От Alexeich
К Манлихер
Дата 26.06.2024 16:52:19
Рубрики Современность;

Re: Предположение о...

>Я понятия не имею, куда они целили, да это и неважно. Применение неизбирательных средств поражения при ударе в том районе в любом случае нарушает конвенции.

А вот это вопрос очень и очень тонкий. Ст.52 ЖК допускает очень широкое толкование в данном случае. Толковать будет победитель :)

И, позволю себе обширную цитату:

"Дополнительный протокол к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года, касающийся защиты жертв международных вооруженных конфликтов, от 8 июня 1977 г. (Протокол I) (с изменениями и дополнениями)
Статья 58 - Меры предосторожности в отношении последствий нападения

Стороны, находящиеся в конфликте, в максимальной практически возможной степени:

а) стремятся без ущерба для статьи 49 Четвертой конвенции удалить гражданское население, отдельных гражданских лиц и гражданские объекты, находящиеся под их контролем, из районов, расположенных вблизи от военных объектов;

б) избегают размещения военных объектов в густонаселенных районах или вблизи от них;

..."

По уму никто не должен валяться на песочке на Северной стороне. Там не только аэродром.

>Совсем недавно вы писали обратное применительно к 404. Определились бы.

? Я определился. Это Вы все между строк что-то ищете, ищете ...
От Манлихер
К Alexeich (26.06.2024 16:52:19)
Дата 26.06.2024 17:23:16

Протокол неприменим, у нас нет международного вооруженного конфликта (+)

Моё почтение

...войну никто никому не объявлял.

>И, позволю себе обширную цитату:

>"Дополнительный протокол к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года, касающийся защиты жертв международных вооруженных конфликтов, от 8 июня 1977 г. (Протокол I) (с изменениями и дополнениями)
>Статья 58 - Меры предосторожности в отношении последствий нападения

>Стороны, находящиеся в конфликте, в максимальной практически возможной степени:

>а) стремятся без ущерба для статьи 49 Четвертой конвенции удалить гражданское население, отдельных гражданских лиц и гражданские объекты, находящиеся под их контролем, из районов, расположенных вблизи от военных объектов;

>б) избегают размещения военных объектов в густонаселенных районах или вблизи от них;

>..."

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От dap
К Манлихер (26.06.2024 17:23:16)
Дата 04.07.2024 16:41:44

Это просто вранье. Международный вооруженный конфликт есть.(+)

Чтобы в этом убедиться, достаточно ЖК 1949 года почитать.
Вооруженный конфликт между двумя государствами имеется, оккупация территории одной из сторон тоже.

>...войну никто никому не объявлял.
Это и не требуется, о чем прямо указано в той же ЖК. А вы лжец.
От zero1975
К dap (04.07.2024 16:41:44)
Дата 06.07.2024 14:15:46

Вы не понимаете.

Вы спорите с "корпоративным юристом", а им среда прививает своеобразную профессиональную логику. Мне приходилось наблюдать их действия в естественных условиях:

Наша немаленькая компания заказала у небольшой фирмы технологическое оборудование - станок по сути, но с системой сбора данных от датчиков и математическим аппаратом, обрабатывающим их показания. Написали ТЗ, заключили контракт, провели приемо-сдаточные испытания, оплатили и начали эксплуатировать, выпуская серийную продукцию. А потом у нас изменился объект производства и оказалось, что с новым объектом оно работать не может - другая жесткость, другие обороты... Посмотрели ТЗ, а там про квазиупругость и устойчивость объекта - ни слова, а в ТКП от поставщика приведены расчёты жёсткости опор, из которых ясно видно, что они оборудование проектировали под работу с жёсткими объектами. В общем, стопроцентный косяк наших технологов (которые все уже уволились). К тому же ещё и срок гарантии истёк...
На докладе генеральному директору после того, как инженеры признали, что вина наша и оборудование надо дорабатывать - генеральный спрашивает мнение присутствовавшего юриста. А тот отвечает, что его служба готова побороться в суде. И вот, вместо заключения контракта на доработку оборудования - мы подаём на поставщика в суд. Естественно, суд мы проигрываем. И когда у юриста после вынесения приговора "технари" спросили, а на что он рассчитывал - ответ был: "Мне компания платит не за то, чтобы я признавал её виновной".
Думаете, на этом всё кончилось, а юриста выкинули на мороз? Ничего подобного! Пары лет не прошло, как в похожем случае генеральный поручил проконсультироваться с юристом - т.к. он "единственный человек, готовый бороться за наши интересы".

А в данном конкретном случае и вовсе обеспечена полная свобода рассуждений - ведь излагать их в реальном суде заведомо не придётся. А обосновывать правоту хозяина Родины - полезно, безопасно и душеспасительно.
От Манлихер
К zero1975 (06.07.2024 14:15:46)
Дата 08.07.2024 12:04:27

Тот факт, что многие молдавские и таджикско-узбекские ремонтники берутся за (+)

Моё почтение

...любую работу, всегда отвечая "да" на вопрос "умеете ли?", отнюдь не означает, что все, кто занимаются ремонтами, такие.

>На докладе генеральному директору после того, как инженеры признали, что вина наша и оборудование надо дорабатывать - генеральный спрашивает мнение присутствовавшего юриста. А тот отвечает, что его служба готова побороться в суде. И вот, вместо заключения контракта на доработку оборудования - мы подаём на поставщика в суд. Естественно, суд мы проигрываем. И когда у юриста после вынесения приговора "технари" спросили, а на что он рассчитывал - ответ был: "Мне компания платит не за то, чтобы я признавал её виновной".

Один юрист в компании - это диагноз и компании, и юристу. неутешительный. Тот, кто делает все подряд, в реальности не умеет ничего. Для мелких компаний понятно и простительно, для крупного завода - не особо.

>Думаете, на этом всё кончилось, а юриста выкинули на мороз? Ничего подобного! Пары лет не прошло, как в похожем случае генеральный поручил проконсультироваться с юристом - т.к. он "единственный человек, готовый бороться за наши интересы".

А это уже диагноз ГД. Задача руководителя - не только щеки надувать, но и корректно ставить задачи подчиненным. Разбираться во всем при этом не нужно (да и невозможно), но объективно оценивать риски - вполне реально. В описанной ситуации ГД какой-то карикатурный, оценивающий сотрудников как в детском саду - "кто похвалит меня лучше всех, то получит большую конфету".
Хотя, реальной фабулы я не видел, может, там были основания насчет посудиться, комментатор же любит комментировать вопросы, в которых ни черта не смыслит. да и соврет- недорого возьмет.

>А в данном конкретном случае и вовсе обеспечена полная свобода рассуждений - ведь излагать их в реальном суде заведомо не придётся. А обосновывать правоту хозяина Родины - полезно, безопасно и душеспасительно.

Ну, кто бы сомневался! Быстро нашли общий язык с товарищем dap, которому везде злые фошшысты мерещатся.
Оспорить же аргументацию мозгов не хватает. Только и остается строить многозначительные подмигивания единомышленничкам.

Фу такими быть.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (08.07.2024 12:04:27)
Дата 09.07.2024 01:46:02

Re: Тот факт, что многие молдавские и таджикско-узбекские ремонтники берутся за.

>...любую работу, всегда отвечая "да" на вопрос "умеете ли?", отнюдь не означает, что все, кто занимаются ремонтами, такие.

Помилуйте. С чего бы мне что-то говорить о всех-всех-всех "кто занимается ремонтами"?
Тем более, что сами вы писали выше, что уч. Prepod (который, как я понимаю, не "корпоративный") с вами не согласен.

>Один юрист в компании - это диагноз и компании, и юристу. неутешительный.

Не очень понял, почему вы решили, будто он один. Всей структуры юридического отдела я не знаю, но речь шла лишь о специалисте по претензионной работе с поставщиками.

> В описанной ситуации ГД какой-то карикатурный, оценивающий сотрудников как в детском саду - "кто похвалит меня лучше всех, то получит большую конфету".

Там про "похвалит" речи не было - просто нежелание понимать, что постоянные конфликты с мелкими вроде бы подрядчиками и поставщиками неслабо бьют по самому заказчику (несмотря на несопоставимый размер).

>Хотя, реальной фабулы я не видел, может, там были основания насчет посудиться

Так я с вами согласен: с точки зрения юриста наверняка были основания - с чем то же он в суд шёл. Может, даже какие-то шансы выиграть он усматривал. Но вот те проблемы, которые поимели в результате "технари" - это уже не его проблемы.

>>А в данном конкретном случае и вовсе обеспечена полная свобода рассуждений - ведь излагать их в реальном суде заведомо не придётся. А обосновывать правоту хозяина Родины - полезно, безопасно и душеспасительно.

>Ну, кто бы сомневался! Быстро нашли общий язык с товарищем dap, которому везде злые фошшысты мерещатся.

Можно было бы задаться вопросом о том, как мы "нашли общий язык с товарищем dap", если он мне даже не ответил, но то такое... Если юрист сказал, что нашли - значит, нашли. Глупо спорить.

>Оспорить же аргументацию мозгов не хватает.

А зачем мне её оспаривать? Неужто вы решили, будто я с ней не согласен? Ничего подобного - я тоже Родину люблю и не собираюсь признавать её агрессором! И да, я полагаю, что:
1. Ни в каком реальном суде эту вашу аргументацию излагать не придётся.
2. Обосновывать правоту хозяина Родины - полезно, безопасно и душеспасительно.
Собственно, я не понял - с каким из этих пунктов вы не согласны?
От Манлихер
К dap (04.07.2024 16:41:44)
Дата 04.07.2024 19:58:10

Пытаясь оскорбить меня, вы оскорбляете прежде всего себя (+)

Моё почтение

...Будь вы человеком в моем понимании приличным, я бы, конечно, предложил вам ответить за предъяву. Но чего можно требовать от индивида, не умеющего понимать настолько простые тексты?
Буковы изучил, а как сложенные из них слова понимать не изучил?
Ну, бывает.
Сочувствовать не буду, но печальный факт могу констатировать.

>Чтобы в этом убедиться, достаточно ЖК 1949 года почитать.

ЖК надо не только читать, но и понимать написанное. С чем у некоторых имеет место быть полное известной дурно пахнущей субстанции биде.
Для начала, какую именно ЖК 1949 года? Их 12.08.1949 аж 4 приняли:
1. Женевская конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях (I ЖК 1949 года);
2. Женевская конвенция об улучшении участи раненых, больных и лиц, потерпевших кораблекрушение, из состава вооруженных сил на море (II ЖК 1949 года);
3. Женевская конвенция об обращении с военнопленными (III ЖК 1949 года);
4. Женевская конвенция о защите гражданского населения во время войны (IV ЖК 1949 года).

>Вооруженный конфликт между двумя государствами имеется, оккупация территории одной из сторон тоже.

>>...войну никто никому не объявлял.
>Это и не требуется, о чем прямо указано в той же ЖК.

Во всех 4 упомянутых выше ЖК есть статья 2, содержащая одну и ту же формулировку:

Помимо постановлений, которые должны вступить в силу еще в мирное время, настоящая Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.

Также каждая из ЖК содержит статью 3, включающую следующее положение:
В случае вооруженного конфликта, не носящего международного характера и возникающего на территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон, каждая из находящихся в конфликте сторон будет обязана применять, как минимум, следующие положения:

Не надо быть глубоким логиком, чтобы понять, что все 4 ЖК рассматривают следующие случаи конфликтов:
1. Объявленная война - когда состояние войны признают все стороны конфликта.
2. Всякий другой вооруженный конфликт между государствами, участвующими в Конвенциях, в случае отсутствия признания состояния войны одним из этих государств.
3. Вооруженный конфликт, не носящий международного характера, на территории одного из государств-участников Конвенций.

Столь же нетрудно заметить, что ситуации необъявленной войны, т.е., вооруженного конфликта, в котором ни одна из сторон не признает себя находящейся в состоянии войны, ЖК вообще не предусматривают.
Почему - догадаться столь же легко, ибо это не менее логично. Право, оно всегда логично. Даже международное публичное.
Если все идет нормальным конвенциональным путем - находящимися в состоянии войны объявляют себя все участники конфликта, как это было в ВМВ. Соответственно, все конвенции применяются обычным штатным порядком.
Если кто-то из участников мухлюет - опять же, очевидно, прежде всего предполагается случай агрессии, когда агрессор не объявляет войны, дабы не брать на себя обязательств соблюдать положения конвенций - ЖК прямо предусматривает, что так смухлевать не получится, и конвенции все равно будут применяться. Но! При условии, что другая сторона (жертва агрессии) состояние войны для себя признает - именно поэтому оговорка звучит именно как "...даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны". "Одна из них", а не "любая или все вместе". Потому что если состояния войны не объявляет никто - значит, всех все устраивает и вооруженного межгосударственного конфликта с точки зрения МПП нет.
Третий случай - предусмотренное 3 статьей всех ЖК исключение, предусматривающее одностороннее обязательство всех участников конвенций соблюдать конвенциональные правила в случае возникновения вооруженного конфликта на собственной территории без прямого участия других государств. В самих ЖК понятие "вооруженный конфликт, не имеющий международного характера" более не применяется, оно получило развитие в Дополнительном протоколе к Женевским конвенциям от 12.08.1949, касающемся защиты жертв вооруженных конфликтов немеждународного характера (Протокол II), где сразу в п.1 стоит прямое указание на статью 3 конвенций.

Как я уже неоднократно писал здесь ранее (уважаемый коллега Prepod со мной не согласен, но я продолжаю придерживаться своего мнения), с моей точки зрения наиболее корректная квалификация СВО - вооруженный конфликт немеждународного характера между 404 и ЛДНР с участием РФ как третьей стороны, признавшей суверенитет ЛНДР и использовавшей право на коллективную самооборону в соответствии со ст.51 Устава ООН.

В этой позиции есть 2 спорных места, однако любая иная трактовка имеет их еще больше.

1. П.2 ст.3 Протокола II:
"2. Ничто в настоящем Протоколе не должно истолковываться как оправдание прямого или косвенного вмешательства по какой бы то ни было причине в вооруженный конфликт или во внутренние или внешние дела Высокой Договаривающейся Стороны, на территории которой происходит этот конфликт."
Данное положение было введено по очевидной причине - для фиксации нелегитимности вмешательства в немеждународный конфликт третьих сторон. Однако, в 1999 году данное правило было дезавуировано нелегитимной военной операцией НАТО против Югославии. В силу чего как непосредственным участникам данной операции, так и всем иным членам ООН, не протестовавшим против нее, несколько странно предъявлять претензии РФ. Прецедент в МПП - один из основных источников права, в данном случае вполне имеющий место быть.

2. Заявление РФ об использовании права на коллективную самооборону в соответствии со ст.51 Устава ООН, что формально также можно трактовать как косвенное подтверждение международного характера конфликта между членами ООН. Однако, поскольку РФ не обвиняла 404 в агрессии против себя, очевидно, в данном случае имело и имеет место расширительное толкование нормы ст.51 о том, что право на самооборону относится не только к членам ООН, но и к прочим государственным образованиям, имеющим достаточно признаков наличия реального суверенитета. Что, в общем вполне соответствует доктрине МПП, направленной на распространение гуманитарных правил на случаи, формально МПП актами не предусмотренные, но требующие такого распространения. Вышеупомянутая ст.3 ЖК, предусматривающая применение положений ЖК к немеждународным конфликтам, тому прямой пример.
Несмотря на отсутствие объявленного состояния войны, РФ в рамках СВО конвенциональные требования соблюдает, так что формальных претензий к ней на этот счет выдвигать основания отсутствуют. Тем более на фоне признания некоторыми особо активными товарищами правомерности действий Израиля в рамках обострения арабо-израильского конфликта после 07.10.2023.

>А вы лжец.

О чем можно вообще разговаривать с трамвайным хамлом, не умеющим вести себя прилично в приличном обществе?
Если бы ваше мнение имело для меня хоть какой-то авторитет, можно было бы оскорбиться.
К счастью, это не так.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (26.06.2024 17:23:16)
Дата 26.06.2024 22:34:53

Re: понятие "вооруженного конфликта" шире

и в однобортном уже никто не воюет войну объявлять уже давно не приянто.
От Манлихер
К Alexeich (26.06.2024 22:34:53)
Дата 27.06.2024 13:20:54

Другого МПП у меня для вас нет (+)

Моё почтение
>и в однобортном уже никто не воюет войну объявлять уже давно не приянто.

Это, конечно же, не так.
Формальные прецеденты имели место, пусть даже выглядят как курьез. Крайний раз в 2005 году.

Во всех иных случаях имело место вмешательство третьей стороны в вооруженный конфликт немеждународного характера.

В сражениях за истину последняя участия не принимает