От Сибиряк
К sas
Дата 12.07.2024 18:45:53
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Описание

>>>>Типовой состав бтгр есть,
>>>1. А реального состава нет.
>>
>>А он и не нужен.
>Как раз он и нужен.

Я конечно очень ценю работы, в которых приведён подробный состав и вооружение частей по крайней мере одной из сторон, как например у Коломийца по Халхин-голу, но следует отметит, что такие работы крайне редки даже по весьма отдаленным от нас событиям.

>>Нам не нужно знать скорость каждой отдельной молекулы в ансамбле, чтобы определить среднее.
>Проблема в том, что здесь речь идет не о молекулах, а о воинских подразделениях.

Нет проблемы. Вся история ВМВ и ВОВ оперирует числами немецких дивизий и нас, как правило, удовлетворяет ориентировочное знание типового состава дивизий определённого типа в определённые периоды времени.


>>>2. Где именно в статье есть хотя бы "типовой состав" частей и подразделений ВСУ?
>>
>>А там и нет типовых частей за исключением 72-й омбр.
>Так у Вас и по 72 омбр ничего нет.

При желании наверняка можно найти.

>>Это уже само по себе характеризует группировку, спешно собранную для защиты столицы.
>это пока что вообще никак ее не характеризует, т.к. ее реальный состав неизвестен.

Зато кое-что понятно по уровню организации и слаженности подразделений.

>>>>их общее количество тоже есть.
>>>Их общее количество на какой территории?
>>
>>Район Киева.
>В районе Киева на момент описываемых событий не было заявляемых Вами 19 росиийских БТгр.

Это не ко мне. Идите спорить с автором статьи.

>>>> Отсюда несложным арифметическим действием получается оценка численности и вооружений группировки.
>>>"Простота - она хуже воровства". У Вас оценка с какой погрешностью получилась?
>>
>>Оценка пока скорее качественная, чем количественная.
>Как У Вас может получиться хоть какая-то качественная оценка, если у Вас нет никаких сведений качественном и количественном составе артиллерии как минимум одной из сторон?

Вы какую из сторон имеете в виду?

>>>>Сходным образом действуем и по другой стороне.
>>>И что у Вас получилось по другой стороне?
>>
>>По какой из? Вы уж извините, мне некогда просматривать мой предыдущий текст, который вы здесь расчленили по строчкам.
>Тогда приводите по обоим.

Во-первых, я вам ничего не задолжал, мне кажется. Во-вторых, у меня нет ни малейшего желания что-либо обсуждать по составу и действиям наступающей стороны - для этого есть специально выделенные люди.

>>>Если Вы их делаете "для себя", то зачем выкладываете это для других?
>>
>>Размышления вслух, чтобы в собственной голове всё разлеглось по полочкам.
>> По ходу кто-нибудь, включая и вас, может добавить что-нибудь полезное.
>Т.е. Вы делаете это для других, а не для себя. Вы уж как-то сами с собой определитесь.

Давайте я уж за себя я сам буду говорить, а не вы - за меня.

>>>Если Вы это понимаете, то опять-таки: ачем Вы вообще делаете какие-то выводы чуть ли не космического масштаба на основании того,
>>
>>Так, если для себя, то масштаб ниже космического не очень интересен.
>Так Вы же не для себя. Вы же это другим демонстрируете.

А что в этом не так?

>>>что "может оказаться фэйком - полностью или частично - спустя некоторое время"?
>>
>>Вы не уловили иронию по поводу писания истории в современной России.
>А причем здесь ирония, есть суровая реальность того, что статья написана как минимум без опоры на документы сторон?

Геродот тоже писал без опоры на документы сторон, и, тем не менее, является для нас ценным историческим источником. А вот Гомер сильно проигрывает Геродоту в историчности, хотя у него "список кораблей" вероятно имел документальную основу.

Ну и, шутки ради, представьте себе повествование, написанное с опорой на сводки Конашенкова.
От sas
К Сибиряк (12.07.2024 18:45:53)
Дата 13.07.2024 11:50:49

Re: Описание

>>>>>Типовой состав бтгр есть,
>>>>1. А реального состава нет.
>>>
>>>А он и не нужен.
>>Как раз он и нужен.
>
>Я конечно очень ценю работы, в которых приведён подробный состав и вооружение частей по крайней мере одной из сторон, как например у Коломийца по Халхин-голу, но следует отметит, что такие работы крайне редки даже по весьма отдаленным от нас событиям.
Вы несколько странно их цените, т.к. при отсутствии таких данных начинаете заниматься пальцессоанием и деланием каких-то выводов, которые без подобных работ бессмысленны.

>>>Нам не нужно знать скорость каждой отдельной молекулы в ансамбле, чтобы определить среднее.
>>Проблема в том, что здесь речь идет не о молекулах, а о воинских подразделениях.
>
>Нет проблемы.
Есть.

> Вся история ВМВ и ВОВ оперирует числами немецких дивизий и нас, как правило, удовлетворяет ориентировочное знание типового состава дивизий определённого типа в определённые периоды времени.
1. Вы очень своеобразно и в лучшем случае поверхностно ознакомились со "всей историей ВМВ и ВОВ", раз Вам не попалось ни одной работы, в которой приводилось бы не только количество немецких дивизий, но и численность личного состава (иногда с выделением боевой численности), количества орудий, танков и самолетов. Причем в части работ приводятся и более детальные сведения, вплоть до конкретных моделей техники и количества неисправных единиц.
2. Также, судя по всему, мимо Вас прошла такая всем известная информация, что сравнение "в лоб" советской и немецкой дивизий занятие бессмысленное.


>>>>2. Где именно в статье есть хотя бы "типовой состав" частей и подразделений ВСУ?
>>>
>>>А там и нет типовых частей за исключением 72-й омбр.
>>Так у Вас и по 72 омбр ничего нет.
>
>При желании наверняка можно найти.
Но Вы не пожелали, а выводы уже сделали.

>>>Это уже само по себе характеризует группировку, спешно собранную для защиты столицы.
>>это пока что вообще никак ее не характеризует, т.к. ее реальный состав неизвестен.
>
>Зато кое-что понятно по уровню организации и слаженности подразделений.
Вообще-то ничего с этим не понятно, т.к. Вы об этом ничего не знаете.

>>>>>их общее количество тоже есть.
>>>>Их общее количество на какой территории?
>>>
>>>Район Киева.
>>В районе Киева на момент описываемых событий не было заявляемых Вами 19 росиийских БТгр.
>
>Это не ко мне. Идите спорить с автором статьи.
Так автор как раз и не пишет про 19 БТГр в районе Киева на момент описываемых событий. Он пишет про Киевское направление, причем из его же текста и описания следует, что на тот момент эти БТгр были размазаны вдоль дорог от украино-белорусской границы. Также вот эта цитата:Фактически под Киевом, если считать в бтгр, соотношение получилось вообще подавляющее: 19 против максимум трёх-четырёх, - принадлежит Вам, а не автору. Так что вопрос именно к Вам, а не к автору статьи.

>>>>> Отсюда несложным арифметическим действием получается оценка численности и вооружений группировки.
>>>>"Простота - она хуже воровства". У Вас оценка с какой погрешностью получилась?
>>>
>>>Оценка пока скорее качественная, чем количественная.
>>Как У Вас может получиться хоть какая-то качественная оценка, если у Вас нет никаких сведений качественном и количественном составе артиллерии как минимум одной из сторон?
>
>Вы какую из сторон имеете в виду?
Обе. ВСУ в большей степени, ВС РФ в меньшей.

>>>>>Сходным образом действуем и по другой стороне.
>>>>И что у Вас получилось по другой стороне?
>>>
>>>По какой из? Вы уж извините, мне некогда просматривать мой предыдущий текст, который вы здесь расчленили по строчкам.
>>Тогда приводите по обоим.
>
>Во-первых, я вам ничего не задолжал, мне кажется.
Вы бы мне не задолжали. если бы делали выводы "для себя", как заявляли, а не для всех, как у Вас это получилось.

> Во-вторых, у меня нет ни малейшего желания что-либо обсуждать по составу и действиям наступающей стороны - для этого есть специально выделенные люди.
Очень странное заявление: желания обсуждать у Вас нет, но Вы обсуждаете. Вас кто-то силой заставляет?

>>>>Если Вы их делаете "для себя", то зачем выкладываете это для других?
>>>
>>>Размышления вслух, чтобы в собственной голове всё разлеглось по полочкам.
>>> По ходу кто-нибудь, включая и вас, может добавить что-нибудь полезное.
>>Т.е. Вы делаете это для других, а не для себя. Вы уж как-то сами с собой определитесь.
>
>Давайте я уж за себя я сам буду говорить, а не вы - за меня.
Так что поделать, если у Вас что не предложение, то взаимоисключающие параграфы.

>>>>Если Вы это понимаете, то опять-таки: ачем Вы вообще делаете какие-то выводы чуть ли не космического масштаба на основании того,
>>>
>>>Так, если для себя, то масштаб ниже космического не очень интересен.
>>Так Вы же не для себя. Вы же это другим демонстрируете.
>
>А что в этом не так?
То что у Вас Ваши заявления расходятся с Вашими действиями.
>>>>что "может оказаться фэйком - полностью или частично - спустя некоторое время"?
>>>
>>>Вы не уловили иронию по поводу писания истории в современной России.
>>А причем здесь ирония, есть суровая реальность того, что статья написана как минимум без опоры на документы сторон?
>
>Геродот тоже писал без опоры на документы сторон, и, тем не менее, является для нас ценным историческим источником.
Несомненно. Но является ли весь текст Геродота истиной в последней инстанции, только на основании которого делаются выводы космического масштаба в современной исторической науке? Или Вы предлагаете вернуть данную науку на уровень времен жизни Геродота?

> А вот Гомер сильно проигрывает Геродоту в историчности, хотя у него "список кораблей" вероятно имел документальную основу.
Гомер не настолько сильно проигрывает Геродоту, как Вам кажется. Но я повторю вопрос: Вы предлагаете вернуть данную науку на уровень времен жизни Геродота?

>Ну и, шутки ради, представьте себе повествование, написанное с опорой на сводки Конашенкова.
Так Вы пытаетесь делать выводы как раз из чего-то похожего на эти сводки.
От Сибиряк
К sas (13.07.2024 11:50:49)
Дата 13.07.2024 18:14:06

Re: Описание



>> Вся история ВМВ и ВОВ оперирует числами немецких дивизий и нас, как правило, удовлетворяет ориентировочное знание типового состава дивизий определённого типа в определённые периоды времени.
>1. Вы очень своеобразно и в лучшем случае поверхностно ознакомились со "всей историей ВМВ и ВОВ", раз Вам не попалось ни одной работы, в которой приводилось бы не только количество немецких дивизий, но и численность личного состава (иногда с выделением боевой численности), количества орудий, танков и самолетов. Причем в части работ приводятся и более детальные сведения, вплоть до конкретных моделей техники и количества неисправных единиц.
>2. Также, судя по всему, мимо Вас прошла такая всем известная информация, что сравнение "в лоб" советской и немецкой дивизий занятие бессмысленное.

А вот это вот "судя по всему" вы из какого пальца высосали? Я вроде бы только о немецких дивизиях говорил. С чего это вдруг вы мне приписываете их сравнение "в лоб" с советскими. Пора заканчивать, при вашей уникальной способности совершенно произвольным образом толковать любое высказывание собеседника и приписывать ему собственные домыслы о том, чего он и вовсе не говорил, никакого смысла в продолжении разговора нет.
От sas
К Сибиряк (13.07.2024 18:14:06)
Дата 14.07.2024 09:44:34

Re: Описание

>>> Вся история ВМВ и ВОВ оперирует числами немецких дивизий и нас, как правило, удовлетворяет ориентировочное знание типового состава дивизий определённого типа в определённые периоды времени.
>>1. Вы очень своеобразно и в лучшем случае поверхностно ознакомились со "всей историей ВМВ и ВОВ", раз Вам не попалось ни одной работы, в которой приводилось бы не только количество немецких дивизий, но и численность личного состава (иногда с выделением боевой численности), количества орудий, танков и самолетов. Причем в части работ приводятся и более детальные сведения, вплоть до конкретных моделей техники и количества неисправных единиц.
>>2. Также, судя по всему, мимо Вас прошла такая всем известная информация, что сравнение "в лоб" советской и немецкой дивизий занятие бессмысленное.
>
>А вот это вот "судя по всему" вы из какого пальца высосали?
Из Вашего же спича, что якобы всем было достаточно приведения только количества немецких дивизий. Да я так понял, что Вы уже признаете, что про "19 БТгр против 3" придумали Вы, а не автор статьи?
> Я вроде бы только о немецких дивизиях говорил.
Т.е. о том, что подобное надо сравнивать с подобным Вам ни в школе, ни в ВУЗе не рассказывали?

> С чего это вдруг вы мне приписываете их сравнение "в лоб" с советскими.
А как Вы их предлагаете сравнивать, если Вы считаете, что численность и оснащение знать не надо, а хватит только количества дивизий?

>Пора заканчивать, при вашей уникальной способности совершенно произвольным образом толковать любое высказывание собеседника и приписывать ему собственные домыслы о том, чего он и вовсе не говорил, никакого смысла в продолжении разговора нет.
Ну, то, что Вы свою манеру писать всякую фигню, разбавляя ее взаимоисключающими параграфами, постараетесь переложить на оппонента, меня вовсе не удивляет. Чай, не в первый раз...
От Сибиряк
К sas (14.07.2024 09:44:34)
Дата 15.07.2024 11:17:55

Re: Описание

> Да я так понял, что Вы уже признаете, что про "19 БТгр против 3" придумали Вы, а не автор статьи?

И не я, и не автор. Подсчеты в бтгр были очень популярны в российской среде в течение последнего десятилетия, в т.ч. и здесь на форуме. И есть сильное подозрение, что этим увлекались не только любители. По перечислению украинских сил в районе Киева, приведённом в обсуждаемой статье, я не вижу более трёх-четырёх бтгр, как и было сказано выше. Если вы видите больше, то можете об этом рассказать.
От sas
К Сибиряк (15.07.2024 11:17:55)
Дата 15.07.2024 15:25:03

Re: Описание

>> Да я так понял, что Вы уже признаете, что про "19 БТгр против 3" придумали Вы, а не автор статьи?
>
>И не я, и не автор.
Как интересно...Т.е. вот это предложение в Вашем исходном сообщении данной темы ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3085017.htm):Фактически под Киевом, если считать в бтгр, соотношение получилось вообще подавляющее: 19 против максимум трёх-четырёх. - писали не Вы, а кто-то другой?

>Подсчеты в бтгр были очень популярны в российской среде в течение последнего десятилетия, в т.ч. и здесь на форуме. И есть сильное подозрение, что этим увлекались не только любители.
И как это оправдывает то, что ВЫ несете фигню?

>По перечислению украинских сил в районе Киева, приведённом в обсуждаемой статье, я не вижу более трёх-четырёх бтгр, как и было сказано выше.
1. Вы уж как-то сами с собой определитесь: писали Вы про "19 БТгр против 3" или не писали.
2. Как можно в Вами же процитированном тексте не увидеть хотя бы вот этот кусок: 241, 112 и 114 бригады ТрО, ТрО “Азов” части 1, 4, 27, 25 бригад НГУ мне решительно непонятно. Разве что Вы подзорную трубу к незрячему глазу приставили....