ВИФ2 NE: Ветка : Re: Общий вопрос...

От	Iva
К	Km
Дата	07.07.2024 13:12:18
Рубрики	WWI;

Re: Общий вопрос...

Привет!

>>Уже к концу 1870-х процветали. Терпимо.
>
>Так процветали, что стали резко отставать в промышленном развитии от Германии.

процветали.
Просто демография играла свою роль и когда у вас население не растет, а у другого в полтора раза - естественно результаты в промышленности будут разные.
Но не только промышленность определяет процветание. И тем более не обязательно уголь и сталь.
Велосипеды, автомобили - в этом Франция была впереди. Турбины Лаваля. И т.д.

Владимир

От	Km
К	Iva (07.07.2024 13:12:18)
Дата	07.07.2024 14:59:31

Re: Общий вопрос...

Добрый день!

>>>Уже к концу 1870-х процветали. Терпимо.
>>
>>Так процветали, что стали резко отставать в промышленном развитии от Германии.
>
>процветали.
>Просто демография играла свою роль и когда у вас население не растет, а у другого в полтора раза - естественно результаты в промышленности будут разные.
>Но не только промышленность определяет процветание. И тем более не обязательно уголь и сталь.
>Велосипеды, автомобили - в этом Франция была впереди. Турбины Лаваля. И т.д.

Действительно, хотя бы на великах покатались перед мясорубкой.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (07.07.2024 14:59:31)
Дата	07.07.2024 16:34:55

Re: Общий вопрос...

Привет!

>Действительно, хотя бы на великах покатались перед мясорубкой.

ну да. ВВП на душу в полтора раза выше - это такая фигня :)

Владимир

От	Km
К	Iva (07.07.2024 16:34:55)
Дата	07.07.2024 17:46:10

Re: Общий вопрос...

Добрый день!

>>Действительно, хотя бы на великах покатались перед мясорубкой.
>
>ну да. ВВП на душу в полтора раза выше - это такая фигня :)

В полтора? Пиши больше, чего их, бошей жалеть.

Оценка ВВП на душу населения по паритету покупательной способности

[136K]

[27K]

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (07.07.2024 17:46:10)
Дата	07.07.2024 19:30:03

Re: Общий вопрос...

Привет!

>>
>>ну да. ВВП на душу в полтора раза выше - это такая фигня :)
>
>В полтора? Пиши больше, чего их, бошей жалеть.

>Оценка ВВП на душу населения по паритету покупательной способности

совсем охренели со своим ппс. в эпоху золотого стандарта.
Ну и поэтому даже не в 1913, а в 1939 потребление бензина на душу во Франции в три раза выше, чем Германии. Адам Туз.

если сравниваете по ППС - значит едят в соответствии с ним, а все остальное - оно в ППС не входит в реальности.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (07.07.2024 19:30:03)
Дата	08.07.2024 20:46:06

Re: Общий вопрос...

>>Оценка ВВП на душу населения по паритету покупательной способности
>совсем охренели со своим ппс. в эпоху золотого стандарта.

А с чего вы взяли что рассчитывающие ВВП по ППС не учитывают золотой стандарт?

Или считаете что золото ели?

>Ну и поэтому даже не в 1913, а в 1939 потребление бензина на душу во Франции в три раза выше, чем Германии. Адам Туз.

Туза нельзя вообще использовать как источник, настолько его книга тенденциозна. Сплошная убогая политота.

А автомобилей производили в Германии на 2/3 больше, и электричества в полтора раза больше, и грузов перевезено по железным дорогам вдвое больше.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (08.07.2024 20:46:06)
Дата	09.07.2024 11:28:25

Re: Общий вопрос...

Привет!

>А с чего вы взяли что рассчитывающие ВВП по ППС не учитывают золотой стандарт?

>Или считаете что золото ели?

а при чем тут ели? за золото продавали и никаких курсов пересчета не нужно было.

>>Ну и поэтому даже не в 1913, а в 1939 потребление бензина на душу во Франции в три раза выше, чем Германии. Адам Туз.
>
>Туза нельзя вообще использовать как источник, настолько его книга тенденциозна. Сплошная убогая политота.

>А автомобилей производили в Германии на 2/3 больше, и электричества в полтора раза больше, и грузов перевезено по железным дорогам вдвое больше.

это вы уже ВМВ. А разговор был про 1913.

Но даже в 1939 - вы используете абсолютные цифры, а разница в потреблении бензина на душу показывает, что во Франции была другая структура экономики. Более современная для 20 века.
меньше лошадок и больше авто.

авто производили на 2/3 больше. а население в двое больше. На душу авто производили меньше.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (09.07.2024 11:28:25)
Дата	09.07.2024 19:44:01

Re: Общий вопрос...

>>А с чего вы взяли что рассчитывающие ВВП по ППС не учитывают золотой стандарт?
>>Или считаете что золото ели?
>
>а при чем тут ели? за золото продавали и никаких курсов пересчета не нужно было.

Твердый курс хорошо, тем не менее цены в различных странах различались очень существенно. Например в России были ниже США, вы же читали Струмилина.

>>А автомобилей производили в Германии на 2/3 больше, и электричества в полтора раза больше, и грузов перевезено по железным дорогам вдвое больше.
>
>это вы уже ВМВ. А разговор был про 1913.
>Но даже в 1939 - вы используете абсолютные цифры, а разница в потреблении бензина на душу показывает, что во Франции была другая структура экономики. Более современная для 20 века.
>меньше лошадок и больше авто.
>авто производили на 2/3 больше. а население в двое больше. На душу авто производили меньше.

Относительно лошадок Германия и Франция отличались мало. Грузовой автопарк Франции на 1938 285 тыс а/м, Германии 381 тыс.

Легковых во Франции было да, много больше на душу, 2 млн, против 1,1 Германия, но последняя шла на обгон благодаря большему выпуску.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (09.07.2024 19:44:01)
Дата	09.07.2024 20:41:09

Re: Общий вопрос...

Привет!

>Относительно лошадок Германия и Франция отличались мало. Грузовой автопарк Франции на 1938 285 тыс а/м, Германии 381 тыс.

это очень серьезное различие, если учесть разницу в населении в два раза.
и ВВП Франции тоже в два раза ниже немецкого в 1938.

https://www.statista.com/statistics/1334676/wwii-annual-war-gdp-largest-economies/

так что лошадок во Франции должно быть гораздо меньше.

>Легковых во Франции было да, много больше на душу, 2 млн, против 1,1 Германия, но последняя шла на обгон благодаря большему выпуску.

тут еще вопрос - программа народный автомобиль проваливалась. Цена за которую население могло купить была ниже себестоимости.
так что что там было бы - не понятно.

так что с лошадками во Франции должно быть гораздо хуже, чем в Германии.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (09.07.2024 20:41:09)
Дата	09.07.2024 22:03:05

Re: Общий вопрос...

>Привет!

>>Относительно лошадок Германия и Франция отличались мало. Грузовой автопарк Франции на 1938 285 тыс а/м, Германии 381 тыс.
>
>это очень серьезное различие, если учесть разницу в населении в два раза.

Где ж тут очень серьезное различие, население 1938 42 миллиона Франция и 69 Германия. В 1,65 раза, а грузовиков в 1,33. Это не США где разница на порядок.

>и ВВП Франции тоже в два раза ниже немецкого в 1938.

На душу в Германии больше. ПО вашему "Очень серьезно".

> https://www.statista.com/statistics/1334676/wwii-annual-war-gdp-largest-economies/

>так что лошадок во Франции должно быть гораздо меньше.

>>Легковых во Франции было да, много больше на душу, 2 млн, против 1,1 Германия, но последняя шла на обгон благодаря большему выпуску.
>
>тут еще вопрос - программа народный автомобиль проваливалась. Цена за которую население могло купить была ниже себестоимости.
>так что что там было бы - не понятно.

Согласен

>так что с лошадками во Франции должно быть гораздо хуже, чем в Германии.

Не гораздо.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (09.07.2024 22:03:05)
Дата	10.07.2024 00:11:13

Re: Общий вопрос...

Привет!

>Где ж тут очень серьезное различие, население 1938 42 миллиона Франция и 69 Германия. В 1,65 раза, а грузовиков в 1,33. Это не США где разница на порядок.

>>и ВВП Франции тоже в два раза ниже немецкого в 1938.
>
>На душу в Германии больше. ПО вашему "Очень серьезно".

и вот наполненность авто экономики Германии серьезно уступает наполненности экономики Франции. Что на человека авто существенно меньше, что на единицу ВВП.

Есть подозрение в "искусственности" разгона ВВП у Германии. За счет военных расходов.
Про что многие указывали, что к 1939 у Гитлера не было выбора - либо воевать, либо банкротство.

>Не гораздо.

но я статистики не видел. Было бы любопытно.
Но судя по некоторым комментариям Адама Туза про последствия исчезновения (изъятия немцами) бензина из французской экономики - с лошадками было очень плохо во Франции.

Владимир

От	Iva
К	Iva (10.07.2024 00:11:13)
Дата	10.07.2024 00:24:02

Лошади

Привет!

итого Германия мобилизовала лошадей почти столько, сколько Франция имела всего. 2,75 млн против 2,9 млн.
Франция мобилизовала 520 тыс. всего.

к сожалению цифру сколько всего лошадей было в Германии - не нашел.

https://en.wikipedia.org/wiki/Horses_in_World_War_II

и оказывается в Германии было очень мало людей, умевших водить машину. Соотношение люди машины - худшее среди западных стран, кроме Италии.

During the rapid development of the German army during the 1930s, Germany did not have a large number of people familiar with or know how to drive a car or truck (The United States had 1:5 ratio of cars to people, while the ratio in Germany was 1:89, the poorest ratio of Western Europe – except for Italy).

https://www.flamesofwar.com/hobby.aspx?art_id=2486

Владимир

От	ttt2
К	Iva (10.07.2024 00:24:02)
Дата	10.07.2024 22:29:37

Re: Лошади

>итого Германия мобилизовала лошадей почти столько, сколько Франция имела всего. 2,75 млн против 2,9 млн.
>Франция мобилизовала 520 тыс. всего.

Очень умно и достойно сравнивать число мобилизованных лошадей в одной стране за 4 месяца 1939 и число мобилизованных за почти 6 лет войны в другой.

>и оказывается в Германии было очень мало людей, умевших водить машину. Соотношение люди машины - худшее среди западных стран, кроме Италии.
>During the rapid development of the German army during the 1930s, Germany did not have a large number of people familiar with or know how to drive a car or truck (The United States had 1:5 ratio of cars to people, while the ratio in Germany was 1:89, the poorest ratio of Western Europe – except for Italy).

> https://www.flamesofwar.com/hobby.aspx?art_id=2486

Нелепость настолько очевидная что смешно. В Германии на душу меньше Испании? Меньше Португалии? Меньше Чехословакии?

На самом деле автомобилей на душу в Европе было больше только в Великобритании (лидер), Франции, Бельгии, скандинавских странах.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (10.07.2024 22:29:37)
Дата	11.07.2024 23:32:33

Re: Лошади

Привет!

>>итого Германия мобилизовала лошадей почти столько, сколько Франция имела всего. 2,75 млн против 2,9 млн.
>>Франция мобилизовала 520 тыс. всего.
>
>Очень умно и достойно сравнивать число мобилизованных лошадей в одной стране за 4 месяца 1939 и число мобилизованных за почти 6 лет войны в другой.

важно другое - Германия мобилизовала столько, сколько у Франции было всего. А мобилизовала заведомо меньше половины.

>Нелепость настолько очевидная что смешно. В Германии на душу меньше Испании? Меньше Португалии? Меньше Чехословакии?

естественно, сравнивались участники войны.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (11.07.2024 23:32:33)
Дата	12.07.2024 21:09:44

ПС

От	ttt2
К	Iva (11.07.2024 23:32:33)
Дата	12.07.2024 21:03:22

Re: Лошади

>>>итого Германия мобилизовала лошадей почти столько, сколько Франция имела всего. 2,75 млн против 2,9 млн.
>>>Франция мобилизовала 520 тыс. всего.
>>
>>Очень умно и достойно сравнивать число мобилизованных лошадей в одной стране за 4 месяца 1939 и число мобилизованных за почти 6 лет войны в другой.
>
>важно другое - Германия мобилизовала столько, сколько у Франции было всего. А мобилизовала заведомо меньше половины.

Но и население Германии после всех "аншлюсов" стало более чем вдвое больше Франции. Собственно то что автомобилизация Франции была несколько больше Германии никто не спорит. Но и преувеличивать не надо

>>Нелепость настолько очевидная что смешно. В Германии на душу меньше Испании? Меньше Португалии? Меньше Чехословакии?
>
>естественно, сравнивались участники войны.

Кому это естественно? В предложении об этом ни слова. "западные страны". И что, Голландия не воевала? Венгрия не воевала? Последняя еще как.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (12.07.2024 21:03:22)
Дата	13.07.2024 17:49:05

Re: Лошади

Привет!

>
>Кому это естественно? В предложении об этом ни слова. "западные страны". И что, Голландия не воевала? Венгрия не воевала? Последняя еще как.

как то полагаю, что в Голландии авто на душу было больше, чем в Германии. Из общеэкономических соображений.
А Венгрия - не западная страна.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (13.07.2024 17:49:05)
Дата	16.07.2024 19:41:55

Re: Лошади

>как то полагаю, что в Голландии авто на душу было больше, чем в Германии. Из общеэкономических соображений.

Полагать вы можете что угодно, но статистика не подтверждает

данные приводили и здесь

введите в поиск "данные по наличию в Европе на 1938 год"

В Голландии 122 тыс, в Германии полтора миллиона.

Подтверждается справочником "Страны мира в 1942" - есть в сети.

>А Венгрия - не западная страна.

С чего? Венгрия правящая часть АвстроВенгрии признанной западной великой державы.

>Владимир
С уважением

От	Кострома
К	Iva (13.07.2024 17:49:05)
Дата	13.07.2024 18:24:33

Re: Лошади

>Привет!

>>
>>Кому это естественно? В предложении об этом ни слова. "западные страны". И что, Голландия не воевала? Венгрия не воевала? Последняя еще как.
>
>как то полагаю, что в Голландии авто на душу было больше, чем в Германии. Из общеэкономических соображений.
>А Венгрия - не западная страна.

Шта????
Венгрия это где то между Сирией и Афганистаном?
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (13.07.2024 18:24:33)
Дата	15.07.2024 23:18:30

Re: Лошади

Привет!

>Шта????
>Венгрия это где то между Сирией и Афганистаном?

я, видимо, вас сильно удивлю, но есть такое понятие - Восточная Европа.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (15.07.2024 23:18:30)
Дата	16.07.2024 10:33:24

Re: Лошади

>Привет!

>>Шта????
>>Венгрия это где то между Сирией и Афганистаном?
>
>я, видимо, вас сильно удивлю, но есть такое понятие - Восточная Европа.

Вы меня не удивите.
Вы меня даже не удивите тем что не понимаете что запад и западная Европа - не синонимы.
Вот Норвегия например относится к странам запада,но не относится к западной европе
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (16.07.2024 10:33:24)
Дата	07.08.2024 13:07:46

Re: Лошади

Привет!

>Вы меня даже не удивите тем что не понимаете что запад и западная Европа - не синонимы.
>Вот Норвегия например относится к странам запада,но не относится к западной европе

вы явно путаете политическое и географическое деление.

Владимир

От	digger
К	Iva (09.07.2024 11:28:25)
Дата	09.07.2024 16:11:30

Re: Общий вопрос...

>Но даже в 1939 - вы используете абсолютные цифры, а разница в потреблении бензина на душу показывает, что во Франции была другая структура экономики. Более современная для 20 века.
>меньше лошадок и больше авто.
>авто производили на 2/3 больше. а население в двое больше. На душу авто производили меньше.

На самом деле это всё тонкости каждое по отдельности, которые лишь приближение, мешает воевать то, чего не хватает в данной конкретной войне.Конкретно исход ПМВ (ИМХО, но более-менее общепринято) решил голод и недостаток солдат у Германии, в ВМВ они эту проблемы решили.В том числе в ВМВ у них пехота возила имущество на лошадях, однако блицкриг провести это не мешало.

От	Km
К	Iva (07.07.2024 19:30:03)
Дата	07.07.2024 19:59:06

Re: Общий вопрос...

Добрый день!

>>>ну да. ВВП на душу в полтора раза выше - это такая фигня :)
>>
>>В полтора? Пиши больше, чего их, бошей жалеть.
>
>>Оценка ВВП на душу населения по паритету покупательной способности
>
>совсем охренели со своим ппс. в эпоху золотого стандарта.

А в попугаях ввп по ппс будет гораздо длиннее!

>Ну и поэтому даже не в 1913, а в 1939 потребление бензина на душу во Франции в три раза выше, чем Германии. Адам Туз.

Речь про влияние репараций на промышленное развитие Франции после 1871 г. Цены на бензин в 1939 здесь так же важны, как цены одесского привоза на ставриду в 1972.

>если сравниваете по ППС - значит едят в соответствии с ним, а все остальное - оно в ППС не входит в реальности.

На велосипедах катаются тоже в соответствии с ППС, а мы ведь знаем, что это определяющий продукт для оценки экономики.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (07.07.2024 19:59:06)
Дата	07.07.2024 22:13:24

Re: Общий вопрос...

Привет!

>Речь про влияние репараций на промышленное развитие Франции после 1871 г. Цены на бензин в 1939 здесь так же важны, как цены одесского привоза на ставриду в 1972.

как показала практика - капитал не был ограничивающим фактором для Франции. Она его активно экспортировала и до 1870 и после.

>На велосипедах катаются тоже в соответствии с ППС, а мы ведь знаем, что это определяющий продукт для оценки экономики.

наличие парижского такси и его влияния на результаты сражения на Марене вы предпочли проигнорировать.
а велосипеды - это не только велосипеды, но и авто и шины. Мишеллин делал сначала велосипеды и шины к ним.
Ровер в Британии начинал с велосипедов. И не он один.

Владимир

От	Km
К	Iva (07.07.2024 22:13:24)
Дата	08.07.2024 08:07:21

Re: Общий вопрос...

Добрый день!

>>Речь про влияние репараций на промышленное развитие Франции после 1871 г. Цены на бензин в 1939 здесь так же важны, как цены одесского привоза на ставриду в 1972.
>
>как показала практика - капитал не был ограничивающим фактором для Франции. Она его активно экспортировала и до 1870 и после.

Вот именно - экспортировала. Преобладание банковского, ростовщического капитала над промышленным довело до экономического отставания от конкурентов.

>>На велосипедах катаются тоже в соответствии с ППС, а мы ведь знаем, что это определяющий продукт для оценки экономики.
>
>наличие парижского такси и его влияния на результаты сражения на Марене вы предпочли проигнорировать.

А вы предпочли его выпятить. Если бы вместо такси у Франции были пушки и военные грузовики, то это чудо могло бы случиться на Рейне или даже Везере.

>а велосипеды - это не только велосипеды, но и авто и шины. Мишеллин делал сначала велосипеды и шины к ним.
>Ровер в Британии начинал с велосипедов. И не он один.

Тем не менее, Франция из первой экономики Европы за 1870-1914 гг. откатилась на третье-четвёртое место, а Германия поднялась с третьего на первое-второе.
Но с велосипедами в Париже было гораздо лучше, чем в Берлине, да.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (08.07.2024 08:07:21)
Дата	08.07.2024 08:47:44

Re: Общий вопрос...

Привет!

>>наличие парижского такси и его влияния на результаты сражения на Марене вы предпочли проигнорировать.
>
>А вы предпочли его выпятить. Если бы вместо такси у Франции были пушки и военные грузовики, то это чудо могло бы случиться на Рейне или даже Везере.

а вы посмотрите на реальность, армия мирного времени в 1914 году у Франции была больше, чем у Германии.
Но демография давала превосходство Германии в мобрезерве. А никаких индустриальных проблем содержать армию, равную Германии не было.

>Тем не менее, Франция из первой экономики Европы за 1870-1914 гг. откатилась на третье-четвёртое место, а Германия поднялась с третьего на первое-второе.

Не была в 1870 Франция первой экономикой Европы.

>Но с велосипедами в Париже было гораздо лучше, чем в Берлине, да.

как показала практика с танками тоже.

Владимир

От	Km
К	Iva (08.07.2024 08:47:44)
Дата	08.07.2024 09:12:53

Re: Общий вопрос...

Добрый день!

>>>наличие парижского такси и его влияния на результаты сражения на Марене вы предпочли проигнорировать.
>>
>>А вы предпочли его выпятить. Если бы вместо такси у Франции были пушки и военные грузовики, то это чудо могло бы случиться на Рейне или даже Везере.
>
>а вы посмотрите на реальность, армия мирного времени в 1914 году у Франции была больше, чем у Германии.
>Но демография давала превосходство Германии в мобрезерве. А никаких индустриальных проблем содержать армию, равную Германии не было.

Демография - это тоже в какой-то мере результат проигранной войны и тягот репараций. Да к тому же, зачем заводить детей, если у тебя есть велосипед?

>>Тем не менее, Франция из первой экономики Европы за 1870-1914 гг. откатилась на третье-четвёртое место, а Германия поднялась с третьего на первое-второе.
>
>Не была в 1870 Франция первой экономикой Европы.

Была, если за Великобританию считать только метрополию. Но в любом случае Пруссия отставала, а затем вырвалась далеко вперёд. Не без помощи тех самых репараций, кстати, значение которых вы пытаетесь приуменьшить.

>>Но с велосипедами в Париже было гораздо лучше, чем в Берлине, да.
>
>как показала практика с танками тоже.

Да, вырулили на тоненького с иностранной помощью, в результате чего попали в зависимость от уважаемых партнёров и не смогли ни предотвартить следующую бойню (хотя шансы были), ни повторить чуда на Марне.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (08.07.2024 09:12:53)
Дата	08.07.2024 16:39:03

Re: Общий вопрос...

Привет!

>Была, если за Великобританию считать только метрополию. Но в любом случае Пруссия отставала, а затем вырвалась далеко вперёд. Не без помощи тех самых репараций, кстати, значение которых вы пытаетесь приуменьшить.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)

по 72 у Франции и Германии против 100 у ГБ.

Владимир

От	Km
К	Iva (08.07.2024 16:39:03)
Дата	08.07.2024 17:06:52

Re: Общий вопрос...

Добрый день!

>>Была, если за Великобританию считать только метрополию. Но в любом случае Пруссия отставала, а затем вырвалась далеко вперёд. Не без помощи тех самых репараций, кстати, значение которых вы пытаетесь приуменьшить.
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)

>по 72 у Франции и Германии против 100 у ГБ.

"совсем охренели со своим ппс" (c) Iva
Или уже не охренели, если об этом сам Iva написал?

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (08.07.2024 17:06:52)
Дата	08.07.2024 18:06:09

Re: Общий вопрос...

Привет!

>> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)
>
>>по 72 у Франции и Германии против 100 у ГБ.
>
>"совсем охренели со своим ппс" (c) Iva
>Или уже не охренели, если об этом сам Iva написал?

ну что делать? что быстрее нашлось.
даже по ппс и то не по вашему :)

Владимир

От	Km
К	Iva (08.07.2024 18:06:09)
Дата	08.07.2024 21:07:34

Re: Общий вопрос...

Добрый день!

>>> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)
>>
>>>по 72 у Франции и Германии против 100 у ГБ.
>>
>>"совсем охренели со своим ппс" (c) Iva
>>Или уже не охренели, если об этом сам Iva написал?
>
>ну что делать? что быстрее нашлось.

Поздравляю вас охреневши :)

Вам нашлось одно, мне - другое. Оценки и подходы разнятся. По отставанию экономики Франции от Германии ни у кого сомнений нет.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (08.07.2024 21:07:34)
Дата	09.07.2024 11:30:17

Re: Общий вопрос...

Привет!

>Вам нашлось одно, мне - другое. Оценки и подходы разнятся. По отставанию экономики Франции от Германии ни у кого сомнений нет.

так найдите данные, где Великобритания отстает от Франции в 1870.
я вам привел данные, что не отставала, а опережала.

Владимир

От	Iva
К	Km (08.07.2024 09:12:53)
Дата	08.07.2024 16:18:55

Re: Общий вопрос...

Привет!

>Демография - это тоже в какой-то мере результат проигранной войны и тягот репараций. Да к тому же, зачем заводить детей, если у тебя есть велосипед?

нет, лет на 30-40 раньше процесс пошел.

>>Не была в 1870 Франция первой экономикой Европы.
>
>Была, если за Великобританию считать только метрополию.

не была, именно, если считать одну метрополию. Великобританию.

>Но в любом случае Пруссия отставала, а затем вырвалась далеко вперёд. Не без помощи тех самых репараций, кстати, значение которых вы пытаетесь приуменьшить.

Не Пруссия, а Германия.
да, в 1870 население Франции 30 млн. Германии 40-42 (не помню точнее) в 1913 Франция 38, Германия 67 млн.
Естественно, Германия ушла вперед.

>Да, вырулили на тоненького с иностранной помощью, в результате чего попали в зависимость от уважаемых партнёров и не смогли ни предотвартить следующую бойню (хотя шансы были), ни повторить чуда на Марне.

промышленность, быстро смогшая сконструировать очень хороший танк и наладить его серийное производство - была.
автомобили, самолеты и прочее вооружение производили.

да, людские потери в процентах существенно выше, чем у других участников французов сломали.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (08.07.2024 16:18:55)
Дата	08.07.2024 18:51:12

Re: Общий вопрос...

>Не Пруссия, а Германия.
>да, в 1870 население Франции 30 млн. Германии 40-42 (не помню точнее)

Емнип, население Франции в 1870 - 36 млн, а Германии - 38 млн. После присоединения Эльзаса-Лотарингии население Рейха стало более 40 млн.

От	digger
К	Km (08.07.2024 09:12:53)
Дата	08.07.2024 13:31:13

Re: Общий вопрос...

>Демография - это тоже в какой-то мере результат проигранной войны и тягот репараций. Да к тому же, зачем заводить детей, если у тебя есть велосипед?

АФАИК с дореволюционных (ВФР) времен и вплоть до пришествия арабов в 20-м веке, плохая демография Франции - это из-за особенностей их землевладения.Потому же не было стремления завоевывать колонии и захватывать жизненное пространство.

От	Iva
К	digger (08.07.2024 13:31:13)
Дата	08.07.2024 16:13:02

Re: Общий вопрос...

Привет!

> АФАИК с дореволюционных (ВФР) времен и вплоть до пришествия арабов в 20-м веке, плохая демография Франции - это из-за особенностей их землевладения.

после ВМВ - у их все хорошо было с демографией. Но для этого пришлось принять закон о поощрении рождаемости. в 1940 году.
а так - да, после ВФР - плохо у них было с рождаемостью.

Владимир

От	Паршев
К	Km (07.07.2024 17:46:10)
Дата	07.07.2024 19:20:23

Помню замечание Экзюпери после 40го года

50 млн крестьян против 80 млн.рабочих....
(общий смысл "аграрная Франция против индустриальной Германии"; цифры помню лишь примерно).

От	Г.С.
К	Паршев (07.07.2024 19:20:23)
Дата	07.07.2024 22:16:46

Экзюпери сопли размазывал

>50 млн крестьян против 80 млн.рабочих....
>(общий смысл "аграрная Франция против индустриальной Германии"; цифры помню лишь примерно).

На 1940 г. были сданные французами чехи (30% промпотенциала Райха и 3 из 10 ТД, атакующих Францию), поляки (тоже не без промпотенциала) и вполне живые ~40 млн англичан, тоже не совсем сиволапых. Плюс англофранцузские колонии.

От	tarasv
К	Г.С. (07.07.2024 22:16:46)
Дата	09.07.2024 18:33:23

Re: Экзюпери сопли...

>На 1940 г. были сданные французами чехи (30% промпотенциала Райха и 3 из 10 ТД, атакующих Францию)

Чехия была настолько индустриальной страной что с 7 млн населения давала треть от производства страны с населением в 10 раз больше?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (09.07.2024 18:33:23)
Дата	10.07.2024 14:49:50

Re: Экзюпери сопли...

>>На 1940 г. были сданные французами чехи (30% промпотенциала Райха и 3 из 10 ТД, атакующих Францию)
>
> Чехия была настолько индустриальной страной что с 7 млн населения давала треть от производства страны с населением в 10 раз больше?
Конечно, не треть промпотенциала, это очевидная гипербола. Треть довоенного ВПК это больше похоже на правду.
Богемия - важный промышленный центр Габсбургов веками. Руда и уголь (и каменный и жженый из древесины)в одном месте. Особенно после потери большей части Силезии. Австрии досталась только часть этого огромного промышленного района - Линц и что вокруг. В межвоень богемские машиностроение с металлообработкой сохранились и работали без версальских ограничений.
И самое главное околонулевые организационные затраты на интеграцию в экономику Рейха - богемская промка не где-то далеко, она не дальше сотни километров, к ней проложены железные дороги, на них работает немецкоязычный или вообще немецкий персонал.

От	ttt2
К	tarasv (09.07.2024 18:33:23)
Дата	09.07.2024 20:06:34

Re: Экзюпери сопли...

>>На 1940 г. были сданные французами чехи (30% промпотенциала Райха и 3 из 10 ТД, атакующих Францию)
>
> Чехия была настолько индустриальной страной что с 7 млн населения давала треть от производства страны с населением в 10 раз больше?

Да какая там треть, стали 10 процентов, электричества 12, автомобилей 4 процента. Вероятно просто отдельных видов военной продукции.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (09.07.2024 20:06:34)
Дата	12.07.2024 16:56:18

Re: Экзюпери сопли...

>Да какая там треть, стали 10 процентов, электричества 12, автомобилей 4 процента. Вероятно просто отдельных видов военной продукции.

Судя по цифирям - речь о наличных танках на 1940.

От	Г.С.
К	tarasv (09.07.2024 18:33:23)
Дата	09.07.2024 20:01:43

3 ТД с трофейными чехами из 10 ТД на Францию - цифра из "Роковых решений"

> Чехия была настолько индустриальной страной что с 7 млн населения давала треть от производства страны с населением в 10 раз больше?

30% тоже по памяти из читанной литературы, сейчас уже не припомню, по общему промпотенциалу или по военпрому.

От	Iva
К	tarasv (09.07.2024 18:33:23)
Дата	09.07.2024 18:41:10

Re: Экзюпери сопли...

Привет!
>>На 1940 г. были сданные французами чехи (30% промпотенциала Райха и 3 из 10 ТД, атакующих Францию)
>
> Чехия была настолько индустриальной страной что с 7 млн населения давала треть от производства страны с населением в 10 раз больше?

Да, одна из самых развитых областей Европы с 12 века по крайней мере.
в ПМВ - оружейная кузница Австро-Венгрии.

т.е по крайней мере по части военной продукци, включая снаряды ее доля должна быть высокой. Непропорционально высокой.

Но Шеер жаловался, что во ВМВ Рейх производил меньше снарядов, чем Германия+Австро-Венгрия в ПМВ.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (09.07.2024 18:41:10)
Дата	10.07.2024 22:35:06

Re: Экзюпери сопли...

>т.е по крайней мере по части военной продукци, включая снаряды ее доля должна быть высокой. Непропорционально высокой.

>Но Шеер жаловался, что во ВМВ Рейх производил меньше снарядов, чем Германия+Австро-Венгрия в ПМВ.

Это хорошо бы в цифрах посмотреть. Особых жалоб на нехватку снарядов как то не слышно от немцев. Жалоб на нехватку истребителей, танков, личного состава довольно много.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (10.07.2024 22:35:06)
Дата	10.07.2024 23:09:51

Re: Экзюпери сопли...

Привет!

>Это хорошо бы в цифрах посмотреть. Особых жалоб на нехватку снарядов как то не слышно от немцев. Жалоб на нехватку истребителей, танков, личного состава довольно много.

вот Адам Туз и указывает, что перед 1941 был выбор - клепать снаряды для кампании 1941 или танки. Вбор был сделан в пользу снарядов.
Стали на все хотелки не хватало.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (09.07.2024 18:41:10)
Дата	10.07.2024 15:04:50

Re: Экзюпери сопли...

>Но Шеер жаловался, что во ВМВ Рейх производил меньше снарядов, чем Германия+Австро-Венгрия в ПМВ.
ЕМНИП он жаловался что Рейх производит меньше чем в ПМВ, хотя на него работает Богемия с Австрией.
Хотя снаряды

От	Boris
К	Prepod (10.07.2024 15:04:50)
Дата	10.07.2024 20:45:05

А о каких именно снарядах идет речь?

Доброе утро,

>>Но Шеер жаловался, что во ВМВ Рейх производил меньше снарядов, чем Германия+Австро-Венгрия в ПМВ.
>ЕМНИП он жаловался что Рейх производит меньше чем в ПМВ, хотя на него работает Богемия с Австрией.

Артиллерия же качественно другая, и война другая. Если посчитать валом от 20 до 280 мм (ладно, без снарядов к "Карлу" и "Густаву"), в ВМВ явно выйдет больше, за счет боеприпасов МЗА и авиационных пушек. Нужно рассматривать расклад по калибрам и типам орудий, и учитывать изменения в военном деле, как бы банально это не звучало)). Например, миллионы 3" шрапнелей не нужны, потому что вражеская пехота не ходит колоннами и густыми цепями, ими просто некуда стрелять - их и не делают, нет позиционного фронта - не нужны 21 см Mrs 99 и миллионы бомб для них, и так далее

С уважением, Boris.

От	Prepod
К	Boris (10.07.2024 20:45:05)
Дата	11.07.2024 11:10:06

О полевых орудиях и выше. Да, сравнивать «в лоб» бессмысленно.

>Доброе утро,

>>>Но Шеер жаловался, что во ВМВ Рейх производил меньше снарядов, чем Германия+Австро-Венгрия в ПМВ.
>>ЕМНИП он жаловался что Рейх производит меньше чем в ПМВ, хотя на него работает Богемия с Австрией.
>

>Артиллерия же качественно другая, и война другая. Если посчитать валом от 20 до 280 мм (ладно, без снарядов к "Карлу" и "Густаву"), в ВМВ явно выйдет больше, за счет боеприпасов МЗА и авиационных пушек. Нужно рассматривать расклад по калибрам и типам орудий, и учитывать изменения в военном деле, как бы банально это не звучало)). Например, миллионы 3" шрапнелей не нужны, потому что вражеская пехота не ходит колоннами и густыми цепями, ими просто некуда стрелять - их и не делают, нет позиционного фронта - не нужны 21 см Mrs 99 и миллионы бомб для них, и так далее
Конечно, именно десятки миллионов 75-мм снарядов обеспечили количество в ПМВ «в штуках». Который в ВМВ перестал быть одним из основных «полевых» калибров, а ушел в ниши полковой, противотанковой и самоходной/танковой артиллерии. Плюс минометы, плюс бомбы. В ВМВ и должно быть меньше снарядов полевой артиллерии.

От	Iva
К	Prepod (11.07.2024 11:10:06)
Дата	11.07.2024 23:35:04

Re: О полевых...

Привет!

> В ВМВ и должно быть меньше снарядов полевой артиллерии.

судя по расходу американцев - это не так.
расходовали столько, сколько могли произвести.

но сменились приоритеты производства - не только снаряды надо было производить.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (11.07.2024 23:35:04)
Дата	12.07.2024 14:07:56

Re: О полевых...

>Привет!

>> В ВМВ и должно быть меньше снарядов полевой артиллерии.
>
>судя по расходу американцев - это не так.
>расходовали столько, сколько могли произвести.
Могли себе позволить - завыдоват будэм. Речь не про то что немцам не надо было больше. Боеприпасов много не бывает. Речь про то что те немецкие (и бывшие австрийские) мощности, которые в ВМВ задействовали на 75-мм выстрелы, в ВМВ использовали на другое. И металлургия, и металлообработка, и химия и пр.
>но сменились приоритеты производства - не только снаряды надо было производить.
Не снаряды как таковые, а средний калибр (75мм), который в полевой артиллерии немцами использовался заметно меньше чем в ПМВ. А в эту самую ПМВ именно 75 мм давал вал в штуках. В первую половину войны больше, во вторую - меньше. Но все равно это десятки миллионов штук.
СССР сравнивать с РИ по производству снарядов в штуках более или менее корректно. Трехдюймевые снаряды массово применяли в полевой артиллерии, и в первую и во вторую войну, и 48 линий, и 6 дюймов.
А с другими странами даже в ПМВ сравнивать некорректно. А-В и РИ уже в 16 году по штукам снарядов сравнивать бессмысленно. В РИ до конца войны гнали вал снарядов к трехдюймовкам, австровенгры в 16-м уже вовсю переходили на 100-мм как основной калибр полевой артиллерии.

От	Михельсон
К	Prepod (12.07.2024 14:07:56)
Дата	19.07.2024 10:50:53

Re: О полевых...

>>
>

>
> А-В и РИ уже в 16 году по штукам снарядов сравнивать бессмысленно. В РИ до конца войны гнали вал снарядов к трехдюймовкам, австровенгры в 16-м уже вовсю переходили на 100-мм как основной калибр полевой артиллерии.

Почему бессмысленно сравнивать производство по штукам снарядов РИ и А-В в 1916?
РИ "до конца войны" это до осени 1917 в смысле? Так и в 1916 и в 1917 А-В гнали 75-мм больше чем 100-мм, разве нет? Даже Германия даже в 1918, ЕМНИП, настреляла 75-мм снарядов больше чем 105 мм.

От	Iva
К	Prepod (10.07.2024 15:04:50)
Дата	10.07.2024 16:34:37

Re: Экзюпери сопли...

Привет!

>ЕМНИП он жаловался что Рейх производит меньше чем в ПМВ, хотя на него работает Богемия с Австрией.

именно

Владимир

От	tramp
К	Iva (09.07.2024 18:41:10)
Дата	09.07.2024 19:07:05

Re: Экзюпери сопли...

>Но Шеер жаловался, что во ВМВ Рейх производил меньше снарядов, чем Германия+Австро-Венгрия в ПМВ.
Это было сознательным решением Гитлера, помнили о перенапряжении государства в ПМВ.

От	ttt2
К	tramp (09.07.2024 19:07:05)
Дата	09.07.2024 20:14:31

Re: Экзюпери сопли...

>>Но Шеер жаловался, что во ВМВ Рейх производил меньше снарядов, чем Германия+Австро-Венгрия в ПМВ.
>Это было сознательным решением Гитлера, помнили о перенапряжении государства в ПМВ.

Скорее следствием недооценки противника. Своего рода "головокружение от успехов".

Без этого перенапряжения кайзеровская Германия слила бы войну много раньше.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Паршев (07.07.2024 19:20:23)
Дата	07.07.2024 22:15:34

Интересно, что мешает плохому танцору?

>50 млн крестьян против 80 млн.рабочих....
>(общий смысл "аграрная Франция против индустриальной Германии"; цифры помню лишь примерно).

В 1914 году аграрная Франция вполне себе выстояла против наступления индустриальной Германии, а затем вынесла на себе основную тяжесть войны со стороны Антанты.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Begletz
К	И.Пыхалов (07.07.2024 22:15:34)
Дата	08.07.2024 01:05:15

Re: Интересно, что...

>В 1914 году аграрная Франция вполне себе выстояла против наступления индустриальной Германии, а затем вынесла на себе основную тяжесть войны со стороны Антанты.

С последним я бы поспорил. См здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2636/2636085.htm потери Оси за 1915 год, да и 1916 тоже. Но в любом случае, без Роял Флита, эффекта Восточного фронта и американского вмешательства в конце войны, Франция сдувалась, даже пережив 1914-й.

От	ttt2
К	Begletz (08.07.2024 01:05:15)
Дата	08.07.2024 07:00:47

Re: Интересно, что...

>С последним я бы поспорил. См здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2636/2636085.htm потери Оси за 1915 год, да и 1916 тоже. Но в любом случае, без Роял Флита, эффекта Восточного фронта и американского вмешательства в конце войны, Франция сдувалась, даже пережив 1914-й.

Даже без одного вмешательства США. После Брестского мира и освобождения войск с Восточного фронта однозначно.

С уважением

От	Г.С.
К	И.Пыхалов (07.07.2024 22:15:34)
Дата	07.07.2024 22:26:47

В аграрной Франции танков было больше, чем в Райхе

>В 1914 году аграрная Франция вполне себе выстояла против наступления индустриальной Германии, а затем вынесла на себе основную тяжесть войны со стороны Антанты.

Плюс тяжелые, коих в Райхе еще и в планах не было.

От	SergeOS
К	Г.С. (07.07.2024 22:26:47)
Дата	09.07.2024 18:56:42

Re: В аграрной...

>>В 1914 году аграрная Франция вполне себе выстояла против наступления индустриальной Германии, а затем вынесла на себе основную тяжесть войны со стороны Антанты.
>
>Плюс тяжелые, коих в Райхе еще и в планах не было.
В 1914 году ни у кого, особенно тяжелых, танков не было....

От	Г.С.
К	SergeOS (09.07.2024 18:56:42)
Дата	09.07.2024 19:55:33

Эта подветка относится к мессу ув. Паршева (-)

От	Iva
К	Паршев (07.07.2024 19:20:23)
Дата	07.07.2024 19:32:19

Re: Помню замечание...

Привет!

>50 млн крестьян против 80 млн.рабочих....
>(общий смысл "аграрная Франция против индустриальной Германии"; цифры помню лишь примерно).

вы забываете. что крестьянин, выращивающий зерно и картофель и крестьянин, производящий вино - это совсем другой уровень.
в 1913 Германия недалеко ушла от 50% работающих в сельском хозяйстве. Во Франции тоже самое.

Владимир