От deruluft
К Сибиряк
Дата 17.07.2024 08:23:48
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Поляк на...

Спасибо за интересный, но не очень понятный мне комментарий.

>Вообще-то формулировка "поляк, на службе РККА" как бы предполагает что это был польский подданный, поступивший на службу в РККА. В действительности же здесь от Польши просматривается только место рождения и запись "поляк" в графе национальность.
Мой заголовок не корректный? А какой более корректный?


>На этом основании можно предполагать шпионаж в пользу Польши, но деталей уголовного дела в сети не приводится (ст. 58-6 - шпионаж, 58-9 - диверсии).

Можно предполагать «польскую операцию», да. Но я бы рассматриваю другой «след».
От Сибиряк
К deruluft (17.07.2024 08:23:48)
Дата 17.07.2024 08:50:35

Re: Поляк на...

>Спасибо за интересный, но не очень понятный мне комментарий.

>>Вообще-то формулировка "поляк, на службе РККА" как бы предполагает что это был польский подданный, поступивший на службу в РККА. В действительности же здесь от Польши просматривается только место рождения и запись "поляк" в графе национальность.
>Мой заголовок не корректный? А какой более корректный?

На мой взгляд, ни к чему здесь в заголовке акцент на польском происхождении, если общение идёт не в польском клубе, где специально собирают материалы о выходцах из Польши, как-либо проявивших себя в России. Если же польское происхождение сыграло роль в трагической судьбе человека (что вполне вероятно), тогда нужна ссылка на материалы дела. Но поскольку материалов нет, то имеем достаточно типичный пример советской кадровой политики 30-х годов.

>>На этом основании можно предполагать шпионаж в пользу Польши, но деталей уголовного дела в сети не приводится (ст. 58-6 - шпионаж, 58-9 - диверсии).
>
>Можно предполагать «польскую операцию», да. Но я бы рассматриваю другой «след».

Как бы то ни было, но судя по биографии, в 41-м в возрасте 38 лет он мог бы быть весьма толковым и опытным командиром полка или даже дивизии. Мельдерс, кстати, на 10 лет моложе и в сентябре 39-го был уже командиром группы.
От deruluft
К Сибиряк (17.07.2024 08:50:35)
Дата 17.07.2024 08:55:33

Re: Поляк на...


>На мой взгляд, ни к чему здесь в заголовке акцент на польском происхождении,

Ок, понятно. Пожалуйста, предложите улучшенный, более клёвый вариант заголовка.

Если уж не суть вопроса (а это маленькая сенсация) обсудим, так хоть заголовок приблизим к идеалу.
От Сибиряк
К deruluft (17.07.2024 08:55:33)
Дата 17.07.2024 09:02:50

Re: Поляк на...


>>На мой взгляд, ни к чему здесь в заголовке акцент на польском происхождении,
>
>Ок, понятно. Пожалуйста, предложите улучшенный, более клёвый вариант заголовка.

>Если уж не суть вопроса (а это маленькая сенсация) обсудим, так хоть заголовок приблизим к идеалу.

"Звено из четырех самолетов изобрел пилот ВВС РККА"

Кстати, интересно, насколько доступен был "Вестник Воздушного Флота" начала 30-х немецким товарищам? Наверное, вполне доступен.
От iShvedsky
К Сибиряк (17.07.2024 09:02:50)
Дата 17.07.2024 10:41:27

Re: Поляк на...

Доброго времени суток!


>Кстати, интересно, насколько доступен был "Вестник Воздушного Флота" начала 30-х немецким товарищам? Наверное, вполне доступен.

Вполне доступен - был в библиотеках. Вот например №2 за 1934 год


[957K]



---------------------
С уважением, iShvedsky
От deruluft
К Сибиряк (17.07.2024 09:02:50)
Дата 17.07.2024 09:16:08

Re: Поляк на...


>>>На мой взгляд, ни к чему здесь в заголовке акцент на польском происхождении,
>>
>>Ок, понятно. Пожалуйста, предложите улучшенный, более клёвый вариант заголовка.
>

>"Звено из четырех самолетов изобрел пилот ВВС РККА"

Спасибо, но это не точный заголовок - не «пилот», а «командир».

>Кстати, интересно, насколько доступен был "Вестник Воздушного Флота" начала 30-х немецким товарищам? Наверное, вполне доступен.

Возможно вестник воздушного флота продавался, кроме того он должен был быть в библиотеках частей и подразделений ВВС и РККА, в том числе в Липецкой школе.
От iShvedsky
К deruluft (17.07.2024 09:16:08)
Дата 17.07.2024 11:01:38

Re: Поляк на...

Доброго времени суток!


>Возможно вестник воздушного флота продавался, кроме того он должен был быть в библиотеках частей и подразделений ВВС и РККА, в том числе в Липецкой школе.

Розница + подписка, в т.ч. и за границу. Вот обложка №1 за 2028 год.


[1004K]



В 30-е скорее всего только подписка.

---------------------
С уважением, iShvedsky
От Сибиряк
К deruluft (17.07.2024 09:16:08)
Дата 17.07.2024 09:37:27

Re: Поляк на...


>>"Звено из четырех самолетов изобрел пилот ВВС РККА"
>
>Спасибо, но это не точный заголовок - не «пилот», а «командир».

Командир эскадрильи - тоже пилот, так же как и командир полка или дивизии. Но термин "пилот" в отличие от термина "командир" подчеркивает, что инициатива исходила именно от летчика, а не от штабного работника или теоретика из академии.

>>Кстати, интересно, насколько доступен был "Вестник Воздушного Флота" начала 30-х немецким товарищам? Наверное, вполне доступен.
>
>Возможно вестник воздушного флота продавался, кроме того он должен был быть в библиотеках частей и подразделений ВВС и РККА, в том числе в Липецкой школе.

Тогда с вероятностью, близкой к 100%, эта идея должна была как-то отложиться в немецких авиационных кругах - пусть даже на уровне каких-то устных обсуждений и т.п.
От deruluft
К Сибиряк (17.07.2024 09:37:27)
Дата 17.07.2024 09:52:57

Re: Поляк на...


>Тогда с вероятностью, близкой к 100%, эта идея должна была как-то отложиться в немецких авиационных кругах - пусть даже на уровне каких-то устных обсуждений и т.п.

Главный вопрос не в том, отложилось ли это у немцев, поляков или японцев.
Главный вопрос как предложение, опубликованное журналом Управления ВВС, отложилось в документах /головах ВВС РККА
От Сибиряк
К deruluft (17.07.2024 09:52:57)
Дата 17.07.2024 10:07:43

Немецкая вики говорит интересное

Во-первых, Мёльдерс в Испании продолжил развитие тактического построения из четырёх самолётов, предложенное за год до него Гюнтером Лютцовом.

"Während seines Einsatzes in Spanien verfeinerte Mölders die von Günther Lützow im Jahr zuvor entwickelten neuen Luftkampftaktiken wie den aus vier Flugzeugen bestehenden Vierfingerschwarm"

Во-вторых, Гюнтер Лютцов (1912 г.р.) после окончания лётной школы в Шляйсхайме под Мюнхеном, был командирован в 1932-м в Липецк:

"Nach diesem ersten Schritt ihrer Ausbildung wurden diejenigen Flugschüler, die Jagdflieger werden sollten, nach Lipezk am Woronesch kommandiert – unter ihnen auch Günther Lützow. Dort, in der Geheimen Fliegerschule und Erprobungsstätte der Reichswehr und abseits des Versailler Vertrages, bildete die deutsche Luftwaffe ihren Jagdfliegernachwuchs aus, nachdem man am 15. April 1925 ein auf dem Vertrag von Rapallo fußendes entsprechendes Abkommen geschlossen hatte.[5] Am 8. September 1932 wurde auch dieser Teil der Ausbildung abgeschlossen und die Flugschüler wurden, weil sie in der Reichswehr nicht aktiv fliegen durften, als Heeres-Offiziersanwärter eingestellt. Günther Lützow wurde dabei ins preußische Infanterieregiment Nr. 5 eingestellt. Vom 20. April bis 30. Juni 1933 durften die ausgebildeten Piloten ihr Können in Schleißheim noch einmal auffrischen, am 13. März 1934 legten sie dann ihre Fähnrichsprüfungen an der Offizierschule Dresden ab.[6] Am 20. September erhielten die Offizieranwärter um Günther Lützow ihre Offizierpatente und wurden zu den verschiedenen getarnten Luftfahrt-Verbänden im Reichsgebiet kommandiert.[7] Mit Enttarnung der Luftwaffe am 8. März 1935 wurde Günther Lützow Leutnant der Luftstreitkräfte des Deutschen Reiches."


>>Тогда с вероятностью, близкой к 100%, эта идея должна была как-то отложиться в немецких авиационных кругах - пусть даже на уровне каких-то устных обсуждений и т.п.
>
>Главный вопрос не в том, отложилось ли это у немцев, поляков или японцев.
>Главный вопрос как предложение, опубликованное журналом Управления ВВС, отложилось в документах /головах ВВС РККА

Ответ на это вопрос в общем-то очевиден - не до этого было!
От deruluft
К Сибиряк (17.07.2024 10:07:43)
Дата 17.07.2024 10:36:09

Re: Немецкая вики...

🔥
От Сибиряк
К deruluft (17.07.2024 10:36:09)
Дата 17.07.2024 12:54:13

Re: Немецкая вики...

По-хорошему, надо бы выяснить более детально биографию Дательмана до 1934-го. Мир авиации и сегодня достаточно тесен, а уж в те годы - тем более. Бывал ли Дательбаум в Липецке на рубеже 20-х и 30-х?

На уровне догадок: судя по происхождению, Владимир Антонович Дательбаум вполне мог прилично владеть немецким языком, и, будучи уже опытным летчиком, вполне подходил для обмена опытом с немецкими коллегами. Cоответственно, возникает вопрос, насколько изложенное в его публикации, навеяно собственными размышлениями и опытами, а насколько - увиденным или услышанным в Липецке, если он там бывал. Т.е., вопрос, кто "изобрёл" не вполне ясен, т.к. есть точка возможного пересечения немецких и советских лётчиков-истребителей в Липецке. Полагаю, что в Испании Гюнтер Лютцов, тогда ещё очень молодой командир подразделения, только-только получившего новые скоростные истребители, применил построение, которое уже в той или иной мере было опробовано в Липецком центре. А до появления Bf109 у немцев по сути и не было матчасти для активного применения этого построения.
От Андрей Диков
К Сибиряк (17.07.2024 12:54:13)
Дата 18.07.2024 10:47:08

Re: Немецкая вики...

> А до появления Bf109 у немцев по сути и не было матчасти для активного применения этого построения.

Как связан тип самолета с использованием построения?

https://dikov77.livejournal.com
От Сибиряк
К Андрей Диков (18.07.2024 10:47:08)
Дата 18.07.2024 17:06:44

Re: Немецкая вики...

>> А до появления Bf109 у немцев по сути и не было матчасти для активного применения этого построения.
>
>Как связан тип самолета с использованием построения?

Тактические приёмы определённо связаны с ЛТХ летательного аппарата. В 36-м немцам в первую очередь требовались новые самолёты-истребители, т.к. Не-51 для завоевания превосходства в воздухе не годился прежде всего по своим ЛТХ. В дальнейшем поступили новые самолёты, под них были разработаны и внедрены новые тактические приёмы, и задача завоевания превосходства была решена. Как-то так.
От Андрей Диков
К Сибиряк (18.07.2024 17:06:44)
Дата 19.07.2024 12:13:18

Re: Немецкая вики...

>Тактические приёмы определённо связаны с ЛТХ летательного аппарата. В 36-м немцам в первую очередь требовались новые самолёты-истребители, т.к. Не-51 для завоевания превосходства в воздухе не годился прежде всего по своим ЛТХ.

Почему "хейнкель" не годился? По каким ЛТХ? Он кстати не так уж плохо выступил и в Испании, как общепринято считать.

Вообще, какие ЛТХ и как мешают истребителям летать и вести бой парами и звеном из двух пар? Это могут и бомбардировщики (и летали).

Вот наши истребители не годились для завоевания господства в воздухе года до 43-го, а то и 44-го. Мешали ли это им летать парами и четверками?


https://dikov77.livejournal.com
От Сибиряк
К Андрей Диков (19.07.2024 12:13:18)
Дата 19.07.2024 14:29:23

Re: Немецкая вики...


>Почему "хейнкель" не годился? По каким ЛТХ?

По скорости уступал СR.32 и И-15, да и по маневренности, кажется, тоже.

>Он кстати не так уж плохо выступил и в Испании, как общепринято считать.

Немцы со своей хорошей выучкой вполне успешно действовали на них против заведомо слабых республиканских ввс до прибытия советских самолётов и лётчиков. Бой 13 ноября против ещё необстрелянной эскадрильи И-16 дал неприемлимо высокие потери: вступившая в бой эскадрилья (9 пилотов) потеряла двух лучших на тот момент пилотов - командира эскадрильи и командира звена. Вскоре после этого He-51 стали переводить в ударные подразделения.

>Вообще, какие ЛТХ и как мешают истребителям летать и вести бой парами и звеном из двух пар? Это могут и бомбардировщики (и летали).

Насколько я понимаю, тактика с построениями из пар заиграла у истребителей только на скоростных монопланах, когда стали вести бой на скоростях.

>Вот наши истребители не годились для завоевания господства в воздухе года до 43-го, а то и 44-го. Мешали ли это им летать парами и четверками?

Ну, какой-то толк наверное всё-таки был от смены тактики? Или нет?
От Flanker
К Сибиряк (19.07.2024 14:29:23)
Дата 19.07.2024 15:37:04

Re: Немецкая вики...


>>Почему "хейнкель" не годился? По каким ЛТХ?
>
>По скорости уступал СR.32 и И-15, да и по маневренности, кажется, тоже.
Уайлдкэт уступал Зеро еще более что по скорости что по маневренности. Что не мешало например Тэчу летать парами да еще и успешно воевать против этих Зеро
От badger
К Flanker (19.07.2024 15:37:04)
Дата 20.07.2024 23:05:32

Re: Немецкая вики...

>Уайлдкэт уступал Зеро еще более что по скорости что по маневренности. Что не мешало например Тэчу летать парами да еще и успешно воевать против этих Зеро

Ну, во первых, на Wildcat'ах была радисвязь, что немаловажно.

Во вторых, "успешно воевать" в данном случае, художественное преувеличение, даже в американских источниках явно подчеркивается обычно, что это была вынужденная оборонительная тактика, которая давала некий разительный успех лишь в редких случаях, а не некое тактическое вундерваффе.

Если же объявлять Thach weave успешной тактикой истребительного боя, то надо и "ножницы" в исполнении, например, одноместных Ил-2 объявлять успешной тактикой борьбы с истребителями противника.
От Flanker
К badger (20.07.2024 23:05:32)
Дата 21.07.2024 19:42:20

Re: Немецкая вики...

>>Уайлдкэт уступал Зеро еще более что по скорости что по маневренности. Что не мешало например Тэчу летать парами да еще и успешно воевать против этих Зеро
>
>Ну, во первых, на Wildcat'ах была радисвязь, что немаловажно.
Ну во первых это неважно вообще в случае плетенки тача. Они тренировались выполнять ее в режиме радиомолчания
>Во вторых, "успешно воевать" в данном случае, художественное преувеличение, даже в американских источниках явно подчеркивается обычно, что это была вынужденная оборонительная тактика, которая давала некий разительный успех лишь в редких случаях, а не некое тактическое вундерваффе.
Успешно воевать это успешно воевать, то есть сбивать вражеские истребители и не быть сбитым самому. Все остальное вопли в стиле "это было нечестно"
>Если же объявлять Thach weave успешной тактикой истребительного боя, то надо и "ножницы" в исполнении, например, одноместных Ил-2 объявлять успешной тактикой борьбы с истребителями противника.
если это давало результат разумеется надо
От АМ
К badger (20.07.2024 23:05:32)
Дата 20.07.2024 23:32:56

Ре: Немецкая вики...

>>Уайлдкэт уступал Зеро еще более что по скорости что по маневренности. Что не мешало например Тэчу летать парами да еще и успешно воевать против этих Зеро
>
>Ну, во первых, на Вилдцатьах была радисвязь, что немаловажно.

>Во вторых, "успешно воевать" в данном случае, художественное преувеличение, даже в американских источниках явно подчеркивается обычно, что это была вынужденная оборонительная тактика, которая давала некий разительный успех лишь в редких случаях, а не некое тактическое вундерваффе.

>Если же объявлять Тхач веаве успешной тактикой истребительного боя, то надо и "ножницы" в исполнении, например, одноместных Ил-2 объявлять успешной тактикой борьбы с истребителями противника.

так пары и звено из 2 пар позволяют без радио получить взаимодействие целых 4 истребителей
От jazzist
К Сибиряк (17.07.2024 12:54:13)
Дата 17.07.2024 16:15:54

Re: Немецкая вики...

>А до появления Bf109 у немцев по сути и не было матчасти для активного применения этого построения.

на любой матчасти можно применять звено из двух пар.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Сибиряк
К jazzist (17.07.2024 16:15:54)
Дата 17.07.2024 17:43:29

Re: Немецкая вики...

>>А до появления Bf109 у немцев по сути и не было матчасти для активного применения этого построения.
>
>на любой матчасти можно применять звено из двух пар.

Не-51, имевшиеся у немцев в начальный период войны в Испании, были малопригодны для ведения воздушного боя с советскими истребителями. До получения Bf109 у немцев не было матчасти для таких боёв, соответственно, не было и возможности отрабатывать новые тактические приёмы.
От deruluft
К Сибиряк (17.07.2024 17:43:29)
Дата 17.07.2024 18:18:56

Ре: Немецкая вики...


>Не-51, имевшиеся у немцев в начальный период войны в Испании, были малопригодны для ведения воздушного боя с советскими истребителями.

Это неверный тезис.
1. Далеко не каждый боевой вылет заканчивался в/б. Экспертно оценю долю вылетов с В/Б в 10%
2. Исход В/Б зависел от большого числа факторов, где ковкость/неклевость самолета не была главным.
От badger
К deruluft (17.07.2024 18:18:56)
Дата 20.07.2024 22:47:35

Ре: Немецкая вики...


>2. Исход В/Б зависел от большого числа факторов

Давайте только, на всякий случай, сразу отметим, что истребительный В/Б звеном из 4 самолётов не ведётся, звено после начала боя сразу распадается на пары (а то и на отдельные самолёты), а то сейчас у посторонних вопросу читателей сложится в голове изюмительная картина маневрируюших в бою 4-кой, строем, немцев.
От deruluft
К badger (20.07.2024 22:47:35)
Дата 21.07.2024 13:22:29

Ре: Немецкая вики...


>Давайте только, на всякий случай, сразу отметим, что истребительный В/Б звеном из 4 самолётов не ведётся, звено после начала боя сразу распадается на пары (а то и на отдельные самолёты), а то сейчас у посторонних вопросу читателей сложится в голове изюмительная картина маневрируюших в бою 4-кой, строем, немцев.

- про в/б какого периода Вы говорите?
- а как ведется в/б? одиночными самолетами? звеньями? эскадрильями? полками?
От Сибиряк
К deruluft (17.07.2024 18:18:56)
Дата 17.07.2024 18:55:48

Ре: Немецкая вики...


>>Не-51, имевшиеся у немцев в начальный период войны в Испании, были малопригодны для ведения воздушного боя с советскими истребителями.
>
>Это неверный тезис.
>1. Далеко не каждый боевой вылет заканчивался в/б. Экспертно оценю долю вылетов с В/Б в 10%
>2. Исход В/Б зависел от большого числа факторов, где ковкость/неклевость самолета не была главным.

Летая на He-51, немецкие летчики-истребители записали себе три десятка побед в период с августа по ноябрь 1936-го. Из этого только один бой 13.11.1936 с группой И-15 ("Кёртисс" по их записям). По-видимому, бой весьма успешный, поскольку записано сразу семь побед, но подробности нужно искать. Однако, достаточно ли одного крупного боя с технически на тот момент вполне современными истребителями для появления новой тактики?
От Сибиряк
К Сибиряк (17.07.2024 17:43:29)
Дата 17.07.2024 18:08:46

Re: Немецкая вики...

>>>А до появления Bf109 у немцев по сути и не было матчасти для активного применения этого построения.
>>
>>на любой матчасти можно применять звено из двух пар.
>
>Не-51, имевшиеся у немцев в начальный период войны в Испании, были малопригодны для ведения воздушного боя с советскими истребителями. До получения Bf109 у немцев не было матчасти для таких боёв, соответственно, не было и возможности отрабатывать новые тактические приёмы.

Впрочем, 13.11.1936 немцы записали себе сразу семь "Кёртиссов":

Uffz. Sawallisch
Uffz. Mratzek
Oblt. Strümpell
Oblt. Knüppel
Lt. v. Bothmer
Lt. Henrici
Oblt. Eberhardt

Однако, это, похоже, был их единственный успешный бой с И-15 до появления Bf.109
От Сибиряк
К Сибиряк (17.07.2024 18:08:46)
Дата 17.07.2024 19:35:43

Re: Немецкая вики...


>Впрочем, 13.11.1936 немцы записали себе сразу семь "Кёртиссов":

>Uffz. Sawallisch
>Uffz. Mratzek
>Oblt. Strümpell
>Oblt. Knüppel
>Lt. v. Bothmer
>Lt. Henrici
>Oblt. Eberhardt

>Однако, это, похоже, был их единственный успешный бой с И-15 до появления Bf.109

Бой, конечно, тяжелый и примерно равный по потерям - погибли Eberhardt (командир эскадрильи) и Henrici. У республиканцев погибли Тархов и Бочаров.

http://surfcity.kund.dalnet.se/germany_bothmer.htm

In the afternoon on 13 November, nine He 51s from the German Legion Condor took off from Ávila to provide escort for five German-flown Ju 52/3ms and three He 46s, which were to attack the Republican positions on the west bank of the Manzanares. It seems that at least six CR.32s also were present.
At 15:00, twelve I-16 type 5 “Moscas” and twelve I-15s intercepted them over Madrid. The I-16s were led by the Russian squadron leader Kapitan Sergey Tarkhov (’Antonio’) (he was the commander of the first and newly created escuadrilla of I-16s) in their first combat while the I-15s (Escuadrilla Palancar) were again led by Starshii Leitenant Pavel Rychagov. All Republican pilots taking part in this combat were Russians.
The Republican fighters dove on the Henrici Kette. Unteroffizier Ernst Mratzek was able to claim an I-16 as it dove past. Oberleutnant Oskar Henrici claimed a Russian fighter in the same way as the He 51s dove into the clouds. A bitter dogfight raged over Madrid at 1,500 meters. The Knüppel Kette dove into a cloud, reversed course in a steep turn and re-emerged below the Republican aircraft. Oberleutnant Herwig Knüppel and Unteroffizier Erwin Sawallisch claimed two I-15s; Sawallisch made his way home with some difficulty with shot-up tail surfaces. The Eberhardt Kette had remained above the bombers as top cover. Oberleutnant Kraft Eberhardt collided with an enemy fighter he had shot down and was killed when his fighter crashed to the ground at Casa de Campo; the Russian pilot was able to bail out. Oberleutnant Henrici took a bullet through the lung, but was able to land his aircraft in friendly territory at Alcorcon. As he left his aircraft, however, he collapsed and died. The German Staffel became completely scattered, each pilot seeking cover in cloud and making his own way back to Avila. Leutnant Henning Strümpell and Leutnant von Bothmer reported the destruction of two further I-15s.
Henrici was probably shot down by Leitenant Sergey Chernykh, (I-16 in Escuadrilla Kolesnikov). It seems that Eberhardt collided with Tarkhov since it’s reported that he single-handed fought against a number of He 51s before being forced to bail out after a collision. While hanging in his parachute, Republican soldiers mistook him for Nationalist pilot and opened fire, hitting him six times. Tarkhov landed in Madrid but was attacked by the public because they thought he was a German. He died of his injuries at Gómes Ulla hospital on 23 November. This led General Miaja to the issue following order the next day:

“Any aviator who jumps from his aircraft using a parachute is out of the battle and, therefore, I order all forces defending Madrid not to shoot at parachutists under any circumstances. They may be our own men, but, if they prove to be enemies they can provide us with valuable information, which will be of great use for our operations.”

A second Russian pilot was killed when Starshii Leitenant Vladimir Mikhailovich Bocharov (’Jose Galarza’), after claiming a He 51, was wounded and made a forced-landing in enemy territory with his I-16 “Black 9”. He died of wounds or was killed by Nationalists; according to Russian sources, the next day a wooden box was dropped by an enemy aircraft. When opened it was found to contain the mutilated corpse of Bocharov (who was a detachment leader in Escuadrilla Tarkhov).
Totally, the Nationalists claimed seven victories (2 I-16s and 5 I-15s). Five of them were later confirmed; the two unconfirmed was those made by the killed Henrici and Eberhardt (I-16) for the loss of two aircraft (Henrici and Eberhardt) (other sources claims four lost He 51s).
The Republicans claimed four victories while losing four aircraft and pilots (including Bocharov and Tarkhov). The fourth victory seems to have been claimed by Leitenant Nikifor Balanov (I-16), who reportedly claimed a He 51 on this date. Bocharov and Tarkhov were posthumously awarded the Gold Star of the Hero of the Soviet Union on 31 December 1936.
Oberleutnant Herwig Knüppel recorded:

“13 November 1936 was the blackest day for the Jagdstaffel Eberhardt. We flew in the afternoon as escort for the Kampfstaffel of Oberleutnant von Moreau, starting out from Ávila and heading to Madrid. Following the second bombing run, we were attacked by around 24 low-winged and biplane fighters (Ratas and “Curtisses”) from above on the eastern border of Madrid at an altitude of between 1200-1500 metres. It developed into an exceedingly hard air battle.”

Leutnant Wolf-Heinrich von Houwald recorded:

“On Friday, 13 November 1936, we encountered the Ratas for the first time and a wild melee resulted. We downed five of them, but what were these victories when compared with the loss of our Staffelführer? This only served to show that our good old He 51s were too slow compared with the new Ratas - they could play with us as they wanted. Furthermore, the Soviet “Martin Bombers” [Tupolev SB], which were arriving daily, were 50 km/h faster than us, and the people were scared of them. Feverishly, we waited for the Bf 109s to arrive from Germany.”

Following Eberhardt’s death, Hauptmann Knüppel became the new Staffelkapitän. Eberhardt and Henrici were awarded a posthumous Cruz Laureada de San Fernando. This was the He 51s first combat with Soviet fighters.

От Сибиряк
К Сибиряк (17.07.2024 09:02:50)
Дата 17.07.2024 09:09:54

Re: Поляк на...


>>>На мой взгляд, ни к чему здесь в заголовке акцент на польском происхождении,
>>
>>Ок, понятно. Пожалуйста, предложите улучшенный, более клёвый вариант заголовка.
>
>>Если уж не суть вопроса (а это маленькая сенсация) обсудим, так хоть заголовок приблизим к идеалу.
>
>"Звено из четырех самолетов изобрел пилот ВВС РККА"

Ну, и для разогрева можно и судьбу летчика сразу обыграть в заголовке:

"Звено из четырех самолетов изобрел пилот ВВС РККА, расстрелянный в 1938-м"

Только тогда конечно обсуждение пойдёт по большей части на тему полезности/вредности репрессий, а не о наличии передовых взглядов в РККА в начале 30-х.
От deruluft
К Сибиряк (17.07.2024 09:09:54)
Дата 17.07.2024 09:20:32

Re: Поляк на...



>Только тогда конечно обсуждение пойдёт по большей части на тему полезности/вредности репрессий, а не о наличии передовых взглядов в РККА в начале 30-х.

А оно и так так и пошло


http://deruluft.livejournal.com/
От Сибиряк
К deruluft (17.07.2024 09:20:32)
Дата 17.07.2024 09:28:58

Re: Поляк на...



>>Только тогда конечно обсуждение пойдёт по большей части на тему полезности/вредности репрессий, а не о наличии передовых взглядов в РККА в начале 30-х.
>
>А оно и так так и пошло

Вполне естественно, что любого читателя сразу же заинтересует вопрос о судьбе лётчика, предложившего тактическую инновацию в 31-м, а указание польской национальности в заголовке сразу же наводит на нехорошие подозрения, которые быстро подтверждаются в поисковом запросе.