От digger
К Prepod
Дата 19.07.2024 15:46:06
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Ещё Збигнев...

>Подробности про самолеты - из интервью Шапошникова 2012 года.
> https://litmir.club/br/?b=315490&p=23

Спасибо. Резюме такое.На момент подписания Лиссабонского протокола и тем более Беловежских соглашений не было автоматического перехода ЯО под юрисдикцию РФ де юре, но оно было де факто, и США в том числе это поддерживали, реального контроля над ЯО ни у кого, кроме РФ, никогда не было.В отличие от Вашего мнения, я считаю, что были националисты на Украине и ястребы в США, которые тогда хотели оставить ЯО Украине, и у них были некие шансы.
От Prepod
К digger (19.07.2024 15:46:06)
Дата 19.07.2024 18:16:37

Re: Ещё Збигнев...

>>Подробности про самолеты - из интервью Шапошникова 2012 года.
>> https://litmir.club/br/?b=315490&p=23
>
> Спасибо. Резюме такое.На момент подписания Лиссабонского протокола и тем более Беловежских соглашений не было автоматического перехода ЯО под юрисдикцию РФ де юре, но оно было де факто, и США в том числе это поддерживали, реального контроля над ЯО ни у кого, кроме РФ, никогда не было.В отличие от Вашего мнения, я считаю, что были националисты на Украине и ястребы в США, которые тогда хотели оставить ЯО Украине, и у них были некие шансы.
Единственная не фантастическая альтернатива: Украина с негласного разрешения США берет под контроль ТЯО зимой-весной 92 года. СЯС им бы не дали ни в каком сценарии. Это по крайней мере возможно технически. Мотивация Старшего Буша другой вопрос. Его администрация до последнего ставила на Горбачева и распада СССР не хотела.
А то до формальностей, есть ещё один сугубо формальный аргумент. Россия была единственной республикой, которая не обозначила себя безъядерной на уровне внутреннего законодательства (подписать ДНЯО на момент распада СССР республики не могли).
Так что владеть ЯО формально могла только Россия. Которая им и владела фактически, до августа 93 - через ОВС СНГ.
В принципе имеет обоснования точка зрения что РФ приобрела ЯО не в момент распала СССР, а в момент ликвидации ОВС СНГ. А до жтого оно находилось под совместным контролем и в совместном владении стран СНГ, сформировавших ОВС (Украина в их число не входит).
Но это входит в противоречие с из безъядерным статусом (в т.ч. подписали ДНЯО).
В общем, сложный вопрос.
От Паршев
К Prepod (19.07.2024 18:16:37)
Дата 19.07.2024 21:26:16

Вообще ликвидация СССР, а не выход республик добавило проблем

и у мнения, что РФ по-хорошему должна была с нуля вступать в ООН, есть некоторый резон.
Если же считать Беловежье выходом трех республик (они распускать Союз права не имели), то, получается, Союз некоторое время существовал в составе Казахстана и среднеазиатских республик.
От Iva
К Паршев (19.07.2024 21:26:16)
Дата 22.07.2024 13:47:01

Re: Вообще ликвидация...

Привет!

>и у мнения, что РФ по-хорошему должна была с нуля вступать в ООН, есть некоторый резон.

и остаться без постоянного места в СовБезе :)


Владимир
От Паршев
К Iva (22.07.2024 13:47:01)
Дата 23.07.2024 12:14:03

Назарбаев просто не сообразил (-)
От Joker
К Паршев (23.07.2024 12:14:03)
Дата 24.07.2024 17:58:08

он как раз и сообразил и остался при своем (-)
От dap
К Паршев (23.07.2024 12:14:03)
Дата 23.07.2024 14:59:23

Зачем ему? (-)
От Манлихер
К Паршев (19.07.2024 21:26:16)
Дата 22.07.2024 12:48:37

Никак не получится так считать (+)

Моё почтение

...тексты соглашений надо читать буквально, даже таких кривых.

>и у мнения, что РФ по-хорошему должна была с нуля вступать в ООН, есть некоторый резон.

Абсолютно так. Потому что концепция континуитета была сформулирована под несколько иные задачи. И при последовательном применении ее к РСФСР/РФ как раз получается, что РФ - это РСФСР, единственная оставшаяся в СССР после выхода всех прочих республик. Который, таким образом, несмотря на неоднократные декларации участников о его прекращении, не прекратился, а остался в усеченном виде. Тем более, что ни одного официального документа о собственно выходе из СССР в РСФСР/РФ не принимали.

А декларации о прекращении СССР в данном случае можно трактовать в том смысле, что СССР прекратился как объединение республик, но не прекратился, как субъект МП.

>Если же считать Беловежье выходом трех республик (они распускать Союз права не имели), то, получается, Союз некоторое время существовал в составе Казахстана и среднеазиатских республик.

Там ничего нет ни про роспуск, ни про выход. Там про создание СНГ, преамбулой к которому стороны констатируют, что СССР прекращается. Не решают его прекратить, а констатируют факт.
С правовой точки зрения предмет соглашения - то, на что направлена воля его сторон. В данном случае воля сторон направлена на создание СНГ, а факт прекращения СССР лишь зафиксирован как некое важное для предмета соглашения обстоятельство без описания причин его наступления.

Если бы последующие действия как сторон Беловежского соглашения, так и прочих участников процессов происходил бы по схеме "СССР как субъект прекратился, РФ как субъект принимает оставшиеся от него права и обязанности", еще можно было бы трактовать преамбулу Беловежского соглашения как недостаточно ясно сформулированную волю его участников на роспуск СССР (имели право или не имели - не об этом сейчас речь). Но для этого нужно было как минимум принять решение о входе РФ в ООН и в СовБез в качестве постоянного члена. Вместо чего все неоднократно зафиксировали, что РФ просто продолжает деятельность СССР в ООН и СовБезе.

Не может быть так, чтобы субъект прекратился, а его субъектность осталась и перешла кому-то.
Невозможно одновременно быть самим собой и собственным наследником.
Ты либо сохраняешь свои права, сохраняя свою субъектность, либо принимаешь права и обязанности прекратившегося субъекта в порядке правопреемства.
РФ может быть правопродолжателем одновременно и РСФСР, и СССР только в одном случае - если признать, что субъектность СССР де-юре сохранилась за РФ/РСФСР как единственным оставшимся его участником после выхода всех прочих.

И да, я в курсе, что у нас в Конституции про правопреемство от СССР написано. Бумага и не такое терпела, там и про то, что она акт прямого действия написано, хотя это ни фига не так. Вот так у нас в начале 1990-х правовые документы писали, блин.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (22.07.2024 12:48:37)
Дата 23.07.2024 12:27:39

Там ст.11 вообще аллес капут

"на территориях подписавших его государств не допускается применение норм третьих (???) государств, в том числе бывшего Союза ССР".

Комитет конституционного надзора всё это отметил.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_11.12.1991

В общем, насчет беловежских юристов остается только процитировать "глупость или измена?"

Впрочем, это офтопик. Топик в том, что Украина никогда контроля над ЯО не имела.
От ttt2
К Паршев (23.07.2024 12:27:39)
Дата 23.07.2024 12:44:44

Re: Там ст.11...

>Впрочем, это офтопик. Топик в том, что Украина никогда контроля над ЯО не имела.

Так ясно что если имела бы контроль, не отдала бы его.

Там уже тогда шушера стояла у власти та еще.

Имея согласно переписи четверть населения русские (не русскоязычные, а именно русские) не признать русский язык вторым государственным прямое преступление и прямая провокация. Которая естественно и выстрелила со временем. В Индии англичан осталось 0,001 процента ее населения, но язык английский оставили.

Итог 73 лет советской власти и нянченья с национализмом.

С уважением
От dap
К ttt2 (23.07.2024 12:44:44)
Дата 23.07.2024 14:58:34

Re: Там ст.11...

>Так ясно что если имела бы контроль, не отдала бы его.
Это не так. Контроль она бы получила без проблем.
Но была еще позиция США, которым очень не хотелось чтобы ЯО расползлось по всем желающим.
Есть воспоминания участников тех событий с украинской стороны. Они говорят что американцы им ясно сказали чтобы ЯО сдали в Россию и не бухтели.
Причем настолько категорично, что президенту Украины пришлось пойти на нарушение внутреннего законодательства.

>Там уже тогда шушера стояла у власти та еще.
В то время такая же шушера стояла и в РФ. Выступление Ельцина в сенате США посмотрите.

>Имея согласно переписи четверть населения русские (не русскоязычные, а именно русские) не признать русский язык вторым государственным прямое преступление и прямая провокация.

Нормальный такой капиталистический нейшен билдинг.

>Итог 73 лет советской власти и нянченья с национализмом.

В СССР нянчились с национализмом??? Открытия одно за другим.
От Кострома
К dap (23.07.2024 14:58:34)
Дата 23.07.2024 19:21:32

Re: Там ст.11...


>
>В СССР нянчились с национализмом??? Открытия одно за другим.

Прикинь?
Под совершенным запретом был только русский национализм. А в национальных республиках с ним было прям все очень хорошо.
Начиная от глобуса Узбекистана в Ташкенте и заканчивая бандеровцами которые, встречали турпоезда где нить под ровно в 87 году
От dap
К Кострома (23.07.2024 19:21:32)
Дата 24.07.2024 16:36:10

Re: Там ст.11...

>Под совершенным запретом был только русский национализм. А в национальных республиках с ним было прям все очень хорошо.

Давайте, расскажите. Как в СССР можно было провозглашать, что украинская/казахская/узбекская нация превыше всего.

>Начиная от глобуса Узбекистана в Ташкенте

Это то каким боком???

>и заканчивая бандеровцами которые встречали турпоезда где нить под ровно в 87 году
Бандеровцы это соль земли украинской, фигли вы на них батоны крошите?
Это Солженицын сказал, а потом и в законе о реабилитации жертв политических репрессий прописано, что русские творили геноцид других народов.
Это тоже большевики вам в штаны навалили? Или может как раз антисоветчики?
От Кострома
К dap (24.07.2024 16:36:10)
Дата 24.07.2024 19:41:25

Re: Там ст.11...

>>Под совершенным запретом был только русский национализм. А в национальных республиках с ним было прям все очень хорошо.
>
>Давайте, расскажите. Как в СССР можно было провозглашать, что украинская/казахская/узбекская нация превыше всего.

Да легко
https://www.youtube.com/watch?v=rVeHFt45ggs

Кстати, первые националистические погромы случились в 86 году.
Не припоминаете?
Думайте они просто так возникли?

>>Начиная от глобуса Узбекистана в Ташкенте
>
>Это то каким боком???

>>и заканчивая бандеровцами которые встречали турпоезда где нить под ровно в 87 году
>Бандеровцы это соль земли украинской, фигли вы на них батоны крошите?
>Это Солженицын сказал, а потом и в законе о реабилитации жертв политических репрессий прописано, что русские творили геноцид других народов.
>Это тоже большевики вам в штаны навалили? Или может как раз антисоветчики?


Вам лечится надо.
У вас так припекает что ваши тексты теряют всякую осмысленость
От dap
К Кострома (24.07.2024 19:41:25)
Дата 25.07.2024 18:12:35

Re: Там ст.11...

>Да легко
> https://www.youtube.com/watch?v=rVeHFt45ggs
Это 1990 год. СCСР уже сносится. Социализм уже официально отменили.

>Кстати, первые националистические погромы случились в 86 году.
>Не припоминаете?
Припоминаю. Как пришли к власти антисоветчики, так и начались.

>Думайте они просто так возникли?
Нет, конечно. Была централизованная политика по сносу социализма и перехода к капитализму.
А капитализм это национальные государства.

>У вас так припекает что ваши тексты теряют всякую осмысленость
А что тут неосмысленно? Кто заявил что коммунистическая власть это мерзость и вытащил на пьедестал Солженицына и ему подобных персонажей?
Кто продолжает эту политику и по сей день? Коммунисты что ли?
От Кострома
К dap (25.07.2024 18:12:35)
Дата 27.07.2024 16:39:49

Re: Там ст.11...

Давайте я вам открою страшную тайну.
Только вы ее никому не рассказывайте.
Если в 86 году казахи идут убивать русских - это значит что как минимум 85 году кто то это вслух предложил и его не арестовали. А скорее всего - значительно раньше.
СССР разваливался в 90 году по тому, что в СССР года так с 56 растили национальную интеллигенцию.
А национальная интеллигенция и национализм - это практически близнецы братья.
И да - местный национализм использовался местными партийными элитами для, выбивания преференций из руководства ссср
От dap
К Кострома (27.07.2024 16:39:49)
Дата 30.07.2024 12:11:09

Re: Там ст.11...

>Если в 86 году казахи идут убивать русских - это значит что как минимум 85 году кто то это вслух предложил и его не арестовали.

А это в свою очередь означает, что верхнее руководство положило болт на реальное построение социализма, в рамках которого сие было бы невозможно. Не эксцесс с участием конкретных людей, а массовые выступления и безнаказанность.

>СССР разваливался в 90 году по тому, что в СССР года так с 56 растили национальную интеллигенцию.
СССР развалился потому, что партия положила болт на построение социализма и коммунизма в перспективе. Все остальное вторично.

>А национальная интеллигенция и национализм - это практически близнецы братья.
Только в вашем, зараженным национализмом мозгу. В реальности существуют федерации, с национальными интеллигенциями и без оголтелого национализма. Потому что имеются общие экономические интересы.
От Кострома
К dap (30.07.2024 12:11:09)
Дата 30.07.2024 13:34:14

Re: Там ст.11...

Это означает что вы включили демагогию про абстрактный социализм в вакуме, основываясь на догматическом подходе к книгам написанным в позапрошлом веке
От dap
К Кострома (30.07.2024 13:34:14)
Дата 30.07.2024 16:50:03

Re: Там ст.11...

>Это означает что вы включили демагогию про абстрактный социализм в вакуме, основываясь на догматическом подходе к книгам написанным в позапрошлом веке

Это означает, что общность экономических интересов всегда важнее дурацких идеалистических идей, даже не позапрошлого века, а еще древнее.
От tarasv
К Кострома (23.07.2024 19:21:32)
Дата 24.07.2024 05:38:33

Re: Там ст.11...

>Начиная от глобуса Узбекистана в Ташкенте

https://img-fotki.yandex.ru/get/9801/29231442.11b/0_f0094_bb915337_orig.jpg



Этот что ли?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кострома
К tarasv (24.07.2024 05:38:33)
Дата 24.07.2024 19:49:18

Re: Там ст.11...

>>Начиная от глобуса Узбекистана в Ташкенте
>
>
https://img-fotki.yandex.ru/get/9801/29231442.11b/0_f0094_bb915337_orig.jpg




> Этот что ли?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)


Оно
От tarasv
К Кострома (24.07.2024 19:49:18)
Дата 24.07.2024 20:02:24

Re: Там ст.11...

>Оно

Так он пост советский. При СССР на этом постаменте памятник Ленину стоял.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кострома
К tarasv (24.07.2024 20:02:24)
Дата 25.07.2024 14:12:14

Re: Там ст.11...

>>Оно
>
> Так он пост советский. При СССР на этом постаменте памятник Ленину стоял.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Я про него узнал в 90 году.
Возможно конечно это эффект Манделы.
Но история установления себя в пуп мира - не то что бы новинка
От tarasv
К Кострома (25.07.2024 14:12:14)
Дата 25.07.2024 20:41:38

Re: Там ст.11...

>Я про него узнал в 90 году.
>Возможно конечно это эффект Манделы.

Был там летом 91го, глобуса не помню, ИМХО его поставили в 92м. Из ташкентцев на ВИФе еще А. Исаев может он точнее помнит, я из Ташкента уехал задолго до этого.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К dap (23.07.2024 14:58:34)
Дата 23.07.2024 18:50:36

Re: Там ст.11...

>>Так ясно что если имела бы контроль, не отдала бы его.
>Это не так. Контроль она бы получила без проблем.

Без проблем? Это каким образом? Послали бы на позиции ядерных ракет делегации с указом о переходе под власть Украины? Там бы их совсем не цветами встретили.

>Но была еще позиция США, которым очень не хотелось чтобы ЯО расползлось по всем желающим.
>Есть воспоминания участников тех событий с украинской стороны. Они говорят что американцы им ясно сказали чтобы ЯО сдали в Россию и не бухтели.

Сдал подразумевается сдал то что было у тебя в кармане. ЯО в кармане украинского руководства не было никогда.

>Причем настолько категорично, что президенту Украины пришлось пойти на нарушение внутреннего законодательства.

О чем это?

>>Там уже тогда шушера стояла у власти та еще.
>В то время такая же шушера стояла и в РФ. Выступление Ельцина в сенате США посмотрите.

При чем тут выступление в сенате США где некоторые чуть не подметки США целуют, а политику проводят такую какую им нужно? Разговор об элементарных правах более 10 миллионов человек, которых разом перевели в статус цыган. Дома говори как хочешь, а в официальных местах так как скажем.

"Европа" блин.

>>Имея согласно переписи четверть населения русские (не русскоязычные, а именно русские) не признать русский язык вторым государственным прямое преступление и прямая провокация.
>
>Нормальный такой капиталистический нейшен билдинг.

Нормальный капиталистический нейшен билдинг в Финляндии, где небольшое число шведов может везде, в школах, судах говорить по шведски. А это ненормальное умышленное бесправие миллионов. Что и привело в конце концов к крови.

>>Итог 73 лет советской власти и нянченья с национализмом.
>
>В СССР нянчились с национализмом??? Открытия одно за другим.

Если это для вас открытие, я вам не помошник. Читайте про насаждение украинского и прочих языков. Обязательный предмет в школах и тп. Не с пустого места бандеровцы пришли к власти. И гарно отплатили за все.

С уважением
От dap
К ttt2 (23.07.2024 18:50:36)
Дата 24.07.2024 16:31:55

Re: Там ст.11...

>Без проблем? Это каким образом? Послали бы на позиции ядерных ракет делегации с указом о переходе под власть Украины? Там бы их совсем не цветами встретили.

Вы видимо 90-е не застали. Захватили бы так же как захватывали бесчисленное количество воинских частей по всему б.СССР вместе с оружием. Просто заходили какие-то вооруженные люди, в форме или без, из прогоняли охрану. Охрана не решалась стрелять т.к. было не понятно чем это закончится ДЛЯ НЕЕ.
Именно так и вооружались Абхазия и ЮО, Чечня и прочие вновь возникшие государства.

Так же захватывались здания в Севастополе.

>Сдал подразумевается сдал то что было у тебя в кармане. ЯО в кармане украинского руководства не было никогда.

Это ваше мнение. А власти РСФСР и других новообразованных государств так не думали.
Иначе бы не подписывали соглашения о совместном использовании и передаче ЯО РСФСР.
Если оно и так российское - зачем договора? Вывезли и дело с концом.

>О чем это?
Была там смешная история с вывозом ТЯО из ВНА. Когда Кравчука, прилетевшего в США, спросили вывезли ли уже ЯО. Он заявил что такого приказа не отдавал. И тут же прошла новость от "западных партнеров", что ТЯО уже вывезено. Получается что без приказа президента.
Естественно приказ скорее всего был, но видимо устный.

>При чем тут выступление в сенате США где некоторые чуть не подметки США целуют, а политику проводят такую какую им нужно?

При том, что во главе РФ стояла такая же 3-копеечная проститутка.

>Разговор об элементарных правах более 10 миллионов человек, которых разом перевели в статус цыган. Дома говори как хочешь, а в официальных местах так как скажем.

С Чечней начала 90-х сравните. Там не про язык было, а про жизнь, здоровье и имущество.
А центральная власть делала вид что все нормально.

>"Европа" блин.
Один народ(С)

>Нормальный капиталистический нейшен билдинг в Финляндии, где небольшое число шведов может везде, в школах, судах говорить по шведски.

Кроме Финляндии есть и другие примеры. В унитарных государствах один госязык и все обязаны его учить.

>Читайте про насаждение украинского и прочих языков.
А причем здесь национализм? В СССР жило много народов, у них были свои языки и это было абсолютно нормально.
Проблемы с этим возникли когда власти (конец 80-х) сказали что своего проекта у нас больше нет, мы входим в "цивилизованный мир"(ТМ) любой ценой. Потому что это и есть столбовая дорога цивилизации а мы 70 лет шли не туда.
После этого вполне логично был сделан вывод что русские - долбое.ы, которые завели всех не туда.

Почему русские? Потому что столица в Москве, "сплотила на веки великая Русь" и т.д. И опять же сами русские рассказывают про себя какие они идиоты и кровавые упыри, гнобили всех подряд.
Подчеркиваю еще раз, САМИ СКАЗАЛИ.

Соответственно русских долбое..ов нужно послать в известном направлении со всеми вытекающими. А идти нужно в США и Европу(ТМ) и слушать Большого Белого Господина.

Логично? Логично!
А теперь найдите в этой конструкции что-то про национализм и языки. Не видите? Это потому что в этой конструкции ничего такого нет.

Если вы хотите найти виновника всего этого - добро пожаловать к зеркалу.


>Не с пустого места бандеровцы пришли к власти.
Конечно не с простого. Солженицын же сказал что бандеровцы - гарные хлопцы и соль земли украинской. А ему памятник поставлен, на открытии которого президент России присутствовал лично.

>И гарно отплатили за все.
ну так если вы геноцидили украинцев, то почему бы вам за это не отплатить?
А то что геноцидили это уже не только Солженицын сказал, это цитата из закона о реабилитации жертв политических репрессий, принятого в 1991 году.
Я же говорю, К ЗЕРКАЛУ.

Прежде чем пенять другим со своей страной разобраться нужно. А не лезть к другим с денацификацией с лицом Ильина и Солженицына.

Я же говорю, не с той страны денацификацию начали. Окей, не денацификацию, а дефашизацию. Один хрен.