятно. Но какое ваш сценарий имеет отношение к реальным событиям в полосе Юго-Западного фронта? Вы знаете, как там было дело лучше генерал-майора Добыкина, писавшего отчет по горячим следам в июле? Вы все же не поленитесь, прочтите, что он написал:

"г) Радиосвязь во фронтовых радиосетях являлась основным средством
связи на направлениях (5-й и 6-й армий в период) 1 при отсутствии
проводной связи.

д) В армейских, корпусных радиосетях радиосвязь в первый период,
при парализации проволочной связи, являлась единственным средством
связи и обеспечила управление войсками."


>Я из тех кто почитывает отзывы о штатной связи тех, кто сейчас имеет с ней дело в реальных условиях. От того что читано про времена вов оно, скажем так, конечно ушло, но не сильно далеко.

Т.е. все таки силой мысли пронзаете пространство и время. Ну, кому и кобыла невеста.

ЖУР
От Паршев
К Эвок Грызли (24.07.2024 11:04:55)
Дата 24.07.2024 23:26:07

Re: В начале...

>>проводной связью. Однако за подобное "удобство" они получали по шапке. И правильно получали. Потому как такие вот "не/удобно командованию"(с) зачастую приводят к тому самому просёру.
>
>/скептически/
>То, что известно о состоянии тогдашней радиосвязи заставляет подозревать что дело было не в 'удобстве'. А в том, что по проводам хоть как-то связь была, а по радио - нет, при, на практике, одинаковом уровне мобильности оной связи...

Грешным делом, я эту ветку читаю, как Карцева и Ильченко.
От ЖУР
К Паршев (24.07.2024 23:26:07)
Дата 25.07.2024 00:58:38

Если документы читать по принципу "Здесь играем, здесь не играем, здесь ..

... рыбу заворачивали"(с), то конечно.

>Грешным делом, я эту ветку читаю, как Карцева и Ильченко.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (22.07.2024 11:21:21)
Дата 22.07.2024 11:54:18

Вряд ли это было вызвано соображениями удобства (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (22.07.2024 11:54:18)
Дата 22.07.2024 12:15:58

"является результатом косности наших штабов, непонимания значения радиосвязи"(с)

Приказ НКО № 0243 об улучшении работы связи в Красной армии. 23.07.1941 г.

Я в курсе про радиобоязнь. Но это она результат нежелания следовать уставу, учится современным методам ведения и требовать с подчиненных соблюдать радиогигиену(то самое не/удобство). А не наоборот.

ЖУР
От Паршев
К ЖУР (22.07.2024 12:15:58)
Дата 23.07.2024 00:12:05

Этот приказ выв день расстрела ген.Григорьева, начальника связи Западного округа

косный был, не понимал значения. Не обеспечил РККА рациями. (сарказм).
От ttt2
К Паршев (23.07.2024 00:12:05)
Дата 29.07.2024 20:04:39

Re: Этот приказ...

>косный был, не понимал значения. Не обеспечил РККА рациями. (сарказм).

Наверное быстро поняли что "погорячились". Осужденный в том числе и за это Семенов уже через год возвращен в КА, а потом сделал нормальную карьеру.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (22.07.2024 12:15:58)
Дата 22.07.2024 13:11:30

И я не назвал бы это "удобством"

>Приказ НКО № 0243 об улучшении работы связи в Красной армии. 23.07.1941 г.

>Я в курсе про радиобоязнь. Но это она результат нежелания следовать уставу, учится современным методам ведения и требовать с подчиненных соблюдать радиогигиену(то самое не/удобство). А не наоборот.

Сабж.
Учтите контекст ситуации: радиосредств не хватает, а имеющиеся не всегда обеспечивают устойчивую связь даже в рамках ТТХ.
Радиобоязнь это только один из нюансов применения радио.
Другой нюанс это обеспечение СУВ - в открытый эфир можно передать только информацию с коротким "жизненным циклом", а значит нужно кодировать, а лучше шифровать - а это сначала организация (снабдить всех шифрами/кодами), а потом время - радиограмму надо зашифровать и отстучать морзянкой, а потом расшифровать на другом конце.
Все это требует высокой квалификации исполнителей, а она.. сами знаете..
А в телефон сказал - тебя услышали и поняли
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (22.07.2024 13:11:30)
Дата 22.07.2024 13:23:09

Re: И я...

>А в телефон сказал - тебя услышали и поняли

Ага. Удобно же.

ЖУР
От SSC
К Дмитрий Козырев (22.07.2024 13:11:30)
Дата 22.07.2024 13:15:18

Re: И я...

Здравствуйте!

>А в телефон сказал - тебя услышали и поняли

В телефон можно "живым человеческим языком", а отдельные сообщения по р/с - это нужно уметь структурировать свою речь, не все способны.

Кстати, а телефонные переговоры тогда протоколировались?

С уважением, SSC
От apple16
К Дмитрий Козырев (22.07.2024 11:54:18)
Дата 22.07.2024 12:04:14

Был обзор по Блау с сюжетом внутри, как командующий 40 А Парсегов

потерял управление армией, так как кп приходилось постоянно менять и проводная связь была быстро потеряна.
От Паршев
К apple16 (22.07.2024 12:04:14)
Дата 22.07.2024 18:51:43

А радиосвязью он не стал пользоваться, Парсегов

этот, из-за косности и склочности характера?

>потерял управление армией, так как кп приходилось постоянно менять и проводная связь была быстро потеряна.
От apple16
К Паршев (22.07.2024 18:51:43)
Дата 22.07.2024 23:19:53

Он кп армии в деревне разместил, так как любил комфорт

там целый сериал есть
https://www.youtube.com/watch?v=vMHPsRfyybA

Там вся армия на проводах сидела - полки связи с дивизиями не имели как только провода рвались

Конкретно Парсегов описан тут
https://youtu.be/N-IvpoVPqMM?t=2767

От Паршев
К apple16 (22.07.2024 23:19:53)
Дата 23.07.2024 00:10:02

Я про радио спросил, не про деревню. Про косность, если хотите

ну а про комфорт русской деревни все знают, все путешественники иностранные изумнялись со средневековья.
От apple16
К Паршев (23.07.2024 00:10:02)
Дата 23.07.2024 01:23:21

Судя по данному исследованию радио не использовалось

Те командующий норовил поехать на КП где провода есть и оттуда покомандовать.
У него был укрепрайон, который строили несколько месяцев - с проводами все хорошо.
Как провода были утеряны управление окончательно потерял, попробовав что-то отправкой офицеров порешать и на этом все.

Уровнем ниже вообще труба - артполки не стреляют так как провода перебиты
Дивизии радиосвязи со своими полками, которые смяли в первые часы также не имеют.

____________

Документов 40А этого периода много - есть целое дело 395-0009136-0046 на 933 страницы

Есть например за несколько дней до начала Блау результаты проверки радиосвязи
Дивизии с армий толком не связались и это в полигонных условиях
40 Армия
[355K]



Те все работало по удобным проводам, а потом за пару дней рухнуло - штаб два раза от танков сбегал
Есть донесение что 29 июня потеряны радиостанции штаба армии (2 штуки, 2 гв полк связи) в результате налета
Потери 2 гв полка связи
[375K]



В таблице радиосигналов от 2 июля пишут что мол если утеряли таблицы то докладывайте по телеграфу те подразумевается что с проводами все в порядке.


А еще есть сюжет что водилу из 287 БАО за то, что не уступил дорогу генералу (10 марта уже Парсегов рулил по идее, не Подлас) сплющили и машину отобрали (не услышал сигнала).
Не прост был в быту военачальник
От Паршев
К apple16 (23.07.2024 01:23:21)
Дата 23.07.2024 01:27:40

Я, к сожалению, все таблички "сарказм" потерял (растырили)

а может (страшно представить) у Парсегова просто не было радиостанций?
От apple16
К Паршев (23.07.2024 01:27:40)
Дата 23.07.2024 01:43:51

У него было полно радиостанций, но считалось что это второстепенная тема

Там же мини Курская дуга была - чего только они не готовили и не проверяли в обороне пока ждали. В итоге даже дивизии не смогли с армией работать по радио.
Там же неудобно, не то, что по телефону трындеть, сигналы какие-то.

Есть дела по Сталинграду - там полк горнострелковый больше с радио работает чем целая 40 А

Крах Парсегова явно на 1943 повлиял - и артподготовку сделали и летчиков загнали работать и потери управления не наблюдалось.
От Паршев
К apple16 (23.07.2024 01:43:51)
Дата 23.07.2024 11:51:57

"Полно" - это здорово.

> В итоге даже дивизии не смогли с армией работать по радио.

и даже радисты?

>Там же неудобно, не то, что по телефону трындеть, сигналы какие-то.

Т.е. военачальники того времени о телеграфе не имели понятия?
От apple16
К Паршев (23.07.2024 11:51:57)
Дата 23.07.2024 18:30:36

Радисты тоже были очевидно. Армия стояла в обороне несколько месяцев.

С комплектованием проблем не было - в армии был свой гвардейский полк связи.

Более того кадры занимались фигней типа искали сначала кавалеристов бывших, потом десантников с прыжковым опытом, потом вообще шахтеров.

Просто не было понимания что проводная связь не может быть использована в бою и надо строить управление строго на базе радио на всех уровнях начиная с батальона.
Гнусно клевещут что до сих пор не построили.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (23.07.2024 11:51:57)
Дата 23.07.2024 13:00:57

Re: "Полно" -...



>>Там же неудобно, не то, что по телефону трындеть, сигналы какие-то.
>
>Т.е. военачальники того времени о телеграфе не имели понятия?

По телеграфу кстати тоже "трындели" - там тоже удобно - буквы печатаются. Можно стоять и диктовать телеграфисту, и читать что приходит в ответ.
И Верховный не гнушался.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (23.07.2024 13:00:57)
Дата 23.07.2024 14:36:41

Re: "Полно" -...



>>>Там же неудобно, не то, что по телефону трындеть, сигналы какие-то.
>>
>>Т.е. военачальники того времени о телеграфе не имели понятия?
>
>По телеграфу кстати тоже "трындели" - там тоже удобно - буквы печатаются. Можно стоять и диктовать телеграфисту, и читать что приходит в ответ.
>И Верховный не гнушался.

На самом деле телеграф в основном работал на аппаратах Морзе чуть не до 50-х. Буквопечатающие были, но в малом количестве.
К 41-му была аппаратура буквопечатания и для радио, но вообще с аппаратурой связи был полный провал.
Начальника связи РККА сняли аж сразу 22 июня, но это как бы делу не помогло. Не расстреляли почему-то.

Проблема была на самом верху, Наркомат беспилотников электротехнической промышленности даже не считался оборонным. Хотя чего далеко ходить? Вот и на ВИФе нет тэга "Связь"
От Дмитрий Козырев
К Паршев (23.07.2024 14:36:41)
Дата 23.07.2024 14:41:43

Re: "Полно" -...



>>>>Там же неудобно, не то, что по телефону трындеть, сигналы какие-то.
>>>
>>>Т.е. военачальники того времени о телеграфе не имели понятия?
>>
>>По телеграфу кстати тоже "трындели" - там тоже удобно - буквы печатаются. Можно стоять и диктовать телеграфисту, и читать что приходит в ответ.
>>И Верховный не гнушался.
>
>На самом деле телеграф в основном работал на аппаратах Морзе чуть не до 50-х. Буквопечатающие были, но в малом количестве.

Телеграфными аппаратами Бодо и СТ-35 РККА была полностью полностью. Какое там Морзе?
От Samsv
К apple16 (22.07.2024 12:04:14)
Дата 22.07.2024 12:58:56

"Как оцениваете свою оборону?" - "Мышь не проскочит". (-)