От М.Свирин
К Х-55
Дата 26.06.2000 04:25:59
Рубрики WWII;

А вы принимаете ВСЕ ЕГО ОСТАЛЬНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ за правду? Браво!!! :))

Привет, господа!

>В данном случае, Михаил, вы идеализируете Черчилля.

Идеализирую? В чем? Я всего лишь повторил его высказывание, которое почему-то совпало с предложением Сталина. А вы это высказывание называете "политической уловкой" потому, что вам оно не подходит? Браво! А почитайте что на эту тему Маннергейм говорит. Тоже "политическая уловка"? А соображения Шапошникова? Тоже политическая уловка специально для нас с вами, так как рассекречены документы были только в 1993. Во какие все уловистые!

>Естественно, что его всю жизнь после 1945 клевали (и поклевывали и во время войны тоже)
>за союз с СССР (а Рузвельт умер, так что Черчилль один остался),
>то ему в черт знает скольких случаях приходилось
>придумывать оправдания сталинским аппетитам.

Ну да. Особенно в 1947, когда он же и зачал "Холодную войну". Аккурат очень нужны ему были оправдания сталинских апетитов. Ну никуда без них! Видимо, чтобы "Дервент" с "Нином" в СССР продать, а то русским не чего на МИГ-15 ставить, а без объяснения апетитов (дядя Джо, мол кушать хочет) не согласится налогоплательщик :)

>Это, кстати, и Рузвельту приходилось делать.

А еще кому? Вы уж перечислите всех сразу, чтобы я их не читал. Врут ведь, стервецы!

>Одно высказывание Черчилля о том, что колхозы обеспечили СССР продовольствием чего стОит.

И чего оно по-вашему стОит? Или колхозы не обеспечивали СССР продовольствием? Или сегодня Россию хавкой фермер по самую задницу заобеспечил? куда там колхозам! Ну да, а не жрем потому, что прямо выкидываем всю хавку! Уж обожрались!

Всего доброго, М.С.

PS А еще Черчилль говорил, что Сталин взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. Тоже врал, поди? Тоже "политические уловки"? :)
От Х-55
К М.Свирин (26.06.2000 04:25:59)
Дата 26.06.2000 06:36:04

Колхозы обеспечивали, только частный крестьянин это делал ЛУЧШЕ.

-------------Х-55----------------------------
>>Одно высказывание Черчилля о том, что колхозы обеспечили СССР продовольствием чего стОит.
--------------М. Свирин--------------------
>И чего оно по-вашему стОит? Или колхозы не обеспечивали СССР продовольствием?
-------------Х-55----------------------------
До колхозов питались лучше.

--------------М. Свирин--------------------
>Или сегодня Россию хавкой фермер по самую задницу заобеспечил? куда там колхозам!
>Ну да, а не жрем потому, что прямо выкидываем всю хавку! Уж обожрались!
-------------Х-55----------------------------
Нынешние неуспехи фермерства объясняются 4-мя фактами:
1. Физическим истреблением наиболее умелой части крестьянства (т. н. “кулаков”)
2. 60-летним отучиванием оставшихся от жизни своей головой.
3. Уходом наиболее талантливой части крестьянства в города –
ввиду полной бесперспективности сельской жизни.
Отток в города был везде – но где не было колхозов,
там зажиточные крестьяне в массе своей оставались на земле.
4. Отсутствием нормального закона о частной собственности или
в крайнем случае долгосрочной аренде на землю.
Сразу, чтобы предвидеть ваши возражения – я отрицательно
(по крайней мере, пока) отношусь к покупке земли в России иностранцами,
и на превые 10-20 лет разрешил бы ее продавать ТОЛЬКО своим.

>Всего доброго, М.С.

--------------М. Свирин--------------------
>PS А еще Черчилль говорил, что Сталин взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой.
>Тоже врал, поди? Тоже "политические уловки"? :)
-------------Х-55----------------------------
А кто говорит, что Черчилль ВСЕ врет?


С уважением, Х-55.
От М.Свирин
К Х-55 (26.06.2000 06:36:04)
Дата 26.06.2000 14:24:59

Re: Колхозы обеспечивали, только частный крестьянин это делал ЛУЧШЕ.

Привет Х-55

>До колхозов питались лучше.

Вот тут поподробнее. Желательно не общие фразы, а конкретика с челобитными к начальству с просьбой скушать своих детишек в годы голода. А с какой периодичностью голод в России был не напомните? Короче - поподробнее.

>Нынешние неуспехи фермерства объясняются 4-мя фактами:
>1. Физическим истреблением наиболее умелой части крестьянства (т. н. “кулаков”)

Простите, но уже 13 лет назад началось возрождение этих "кулаков". Что-то не видать их.

>2. 60-летним отучиванием оставшихся от жизни своей головой.

Почему 60-летним? А может 300-летним?

>3. Уходом наиболее талантливой части крестьянства в города –
>ввиду полной бесперспективности сельской жизни.
>Отток в города был везде – но где не было колхозов,
>там зажиточные крестьяне в массе своей оставались на земле.

Ну вы же говорили, что эта часть была физически истреблена?

>4. Отсутствием нормального закона о частной собственности или
>в крайнем случае долгосрочной аренде на землю.
>Сразу, чтобы предвидеть ваши возражения – я отрицательно
>(по крайней мере, пока) отношусь к покупке земли в России иностранцами,
>и на превые 10-20 лет разрешил бы ее продавать ТОЛЬКО своим.

Да меня это совсем не интересует. Но хочу посоветовать познакомиться с историей того, как бесплатно раздавали крестьянам земли в Сибири (не там, где вечная мерзлота) и чем все это кончилось.

>А кто говорит, что Черчилль ВСЕ врет?

Так вот я и пытаюсь, чтобы вы научили меня отличать где вранье, а где - правда.

Всего доброго, М.С.
От Олег К
К М.Свирин (26.06.2000 14:24:59)
Дата 26.06.2000 18:35:42

Частный крестьянин к сожалению обеспечивал себя...

Писал писал ответ. Но злобный компьютер его съел :(((

поэтому пардон ограничусь цитированием.

ЭПИГРАФ!
======================================
Мыслимые выходы из создавшегося положения были следующими: а) восстановление крупных “капиталистических” хозяйств, то есть, по существу, полная отмена Октябрьской революции; этого, впрочем, никто тогда не предлагал; б) отказ от промышленного роста и, соответственно, увеличения городского населения; такова была, например, программа видного “народнического” экономиста Н.Д.Кондратьева, которую Бухарин заклеймил в своем упомянутом выше докладе от 13 апреля 1928 года как “совершенно откровенную кулацкую программу” “ (Кондратьев к тому моменту был уже изгнан отовсюду и ждал ареста); в) коллективизация, которая в сущности представляла собой восстановление крупных хозяйств с многочисленными работниками...

=========================================


ЦИТАТА.
Здесь же обратимся к, так сказать, исходному вопросу: почему было принято само это приведшее к тяжелейшим жертвам практическое решение о немедленной коллективизации?

В декабре 1927 года выявились непредвиденные трудности с “хлебозаготовками” — то есть закупкой у крестьян зерна (а не “продразверсткой”). Дело шло о создании необходимых запасов хлеба (для населения городов, для армии и т.д.). Но получить эти необходимые государственные запасы удалось лишь путем применения “чрезвычайных мер”.

13 февраля 1928 года Сталин направил обращение “ко всем организациям ВКП (б)” под названием “Первые итоги заготовительной кампании и дальнейшие задачи партии” (между прочим, это обращение было впервые опубликовано лишь в 1949 году). А через два месяца, 13 апреля, Бухарин прочитал и тут же опубликовал пространный доклад: “Уроки хлебозаготовок, Шахтинского дела (о тогдашних “вредителях” в Донбассе. — В.К.) и задачи партии”.

Эти тексты предельно близки по смыслу (а подчас даже совпадают дословно). И там, и здесь тяжкие трудности в деле хлебозаготовок объясняются “ошибками” властей — и центральной, и местных 4 .

Главные ошибки оба вождя согласно усматривали в том, что крестьянам не было обеспечено потребное количество промышленных товаров, и они не были заинтересованы в продаже своего зерна (деньги оказывались ненужными), и, с другой стороны, не велась решительная борьба с “кулаками”, активно, мол, срывавшими хлебозаготовки.

Здесь важно учитывать, что позднее, в процессе партийной борьбы, Бухарин был объявлен пособником “кулаков”, и, как ни дико, эта явная клевета и ныне многими принята на веру (хотя теперь принято не бранить, а восхвалять за это Бухарина).

Между тем в своем докладе 13 апреля 1928 года Бухарин даже резче, чем Сталин, говорил о борьбе с кулаками, обличая, в частности, тех коммунистов, которые “не видят необходимости форсированного наступления на кулака... Хлебозаготовки выявили такую прослойку нашего аппарата, которая потеряла классовое чутье, не хочет ссориться с кулаком” 5 .

Наиболее же важен тот факт, что в своем упомянутом обращении от 13 февраля 1928 года Сталин еще отнюдь не ставил вопрос о прямом переходе к коллективизации — то есть, в сущности, к отмене провозглашенной в 1921 году “новой экономической политики” (НЭП). Он недвусмысленно заявлял: “Разговоры о том, что мы будто бы отменяем нэп, вводим продразверстку, раскулачивание и т.д., являются контрреволюционной болтовней, против которой необходима решительная борьба” 6 .

Однако всего лишь через два-три месяца представления Сталина коренным образом изменились, и в своем докладе “На хлебном фронте”, прочитанном 28 мая 1928 года и опубликованном в “Правде” 2 июня, он выступил против основных положений апрельского бухаринского доклада (хотя и не называл пока имени Бухарина), а также, в сущности, и против главных тезисов своего собственного февральского обращения к партии.

Сталин теперь отвергал убеждение (разделявшееся ранее и им самим), согласно которому хлебозаготовительные трудности — результат “ошибок”. Он утверждал, что эти трудности объясняются, “прежде всего и главным образом, изменением строения нашего сельского хозяйства в результате Октябрьской революции, переходом от крупного помещичьего и крупного кулацкого хозяйства, дававшего наибольшее количество товарного (то есть предназначаемого для продажи. — В.К.) хлеба, к мелкому и среднему крестьянскому хозяйству, дающему наименьшее количество товарного хлеба” 7 . Этот вывод вовсе не был “открытием” самого Сталина; он, как бы проявляя честность, тут же сообщил, что почерпнул его из “записки члена коллегии ЦСУ (Центрального статистического управления. — В. К.) т. Немчинова”.

В.С.Немчинов (1894—1964)— выдающийся представитель сложившейся в конце XIX — начале XX века русской экономической школы, в которой сформировался, в частности, и один из крупнейших экономистов мира Василий Леонтьев, эмигрировавший на Запад (точнее, ставший “невозвращенцем”) в 1930 году. Впоследствии, в 1960-м, Леонтьев писал, что его “интеллектуальные корни” произросли “на плодородной почве Советской России” (имелась в виду Россия 1920-х годов); уважительно упомянул он здесь же и о знакомом ему с юных лет В.С.Немчинове 8 .

Нельзя не сообщить, что выводы “записки” В.С.Немчинова произвели столь громадное впечатление на Сталина, что он вновь привел их через одиннадцать (!) лет в своем докладе на XVIII съезде партии, назвав здесь ученого “известным статистиком т.Немчиновым”9.

В “записке” или, вернее, исследовании В.С.Немчинова, определившем переворот в представлениях Сталина, было показано, что до 1917 года более 70 процентов товарного хлеба давали крупные

хозяйства 10 , использующие массу наемных работников (в 1913 году —4,5 млн. человек). После революции обширные земли этих хозяйств были поделены; количество крестьян-“единоличников” выросло на 8—9 млн. К 1928 году крестьяне (в целом) производили поэтому почти на 40 процентов больше хлеба, чем дореволюционное крестьянство, но, как и до 1917 года, почти целиком потребляли его сами: на продажу шло всего только (как показал В.С.Немчинов) 11,2 процента крестьянского хлеба!

Как уже отмечалось, и Бухарин, и Сталин (до ознакомления с исследованием В.С.Немчинова) полагали, что одной из главных причин “нежелания” крестьян продавать хлеб являлся дефицит нужных им промышленных товаров. Однако из вычислений Немчинова явствовало, что и до 1917 года крестьяне (речь идет именно о них, а не о крупных землевладельцах) продавали всего лишь 14,7 процента своего хлеба, и, следовательно, если дефицит “промтоваров” и влиял в 1927—1928 годах на крестьянский “зажим” хлеба, то в весьма небольшой степени: “товарная” часть крестьянского хлеба уменьшилась в сравнении с дореволюционным временем всего только на 3,5 процента.

Итак, ситуация к 1928 году сложилась поистине тупиковая. В урожайном 1926 году крестьяне, как показал В.С.Немчинов, произвели более 4 млрд. пудов, то есть 65,5 млн. тонн хлеба — почти на 25 млн. тонн больше, чем дореволюционное крестьянство — но продали всего лишь 466 млн. пудов, — то есть 7,4 млн. тонн. Между тем городское население росло тогда стремительно. И к концу 1928 года пришлось ввести в городах распределение хлеба по карточкам...

Мыслимые выходы из создавшегося положения были следующими: а) восстановление крупных “капиталистических” хозяйств, то есть, по существу, полная отмена Октябрьской революции; этого, впрочем, никто тогда не предлагал; б) отказ от промышленного роста и, соответственно, увеличения городского населения; такова была, например, программа видного “народнического” экономиста Н.Д.Кондратьева, которую Бухарин заклеймил в своем упомянутом выше докладе от 13 апреля 1928 года как “совершенно откровенную кулацкую программу” “ (Кондратьев к тому моменту был уже изгнан отовсюду и ждал ареста); в) коллективизация, которая в сущности представляла собой восстановление крупных хозяйств с многочисленными работниками...

Изложив результаты исследования В.С.Немчинова, Сталин поставил вопрос о том, “где же выход из положения?” и ответил: “1) Выход состоит прежде всего... в переходе от индивидуального хозяйства к коллективному... 2) Выход состоит, во-вторых, в том, чтобы расширить и укрепить старые совхозы, организовать и развить новые крупные совхозы”. Правда, Сталин добавил еще: “З) Выход состоит, наконец, в том, чтобы систематически поднимать урожайность... индивидуальных крестьянских хозяйств” 12 , — но это явно было уступкой прежним представлениям.

Как уже отмечено, о тяжелейших последствиях коллективизации речь пойдет ниже; здесь же ставится задача показать, что коллективизация была порождением хода истории (раскрытым в исследовании В.С.Немчинова), а не личным деянием Сталина, — как бы его ни оценивать. Уничтожение крупных хозяйств, которого, между прочим, прямо-таки жаждали миллионы крестьян (начавших это уничтожение еще в 1905 году и без особого “руководства” большевиков довершивших его в 1917—1918 годах), с абсолютной неизбежностью привело к тому, что количество товарного хлеба в 1927 году было в два раза (!) меньше, чем в 1913-м, хотя валовой сбор зерна был примерно таким же. Поэтому и пришлось в 1928 году ввести в городах карточную систему (ведь городское население страны превысило дореволюционное и росло на 1,5—2 млн. человек за год).

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ -
http://www.voskres.ru/liki/kozhinov/hist/7.htm

От Х-55
К Олег К (26.06.2000 18:35:42)
Дата 26.06.2000 19:42:55

Re: Частный крестьянин к сожалению обеспечивал себя...


Спaсибо, Олeг, стaтья интeрeснaя, нeкоторых вeщeй я нe знaл.
Но коллeктивизaции в том видe, кaк онa былa - онa НE объясняeт.

Отвeт нaпишу пожe с выносом в корeнь

С уважением, Х-55.
От Олег К
К Х-55 (26.06.2000 19:42:55)
Дата 26.06.2000 21:17:49

Жду ответа... (-)


>С уважением, Олег
От Х-55
К М.Свирин (26.06.2000 04:25:59)
Дата 26.06.2000 06:18:05

Любой политик - лжец (даже в демократическом государстве)

-------------Х-55----------------------------
>>Это, кстати, и Рузвельту приходилось делать.
--------------М. Свирин--------------------
>А еще кому? Вы уж перечислите всех сразу, чтобы я их не читал. Врут ведь, стервецы!
-------------Х-55----------------------------
Это вы можете установить сами – просто возмите любое государство,
и любого его главу – вот вам и лжец (:-)))))))))
Михаил, если вы, профессионал-историк, не понимаете, что ДАЖЕ в демократическом
государстве ЛЮБОЙ политик врет, когда ему выгодно и он надеется отвертеться –
(а про недемократические и говорить нечего) то говорить с вами мне не о чем (:-)))))))).
Работа ИСТОРИКА (НЕ АГИТАТОРА) в том и заключается,
чтобы ложь от правды отфильтровывать.
У всех.


С уважением, Х-55.
От Олег К
К Х-55 (26.06.2000 06:18:05)
Дата 26.06.2000 18:46:55

Почему ДАЖЕ - именно в демократических лгут больше и качественней по определени.

Потому,что управляются они профессиональными политиканами, в отличае от других форм гос.устройства.

МОНАРХИЧЕСКИЙ КАТЕХИЗИС прт. И.Восторгов
http://www.voskres.ru/gosudarstvo/mongos/kateh.htm

МОНАРХИЧЕСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ - Л.Тихомиров
http://www.voskres.ru/gosudarstvo/mongos/mg_0.htm
От М.Свирин
К Х-55 (26.06.2000 06:18:05)
Дата 26.06.2000 14:16:41

Я не историк и не профессионал.

>Работа ИСТОРИКА (НЕ АГИТАТОРА) в том и заключается,
>чтобы ложь от правды отфильтровывать.

Ну так научите как отфильтровать, а то вы фильтруете по очень странному принципу.

Всего доброго, М.С.
От Х-55
К М.Свирин (26.06.2000 14:16:41)
Дата 26.06.2000 18:02:11

Re: Я не историк и не профессионал.

>>-------------Х-55-----------------------
>>Работа ИСТОРИКА (НЕ АГИТАТОРА) в том и заключается,
>>чтобы ложь от правды отфильтровывать.
>---------М. Свирин-----------------
>Ну так научите как отфильтровать, а то вы фильтруете по очень странному принципу.

-------------Х-55-----------------------
Думaть нaдо. И подходить с мaксимaльной бeспристрaстностью.
Дa, я знaю, для вaс это стрaнный принцип (:-))))).


>Всего доброго, М.С.
С уважением, Х-55.
От Х-55
К М.Свирин (26.06.2000 04:25:59)
Дата 26.06.2000 06:09:24

Спасибо за подтверждение моих мыслей.

-------------Х-55----------------------------
>>Естественно, что его всю жизнь после 1945 клевали (и поклевывали и во время войны тоже)
>>за союз с СССР (а Рузвельт умер, так что Черчилль один остался),
>>то ему в черт знает скольких случаях приходилось
>>придумывать оправдания сталинским аппетитам.

--------------М. Свирин--------------------
>Ну да. Особенно в 1947, когда он же и зачал "Холодную войну".
-------------Х-55----------------------------
Ну, тут обоюдное.
Одни “Революции” в Восточной Европе, попытка переворота в Северном Иране чего стоят.

--------------М. Свирин--------------------
>Аккурат очень нужны ему были оправдания сталинских апетитов.
>Ну никуда без них! Видимо, чтобы "Дервент" с "Нином" в СССР продать,
>а то русским не чего на МИГ-15 ставить, а
>без объяснения апетитов (дядя Джо, мол кушать хочет) не согласится налогоплательщик :)
-------------Х-55----------------------------
Спасибо за подтверждение моих мыслей.


С уважением, Х-55.
От Олег...
К Х-55 (26.06.2000 06:09:24)
Дата 26.06.2000 15:29:18

Припомните, пожалуйста...

Добрый день...

>Одни “Революции” в Восточной Европе, попытка переворота в Северном Иране чего стоят.

Еще и "революцию" в Греции, например. Или во Вьетнаме.

С уважением...
От Игорь Куртуков
К Олег... (26.06.2000 15:29:18)
Дата 26.06.2000 23:28:35

Re: Припомните, пожалуйста...

>>Одни “Революции” в Восточной Европе, попытка переворота в Северном Иране чего стоят.
>
>Еще и "революцию" в Греции, например. Или во Вьетнаме.

Или переворот в Иране 1953. Да много их таких...
От М.Свирин
К Х-55 (26.06.2000 06:09:24)
Дата 26.06.2000 14:14:18

Не стоит благодарности (+)


>Ну, тут обоюдное.
>Одни “Революции” в Восточной Европе, попытка переворота в Северном Иране чего стоят.

Что-то не пойму как это связывает "вранье" Черчиля о якобы справедливости устремлений Сталина.

>>Аккурат очень нужны ему были оправдания сталинских апетитов.
>>Ну никуда без них! Видимо, чтобы "Дервент" с "Нином" в СССР продать,
>>а то русским не чего на МИГ-15 ставить, а
>>без объяснения апетитов (дядя Джо, мол кушать хочет) не согласится налогоплательщик :)
>-------------Х-55------------------------

>Спасибо за подтверждение моих мыслей.

Да не стоит благодарности. Такой ахинеи могу много придумать. Не хуже Резуна. А если вы считаете, что Дервент и Нин были проданы в годы холодной войны именно по такой схеме, то мне вас где-то жаль.

Всего доброго, М.С.
От Х-55
К М.Свирин (26.06.2000 14:14:18)
Дата 26.06.2000 17:51:08

Re: Не стоит благодарности (+)

>>-------------Х-55-----------------------
>>Ну, тут обоюдное.
>>Одни “Революции” в Восточной Европе, попытка переворота в Северном Иране чего стоят.

>-----------М. Свирин-----------------
>Что-то не пойму как это связывает "вранье" Черчиля о якобы справедливости устремлений Сталина.
-------------Х-55------------------------
Это – о причинaх нaчaлa холодной войны.



>>>---------М. Свирин-----------------
>>>Аккурат очень нужны ему были оправдания сталинских апетитов.
>>>Ну никуда без них! Видимо, чтобы "Дервент" с "Нином" в СССР продать,
>>>а то русским не чего на МИГ-15 ставить, а
>>>без объяснения апетитов (дядя Джо, мол кушать хочет) не согласится налогоплательщик :)

>>-------------Х-55------------------------
>>Спасибо за подтверждение моих мыслей (:-))))).
Проститe, смaйлик нe пропeчaтaлся. Я истории с продaжeй “Дeрвeнтa” и “Нинa” нe знaю.
Но ВЫ тaк сформулировaли, что это подтвeрждaло мои мысли.

>-----------М. Свирин-----------------
>Да не стоит благодарности. Такой ахинеи могу много придумать. Не хуже Резуна.
>А если вы считаете, что Дервент и Нин были проданы в годы
>холодной войны именно по такой схеме, то мне вас где-то жаль.

-------------Х-55------------------------
Eсли это было нe тaк - рaсскaжитe поподробнee о продaжe.


>Всего доброго, М. С.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К М.Свирин (26.06.2000 04:25:59)
Дата 26.06.2000 06:04:47

Я и объяснил, почему совпало.

>Привет, господа!

>>В данном случае, Михаил, вы идеализируете Черчилля.

--------------М. Свирин--------------------
>Идеализирую? В чем?
>Я всего лишь повторил его высказывание,
которое почему-то совпало с предложением Сталина.
-------------Х-55----------------------------
А я объяснил, почему совпало.

--------------М. Свирин--------------------
>А соображения Шапошникова?
>Тоже политическая уловка специально для нас с вами,
так как рассекречены документы были только в 1993.
-------------Х-55----------------------------
А что тут такого, что в секретных ВОЕННЫХ документах
повторяется ПОЛИТИЧЕСКАЯ официальная ложь?
Шапошников – военный, его оправдания войны НЕ интересуют в принципе,
и в пункте о необходимости этой агрессии он мог написать ВСЕ –
вплоть до отражения вторжения из Туманности Андромеды.
(Конечно, если это УЖЕ высказал Сталин)

С уважением, Х-55.
От М.Свирин
К Х-55 (26.06.2000 06:04:47)
Дата 26.06.2000 14:03:50

Re: Я и объяснил, почему совпало.

Привет, господа!
>-------------Х-55----------------------------
>А я объяснил, почему совпало.

Только вы поподробнее про Черчиля в 1947. Не хиляют там ваши объяснения.

>А что тут такого, что в секретных ВОЕННЫХ документах
>повторяется ПОЛИТИЧЕСКАЯ официальная ложь?
>Шапошников – военный, его оправдания войны НЕ интересуют в принципе,
>и в пункте о необходимости этой агрессии он мог написать ВСЕ –
>вплоть до отражения вторжения из Туманности Андромеды.
>(Конечно, если это УЖЕ высказал Сталин)

Вот беда только в том, что Шапошников подавал записку в СО о желательности включения Ханко и Моонзендского архипелага в единую позицию еще в 1937 году. Не напомните, какое политическое высказывание он при этом комментировал?

Всего доброго, М.С.