От dap
К Александр Жмодиков
Дата 04.07.2024 15:43:08
Рубрики Современность;

Re: Повторю здесь

>И я не доказываю. Нынешние компартии очень слабо напоминают компартии 1930-50-х годов.
Они и не являются компартиями. Это социалисты и опортунисты под коммунистическим лейблом.
А компартии вы предлагаете запрещать. Потому что они предлагают поменять систему, а у вас почему-то систему менять ни в коем случае нельзя.
Вот феодализм можно менять на капитализм, а дальше ни-ни. Фукуяма не велит видимо.

Мне понятна эта позиция у господ буржуев. Они в этом кровно заинтересованы. А у вас какой интерес?

Причем речь же не про то, что нужно всех буржуев немедленно зарезать. Способы обсуждаемы. Но вы говорите что дискуссия тут не уместна в принципе. В этом вы напоминаете наиболее отмороженных помещиков РИ, которые говорили, что "отмена крепостного права только через мой труп".
Ну окей, барин, за язык тебя никто не тянул. Через труп так через труп.

>Пусть будут, для мебели.
Вот вот, я и говорю про горящий стул. К политической дискуссии с реальными коммунистами вы категорически не готовы. Потому что убедительных аргументов кроме "раньше так было" у вас нет.
От Александр Жмодиков
К dap (04.07.2024 15:43:08)
Дата 05.07.2024 14:45:13

Re: Повторю здесь

>>И я не доказываю. Нынешние компартии очень слабо напоминают компартии 1930-50-х годов.
>
>Они и не являются компартиями. Это социалисты и опортунисты под коммунистическим лейблом.

На вас не угодишь.

>А компартии вы предлагаете запрещать.

Не нужно пытаться приписать мне то, чего я не говорил. Я говорил, что запрет на деятельность компартий в первой половине и середине XX века считаю вполне адекватной мерой, потому что тогда это были очень опасные экстремистские организации, а пример России был на виду. При этом деятельность компартий запрещали не везде, например, в Британии не запрещали, зато запретили деятельность фашистов. А по вашей логике должно было быть наоборот.

>Потому что они предлагают поменять систему, а у вас почему-то систему менять ни в коем случае нельзя.

Компартии первой половины и середины XX века не предлагали поменять систему, они устраивали попытки вооружённых переворотов, нередко при финансовой или даже при военной поддержке других государств, которые уже были "социалистическими".
Менять систему можно, но демократическим путём. Пусть компартии убеждают граждан и другие партии, что нужно изменить систему.

>Вот феодализм можно менять на капитализм, а дальше ни-ни. Фукуяма не велит видимо.

Вы опять смешиваете преобладающий тип экономических отношений и государственное устройство. Тип экономических отношений меняется вследствие прогресса в технике, в производственных отношениях и в обществе, постепенно появляется новый тип экономических отношений, который со временем становится самым значительным или преобладающим, что вызывает заметные изменения в обществе и в итоге приводит к смене государственного устройства.
А социализм везде пытались ввести насильственным путём и обычно без всяких предпосылок в смысле каких-то изменений в экономических отношениях и в обществе, даже без тех, про которые говорили Маркс, Энгельс, да и Ленин до определённого момента - многочисленный и хорошо организованный пролетариат, высокая концентрация капитала, которая облегчила бы его обобществление, и т.д. Социализм пытались строить в далеко не самых развитых странах в смысле численности пролетариата и концентрации капитала.
И самое важное: социалистическая экономика и социалистическое устройство государства неразрывно связаны друг с другом. Только социалистическое государство может навязать социалистическую экономику и поддерживать её существование в течение какого-то времени. Как только рушится социалистическое государство, рушится и социалистическая экономика. Сама по себе социалистическая экономика не выдерживает конкуренции. В капиталистических странах были попытки создавать "социалистические" предприятия, разного рода коммуны и т.п., но они не получили развития, большинство просто разорились, или люди ушли из них, потому что нашли другую работу. Капитализм зародился и развивался при абсолютных монархиях, потом развивался при буржуазной демократии, в некоторых странах пережил крах этих демократий, пережил периоды диктатур и восстановления монархий, а также периоды нацизма и фашизма, и как показывает практика последних 50-60 лет, может развиваться даже в формально социалистических государствах и приносить хорошие результаты. А всё потому, что он основан на естественных интересах и стремлениях большинства людей. Социализм существовал жил недолго и трудно, и вскоре умер почти во всех странах, где его пытались строить, а там, где не умер, влачит довольно жалкое существование. А всё потому, что он основан не на естественных интересах и стремлениях большинства людей, а на идеалистических социальных теориях. Он ориентирован не на реальных людей, каковых большинство, а на неких идеальных, каковых ничтожное меньшинство, и каковыми никогда не станут все. Хотя я не знаю, можно ли вообще назвать человеком того фанатичного трудоголика, которого изображали как человека коммунистического будущего. Не человек, а биоробот какой-то.

>Мне понятна эта позиция у господ буржуев. Они в этом кровно заинтересованы. А у вас какой интерес?

Истина.

>Причем речь же не про то, что нужно всех буржуев немедленно зарезать. Способы обсуждаемы. Но вы говорите что дискуссия тут не уместна в принципе. В этом вы напоминаете наиболее отмороженных помещиков РИ, которые говорили, что "отмена крепостного права только через мой труп".
>Ну окей, барин, за язык тебя никто не тянул. Через труп так через труп.

"Порвалась цепь великая,
Порвалась, расскочилася,
Одним концом по барину,
Другим по мужику."
(с) Н.А.Некрасов

Нет у вас других способов, кроме вооружённого переворота и навязывания всем вашей социалистической экономики.

>>Пусть будут, для мебели.
>
>Вот вот, я и говорю про горящий стул. К политической дискуссии с реальными коммунистами вы категорически не готовы.

А где их взять сегодня? А где сегодня взять пролетариат? Революционную организацию?

>Потому что убедительных аргументов кроме "раньше так было" у вас нет.

У вас и таких аргументов нет. Было, да сплыло.
От dap
К Александр Жмодиков (05.07.2024 14:45:13)
Дата 14.07.2024 06:25:26

Re: Повторю здесь

>На вас не угодишь.
Да, я очень неудобный избиратель. Меня невозможно напарить такими примитивными приемами.
Обмануть наверное можно, но придется потратить много усилий. А зачем, если система и так работает.

>Не нужно пытаться приписать мне то, чего я не говорил.
Перевожу на русский то ваш спич.
Настоящих коммунистов конечно же нужно запрещать, ибо они посягают на систему.
Оппортунистов, готовых пойти на соглашение с капиталом или клоунов, имитирующих левую повестку, можно допустить до выборов.
Все так и есть. Именно поэтому см. то что написано мной на абзац выше.

>Компартии первой половины и середины XX века не предлагали поменять систему, они устраивали попытки вооружённых переворотов, нередко при финансовой или даже при военной поддержке других государств, которые уже были "социалистическими".

Например...

>Менять систему можно, но демократическим путём. Пусть компартии убеждают граждан и другие партии, что нужно изменить систему.

Ага, это известная тема. Давайте вы (коммунисты) будете действовать строго в рамках установленных нами процедур, а мы (капитал) будем давить вас в пределах закона, когда это возможно. А когда невозможно будем подсылать убийц, совершать теракты якобы от имени коммунистов. В крайнем случае устроим военный переворот.
Удобно.
Нет, г-н Жмодиков, так не будет. Не надейтесь.

>Вы опять смешиваете преобладающий тип экономических отношений и государственное устройство.
Ничего такого я не делаю. Я говорю СЕЙЧАС исключительно о надстройке.

>А социализм везде пытались ввести насильственным путём и обычно без всяких предпосылок в смысле каких-то изменений в экономических отношениях и в обществе, даже без тех, про которые говорили Маркс, Энгельс, да и Ленин до определённого момента - многочисленный и хорошо организованный пролетариат, высокая концентрация капитала, которая облегчила бы его обобществление, и т.д.

Если вы про революцию в России, то Ленин объяснил почему революция в принципе могла произойти в России в то время. Социалистическое государство продержалось довольно долго, но в конечном итоге не устояло. Что поделать, будем ждать следующей попытки.
Но насчет "ввести насильственным путём" это вы загнули. Революция это стихийный процесс, который может возглавить некая партия, но невозможно ее организовать на пустом месте.
Она произошла потому, чтоб была объективно такая ситуация.

>Только социалистическое государство может навязать социалистическую экономику и поддерживать её существование в течение какого-то времени.

Это не совсем так. Полностью социалистическая экономика может возникнуть только в социалистическом государстве. Но элементы социализма и коммунизма вполне естественно прорастают в капиталистическом государстве. Я их прямо сейчас своими глазами вижу.

>Сама по себе социалистическая экономика не выдерживает конкуренции.
Если она будет конкурировать в лоб с капиталистической - конечно не выдержит. И не должна.
Социализм не про то, что мы устроим эксплуатацию еще кроче чем при капитализме и тем самым победим. Социализм про создание нового человека.
После чего победа социализма над капитализмом так же неизбежна, как победа людей над стаей обезьян, разоряющей сады возле деревни. Не могут обезьяны конкурировать с людьми, даже при численном превосходстве и далеко превосходящей человека физической силе.

>В капиталистических странах были попытки создавать "социалистические" предприятия, разного рода коммуны и т.п., но они не получили развития, большинство просто разорились, или люди ушли из них, потому что нашли другую работу.

Это конечно же не так. Уже сейчас значительная часть пролетариата (умственного труда) живет фактически в таких коммунах. Не совсем, но во многом так.

>А всё потому, что он основан на естественных интересах и стремлениях большинства людей.
Это конечно же абсолютная ерунда. Люди от природы альтруисты, коллективисты и стремятся к справедливости. Это показывают научные исследования антропологов.
Люди - природные коммунисты.
Да и не мог человек быть другим, учитывая то, как он возник и жил миллионы лет.

>Социализм существовал жил недолго и трудно
А потом на его месте возник капитализм, который живет еще хуже и труднее и постепенно загибается. Из чего мы делаем вывод что эти трудности были не из-за социализма.

>Хотя я не знаю, можно ли вообще назвать человеком того фанатичного трудоголика, которого изображали как человека коммунистического будущего. Не человек, а биоробот какой-то.
Самое смешное, что действительно удачливые миллионеры и миллиардеры стартаперы именно такие.
Биороботы не иначе.
Ну да, они сверхчеловеки. Быдлу до них не подняться, ага.

>Истина.
Не видно пока. Вы постоянно совершаете интеллектуальные подлоги.
То предъявите к демократии в России требования, которым, как оказывается, не соответствуют страны, которые вы называете демократическими.
То у вас в одной и той же стране, с одним и тем же избирательным законодательством Ельцин оказывается демократически избранным, а ВС - нет.
Ну и т.д. Не видно в вас интеллектуальной честности.

>"Порвалась цепь великая,
>Порвалась, расскочилася,
>Одним концом по барину,
>Другим по мужику."
>(с) Н.А.Некрасов

Угу. И поэтому крепостное право вовсе не надо было отменять. Быдло немного выпрямилось и забыло о чувстве ранга.

>Нет у вас других способов, кроме вооружённого переворота и навязывания всем вашей социалистической экономики.

Толи дело у сторонников капитализма. У всех переход к капитализму произошел мирно, без пролития крови. А гильотины и резня в Вандее это все коммуняцкая пропаганда.

>А где их взять сегодня?
Глаза открыть не пробовали?

>А где сегодня взять пролетариат?
И правда. Как бы вам разглядеть 90% населения.

>Революционную организацию?
До 1905 года в РИ политических партий не было вовсе. В курсе?

>У вас и таких аргументов нет. Было, да сплыло.
Аргумент есть и очень жирный. Пока был СССР украинцы с русскими друг друга десятками тысяч под Бахмутом и Авдеевкой не крошили.
И достижения в науке, технике и культуре были. А не как сейчас.
И большинство жило, а не выживало.
Вот вам и сравнение. Зримо.
От Александр Жмодиков
К dap (14.07.2024 06:25:26)
Дата 16.07.2024 22:03:08

Re: Повторю здесь

>Да, я очень неудобный избиратель. Меня невозможно напарить такими примитивными приемами.
>Обмануть наверное можно, но придется потратить много усилий. А зачем, если система и так работает.

Где она работает? Неужели в России?

>>Не нужно пытаться приписать мне то, чего я не говорил.
>
>Перевожу на русский то ваш спич.
>Настоящих коммунистов конечно же нужно запрещать, ибо они посягают на систему.

Ибо они опасные экстремисты и террористы, которые хотят навязать свои мнения силой. Потому что убеждать людей не умеют.

>Оппортунистов, готовых пойти на соглашение с капиталом или клоунов, имитирующих левую повестку, можно допустить до выборов.

И они получат трибуну для публичного высказывания своих мнений.

>>Компартии первой половины и середины XX века не предлагали поменять систему, они устраивали попытки вооружённых переворотов, нередко при финансовой или даже при военной поддержке других государств, которые уже были "социалистическими".
>
>Например...

Например, деятельность коммунистов в Германии в 1918-1919 гг.

>>Менять систему можно, но демократическим путём. Пусть компартии убеждают граждан и другие партии, что нужно изменить систему.
>
>Ага, это известная тема. Давайте вы (коммунисты) будете действовать строго в рамках установленных нами процедур, а мы (капитал) будем давить вас в пределах закона, когда это возможно. А когда невозможно будем подсылать убийц, совершать теракты якобы от имени коммунистов. В крайнем случае устроим военный переворот.
>Удобно.

А вы что предлагаете? Сразу коммунистический переворот и "диктатура пролетариата" (то есть, диктатура верхушки коммунистической партии)?

>Нет, г-н Жмодиков, так не будет. Не надейтесь.

Вы не знаете, что будет, и чего не будет.

>>Вы опять смешиваете преобладающий тип экономических отношений и государственное устройство.
>
>Ничего такого я не делаю. Я говорю СЕЙЧАС исключительно о надстройке.

Значит, вы неудачно выбираете термины.

>>А социализм везде пытались ввести насильственным путём и обычно без всяких предпосылок в смысле каких-то изменений в экономических отношениях и в обществе, даже без тех, про которые говорили Маркс, Энгельс, да и Ленин до определённого момента - многочисленный и хорошо организованный пролетариат, высокая концентрация капитала, которая облегчила бы его обобществление, и т.д.
>
>Если вы про революцию в России, то Ленин объяснил почему революция в принципе могла произойти в России в то время.

Ленин мог объяснить что угодно. Он был выдающийся демагог.

>Социалистическое государство продержалось довольно долго, но в конечном итоге не устояло.

Оно продержалось очень недолго по историческим меркам и рухнуло в мирное время от внутренних проблем.

>Но насчет "ввести насильственным путём" это вы загнули. Революция это стихийный процесс, который может возглавить некая партия, но невозможно ее организовать на пустом месте.

Революция - стихийный процесс, а вот Октябрьский переворот - обычный вооружённый переворот.

>>Только социалистическое государство может навязать социалистическую экономику и поддерживать её существование в течение какого-то времени.
>
>Это не совсем так. Полностью социалистическая экономика может возникнуть только в социалистическом государстве.

Да, потому что только социалистическое государство подавит все остальные формы экономических отношений.

>Но элементы социализма и коммунизма вполне естественно прорастают в капиталистическом государстве. Я их прямо сейчас своими глазами вижу.

Могут, и прорастают. И будут прорастать ещё десятки, а то и сотни лет. Но вряд ли станут преобладающей формой экономических отношений.

>>Сама по себе социалистическая экономика не выдерживает конкуренции.
>
>Если она будет конкурировать в лоб с капиталистической - конечно не выдержит. И не должна.

Стало быть, социалистическая экономика не станет преобладающей формой, пока весь мир не будет под властью коммунистов.

>Социализм не про то, что мы устроим эксплуатацию еще кроче чем при капитализме и тем самым победим. Социализм про создание нового человека.

То есть, про переделку человека во что-то другое. В нечеловека.

>После чего победа социализма над капитализмом так же неизбежна, как победа людей над стаей обезьян, разоряющей сады возле деревни. Не могут обезьяны конкурировать с людьми, даже при численном превосходстве и далеко превосходящей человека физической силе.

Ну да, люди просто перестреляют этих обезьян. Или переловят и посадят в клетки. Это настоящий социалистический подход.

>>В капиталистических странах были попытки создавать "социалистические" предприятия, разного рода коммуны и т.п., но они не получили развития, большинство просто разорились, или люди ушли из них, потому что нашли другую работу.
>
>Это конечно же не так. Уже сейчас значительная часть пролетариата (умственного труда) живет фактически в таких коммунах. Не совсем, но во многом так.

Да ничего подобного. Собственно, в экономически развитых странах уже и пролетариата, как такового, почти не осталось.

>>А всё потому, что он основан на естественных интересах и стремлениях большинства людей.
>
>Это конечно же абсолютная ерунда.

Это истина.

>Люди от природы альтруисты, коллективисты и стремятся к справедливости.
>Это показывают научные исследования антропологов.
>Люди - природные коммунисты.

Люди от природы разные. Коммунисты хотели сделать их одинаковыми.

>Да и не мог человек быть другим, учитывая то, как он возник и жил миллионы лет.

Человек миллионы лет жил в общине или небольшом племени, которым управлял доминантный самец.

>>Социализм существовал жил недолго и трудно
>
>А потом на его месте возник капитализм, который живет еще хуже и труднее и постепенно загибается.

Это сказки. Капитализм был до появления социализма, капитализм есть и после крушения социализма. Сказку про то, что капитализм загибается и скоро совсем загнётся, я слышал ещё в детстве во времена СССР.

>Из чего мы делаем вывод что эти трудности были не из-за социализма.

Это ошибочный вывод из неверной информации.

>>Хотя я не знаю, можно ли вообще назвать человеком того фанатичного трудоголика, которого изображали как человека коммунистического будущего. Не человек, а биоробот какой-то.
>
>Самое смешное, что действительно удачливые миллионеры и миллиардеры стартаперы именно такие.
>Биороботы не иначе.
>Ну да, они сверхчеловеки. Быдлу до них не подняться, ага.

Это ещё почему? Они разные.

>>Истина.
>
>Не видно пока. Вы постоянно совершаете интеллектуальные подлоги.

Например?

>То предъявите к демократии в России требования, которым, как оказывается, не соответствуют страны, которые вы называете демократическими.

Это чепуха. Демократические структуры и процедуры в демократических странах выполняют свою основную задачу. В России - не выполняют.

>То у вас в одной и той же стране, с одним и тем же избирательным законодательством Ельцин оказывается демократически избранным, а ВС - нет.

Опять начинается приписывание мне того, чего я не говорил. Я не говорил, что ВС не был демократически избранным. Я говорил, что он совершенно не соответствовал современному понятию о том, что такое парламент в демократическом государстве. А вот Ельцин, как президент, вполне соответствовал.

>Ну и т.д. Не видно в вас интеллектуальной честности.

Да вы даже не понимаете, что я говорю, потому что, когда вы пытаетесь пересказать мои высказывания своими словами, вы говорите какую-то чепуху, которую я не говорил.

>>Нет у вас других способов, кроме вооружённого переворота и навязывания всем вашей социалистической экономики.
>
>Толи дело у сторонников капитализма. У всех переход к капитализму произошел мирно, без пролития крови. А гильотины и резня в Вандее это все коммуняцкая пропаганда.

Опять пример одного государства. Ещё примеры есть?

>>А где их взять сегодня?
>
>Глаза открыть не пробовали?

Пробовал. Не вижу. Если вы видите, скажите, где.

>>А где сегодня взять пролетариат?
>
>И правда. Как бы вам разглядеть 90% населения.

Это разве пролетариат? Это, как сейчас говорят, прекариат.

>>Революционную организацию?
>
>До 1905 года в РИ политических партий не было вовсе. В курсе?

Вы хотели сказать, не было официально существующих политических партий? Потому как РСДРП существует с конца XIX века.

>>У вас и таких аргументов нет. Было, да сплыло.
>
>Аргумент есть и очень жирный. Пока был СССР украинцы с русскими друг друга десятками тысяч под Бахмутом и Авдеевкой не крошили.

Ну, прежде чем было объявлено о создании СССР, почти на всей территории была Гражданская война.
Потом были раскулачивание, коллективизация и репрессии, которые стоили таких жертв, что не каждая война с ними сравнится.
А откуда взялась Украина в её нынешних границах? Не из СССР?

>И достижения в науке, технике и культуре были. А не как сейчас.

Были. Но социалистическое государство рухнуло, и всё пошло прахом.

>И большинство жило, а не выживало.
>Вот вам и сравнение. Зримо.

Хотите пойти по второму кругу? Переворот, диктатура, гражданская война, репрессии, потом несколько десятилетий трудного существования и в итоге крах. Можем повторить?
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (16.07.2024 22:03:08)
Дата 17.07.2024 10:18:33

Дополнение и вопрос

>>Самое смешное, что действительно удачливые миллионеры и миллиардеры стартаперы именно такие.
>>Биороботы не иначе.
>>Ну да, они сверхчеловеки. Быдлу до них не подняться, ага.

Они разные и пришли к богатству разными путями.
А самое главное в свете нашй дискуссии: социальная и экономическая система не заставляет всех быть такими же. А коммунизм возможен только в том случае, если все станут одинаковыми фанатичными трудоголиками.

>>>У вас и таких аргументов нет. Было, да сплыло.
>>
>>Аргумент есть и очень жирный. Пока был СССР украинцы с русскими друг друга десятками тысяч под Бахмутом и Авдеевкой не крошили.

Вы не могли бы пояснить, в чём главные причины происходящего, по вашему мнению? Вы полагаете, что это происходит по причине отсутствия социализма? Или наличия капитализма?
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (05.07.2024 14:45:13)
Дата 05.07.2024 17:44:17

Поправка

>социализм везде пытались ввести насильственным путём и обычно без всяких предпосылок в смысле каких-то изменений в экономических отношениях и в обществе, даже без тех, про которые говорили Маркс, Энгельс, да и Ленин до определённого момента - многочисленный и хорошо организованный пролетариат, высокая концентрация капитала, которая облегчила бы его обобществление, и т.д. Социализм пытались строить в далеко не самых развитых странах в смысле численности пролетариата и концентрации капитала.

Надо так:
>социализм везде пытались ввести насильственным путём и обычно без всяких предпосылок в смысле каких-то изменений в экономических отношениях и в обществе, даже без тех, про которые говорили Маркс, Энгельс, да и Ленин до определённого момента - многочисленный и хорошо организованный пролетариат, высокая степень концентрация капитала и средств производства в руках немногих капиталистов (монополизм), которая облегчила бы их обобществление, и т.д. Социализм пытались строить в далеко не самых развитых странах в смысле численности пролетариата и степени концентрации капитала и средств производства.