От Александр Жмодиков
К damdor
Дата 25.06.2024 14:12:36
Рубрики Современность;

Попробуйте, вдруг у вас получится.

>>Напоминаю ещё раз что было заявлено в качестве темы:
>>>Свой договор с Гитлером или договор о создании НАТО называть пактом категорически запрещено.
>>Слово "запрещено" видите?
>>Я полагаю, что я показал, что это не так.
>>А вы пытаетесь ввести какие-то новые условия, причём совершенно непонятно, на каком основании.
>
>Ну как-то очень не элегантно Вы убрали начало: "Пропаганда Запада прикрепила термин Пакт к договору между Россией и КНДР, явно пытаясь создать параллель. Свой договор с Гитлером или договор о создании НАТО называть пактом категорически запрещено."

И что? Я показал, что вторая часть тезиса ложна. Первая, очевидно, по меньшей мере недоказуема.

>Судя по тому,что Вы кроме НАТО показываете употребление слова пакт к Мюнхену, я вполне корректно попросил показать примеры употребления договор по отношению к "Пакту Молотова-Риббентропа".

Я уже привёл вот здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084298.htm

>Так что, никаких новых условий я не вводил и именно Вы сжульничали и соврали про моё жульничество.

Пытались ввести. В первоначальном тезисе не было такого условия.
От damdor
К Александр Жмодиков (25.06.2024 14:12:36)
Дата 25.06.2024 14:25:09

Продолжаем врать?

> Жульничество - у вас, а именно неоднократное изменение первоначальных условий.
>Пытались ввести. В первоначальном тезисе не было такого условия.

Мой самый первый тезис: Должны быть примеры употребления определения "договор" по отношению к Пакту о ненападении? И где я изменил что-либо? И тем более неоднократно?

Ну и как показал на полной цитате и на ваших примерах с Мюнхеном, если Вы о первоначальный тезисе от tt2 - это только про НАТО -это именно жульничество, при этом очень тупое.
От Александр Жмодиков
К damdor (25.06.2024 14:25:09)
Дата 25.06.2024 16:41:41

Я давал вам шанс прекратить.

>>Жульничество - у вас, а именно неоднократное изменение первоначальных условий.
>
>>Пытались ввести. В первоначальном тезисе не было такого условия.
>
>Мой самый первый тезис: Должны быть примеры употребления определения "договор" по отношению к Пакту о ненападении?

Это тезис или вопрос? Если это вопрос, то я на него ответил: не должны.
Если это тезис, то непонятно, какое он имеет отношение к тому тезису, с которого началась дискуссия. Однако и такие примеры есть.

>И где я изменил что-либо? И тем более неоднократно?

Когда я привёл вам примеры употребления определения "договор" по отношению к договору о ненападении, вы заговорили о количестве примеров и о том, что примеры должны быть "в сухом научном языке". Таких условий не было ни в том тезисе, с которого началась дискуссия, ни в вашем тезисе-вопросе.

>Ну и как показал на полной цитате и на ваших примерах с Мюнхеном, если Вы о первоначальный тезисе от tt2 - это только про НАТО -это именно жульничество, при этом очень тупое.

Я опять не уверен, что правильно понимаю смысл этой фразы. Не могу понять, что именно вы доказали и кому вы это доказали.
От damdor
К Александр Жмодиков (25.06.2024 16:41:41)
Дата 26.06.2024 09:11:57

И снова лепет блондинки у вас.

>>Мой самый первый тезис: Должны быть примеры употребления определения "договор" по отношению к Пакту о ненападении?

>Это тезис или вопрос? Если это вопрос, то я на него ответил: не должны.

Если Вы Вы утверждаете, что пакт=договор, то именно должны быть. И не просто "примечаниях", а именно нормальном названии договора.

>Если это тезис, то непонятно, какое он имеет отношение к тому тезису, с которого началась дискуссия. Однако и такие примеры есть.

Как я показал на именно большой базе данных нормального пакт=договор в отношении "Германо-советского договора о ненападении" нет. Нет употребления German-Soviet Treaty of Nonaggression.

Molotov-Ribbentrop Treaty, Hitler-Stalin Treaty - это уже политизированные ярлыки.

>Когда я привёл вам примеры употребления определения "договор" по отношению к договору о ненападении, вы заговорили о количестве примеров и о том, что примеры должны быть "в сухом научном языке". Таких условий не было ни в том тезисе, с которого началась дискуссия, ни в вашем тезисе-вопросе.

>>Ну и как показал на полной цитате и на ваших примерах с Мюнхеном, если Вы о первоначальный тезисе от tt2 - это только про НАТО -это именно жульничество, при этом очень тупое.

>Я опять не уверен, что правильно понимаю смысл этой фразы. Не могу понять, что именно вы доказали и кому вы это доказали.

Ещё раз медленно и тихо.

1) Т.к. Вы на примере НАТО и Мюнхена утверждали, что в английском пакт=договор, я спросил есть ли примеры подобного для Советско-германского договора о ненападении.

2) Вы вместо просто приведённых позже "примеров" почему-то не привели ни один.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084264.htm

При этом судя по Вашей фразе "На сайте проекта Авалон (Йельская юридическая библиотека) прямо в заголовке: Munich Pact September 29, 1938" Вы понимаете разницу между "прямо в заголовке" и "примечаниях".

Munich Pact

https://books.google.com/ngrams/graph?content=Munich+Pact+&year_start=1800&year_end=2019&corpus=en-2019&smoothing=3

Munich Agreement

https://books.google.com/ngrams/graph?content=Munich+Agreement&year_start=1800&year_end=2019&corpus=en-2019&smoothing=3

Munich Treaty

https://books.google.com/ngrams/graph?content=Munich+Treaty&year_start=1800&year_end=2019&corpus=en-2019&smoothing=3

3) Приведённые по Германо-советского договору о ненападении Ваши примеры как раз показывают, что пакт не равно договор.

Договор нет ни в одном заголовке.

Проверка по Books Ngram Viewer утверждения Британники "Also known as: German-Soviet Treaty of Nonaggression, Hitler-Stalin Pact, Molotov-Ribbentrop Pact, Nazi-Soviet Nonaggression Pact" показывает, что German-Soviet Treaty of Nonaggression в англоязычной литературе не употребляется.


От Александр Жмодиков
К damdor (26.06.2024 09:11:57)
Дата 26.06.2024 10:03:08

Это эмоциональная оценка, неуместная в научной дискуссии.

>>>Мой самый первый тезис: Должны быть примеры употребления определения "договор" по отношению к Пакту о ненападении?
>
>>Это тезис или вопрос? Если это вопрос, то я на него ответил: не должны.
>
>Если Вы Вы утверждаете, что пакт=договор, то именно должны быть. И не просто "примечаниях", а именно нормальном названии договора.

С чего вы решили, что англоязычная литература вам что-то должна? Там давно устоявшиеся выражения, всем понятные. Если они для вас непонятные или оскорбительные, это ваши проблемы. Заявите протест, потребуйте изменить формулировки.
И опять вы пытаетесь ввести новое условие: "не просто "примечаниях", а именно в "нормальном названии договора". Такого условия раньше не было. Так вы дойдёте до того, что формулировка на английском языке должна быть только такой, какую вы хотите, и никакой другой.

>>Если это тезис, то непонятно, какое он имеет отношение к тому тезису, с которого началась дискуссия. Однако и такие примеры есть.
>
>Как я показал на именно большой базе данных нормального пакт=договор в отношении "Германо-советского договора о ненападении" нет.

А откуда взялись условия "на большой базе данных" и именно в отношении "Германо-советского договора о ненападении"?

>Нет употребления German-Soviet Treaty of Nonaggression.
>
>Molotov-Ribbentrop Treaty, Hitler-Stalin Treaty - это уже политизированные ярлыки.

Заявите протест.

>>Когда я привёл вам примеры употребления определения "договор" по отношению к договору о ненападении, вы заговорили о количестве примеров и о том, что примеры должны быть "в сухом научном языке". Таких условий не было ни в том тезисе, с которого началась дискуссия, ни в вашем тезисе-вопросе.
>
>>>Ну и как показал на полной цитате и на ваших примерах с Мюнхеном, если Вы о первоначальный тезисе от tt2 - это только про НАТО -это именно жульничество, при этом очень тупое.
>
>>Я опять не уверен, что правильно понимаю смысл этой фразы. Не могу понять, что именно вы доказали и кому вы это доказали.
>
>Ещё раз медленно и тихо.
>
>1) Т.к. Вы на примере НАТО и Мюнхена утверждали, что в английском пакт=договор, я спросил есть ли примеры подобного для Советско-германского договора о ненападении.

Вы спросили - я ответил, с примерами. Вас не устроили приведённые примеры, вы начали выдвигать новые условия: примеров должны быть сотни, они должны быть из "научной литературы".

>2) Вы вместо просто приведённых позже "примеров" почему-то не привели ни один.

Я привёл примеры, но они вас не устроили, вы начали выдвигать новые условия.

> https://books.google.com/ngrams/graph?content=Munich+Pact+&year_start=1800&year_end=2019&corpus=en-2019&smoothing=3

>Munich Agreement

> https://books.google.com/ngrams/graph?content=Munich+Agreement&year_start=1800&year_end=2019&corpus=en-2019&smoothing=3

>Munich Treaty

> https://books.google.com/ngrams/graph?content=Munich+Treaty&year_start=1800&year_end=2019&corpus=en-2019&smoothing=3

И что доказывают эти картинки, по-вашему?

>3) Приведённые по Германо-советского договору о ненападении Ваши примеры как раз показывают, что пакт не равно договор.

Попробуйте объяснить это англоязычному научному сообществу.

>Договор нет ни в одном заголовке.
>
>Проверка по Books Ngram Viewer утверждения Британники "Also known as: German-Soviet Treaty of Nonaggression, Hitler-Stalin Pact, Molotov-Ribbentrop Pact, Nazi-Soviet Nonaggression Pact" показывает, что German-Soviet Treaty of Nonaggression в англоязычной литературе не употребляется.

А должно? Почему? Кому должно?
В интернете употребляется слово treaty в приложении к договору 1939 года:
https://www.annefrank.org/en/timeline/60/germany-and-the-soviet-union-sign-a-non-aggression-pact/

https://avalon.law.yale.edu/20th_century/nonagres.asp

https://ghdi.ghi-dc.org/sub_document.cfm?document_id=1545

https://courses.lumenlearning.com/suny-hccc-worldhistory2/chapter/german-soviet-treaty-of-friendship/
От damdor
К Александр Жмодиков (26.06.2024 10:03:08)
Дата 26.06.2024 11:13:09

Re: Это эмоциональная...

>С чего вы решили, что англоязычная литература вам что-то должна? Там давно устоявшиеся выражения, всем понятные. Если они для вас непонятные или оскорбительные, это ваши проблемы. Заявите протест, потребуйте изменить формулировки.

Она и не должна. Но ведь именно Вы утверждаете, что пакт=договор и не несёт какой-либо негативный смысл.

>И опять вы пытаетесь ввести новое условие: "не просто "примечаниях", а именно в "нормальном названии договора". Такого условия раньше не было. Так вы дойдёте до того, что формулировка на английском языке должна быть только такой, какую вы хотите, и никакой другой.

Если как Вы утверждаете, что пакт=договор оно абсолютно одинаково должно употребляться хоть где. А вот примеров в названии по отношению к НАТО есть, к Мюнхену есть, а вот к Советско-германскому договору о ненападении почему-то только пакт.

>А откуда взялись условия "на большой базе данных" и именно в отношении "Германо-советского договора о ненападении"?

Ну у нас вроде "военно-исторический форум" и желательно утверждать не только на основе Wiki.

В отношении "Германо-советского договора о ненападении" вытекает из первого предложения топик-стартера: "Пропаганда Запада прикрепила термин Пакт к договору между Россией и КНДР, явно пытаясь создать параллель".

>>Нет употребления German-Soviet Treaty of Nonaggression.
>>Molotov-Ribbentrop Treaty, Hitler-Stalin Treaty - это уже политизированные ярлыки.
>Заявите протест.

Т.е. вместо разбора установленного факта - у Вас тупое ёрничанье?

>>1) Т.к. Вы на примере НАТО и Мюнхена утверждали, что в английском пакт=договор, я спросил есть ли примеры подобного для Советско-германского договора о ненападении.

>Вы спросили - я ответил, с примерами. Вас не устроили приведённые примеры, вы начали выдвигать новые условия: примеров должны быть сотни, они должны быть из "научной литературы".

Я просто проверил приведённые Ваши примеры.

1) Их фактически нет по сравнению с НАТО и Мюнхеном.

2) Вы исходя из Вашей фразе "На сайте проекта Авалон (Йельская юридическая библиотека) прямо в заголовке: Munich Pact September 29, 1938" Вы понимаете разницу между "прямо в заголовке" и "примечаниях"

>И что доказывают эти картинки, по-вашему?

Всего-навсего, что для Мюнхена и соглашение и договор и пакт равноценно применяются

>А должно? Почему? Кому должно?

Если пакт=договор, как Вы утверждаете, то просто по закону больших числел
должно быть

>В интернете употребляется слово treaty в приложении к договору 1939 года:

> https://www.annefrank.org/en/timeline/60/germany-and-the-soviet-union-sign-a-non-aggression-pact/

Смотрим название статьи: Germany and the Soviet Union sign a non-aggression pact

> https://avalon.law.yale.edu/20th_century/nonagres.asp

Treaty of Nonaggression Between Germany and the Union of Soviet Socialist Republics

!!!!! 1-й и получается единственный пример пакт-договор по отношению 23.08.1939

> https://ghdi.ghi-dc.org/sub_document.cfm?document_id=1545

Немецкий сайт. Их перевод на английский

> https://courses.lumenlearning.com/suny-hccc-worldhistory2/chapter/german-soviet-treaty-of-friendship/

German–Soviet Treaty of Friendship
От Александр Жмодиков
К damdor (26.06.2024 11:13:09)
Дата 26.06.2024 17:51:21

Re: Это эмоциональная...

>>С чего вы решили, что англоязычная литература вам что-то должна? Там давно устоявшиеся выражения, всем понятные. Если они для вас непонятные или оскорбительные, это ваши проблемы. Заявите протест, потребуйте изменить формулировки.
>
>Она и не должна. Но ведь именно Вы утверждаете, что пакт=договор и не несёт какой-либо негативный смысл.

Я уже приводил отрывок текста, в котором договор о создании НАТО называется пактом, а также другие важные соглашения, в том числе с участием США:

>The North Atlantic Treaty Organization (NATO) is the most important regional pact concluded within this system and the United States is the main protagonist behind the creation of this pact. Similar imperatives underlie the creation of the Southeast Asia Treaty Organization (SEATO), the Baghdad Рact (renamed the Central Treaty Organization, CENTO) and the security pact signed between the United States and Japan, as well as the United States’ intervention in Korea under the United Nations flag.

Перевод:
>НАТО является наиболее важным региональным пактом, заключённым внутри этой системы, а США являются главным действующим лицом в создании этого пакта. Похожие императивы лежат за созданием Организация договора Юго-Восточной Азии (SEATO), Багдадским пактом (переименованным в Организацию Центрального Договора, CENTO) и пакт о безопасности, подписанный между США и Японией, также как интервенция США в Корее под флагом ООН.

https://www.cairn.info/revue-politique-etrangere-2009-5-page-189.htm

Это перевод с французского языка. Оригинал на французском языке:
> L'O.T.A.N. est le plus important des pactes régionaux conclus dans le cadre de ce système, dont les Etats-Unis sont les principaux artisans. C'est dans ce même cadre que figu rent l'O.T.A.S.E. et le C.E.N.T.O., le Pacte de sécurité entre les Etats-Unis et le Japon, ainsi que l'engagement des Etats-Unis en Corée sous le drapeau des Nations Unies.

https://www.persee.fr/doc/polit_0032-342x_1964_num_29_4_2266

Как видим, во этом тексте не "pact", а "système" (система). Вы, конечно, можете сказать, что во французском языке слово «пакт» (pacte) не имеет такого негативного оттенка, какое он имеет в английском языке, и что французы не улавливают тонкие различия между словами «treaty» и «pact» в английском языке.

Но вот свежая заметка Си-Эн-Эн (30 марта 2024 года):
>Because in a quirk of geography and history, Hawaii is not technically covered by the NATO pact.

https://edition.cnn.com/2024/03/29/us/nato-treaty-hawaii-intl-hnk-ml-dst/index.html

Перевод:
>По причуде географии и истории Гавайи технически не охвачены пактом НАТО.

Ещё пример: канал History, раздел «Этот день в истории»:
>North Atlantic Treaty Organization (NATO) pact signed

https://www.history.com/this-day-in-history/nato-pact-signed

Перевод:
>Подписан пакт Организации Североатлантического договора (НАТО).

Если бы слово «pact» имело явно негативный оттенок в английском языке, стали бы американцы и англичане прилагать его к НАТО?

>>И опять вы пытаетесь ввести новое условие: "не просто "примечаниях", а именно в "нормальном названии договора". Такого условия раньше не было. Так вы дойдёте до того, что формулировка на английском языке должна быть только такой, какую вы хотите, и никакой другой.
>
>Если как Вы утверждаете, что пакт=договор оно абсолютно одинаково должно употребляться хоть где. А вот примеров в названии по отношению к НАТО есть, к Мюнхену есть, а вот к Советско-германскому договору о ненападении почему-то только пакт.

Это устоявшееся название конкретного договора.

>>А откуда взялись условия "на большой базе данных" и именно в отношении "Германо-советского договора о ненападении"?
>
>Ну у нас вроде "военно-исторический форум" и желательно утверждать не только на основе Wiki.

А я разве утверждал что-то только на основе Вики? Разве все примеры, которые я приводил, были из Вики?

>В отношении "Германо-советского договора о ненападении" вытекает из первого предложения топик-стартера: "Пропаганда Запада прикрепила термин Пакт к договору между Россией и КНДР, явно пытаясь создать параллель".

Тезис топикстартера выглядит так, как будто англоязычные называют пактом только Варшавский договор, но приведённые примеры показывают, что это не так: пактом могут называть и Мюнхенское соглашение.

>>>Нет употребления German-Soviet Treaty of Nonaggression.
>>>Molotov-Ribbentrop Treaty, Hitler-Stalin Treaty - это уже политизированные ярлыки.
>>Заявите протест.
>
>Т.е. вместо разбора установленного факта - у Вас тупое ёрничанье?

Какой факт установлен? Что нигде нет именно вашей формулировки? А кому и зачем нужен этот факт, кроме вас?

>Я просто проверил приведённые Ваши примеры.

>1) Их фактически нет по сравнению с НАТО и Мюнхеном.

Что значит «фактически нет», если они фактически есть?

>>А должно? Почему? Кому должно?
>
>Если пакт=договор, как Вы утверждаете, то просто по закону больших чисел должно быть

Почему? Есть устоявшиеся названия, есть неустоявшиеся, когда один и тот же объект или одно и то же явление называют несколько разными выражениями.

>>В интернете употребляется слово treaty в приложении к договору 1939 года:
>
>> https://www.annefrank.org/en/timeline/60/germany-and-the-soviet-union-sign-a-non-aggression-pact/
>
>Смотрим название статьи: Germany and the Soviet Union sign a non-aggression pact

Да, я забыл удалить этот пример.

>> https://avalon.law.yale.edu/20th_century/nonagres.asp
>
>Treaty of Nonaggression Between Germany and the Union of Soviet Socialist Republics

>!!!!! 1-й и получается единственный пример пакт-договор по отношению 23.08.1939

Но не где-нибудь, а на сайте университета.

>> https://ghdi.ghi-dc.org/sub_document.cfm?document_id=1545
>
>Немецкий сайт. Их перевод на английский

Немцы не улавливают тонкие различия между словами «treaty» и «pact» в английском языке? А вы улавливаете?

>> https://courses.lumenlearning.com/suny-hccc-worldhistory2/chapter/german-soviet-treaty-of-friendship/
>
>German–Soviet Treaty of Friendship

А этот пример чем вас не устроил? Это какой-то учебный курс.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (26.06.2024 17:51:21)
Дата 27.06.2024 20:57:24

Уточнение

>Оригинал на французском языке:
>>L'O.T.A.N. est le plus important des pactes régionaux conclus dans le cadre de ce système, dont les Etats-Unis sont les principaux artisans. C'est dans ce même cadre que figu rent l'O.T.A.S.E. et le C.E.N.T.O., le Pacte de sécurité entre les Etats-Unis et le Japon, ainsi que l'engagement des Etats-Unis en Corée sous le drapeau des Nations Unies.
>
> https://www.persee.fr/doc/polit_0032-342x_1964_num_29_4_2266

>Как видим, во этом тексте не "pact", а "système" (система).

Слово "пакт" (pacte) есть, а "système" относится не к договору о создании НАТО, а к "системе безопасности свободного мира", которая упоминается в заголовке статьи (le système de sécurité du monde libre).
Перевод первого предложения c французского языка на русский:
>НАТО является самым важным региональным пактом, заключённым в рамках этой системы, главным архитектором которого являются США.

Как французы перевели это предложение на английский:
>The North Atlantic Treaty Organization (NATO) is the most important regional pact concluded within this system and the United States is the main protagonist behind the creation of this pact.

https://www.cairn.info/revue-politique-etrangere-2009-5-page-189.htm

Перевод с английского на русский:
>НАТО является наиболее важным региональным пактом, заключённым внутри этой системы, а США являются главным действующим лицом в создании этого пакта.