От Iva
К Кострома
Дата 23.06.2024 13:38:44
Рубрики Современность;

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>А, это так теперь называется...
>То есть демократия - это система в которой страной управляют люди которые себя не афишируют и которых никто не выбирал.
>Зачастую пожизненно и не исключено что наследственно.

передергиваете. Всех этих людей выбирали.
и губернаторов штатов и сенаты и палаты и США и каждого штата.

президенты предлагали, а сенат утверждал ФРС и Верховный суд.

демократия - это то, где работает разделение властей.

Кроме того, вы регулярно пытаетесь объявить необходимые условия достаточными.
И потом делаете выводы.

>>но сейчас такое время, что старческий маразм будут руководить во всем мире. Демография такая.
>>Поколение бэби-бумеров доминирует и держит "контрольный пакет". Это видно везде - у нас, в США, в Европе, в Китае.
>>и так будет еще лет 20 пока поколение ББ не вымрет.
>
>>обладатели "контрольного пакета" определяют решения. Что при демократии, что при КПК.

Владимир
От dap
К Iva (23.06.2024 13:38:44)
Дата 26.06.2024 15:58:31

Re: Основа ультиматума...

>передергиваете. Всех этих людей выбирали.
>и губернаторов штатов и сенаты и палаты и США и каждого штата.
А с чего вы взяли что ОНИ власть?

>демократия - это то, где работает разделение властей.
Чушь собачья. Демократия это где народ (большинство народа если быть точнее) решает, что будет происходить в государстве, а что нет.
Вот к примеру, народ прашивали по поводу финансовой помощи Украине? Где и когда?
Это ршили народные избранники? В их программе было про финансовую помощь Украине в тех объемах, которые были предоставлены?

>Кроме того, вы регулярно пытаетесь объявить необходимые условия достаточными.
Пока что мы не видим даже необходимых.

>>>но сейчас такое время, что старческий маразм будут руководить во всем мире. Демография такая.
>>>Поколение бэби-бумеров доминирует и держит "контрольный пакет". Это видно везде - у нас, в США, в Европе, в Китае.
>>>и так будет еще лет 20 пока поколение ББ не вымрет.
>>
>>>обладатели "контрольного пакета" определяют решения. Что при демократии, что при КПК.
>
>Владимир
От Александр Жмодиков
К dap (26.06.2024 15:58:31)
Дата 04.07.2024 09:39:36

Re: Основа ультиматума...

>>демократия - это то, где работает разделение властей.
>
>Чушь собачья. Демократия это где народ (большинство народа если быть точнее) решает, что будет происходить в государстве, а что нет.

А если большинство решит, что нужно немедленно выбрать императора и вручить ему абсолютную власть?

>Вот к примеру, народ прашивали по поводу финансовой помощи Украине? Где и когда?
>Это ршили народные избранники? В их программе было про финансовую помощь Украине в тех объемах, которые были предоставлены?

А народ достаточно компетентен, чтобы решать такие сложные вопросы внешней политики?
От dap
К Александр Жмодиков (04.07.2024 09:39:36)
Дата 13.07.2024 19:33:29

Re: Основа ультиматума...

>А если большинство решит, что нужно немедленно выбрать императора и вручить ему абсолютную власть?
Значит так тому и быть. Да, г-н Жмодиков это и называется демократия.

>А народ достаточно компетентен, чтобы решать такие сложные вопросы внешней политики?
Да, конечно. Потому что с него эти деньги и собирают.
Т.е. как деньги заработать, которые потом с него стрясут, народ достаточно компетентен, а как решать как их тратить, так сразу нет?
А может на кол, таких "компетентных" расходователей налогов?
От Александр Жмодиков
К dap (13.07.2024 19:33:29)
Дата 16.07.2024 20:59:54

Re: Основа ультиматума...

>>А если большинство решит, что нужно немедленно выбрать императора и вручить ему абсолютную власть?
>
>Значит так тому и быть. Да, г-н Жмодиков это и называется демократия.

Это не демократия.

>>А народ достаточно компетентен, чтобы решать такие сложные вопросы внешней политики?
>
>Да, конечно. Потому что с него эти деньги и собирают.

Я не понимаю, каким образом способность человека платить налоги говорит о том, что он достаточно компетентен, чтобы решать сложные вопросы внешней политики.

>Т.е. как деньги заработать, которые потом с него стрясут, народ достаточно компетентен, а как решать как их тратить, так сразу нет?

Да. А что не так?

>А может на кол, таких "компетентных" расходователей налогов?

Это уже проходили в некоторых странах. Ничем хорошим это не кончилось.
От Iva
К dap (13.07.2024 19:33:29)
Дата 13.07.2024 21:38:26

Re: Основа ультиматума...

Привет!
>>А если большинство решит, что нужно немедленно выбрать императора и вручить ему абсолютную власть?
>Значит так тому и быть. Да, г-н Жмодиков это и называется демократия.

Зря смеетесь :)
Императором мог стать любой, "избранный армией и утвержденный римским сенатом и римским народом".

и императоры, начиная с Цезаря были вождями демократической партии (популятов), а его убийцы - олигархами (оптиматы), сторонниками власти сената.
И народные трибуны (вожди плебса) поддерживали Цезаря задолго до Рубикона.


Владимир
От dap
К Iva (13.07.2024 21:38:26)
Дата 14.07.2024 05:50:48

Re: Основа ультиматума...

>Зря смеетесь :)
>Императором мог стать любой, "избранный армией и утвержденный римским сенатом и римским народом".

А где вы увидели у меня смех? Я абсолютно серьезно.
Если народ совершит такую ошибку, пусть получит этой ошибкой в лоб. И запомнит на будущее.
От Александр Жмодиков
К dap (14.07.2024 05:50:48)
Дата 16.07.2024 21:03:03

Re: Основа ультиматума...

>Если народ совершит такую ошибку, пусть получит этой ошибкой в лоб. И запомнит на будущее.

Эта ошибка может ввергнуть государство в череду революций и переворотов и в итоге может привести его к катастрофе. А у народа нет исторической памяти.
От Iva
К Iva (13.07.2024 21:38:26)
Дата 13.07.2024 21:42:17

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Зря смеетесь :)
>Императором мог стать любой, "избранный армией и утвержденный римским сенатом и римским народом".

официально титул римского императора не был наследственным. как титул главы КНДР.


Владимир
От Iva
К dap (26.06.2024 15:58:31)
Дата 26.06.2024 19:47:10

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Чушь собачья. Демократия это где народ (большинство народа если быть точнее) решает, что будет происходить в государстве, а что нет.

это маниловщина.
Работает только в швейцарских кантонах и в Нью-Гемпшире.
т.е. в очень маленьких образованиях, как по площади, так и по населению.
в других случая не работало, не работает и не будет работать.

Владимир
От dap
К Iva (26.06.2024 19:47:10)
Дата 27.06.2024 11:16:47

Re: Основа ультиматума...

>это маниловщина.
Так и запишем, по мнению Ивы буржуазная демократия это маниловщина. Лживая при том, т.к. этот принцип прямо и недвусмысленно декларируется.
А все отстаивающие буржуазную демократию это лжецы и демагоги.
Ок.

>т.е. в очень маленьких образованиях, как по площади, так и по населению.
Швейцарские кантоны это маленькое образование(С) Ива.

>в других случая не работало, не работает и не будет работать.
Прогноз от человека, верящего что свет стареет.
От Кострома
К Iva (23.06.2024 13:38:44)
Дата 24.06.2024 00:37:23

Re: Основа ультиматума...

>Привет!

>>А, это так теперь называется...
>>То есть демократия - это система в которой страной управляют люди которые себя не афишируют и которых никто не выбирал.
>>Зачастую пожизненно и не исключено что наследственно.
>
>передергиваете. Всех этих людей выбирали.
>и губернаторов штатов и сенаты и палаты и США и каждого штата.

>президенты предлагали, а сенат утверждал ФРС и Верховный суд.

ТО есть верховный суд никто не выбирает - вы снова солгали

>демократия - это то, где работает разделение властей.

Правда что ли?
А там где судебно преследуют наиболее популярного кандидата в президенты - это демократия?

>Кроме того, вы регулярно пытаетесь объявить необходимые условия достаточными.
>И потом делаете выводы.
От Iva
К Кострома (24.06.2024 00:37:23)
Дата 24.06.2024 11:11:29

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Правда что ли?
>А там где судебно преследуют наиболее популярного кандидата в президенты - это демократия?

да и это тоже демократия. Президент и кандидат в президенты не стоит над законом. Его, как обычного гражданина могут судить.

когда Фридрих Второй проиграл суд мельнику он сказал "значит закон в Пруссии работает". Это вторая половина 18 века.

а у нас понимание. что некоторые люди они в реальности неподсудные и это так и надо.

>>Кроме того, вы регулярно пытаетесь объявить необходимые условия достаточными.
>>И потом делаете выводы.

в итоге при тупой попытке скопировать внешние вещи получается такой "карго культ".
Второй и Третий мир пытаются скопировать внешние атрибуты, так как видят, что первый мир живет гораздо лучше.

Но самолеты с едой почему-то не прилетают. Не достаточно просто объявить и изображать, надо создавать работающие инструменты.
а это отдача части власти непонятно кому. Это другие методы управления надо применять, не прямой приказ, а интерес.
а с этим в феодальных (силовых) структурах тяжело. Этому там не учат и такой практики там не получают.

а тут выскакивают некоторые без должного чинопочитания и чего-то требуют.
Могут даже президента (бывшего) взять и посадить.

с чинопочитанием беда, как тут писали. Но даже прусский король понимал, что оно не должно ломать закон.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (24.06.2024 11:11:29)
Дата 04.07.2024 10:13:41

Re: Основа ультиматума...

>когда Фридрих Второй проиграл суд мельнику он сказал "значит закон в Пруссии работает". Это вторая половина 18 века.

У нас многие даже не подозревают, какую огромную работу проделали европейские правители и их помощники в XV-XVIII веках, чтобы утвердить в своих государствах закон и суд, единые для всех.

>>>Кроме того, вы регулярно пытаетесь объявить необходимые условия достаточными.
>>>И потом делаете выводы.
>в итоге при тупой попытке скопировать внешние вещи получается такой "карго культ".
>Второй и Третий мир пытаются скопировать внешние атрибуты, так как видят, что первый мир живет гораздо лучше.
>Но самолеты с едой почему-то не прилетают. Не достаточно просто объявить и изображать, надо создавать работающие инструменты.

Копирование внешних атрибутов демократических систем в недемократических государствах - это не карго-культ, это маскировка. Правители таких государств понимают, что в наше время демократические ценности и принципы намного более привлекательны для населения, чем старые добрые монархии и диктатуры. Кроме того, правители недемократических государств желают, чтобы в демократических государствах их считали если не равными, то по крайней мере "своими", потому что в демократических государствах технологии хорошо развиты и прогрессируют быстрее, и там можно купить всякие полезные штуковины. Вот они и вводят у себя выборы, парламенты и прочие атрибуты. Но - "управляемые", а то как бы чего не вышло. А потом, когда в демократических государствах их не воспринимают, как своих, они изображают удивление и говорят: "А чо такое, вот же у нас всё то же, что и у вас! Чем наша демократия хуже вашей? Это двойные стандарты!" А своему населению говорят: "Наша демократия лучше, чем ихняя."
От dap
К Александр Жмодиков (04.07.2024 10:13:41)
Дата 14.07.2024 05:56:02

Re: Основа ультиматума...

>У нас многие даже не подозревают, какую огромную работу проделали европейские правители и их помощники в XV-XVIII веках, чтобы утвердить в своих государствах закон и суд, единые для всех.

Точнее люди не верят в эту запредельно лживую брехню.

>Копирование внешних атрибутов демократических систем в недемократических государствах - это не карго-культ, это маскировка.

Ровно такая же как и в "демократических".
Вся разница в том, что в "демократических" механизмы одурачивания избирателей куда более качественные. Тут не спорю, американская система выглядит куда красивее. Снаружи.
А внутри та же гниль и пакость.

>А потом, когда в демократических государствах их не воспринимают, как своих
Еще бы. С чего бы большим белым господам признать обираемых ими туземцев за своих. Лохи не достойны уважения.
От Александр Жмодиков
К dap (14.07.2024 05:56:02)
Дата 16.07.2024 21:07:20

Re: Основа ультиматума...

>>У нас многие даже не подозревают, какую огромную работу проделали европейские правители и их помощники в XV-XVIII веках, чтобы утвердить в своих государствах закон и суд, единые для всех.
>
>Точнее люди не верят в эту запредельно лживую брехню.

Большинство людей не очень умные.

>>Копирование внешних атрибутов демократических систем в недемократических государствах - это не карго-культ, это маскировка.
>
>Ровно такая же как и в "демократических".

Чем докажете?

>Вся разница в том, что в "демократических" механизмы одурачивания избирателей куда более качественные. Тут не спорю, американская система выглядит куда красивее. Снаружи.
>А внутри та же гниль и пакость.

И только в СССР всё было хорошо. Так?

>>А потом, когда в демократических государствах их не воспринимают, как своих
>
>Еще бы. С чего бы большим белым господам признать обираемых ими туземцев за своих. Лохи не достойны уважения.

Особенно если туземец установил в своей стране диктатуру, замаскированную под демократию.
От Кострома
К Iva (24.06.2024 11:11:29)
Дата 24.06.2024 19:39:01

Re: Основа ультиматума...

>Привет!

>>Правда что ли?
>>А там где судебно преследуют наиболее популярного кандидата в президенты - это демократия?
>
>да и это тоже демократия. Президент и кандидат в президенты не стоит над законом. Его, как обычного гражданина могут судить.

Не зря выходит Лёху посадили?

>
От Iva
К Кострома (24.06.2024 19:39:01)
Дата 24.06.2024 22:41:45

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>>да и это тоже демократия. Президент и кандидат в президенты не стоит над законом. Его, как обычного гражданина могут судить.
>
>Не зря выходит Лёху посадили?


формально да. По закону.
но тут такое дело, мировое право имеет серьезные варианты уже отработанные, когда судьи не могут просто ответить - я все делал по закону.
по этим разработкам после Нюрнберга судили таких немецких судей и прокуроров.
но я не юрист, но дую, что судьи осудившие парня за "сопротивление полиции", бросившего стаканчик - они под большой угрозой.

С Лехой там дело Кировлеса полный пипец. Таким манером можно любой магазин судить.

Владимир
От Манлихер
К Iva (24.06.2024 22:41:45)
Дата 25.06.2024 16:59:52

То, что вы описываете, это не право, это тот самый rule-based order (+)

Моё почтение

...т.е., произвол тех, кто произвольно присвоил себе право устанавливать те самые rules.

>>Не зря выходит Лёху посадили?
>

>формально да. По закону.
>но тут такое дело, мировое право имеет серьезные варианты уже отработанные, когда судьи не могут просто ответить - я все делал по закону.
>по этим разработкам после Нюрнберга судили таких немецких судей и прокуроров.
>но я не юрист, но дую, что судьи осудившие парня за "сопротивление полиции", бросившего стаканчик - они под большой угрозой.

>С Лехой там дело Кировлеса полный пипец. Таким манером можно любой магазин судить.

Вы же не юрист, откуда вам знать?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От digger
К Манлихер (25.06.2024 16:59:52)
Дата 25.06.2024 18:31:34

Re: То, что...

>...т.е., произвол тех, кто произвольно присвоил себе право устанавливать те самые rules.
>>>Не зря выходит Лёху посадили?
>>формально да. По закону.

Rule based order в стране - это право и есть : страна имеет суверенитет на своей территории и имеет право судить любого гражданина и вообще любого человека у себя.Демократия - не обязательна, что бы там США не говорили, а такая форма легитимации власти : если законно выбраны, то имеют право, а может быть и на основании наследственной власти и помазания. Кривизна применения законов к этому отношения не имеет.Пипец - это если мировое сообщество уподобляют стране, а США или непонятно кем назначенные органы - царю и полицейскому : их никто не уполномачивал.
От Iva
К digger (25.06.2024 18:31:34)
Дата 25.06.2024 18:40:06

Re: То, что...

Привет!

> Rule based order в стране - это право и есть : страна имеет суверенитет на своей территории и имеет право судить любого гражданина и вообще любого человека у себя. Демократия - не обязательна, что бы там США не говорили, а такая форма легитимации власти : если законно выбраны, то имеют право, а может быть и на основании наследственной власти и помазания. Кривизна применения законов к этому отношения не имеет.

вы не правы, кривизна применения законов выше определенного предела - имеет. Т.е. когда кривизна закона очевидна (но может посложнее. но я не юрист и мне только рассказывали).
немецких судей и прокуроров "мы только исполняли закон" - на этом основании судили.

Владимир
От digger
К Iva (25.06.2024 18:40:06)
Дата 25.06.2024 19:02:28

Re: То, что...

>вы не правы, кривизна применения законов выше определенного предела - имеет. Т.е. когда кривизна закона очевидна (но может посложнее. но я не юрист и мне только рассказывали).
>немецких судей и прокуроров "мы только исполняли закон" - на этом основании судили.

Я имел в виду дело Навального.
У фашистов - кривизна самих законов и очевидная злонамеренность власти, причем сами немцы это понимали и кто не хотел - мог не участвовать хотя бы активно. Но это только с одной стороны : таких властей по всему миру можно найти сколько угодно, а судят только побежденных.Сейчас любой правитель после переворота в лучшем случае садится, а в худшем - его казнят за то, что этот самый переворот пытался подавить, причем в любой переворот или беспорядки в стране вмешиваются внешние силы.И наоборот : по венскому праву в 19-м веке что бы там император не творил, он - суверен и его максимум ждет почетная ссылка, совсем другой подход.
От Iva
К Манлихер (25.06.2024 16:59:52)
Дата 25.06.2024 18:05:18

Re: То, что...

Привет!

>...т.е., произвол тех, кто произвольно присвоил себе право устанавливать те самые rules.

на сколько мне объясняли - целая теория на эту тему была разработана.


>Вы же не юрист, откуда вам знать?

а тут здравого смысла вполне хватает.
если купил за 10, продал за 13 и в итоге украл 13 = это бред по любому.


Владимир
От марат
К Iva (25.06.2024 18:05:18)
Дата 25.06.2024 19:34:13

Re: То, что...


>если купил за 10, продал за 13 и в итоге украл 13 = это бред по любому.
Ой, ли. А если купил краденое за 10 и продал за 13, то и украл 13.

С уважением, Марат