От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev
Дата 22.06.2024 14:15:52
Рубрики Современность;

Re: Основа ультиматума...

>>>>и современным демократическим государством.
>>>
>>>Это современное демократическое государство таковым стало только в последнее десятилетие.
>>
>>Пусть так, хотя возникает вопрос, каковы критерии. Но КНДР как была, так и осталась тоталитарным государством образца середины прошлого века.
>
>Вы плохо знаете историю КНДР и ЮК. На момент нападения ЮК на КНДР

Вижу, вы хорошо знаете историю в вашей реальности. В нашей реальности история была немного другая.

>южные были военной диктатурой, находящейся под контролем оккупационной американской администрации, а КНДР многопартийным государством.

Многопартийным? Как ГДР? Или как Польша с 1945 по 1989?

>>Именно потому, что каждого президента по итогам его деятельности сажают на пожизненное, Республика Корея - полноценное государство.
>
>Что за это государство, которое выбирает только заведомых преступников в президенты?

Почему заведомых?

>Или тупых дур, которые имея два образования во всем слушались своих астрологов?

Это издержки демократии.

>>А государство, в котором глава государства правит всю жизнь, а после его смерти правит его сын, это в XXI веке анахронизм.
>
>Британия смотрит на вас с удивлением.

Не смотрит - там премьер-министры часто меняются.

>Как впрочем и США с папой Бушем и сыном Бушем

Да, это любимый пример пропаганды, я уже это говорил. Вот только между Бушами президентом был Клинтон, из другой партии, два срока, 8 лет, а после Буша-младшего президентом был Обама, из другой партии. Где вы тут увидели наследование власти?

>с мужем Клинтон и женой Клинтон.

В вашей реальности Хиллари Клинтон была президентом? В нашей ей не удалось.

>>Впрочем, это не относится к теме ветки.
>
>ну почему же. Вы же демократией считаете только G7 и их прихлебателей, не обращая внимания на то, что демократии там давно нет (если и была когда-то)

Я не говорил, что считаю демократией только G7, и не знаю, кто у них прихлебатели.
А где есть демократия в вашей реальности, по вашему мнению? Начните с определения, что считается демократией в вашей реальности, и почему. Потом приведите примеры, и лучше сразу с аргументами: что именно, по вашему мнению, указывает на то, что в таком-то государстве есть демократия, или по крайней мере её больше или она лучше, чем в США, в странах Западной и Центральной Европы, в Австралии и т.д.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (22.06.2024 14:15:52)
Дата 22.06.2024 18:31:25

Re: Основа ультиматума...

>>Что за это государство, которое выбирает только заведомых преступников в президенты?
>
>Почему заведомых?

Потому что "раз повезло, два повезло, помилуй бог надобно и умение" работает и в обратную сторону - сплошные посадки президентов указывают на то, что это не демократия.

>>Или тупых дур, которые имея два образования во всем слушались своих астрологов?
>
>Это издержки демократии.

Так по вашим же словам получается у демократии одни издержки и ничего хорошего нет.


>>Британия смотрит на вас с удивлением.
>
>Не смотрит - там премьер-министры часто меняются.

смотрит-смотрит - короли там наследуют родителям, а королевская власть единственная кто командует армией и флотом. Там нет демократии, гражданская администрация не командует военными, а ровно наоборот.

>говорил. Вот только между Бушами президентом был Клинтон,

А между Путиным был Медведев. В чем отличие?

>Где вы тут увидели наследование власти?

То, что власть не может попасть человек не из клана. То что кланов там целых два, ничего не меняет.

>В вашей реальности Хиллари Клинтон была президентом? В нашей ей не удалось.

шла? шла. Значит удалось


>А где есть демократия в вашей реальности, по вашему мнению? Начните с определения, что считается демократией в вашей реальности, и почему.

Начните с себя сперва. Дайте непротиворечивое определение демократии, а я с удовольствием укажу где вы опять выдаете нужду за добродетель.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (22.06.2024 18:31:25)
Дата 22.06.2024 21:39:24

Re: Основа ультиматума...

>>>Что за это государство, которое выбирает только заведомых преступников в президенты?
>>
>>Почему заведомых?
>
>Потому что "раз повезло, два повезло, помилуй бог надобно и умение" работает и в обратную сторону - сплошные посадки президентов указывают на то, что это не демократия.

Почему? А что указывает на демократию: когда великий лидер правит до самой смерти и передаёт власть сыну или преемнику (при полном одобрении граждан, разумеется), и тот тоже правит до смерти, и так далее?

>>>Или тупых дур, которые имея два образования во всем слушались своих астрологов?
>>
>>Это издержки демократии.
>
>Так по вашим же словам получается у демократии одни издержки и ничего хорошего нет.

Как же "ничего хорошего нет", если производство растёт, качество продукции повышается, уровень жизни граждан растёт, наука развивается, в том числе медицина?

>>>Британия смотрит на вас с удивлением.
>>
>>Не смотрит - там премьер-министры часто меняются.
>
>смотрит-смотрит - короли там наследуют родителям

Но не правят.

>а королевская власть единственная кто командует армией и флотом.

Разве королева объявила войну Аргентине? Королева командовала войсками армией и флотом войне на Фолклендских островах, войсками в Кувейте в 1990-91 и в Ираке в 2003?


Там нет демократии, гражданская администрация не командует военными, а ровно наоборот.

>>Вот только между Бушами президентом был Клинтон,
>
>А между Путиным был Медведев. В чем отличие?

Не знаете, в чём разница? А Медведев разве из другой партии? ЕР не поддерживала его кандидатуру? Он не давний сотрудник Путина? Политический оппонент и конкурент? А кто-либо из Бушей были министрами при президенте Клинтоне или президенте Обаме? Может бытьИли наоборот, Клинтон или Обама были министрами при ком-либо из Бушей?

>>Где вы тут увидели наследование власти?
>
>То, что власть не может попасть человек не из клана. То что кланов там целых два, ничего не меняет.

Два? А Трамп из какого клана? Он из одной партии в другую перебегал.

>>В вашей реальности Хиллари Клинтон была президентом? В нашей ей не удалось.
>
>шла? шла. Значит удалось

Что удалось? У нас Зюганов, Миронов и Жириновский не по одному разу "шли". Им тоже удалось?

>>А где есть демократия в вашей реальности, по вашему мнению? Начните с определения, что считается демократией в вашей реальности, и почему.
>
>Начните с себя сперва. Дайте непротиворечивое определение демократии, а я с удовольствием укажу где вы опять выдаете нужду за добродетель.

А я первый спросил, и я не говорил о том, что где-то есть демократия, а где-то её нет. Я просто объяснял, что каковы цели и задачи демократических процедур. Вы заявляли, что там-то и там-то нет демократии. Вот я спрашиваю: а где она есть, по-вашему, и как вы это определяете? Ну так как?
От Кострома
К Александр Жмодиков (22.06.2024 21:39:24)
Дата 23.06.2024 00:22:27

Re: Основа ультиматума...

Пример с США - отличный.
Там сейчас президентом дед на перфокартах.
Что отлично намекает о том у кого реальная, власть и как мило она сменяется
От Iva
К Кострома (23.06.2024 00:22:27)
Дата 23.06.2024 11:38:34

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Пример с США - отличный.
>Там сейчас президентом дед на перфокартах.
>Что отлично намекает о том у кого реальная, власть и как мило она сменяется

у них отлаженная система власти, что позволяет без особых проблем иметь президентом деда. Так как власть и управление слабо зависят от него.
многие важные решения принимаются другими структурами и людьми. Верховный суд, ФРС, штаты и т.д.

но сейчас такое время, что старческий маразм будут руководить во всем мире. Демография такая.
Поколение бэби-бумеров доминирует и держит "контрольный пакет". Это видно везде - у нас, в США, в Европе, в Китае.
и так будет еще лет 20 пока поколение ББ не вымрет.

обладатели "контрольного пакета" определяют решения. Что при демократии, что при КПК.

Владимир
От Кострома
К Iva (23.06.2024 11:38:34)
Дата 23.06.2024 13:24:01

Re: Основа ультиматума...

>Привет!

>>Пример с США - отличный.
>>Там сейчас президентом дед на перфокартах.
>>Что отлично намекает о том у кого реальная, власть и как мило она сменяется
>
>у них отлаженная система власти, что позволяет без особых проблем иметь президентом деда. Так как власть и управление слабо зависят от него.
>многие важные решения принимаются другими структурами и людьми. Верховный суд, ФРС, штаты и т.д.

А, это так теперь называется...
То есть демократия - это система в которой страной управляют люди которые себя не афишируют и которых никто не выбирал.
Зачастую пожизненно и не исключено что наследственно.


>но сейчас такое время, что старческий маразм будут руководить во всем мире. Демография такая.
>Поколение бэби-бумеров доминирует и держит "контрольный пакет". Это видно везде - у нас, в США, в Европе, в Китае.
>и так будет еще лет 20 пока поколение ББ не вымрет.

>обладатели "контрольного пакета" определяют решения. Что при демократии, что при КПК.

>Владимир
От Alexeich
К Кострома (23.06.2024 13:24:01)
Дата 23.06.2024 23:13:45

Re: Основа ультиматума...

>А, это так теперь называется...
>То есть демократия - это система в которой страной управляют люди которые себя не афишируют и которых никто не выбирал.
>Зачастую пожизненно и не исключено что наследственно.

А кто спорит? По этому поводу Вини сказал как-то типа: "Система овно, но остальные еще хуже". Практика показывает, что в чем-то он был прав.
От dap
К Alexeich (23.06.2024 23:13:45)
Дата 26.06.2024 15:54:40

Re: Основа ультиматума...

>Практика показывает, что в чем-то он был прав.
Практика ничего такого не показывает.
От Iva
К Кострома (23.06.2024 13:24:01)
Дата 23.06.2024 13:38:44

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>А, это так теперь называется...
>То есть демократия - это система в которой страной управляют люди которые себя не афишируют и которых никто не выбирал.
>Зачастую пожизненно и не исключено что наследственно.

передергиваете. Всех этих людей выбирали.
и губернаторов штатов и сенаты и палаты и США и каждого штата.

президенты предлагали, а сенат утверждал ФРС и Верховный суд.

демократия - это то, где работает разделение властей.

Кроме того, вы регулярно пытаетесь объявить необходимые условия достаточными.
И потом делаете выводы.

>>но сейчас такое время, что старческий маразм будут руководить во всем мире. Демография такая.
>>Поколение бэби-бумеров доминирует и держит "контрольный пакет". Это видно везде - у нас, в США, в Европе, в Китае.
>>и так будет еще лет 20 пока поколение ББ не вымрет.
>
>>обладатели "контрольного пакета" определяют решения. Что при демократии, что при КПК.

Владимир
От dap
К Iva (23.06.2024 13:38:44)
Дата 26.06.2024 15:58:31

Re: Основа ультиматума...

>передергиваете. Всех этих людей выбирали.
>и губернаторов штатов и сенаты и палаты и США и каждого штата.
А с чего вы взяли что ОНИ власть?

>демократия - это то, где работает разделение властей.
Чушь собачья. Демократия это где народ (большинство народа если быть точнее) решает, что будет происходить в государстве, а что нет.
Вот к примеру, народ прашивали по поводу финансовой помощи Украине? Где и когда?
Это ршили народные избранники? В их программе было про финансовую помощь Украине в тех объемах, которые были предоставлены?

>Кроме того, вы регулярно пытаетесь объявить необходимые условия достаточными.
Пока что мы не видим даже необходимых.

>>>но сейчас такое время, что старческий маразм будут руководить во всем мире. Демография такая.
>>>Поколение бэби-бумеров доминирует и держит "контрольный пакет". Это видно везде - у нас, в США, в Европе, в Китае.
>>>и так будет еще лет 20 пока поколение ББ не вымрет.
>>
>>>обладатели "контрольного пакета" определяют решения. Что при демократии, что при КПК.
>
>Владимир
От Александр Жмодиков
К dap (26.06.2024 15:58:31)
Дата 04.07.2024 09:39:36

Re: Основа ультиматума...

>>демократия - это то, где работает разделение властей.
>
>Чушь собачья. Демократия это где народ (большинство народа если быть точнее) решает, что будет происходить в государстве, а что нет.

А если большинство решит, что нужно немедленно выбрать императора и вручить ему абсолютную власть?

>Вот к примеру, народ прашивали по поводу финансовой помощи Украине? Где и когда?
>Это ршили народные избранники? В их программе было про финансовую помощь Украине в тех объемах, которые были предоставлены?

А народ достаточно компетентен, чтобы решать такие сложные вопросы внешней политики?
От dap
К Александр Жмодиков (04.07.2024 09:39:36)
Дата 13.07.2024 19:33:29

Re: Основа ультиматума...

>А если большинство решит, что нужно немедленно выбрать императора и вручить ему абсолютную власть?
Значит так тому и быть. Да, г-н Жмодиков это и называется демократия.

>А народ достаточно компетентен, чтобы решать такие сложные вопросы внешней политики?
Да, конечно. Потому что с него эти деньги и собирают.
Т.е. как деньги заработать, которые потом с него стрясут, народ достаточно компетентен, а как решать как их тратить, так сразу нет?
А может на кол, таких "компетентных" расходователей налогов?
От Александр Жмодиков
К dap (13.07.2024 19:33:29)
Дата 16.07.2024 20:59:54

Re: Основа ультиматума...

>>А если большинство решит, что нужно немедленно выбрать императора и вручить ему абсолютную власть?
>
>Значит так тому и быть. Да, г-н Жмодиков это и называется демократия.

Это не демократия.

>>А народ достаточно компетентен, чтобы решать такие сложные вопросы внешней политики?
>
>Да, конечно. Потому что с него эти деньги и собирают.

Я не понимаю, каким образом способность человека платить налоги говорит о том, что он достаточно компетентен, чтобы решать сложные вопросы внешней политики.

>Т.е. как деньги заработать, которые потом с него стрясут, народ достаточно компетентен, а как решать как их тратить, так сразу нет?

Да. А что не так?

>А может на кол, таких "компетентных" расходователей налогов?

Это уже проходили в некоторых странах. Ничем хорошим это не кончилось.
От Iva
К dap (13.07.2024 19:33:29)
Дата 13.07.2024 21:38:26

Re: Основа ультиматума...

Привет!
>>А если большинство решит, что нужно немедленно выбрать императора и вручить ему абсолютную власть?
>Значит так тому и быть. Да, г-н Жмодиков это и называется демократия.

Зря смеетесь :)
Императором мог стать любой, "избранный армией и утвержденный римским сенатом и римским народом".

и императоры, начиная с Цезаря были вождями демократической партии (популятов), а его убийцы - олигархами (оптиматы), сторонниками власти сената.
И народные трибуны (вожди плебса) поддерживали Цезаря задолго до Рубикона.


Владимир
От dap
К Iva (13.07.2024 21:38:26)
Дата 14.07.2024 05:50:48

Re: Основа ультиматума...

>Зря смеетесь :)
>Императором мог стать любой, "избранный армией и утвержденный римским сенатом и римским народом".

А где вы увидели у меня смех? Я абсолютно серьезно.
Если народ совершит такую ошибку, пусть получит этой ошибкой в лоб. И запомнит на будущее.
От Александр Жмодиков
К dap (14.07.2024 05:50:48)
Дата 16.07.2024 21:03:03

Re: Основа ультиматума...

>Если народ совершит такую ошибку, пусть получит этой ошибкой в лоб. И запомнит на будущее.

Эта ошибка может ввергнуть государство в череду революций и переворотов и в итоге может привести его к катастрофе. А у народа нет исторической памяти.
От Iva
К Iva (13.07.2024 21:38:26)
Дата 13.07.2024 21:42:17

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Зря смеетесь :)
>Императором мог стать любой, "избранный армией и утвержденный римским сенатом и римским народом".

официально титул римского императора не был наследственным. как титул главы КНДР.


Владимир
От Iva
К dap (26.06.2024 15:58:31)
Дата 26.06.2024 19:47:10

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Чушь собачья. Демократия это где народ (большинство народа если быть точнее) решает, что будет происходить в государстве, а что нет.

это маниловщина.
Работает только в швейцарских кантонах и в Нью-Гемпшире.
т.е. в очень маленьких образованиях, как по площади, так и по населению.
в других случая не работало, не работает и не будет работать.

Владимир
От dap
К Iva (26.06.2024 19:47:10)
Дата 27.06.2024 11:16:47

Re: Основа ультиматума...

>это маниловщина.
Так и запишем, по мнению Ивы буржуазная демократия это маниловщина. Лживая при том, т.к. этот принцип прямо и недвусмысленно декларируется.
А все отстаивающие буржуазную демократию это лжецы и демагоги.
Ок.

>т.е. в очень маленьких образованиях, как по площади, так и по населению.
Швейцарские кантоны это маленькое образование(С) Ива.

>в других случая не работало, не работает и не будет работать.
Прогноз от человека, верящего что свет стареет.
От Кострома
К Iva (23.06.2024 13:38:44)
Дата 24.06.2024 00:37:23

Re: Основа ультиматума...

>Привет!

>>А, это так теперь называется...
>>То есть демократия - это система в которой страной управляют люди которые себя не афишируют и которых никто не выбирал.
>>Зачастую пожизненно и не исключено что наследственно.
>
>передергиваете. Всех этих людей выбирали.
>и губернаторов штатов и сенаты и палаты и США и каждого штата.

>президенты предлагали, а сенат утверждал ФРС и Верховный суд.

ТО есть верховный суд никто не выбирает - вы снова солгали

>демократия - это то, где работает разделение властей.

Правда что ли?
А там где судебно преследуют наиболее популярного кандидата в президенты - это демократия?

>Кроме того, вы регулярно пытаетесь объявить необходимые условия достаточными.
>И потом делаете выводы.
От Iva
К Кострома (24.06.2024 00:37:23)
Дата 24.06.2024 11:11:29

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Правда что ли?
>А там где судебно преследуют наиболее популярного кандидата в президенты - это демократия?

да и это тоже демократия. Президент и кандидат в президенты не стоит над законом. Его, как обычного гражданина могут судить.

когда Фридрих Второй проиграл суд мельнику он сказал "значит закон в Пруссии работает". Это вторая половина 18 века.

а у нас понимание. что некоторые люди они в реальности неподсудные и это так и надо.

>>Кроме того, вы регулярно пытаетесь объявить необходимые условия достаточными.
>>И потом делаете выводы.

в итоге при тупой попытке скопировать внешние вещи получается такой "карго культ".
Второй и Третий мир пытаются скопировать внешние атрибуты, так как видят, что первый мир живет гораздо лучше.

Но самолеты с едой почему-то не прилетают. Не достаточно просто объявить и изображать, надо создавать работающие инструменты.
а это отдача части власти непонятно кому. Это другие методы управления надо применять, не прямой приказ, а интерес.
а с этим в феодальных (силовых) структурах тяжело. Этому там не учат и такой практики там не получают.

а тут выскакивают некоторые без должного чинопочитания и чего-то требуют.
Могут даже президента (бывшего) взять и посадить.

с чинопочитанием беда, как тут писали. Но даже прусский король понимал, что оно не должно ломать закон.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (24.06.2024 11:11:29)
Дата 04.07.2024 10:13:41

Re: Основа ультиматума...

>когда Фридрих Второй проиграл суд мельнику он сказал "значит закон в Пруссии работает". Это вторая половина 18 века.

У нас многие даже не подозревают, какую огромную работу проделали европейские правители и их помощники в XV-XVIII веках, чтобы утвердить в своих государствах закон и суд, единые для всех.

>>>Кроме того, вы регулярно пытаетесь объявить необходимые условия достаточными.
>>>И потом делаете выводы.
>в итоге при тупой попытке скопировать внешние вещи получается такой "карго культ".
>Второй и Третий мир пытаются скопировать внешние атрибуты, так как видят, что первый мир живет гораздо лучше.
>Но самолеты с едой почему-то не прилетают. Не достаточно просто объявить и изображать, надо создавать работающие инструменты.

Копирование внешних атрибутов демократических систем в недемократических государствах - это не карго-культ, это маскировка. Правители таких государств понимают, что в наше время демократические ценности и принципы намного более привлекательны для населения, чем старые добрые монархии и диктатуры. Кроме того, правители недемократических государств желают, чтобы в демократических государствах их считали если не равными, то по крайней мере "своими", потому что в демократических государствах технологии хорошо развиты и прогрессируют быстрее, и там можно купить всякие полезные штуковины. Вот они и вводят у себя выборы, парламенты и прочие атрибуты. Но - "управляемые", а то как бы чего не вышло. А потом, когда в демократических государствах их не воспринимают, как своих, они изображают удивление и говорят: "А чо такое, вот же у нас всё то же, что и у вас! Чем наша демократия хуже вашей? Это двойные стандарты!" А своему населению говорят: "Наша демократия лучше, чем ихняя."
От dap
К Александр Жмодиков (04.07.2024 10:13:41)
Дата 14.07.2024 05:56:02

Re: Основа ультиматума...

>У нас многие даже не подозревают, какую огромную работу проделали европейские правители и их помощники в XV-XVIII веках, чтобы утвердить в своих государствах закон и суд, единые для всех.

Точнее люди не верят в эту запредельно лживую брехню.

>Копирование внешних атрибутов демократических систем в недемократических государствах - это не карго-культ, это маскировка.

Ровно такая же как и в "демократических".
Вся разница в том, что в "демократических" механизмы одурачивания избирателей куда более качественные. Тут не спорю, американская система выглядит куда красивее. Снаружи.
А внутри та же гниль и пакость.

>А потом, когда в демократических государствах их не воспринимают, как своих
Еще бы. С чего бы большим белым господам признать обираемых ими туземцев за своих. Лохи не достойны уважения.
От Александр Жмодиков
К dap (14.07.2024 05:56:02)
Дата 16.07.2024 21:07:20

Re: Основа ультиматума...

>>У нас многие даже не подозревают, какую огромную работу проделали европейские правители и их помощники в XV-XVIII веках, чтобы утвердить в своих государствах закон и суд, единые для всех.
>
>Точнее люди не верят в эту запредельно лживую брехню.

Большинство людей не очень умные.

>>Копирование внешних атрибутов демократических систем в недемократических государствах - это не карго-культ, это маскировка.
>
>Ровно такая же как и в "демократических".

Чем докажете?

>Вся разница в том, что в "демократических" механизмы одурачивания избирателей куда более качественные. Тут не спорю, американская система выглядит куда красивее. Снаружи.
>А внутри та же гниль и пакость.

И только в СССР всё было хорошо. Так?

>>А потом, когда в демократических государствах их не воспринимают, как своих
>
>Еще бы. С чего бы большим белым господам признать обираемых ими туземцев за своих. Лохи не достойны уважения.

Особенно если туземец установил в своей стране диктатуру, замаскированную под демократию.
От Кострома
К Iva (24.06.2024 11:11:29)
Дата 24.06.2024 19:39:01

Re: Основа ультиматума...

>Привет!

>>Правда что ли?
>>А там где судебно преследуют наиболее популярного кандидата в президенты - это демократия?
>
>да и это тоже демократия. Президент и кандидат в президенты не стоит над законом. Его, как обычного гражданина могут судить.

Не зря выходит Лёху посадили?

>
От Iva
К Кострома (24.06.2024 19:39:01)
Дата 24.06.2024 22:41:45

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>>да и это тоже демократия. Президент и кандидат в президенты не стоит над законом. Его, как обычного гражданина могут судить.
>
>Не зря выходит Лёху посадили?


формально да. По закону.
но тут такое дело, мировое право имеет серьезные варианты уже отработанные, когда судьи не могут просто ответить - я все делал по закону.
по этим разработкам после Нюрнберга судили таких немецких судей и прокуроров.
но я не юрист, но дую, что судьи осудившие парня за "сопротивление полиции", бросившего стаканчик - они под большой угрозой.

С Лехой там дело Кировлеса полный пипец. Таким манером можно любой магазин судить.

Владимир
От Манлихер
К Iva (24.06.2024 22:41:45)
Дата 25.06.2024 16:59:52

То, что вы описываете, это не право, это тот самый rule-based order (+)

Моё почтение

...т.е., произвол тех, кто произвольно присвоил себе право устанавливать те самые rules.

>>Не зря выходит Лёху посадили?
>

>формально да. По закону.
>но тут такое дело, мировое право имеет серьезные варианты уже отработанные, когда судьи не могут просто ответить - я все делал по закону.
>по этим разработкам после Нюрнберга судили таких немецких судей и прокуроров.
>но я не юрист, но дую, что судьи осудившие парня за "сопротивление полиции", бросившего стаканчик - они под большой угрозой.

>С Лехой там дело Кировлеса полный пипец. Таким манером можно любой магазин судить.

Вы же не юрист, откуда вам знать?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От digger
К Манлихер (25.06.2024 16:59:52)
Дата 25.06.2024 18:31:34

Re: То, что...

>...т.е., произвол тех, кто произвольно присвоил себе право устанавливать те самые rules.
>>>Не зря выходит Лёху посадили?
>>формально да. По закону.

Rule based order в стране - это право и есть : страна имеет суверенитет на своей территории и имеет право судить любого гражданина и вообще любого человека у себя.Демократия - не обязательна, что бы там США не говорили, а такая форма легитимации власти : если законно выбраны, то имеют право, а может быть и на основании наследственной власти и помазания. Кривизна применения законов к этому отношения не имеет.Пипец - это если мировое сообщество уподобляют стране, а США или непонятно кем назначенные органы - царю и полицейскому : их никто не уполномачивал.
От Iva
К digger (25.06.2024 18:31:34)
Дата 25.06.2024 18:40:06

Re: То, что...

Привет!

> Rule based order в стране - это право и есть : страна имеет суверенитет на своей территории и имеет право судить любого гражданина и вообще любого человека у себя. Демократия - не обязательна, что бы там США не говорили, а такая форма легитимации власти : если законно выбраны, то имеют право, а может быть и на основании наследственной власти и помазания. Кривизна применения законов к этому отношения не имеет.

вы не правы, кривизна применения законов выше определенного предела - имеет. Т.е. когда кривизна закона очевидна (но может посложнее. но я не юрист и мне только рассказывали).
немецких судей и прокуроров "мы только исполняли закон" - на этом основании судили.

Владимир
От digger
К Iva (25.06.2024 18:40:06)
Дата 25.06.2024 19:02:28

Re: То, что...

>вы не правы, кривизна применения законов выше определенного предела - имеет. Т.е. когда кривизна закона очевидна (но может посложнее. но я не юрист и мне только рассказывали).
>немецких судей и прокуроров "мы только исполняли закон" - на этом основании судили.

Я имел в виду дело Навального.
У фашистов - кривизна самих законов и очевидная злонамеренность власти, причем сами немцы это понимали и кто не хотел - мог не участвовать хотя бы активно. Но это только с одной стороны : таких властей по всему миру можно найти сколько угодно, а судят только побежденных.Сейчас любой правитель после переворота в лучшем случае садится, а в худшем - его казнят за то, что этот самый переворот пытался подавить, причем в любой переворот или беспорядки в стране вмешиваются внешние силы.И наоборот : по венскому праву в 19-м веке что бы там император не творил, он - суверен и его максимум ждет почетная ссылка, совсем другой подход.
От Iva
К Манлихер (25.06.2024 16:59:52)
Дата 25.06.2024 18:05:18

Re: То, что...

Привет!

>...т.е., произвол тех, кто произвольно присвоил себе право устанавливать те самые rules.

на сколько мне объясняли - целая теория на эту тему была разработана.


>Вы же не юрист, откуда вам знать?

а тут здравого смысла вполне хватает.
если купил за 10, продал за 13 и в итоге украл 13 = это бред по любому.


Владимир
От марат
К Iva (25.06.2024 18:05:18)
Дата 25.06.2024 19:34:13

Re: То, что...


>если купил за 10, продал за 13 и в итоге украл 13 = это бред по любому.
Ой, ли. А если купил краденое за 10 и продал за 13, то и украл 13.

С уважением, Марат
От Александр Жмодиков
К Кострома (23.06.2024 00:22:27)
Дата 23.06.2024 00:51:57

Re: Основа ультиматума...

>Пример с США - отличный.
>Там сейчас президентом дед на перфокартах.
>Что отлично намекает о том у кого реальная, власть и как мило она сменяется

Ну вот, опять эта песня, которую я помню с детства, со времён СССР: "У них там демократия фальшивая, буржуазная, одно название, все эти выборы ничего не решают, потому что партии все буржуазные, кроме коммунистических, но они под страшным давлением, людей запугивают, чтобы не вступали в эти партии и не поддерживали их. Все президенты, премьер-министры, министры и депутаты парламентов - продажные марионетки, а вся власть - у крупных капиталистов."
От Кострома
К Александр Жмодиков (23.06.2024 00:51:57)
Дата 23.06.2024 09:02:49

Re: Основа ультиматума...

>>Пример с США - отличный.
>>Там сейчас президентом дед на перфокартах.
>>Что отлично намекает о том у кого реальная, власть и как мило она сменяется
>
>Ну вот, опять эта песня, которую я помню с детства, со времён СССР: "У них там демократия фальшивая, буржуазная, одно название, все эти выборы ничего не решают, потому что партии все буржуазные, кроме коммунистических, но они под страшным давлением, людей запугивают, чтобы не вступали в эти партии и не поддерживали их. Все президенты, премьер-министры, министры и депутаты парламентов - продажные марионетки, а вся власть - у крупных капиталистов."


То что у вас к пятидесяти годам уса не стало больше чем в детстве - это не то что бы вам плюс.
Недееспособность нынешнего руководителя, США очевидно. Вице президент при этом в сша ожткровенно слабоумная. При этом государственная машина США прекрасно работает. У вас не возникает вопросов - как так? Кто из избранных гражданами руководит страной?
От Alexeich
К Кострома (23.06.2024 09:02:49)
Дата 23.06.2024 23:16:42

Re: Основа ультиматума...

>Недееспособность нынешнего руководителя, США очевидно. Вице президент при этом в сша ожткровенно слабоумная. При этом государственная машина США прекрасно работает. У вас не возникает вопросов - как так?

Исполнительная власть опирается на мощнейшую невыборную прослойку служащих, которые могут шуровать даже при полном маразме ее избираемой части еще четверть века. А вообще кроме исполнительной есть и законодательная. Но да, Леонид Ильич Бидон в терминальной стадии у власти - проблема.

>Кто из избранных гражданами руководит страной?

Ну кагбэ есть еще избираемая законодательная власть.
От damdor
К Alexeich (23.06.2024 23:16:42)
Дата 23.06.2024 23:56:12

Да, кстати об избираемой законодательной власти - 91 год уже.

>>Кто из избранных гражданами руководит страной?

>Ну кагбэ есть еще избираемая законодательная власть.

Джон Дэвид Дингелл-старший John Dingell Sr. 02.02.1894-19.09.1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 4.03.1933 г. по 19.09.1955 г. Умер на посту.

Джон Дэвид Дингелл-младший John David Dingell Jr. (08.07.1926-07.02.2019 1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 13.12.1955 г. по 01.01.2015 г. 24.02.2014 г., в возрасте 87 лет Дингелл объявил, что не будет добиваться переизбрания на 31-й срок в Конгрессе.

Дебби Дингелл Deborah Ann Dingell (род. 23.11.1953 г.). В возрасте 62 сменила своёго мужа Джона Дэвида Дингелла-младшего 1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 3.01.2015 г. Председатель комитета Палаты представителей по демократической политике и коммуникациям
От damdor
К damdor (23.06.2024 23:56:12)
Дата 24.06.2024 00:19:17

Другие 92 года.

>>>Кто из избранных гражданами руководит страной?
>
>>Ну кагбэ есть еще избираемая законодательная власть.

Роберт Берд Robert Carlyle Byrd (урожд. Cornelius Calvin Sale Jr.; 20.11.1917 – 28.06.2010)

Член Палаты делегатов Западной Вирджинии 01.47-01.12.50
Член Сената Западной Вирджинии 01.12.50 - 23.12.52
Член Палаты представителей США 03.01.53 - 03.01.59
Сенатор США от Западной Вирджинии 03.01.59 - 28.06.2010. Умер на посту.

Один человек, против "долгого правления" которого так яро протестует А. Жмодиков, напомню родился 07.10.52 г.

Ну и одна интересная фраза долгожителя-демократа.

"Я никогда не буду сражаться в вооруженных силах с негром рядом со мной ... Лучше я умру тысячу раз и увижу, как Старая Слава втоптана в грязь и никогда больше не поднимется, чем увидеть, как наша любимая земля деградируется расовыми полукровками. -  Роберт К. Берд, в письме сенатору Теодору Бильбо (демократ от штата Массачусетс), 1944 г.
От Александр Жмодиков
К damdor (24.06.2024 00:19:17)
Дата 24.06.2024 21:25:29

Повторю здесь

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084043.htm

Уже почти четверть XXI века прошла, а люди всё обсуждают вопросы и идеи прошлого и даже позапрошлого века, приводят примеры из тех времён при обсуждении сегодняшних вопросов и проблем. Как будто ничего не изменилось. Нет, конечно, нужно знать историю, помнить вопросы и идеи прошлого, чтобы понимать, от чего мы ушли и куда движемся, но на полном серьёзе возобновлять дискуссии 50-60-летней давности, когда история уже всё расставила на свои места или выбросила на свою свалку - это маразм.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (24.06.2024 21:25:29)
Дата 25.06.2024 12:34:14

Re: Повторю здесь

>когда история уже всё расставила на свои места или выбросила на свою свалку - это маразм.

Один псевдофилософ уже объявлял о конце истории. Вы явно идете по его стопам.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (25.06.2024 12:34:14)
Дата 27.06.2024 15:34:58

Re: Повторю здесь

>>когда история уже всё расставила на свои места или выбросила на свою свалку - это маразм.
>
>Один псевдофилософ уже объявлял о конце истории. Вы явно идете по его стопам.

Ничего общего. История не кончится, пока человечество не кончится или не вернётся на уровень первобытных людей, не умеющих осознавать историю. Картина в мире постоянно меняется, одни проблемы исчезают или теряют остроту, но возникают новые, в том числе острые.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (27.06.2024 15:34:58)
Дата 30.06.2024 10:36:27

Ну так это ж вы заявили, что история все расставила по своим местам

и это та самая история которая не может расставить по местам зачем греки водой виной портили. А вы тут спустя всего 30 лет пафосно объявляете, что СССР это плохо и история все расставила. Смешно же...
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (30.06.2024 10:36:27)
Дата 30.06.2024 16:17:39

И могу ещё раз повторить

>и это та самая история которая не может расставить по местам зачем греки водой виной портили.

Это не та самая история. Вы говорите про науку "история". Не знаю, чем так важен вопрос, зачем греки разбавляли вино водой, и почему вы думаете, что история не может расставить ответы на него по местам. На эту тему написано немало, я не помню, чтобы ответ на этот вопрос был какой-то проблемой.
А когда говорят "история всё расставила по местам", имеют в виду историю как процесс, а именно, что какие-то общественные структуры или идеи выдержали проверку временем, а какие-то - не выдержали и были выброшены на свалку истории.

>А вы тут спустя всего 30 лет пафосно объявляете, что СССР это плохо и история все расставила. Смешно же...

В истории не было ничего плохого. Были трагические страницы. Что касается "спустя всего 30 лет", то сам СССР от своего создания в 1922 году просуществовал менее 70 лет, и даже если отсчитывать его историю с 1917 года, получится меньше 75 лет. Это вполне нормальный срок жизни для человека, но не для государства и не для политической и экономической системы, претендующей на то, что за ней будущее. Вместе с СССР рухнули многие другие социалистические государства, а оставшиеся влачат довольно жалкое существования. Кивать на Китай не нужно, тамошние коммунисты давно начали отходить от принципов, по которым жил СССР, и отошли очень далеко.
От dap
К Александр Жмодиков (30.06.2024 16:17:39)
Дата 04.07.2024 15:54:27

Re: И могу...

>А когда говорят "история всё расставила по местам", имеют в виду историю как процесс, а именно, что какие-то общественные структуры или идеи выдержали проверку временем, а какие-то - не выдержали и были выброшены на свалку истории.

Капитализм например, да? Про реставрацию после ВФР вы в курсе надеюсь? Вроде ваш период.

>Это вполне нормальный срок жизни для человека, но не для государства и не для политической и экономической системы, претендующей на то, что за ней будущее.

Ну т.е. капитализм это ерунда. Не прошел проверку. Понятно.
От Александр Жмодиков
К dap (04.07.2024 15:54:27)
Дата 04.07.2024 17:27:42

Re: И могу...

>>А когда говорят "история всё расставила по местам", имеют в виду историю как процесс, а именно, что какие-то общественные структуры или идеи выдержали проверку временем, а какие-то - не выдержали и были выброшены на свалку истории.
>
>Капитализм например, да?

Капитализм хоронят уже почти более 175 лет, с момента, когда Маркс и Энгельс написали "Манифеста коммунистической партии", а он и сегодня здравствует.

>Про реставрацию после ВФР вы в курсе надеюсь? Вроде ваш период.

А что может доказать пример одного государства? И разве Бурбоны, вернувшись к власти в 1814-м и опять в 1815-м, отменили капитализм и восстановили феодализм?

>>Это вполне нормальный срок жизни для человека, но не для государства и не для политической и экономической системы, претендующей на то, что за ней будущее.
>
>Ну т.е. капитализм это ерунда. Не прошел проверку. Понятно.

Прошёл. О неизбежности его краха говорили-говорили, его хоронили-хоронили, а он до сих пор жив и помирать не собирается. А "социализм" советской версии сгинул почти повсеместно, и тенденций к его возрождению не видно.
От Iva
К Alex Medvedev (30.06.2024 10:36:27)
Дата 30.06.2024 10:54:14

Re: Ну так...

Привет!

>и это та самая история которая не может расставить по местам зачем греки водой виной портили.

ну у вас очень специфические знания и понимание, поэтому для вас очень многое вранье или непонятное.

сами не пробовали так вино пить? Очень рекомендую в жару. Лучше, чем просто вода.


Владимир
От damdor
К Iva (30.06.2024 10:54:14)
Дата 01.07.2024 16:59:52

И не стыдно?

>ну у вас очень специфические знания и понимание, поэтому для вас очень многое вранье или непонятное.

Именно ведь Iva, постящий глупейшее передёргивание и враньё знаёт толк в специфических знаниях.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084564.htm
От dap
К Alex Medvedev (25.06.2024 12:34:14)
Дата 27.06.2024 11:18:02

Re: Повторю здесь

>Один псевдофилософ уже объявлял о конце истории. Вы явно идете по его стопам.
Под пятой точкой огонь разгорается, вот господа праваки и истерят.
От Александр Жмодиков
К dap (27.06.2024 11:18:02)
Дата 27.06.2024 15:28:50

Re: Повторю здесь

>>Один псевдофилософ уже объявлял о конце истории. Вы явно идете по его стопам.
>
>Под пятой точкой огонь разгорается, вот господа праваки и истерят.

Не знал, что вы правак.
От dap
К Александр Жмодиков (27.06.2024 15:28:50)
Дата 27.06.2024 16:32:58

Re: Повторю здесь

>Не знал, что вы правак.
Это же не я доказываю, что в приличных странах коммунистов нужно запретить.
От Александр Жмодиков
К dap (27.06.2024 16:32:58)
Дата 30.06.2024 18:04:58

Re: Повторю здесь

>>Не знал, что вы правак.
>
>Это же не я доказываю, что в приличных странах коммунистов нужно запретить.

И я не доказываю. Нынешние компартии очень слабо напоминают компартии 1930-50-х годов. Какой смысл сегодня запрещать эти сдувшиеся партии, вполне лояльные существующей власти? Пусть будут, для мебели.
От dap
К Александр Жмодиков (30.06.2024 18:04:58)
Дата 04.07.2024 15:43:08

Re: Повторю здесь

>И я не доказываю. Нынешние компартии очень слабо напоминают компартии 1930-50-х годов.
Они и не являются компартиями. Это социалисты и опортунисты под коммунистическим лейблом.
А компартии вы предлагаете запрещать. Потому что они предлагают поменять систему, а у вас почему-то систему менять ни в коем случае нельзя.
Вот феодализм можно менять на капитализм, а дальше ни-ни. Фукуяма не велит видимо.

Мне понятна эта позиция у господ буржуев. Они в этом кровно заинтересованы. А у вас какой интерес?

Причем речь же не про то, что нужно всех буржуев немедленно зарезать. Способы обсуждаемы. Но вы говорите что дискуссия тут не уместна в принципе. В этом вы напоминаете наиболее отмороженных помещиков РИ, которые говорили, что "отмена крепостного права только через мой труп".
Ну окей, барин, за язык тебя никто не тянул. Через труп так через труп.

>Пусть будут, для мебели.
Вот вот, я и говорю про горящий стул. К политической дискуссии с реальными коммунистами вы категорически не готовы. Потому что убедительных аргументов кроме "раньше так было" у вас нет.
От Александр Жмодиков
К dap (04.07.2024 15:43:08)
Дата 05.07.2024 14:45:13

Re: Повторю здесь

>>И я не доказываю. Нынешние компартии очень слабо напоминают компартии 1930-50-х годов.
>
>Они и не являются компартиями. Это социалисты и опортунисты под коммунистическим лейблом.

На вас не угодишь.

>А компартии вы предлагаете запрещать.

Не нужно пытаться приписать мне то, чего я не говорил. Я говорил, что запрет на деятельность компартий в первой половине и середине XX века считаю вполне адекватной мерой, потому что тогда это были очень опасные экстремистские организации, а пример России был на виду. При этом деятельность компартий запрещали не везде, например, в Британии не запрещали, зато запретили деятельность фашистов. А по вашей логике должно было быть наоборот.

>Потому что они предлагают поменять систему, а у вас почему-то систему менять ни в коем случае нельзя.

Компартии первой половины и середины XX века не предлагали поменять систему, они устраивали попытки вооружённых переворотов, нередко при финансовой или даже при военной поддержке других государств, которые уже были "социалистическими".
Менять систему можно, но демократическим путём. Пусть компартии убеждают граждан и другие партии, что нужно изменить систему.

>Вот феодализм можно менять на капитализм, а дальше ни-ни. Фукуяма не велит видимо.

Вы опять смешиваете преобладающий тип экономических отношений и государственное устройство. Тип экономических отношений меняется вследствие прогресса в технике, в производственных отношениях и в обществе, постепенно появляется новый тип экономических отношений, который со временем становится самым значительным или преобладающим, что вызывает заметные изменения в обществе и в итоге приводит к смене государственного устройства.
А социализм везде пытались ввести насильственным путём и обычно без всяких предпосылок в смысле каких-то изменений в экономических отношениях и в обществе, даже без тех, про которые говорили Маркс, Энгельс, да и Ленин до определённого момента - многочисленный и хорошо организованный пролетариат, высокая концентрация капитала, которая облегчила бы его обобществление, и т.д. Социализм пытались строить в далеко не самых развитых странах в смысле численности пролетариата и концентрации капитала.
И самое важное: социалистическая экономика и социалистическое устройство государства неразрывно связаны друг с другом. Только социалистическое государство может навязать социалистическую экономику и поддерживать её существование в течение какого-то времени. Как только рушится социалистическое государство, рушится и социалистическая экономика. Сама по себе социалистическая экономика не выдерживает конкуренции. В капиталистических странах были попытки создавать "социалистические" предприятия, разного рода коммуны и т.п., но они не получили развития, большинство просто разорились, или люди ушли из них, потому что нашли другую работу. Капитализм зародился и развивался при абсолютных монархиях, потом развивался при буржуазной демократии, в некоторых странах пережил крах этих демократий, пережил периоды диктатур и восстановления монархий, а также периоды нацизма и фашизма, и как показывает практика последних 50-60 лет, может развиваться даже в формально социалистических государствах и приносить хорошие результаты. А всё потому, что он основан на естественных интересах и стремлениях большинства людей. Социализм существовал жил недолго и трудно, и вскоре умер почти во всех странах, где его пытались строить, а там, где не умер, влачит довольно жалкое существование. А всё потому, что он основан не на естественных интересах и стремлениях большинства людей, а на идеалистических социальных теориях. Он ориентирован не на реальных людей, каковых большинство, а на неких идеальных, каковых ничтожное меньшинство, и каковыми никогда не станут все. Хотя я не знаю, можно ли вообще назвать человеком того фанатичного трудоголика, которого изображали как человека коммунистического будущего. Не человек, а биоробот какой-то.

>Мне понятна эта позиция у господ буржуев. Они в этом кровно заинтересованы. А у вас какой интерес?

Истина.

>Причем речь же не про то, что нужно всех буржуев немедленно зарезать. Способы обсуждаемы. Но вы говорите что дискуссия тут не уместна в принципе. В этом вы напоминаете наиболее отмороженных помещиков РИ, которые говорили, что "отмена крепостного права только через мой труп".
>Ну окей, барин, за язык тебя никто не тянул. Через труп так через труп.

"Порвалась цепь великая,
Порвалась, расскочилася,
Одним концом по барину,
Другим по мужику."
(с) Н.А.Некрасов

Нет у вас других способов, кроме вооружённого переворота и навязывания всем вашей социалистической экономики.

>>Пусть будут, для мебели.
>
>Вот вот, я и говорю про горящий стул. К политической дискуссии с реальными коммунистами вы категорически не готовы.

А где их взять сегодня? А где сегодня взять пролетариат? Революционную организацию?

>Потому что убедительных аргументов кроме "раньше так было" у вас нет.

У вас и таких аргументов нет. Было, да сплыло.
От dap
К Александр Жмодиков (05.07.2024 14:45:13)
Дата 14.07.2024 06:25:26

Re: Повторю здесь

>На вас не угодишь.
Да, я очень неудобный избиратель. Меня невозможно напарить такими примитивными приемами.
Обмануть наверное можно, но придется потратить много усилий. А зачем, если система и так работает.

>Не нужно пытаться приписать мне то, чего я не говорил.
Перевожу на русский то ваш спич.
Настоящих коммунистов конечно же нужно запрещать, ибо они посягают на систему.
Оппортунистов, готовых пойти на соглашение с капиталом или клоунов, имитирующих левую повестку, можно допустить до выборов.
Все так и есть. Именно поэтому см. то что написано мной на абзац выше.

>Компартии первой половины и середины XX века не предлагали поменять систему, они устраивали попытки вооружённых переворотов, нередко при финансовой или даже при военной поддержке других государств, которые уже были "социалистическими".

Например...

>Менять систему можно, но демократическим путём. Пусть компартии убеждают граждан и другие партии, что нужно изменить систему.

Ага, это известная тема. Давайте вы (коммунисты) будете действовать строго в рамках установленных нами процедур, а мы (капитал) будем давить вас в пределах закона, когда это возможно. А когда невозможно будем подсылать убийц, совершать теракты якобы от имени коммунистов. В крайнем случае устроим военный переворот.
Удобно.
Нет, г-н Жмодиков, так не будет. Не надейтесь.

>Вы опять смешиваете преобладающий тип экономических отношений и государственное устройство.
Ничего такого я не делаю. Я говорю СЕЙЧАС исключительно о надстройке.

>А социализм везде пытались ввести насильственным путём и обычно без всяких предпосылок в смысле каких-то изменений в экономических отношениях и в обществе, даже без тех, про которые говорили Маркс, Энгельс, да и Ленин до определённого момента - многочисленный и хорошо организованный пролетариат, высокая концентрация капитала, которая облегчила бы его обобществление, и т.д.

Если вы про революцию в России, то Ленин объяснил почему революция в принципе могла произойти в России в то время. Социалистическое государство продержалось довольно долго, но в конечном итоге не устояло. Что поделать, будем ждать следующей попытки.
Но насчет "ввести насильственным путём" это вы загнули. Революция это стихийный процесс, который может возглавить некая партия, но невозможно ее организовать на пустом месте.
Она произошла потому, чтоб была объективно такая ситуация.

>Только социалистическое государство может навязать социалистическую экономику и поддерживать её существование в течение какого-то времени.

Это не совсем так. Полностью социалистическая экономика может возникнуть только в социалистическом государстве. Но элементы социализма и коммунизма вполне естественно прорастают в капиталистическом государстве. Я их прямо сейчас своими глазами вижу.

>Сама по себе социалистическая экономика не выдерживает конкуренции.
Если она будет конкурировать в лоб с капиталистической - конечно не выдержит. И не должна.
Социализм не про то, что мы устроим эксплуатацию еще кроче чем при капитализме и тем самым победим. Социализм про создание нового человека.
После чего победа социализма над капитализмом так же неизбежна, как победа людей над стаей обезьян, разоряющей сады возле деревни. Не могут обезьяны конкурировать с людьми, даже при численном превосходстве и далеко превосходящей человека физической силе.

>В капиталистических странах были попытки создавать "социалистические" предприятия, разного рода коммуны и т.п., но они не получили развития, большинство просто разорились, или люди ушли из них, потому что нашли другую работу.

Это конечно же не так. Уже сейчас значительная часть пролетариата (умственного труда) живет фактически в таких коммунах. Не совсем, но во многом так.

>А всё потому, что он основан на естественных интересах и стремлениях большинства людей.
Это конечно же абсолютная ерунда. Люди от природы альтруисты, коллективисты и стремятся к справедливости. Это показывают научные исследования антропологов.
Люди - природные коммунисты.
Да и не мог человек быть другим, учитывая то, как он возник и жил миллионы лет.

>Социализм существовал жил недолго и трудно
А потом на его месте возник капитализм, который живет еще хуже и труднее и постепенно загибается. Из чего мы делаем вывод что эти трудности были не из-за социализма.

>Хотя я не знаю, можно ли вообще назвать человеком того фанатичного трудоголика, которого изображали как человека коммунистического будущего. Не человек, а биоробот какой-то.
Самое смешное, что действительно удачливые миллионеры и миллиардеры стартаперы именно такие.
Биороботы не иначе.
Ну да, они сверхчеловеки. Быдлу до них не подняться, ага.

>Истина.
Не видно пока. Вы постоянно совершаете интеллектуальные подлоги.
То предъявите к демократии в России требования, которым, как оказывается, не соответствуют страны, которые вы называете демократическими.
То у вас в одной и той же стране, с одним и тем же избирательным законодательством Ельцин оказывается демократически избранным, а ВС - нет.
Ну и т.д. Не видно в вас интеллектуальной честности.

>"Порвалась цепь великая,
>Порвалась, расскочилася,
>Одним концом по барину,
>Другим по мужику."
>(с) Н.А.Некрасов

Угу. И поэтому крепостное право вовсе не надо было отменять. Быдло немного выпрямилось и забыло о чувстве ранга.

>Нет у вас других способов, кроме вооружённого переворота и навязывания всем вашей социалистической экономики.

Толи дело у сторонников капитализма. У всех переход к капитализму произошел мирно, без пролития крови. А гильотины и резня в Вандее это все коммуняцкая пропаганда.

>А где их взять сегодня?
Глаза открыть не пробовали?

>А где сегодня взять пролетариат?
И правда. Как бы вам разглядеть 90% населения.

>Революционную организацию?
До 1905 года в РИ политических партий не было вовсе. В курсе?

>У вас и таких аргументов нет. Было, да сплыло.
Аргумент есть и очень жирный. Пока был СССР украинцы с русскими друг друга десятками тысяч под Бахмутом и Авдеевкой не крошили.
И достижения в науке, технике и культуре были. А не как сейчас.
И большинство жило, а не выживало.
Вот вам и сравнение. Зримо.
От Александр Жмодиков
К dap (14.07.2024 06:25:26)
Дата 16.07.2024 22:03:08

Re: Повторю здесь

>Да, я очень неудобный избиратель. Меня невозможно напарить такими примитивными приемами.
>Обмануть наверное можно, но придется потратить много усилий. А зачем, если система и так работает.

Где она работает? Неужели в России?

>>Не нужно пытаться приписать мне то, чего я не говорил.
>
>Перевожу на русский то ваш спич.
>Настоящих коммунистов конечно же нужно запрещать, ибо они посягают на систему.

Ибо они опасные экстремисты и террористы, которые хотят навязать свои мнения силой. Потому что убеждать людей не умеют.

>Оппортунистов, готовых пойти на соглашение с капиталом или клоунов, имитирующих левую повестку, можно допустить до выборов.

И они получат трибуну для публичного высказывания своих мнений.

>>Компартии первой половины и середины XX века не предлагали поменять систему, они устраивали попытки вооружённых переворотов, нередко при финансовой или даже при военной поддержке других государств, которые уже были "социалистическими".
>
>Например...

Например, деятельность коммунистов в Германии в 1918-1919 гг.

>>Менять систему можно, но демократическим путём. Пусть компартии убеждают граждан и другие партии, что нужно изменить систему.
>
>Ага, это известная тема. Давайте вы (коммунисты) будете действовать строго в рамках установленных нами процедур, а мы (капитал) будем давить вас в пределах закона, когда это возможно. А когда невозможно будем подсылать убийц, совершать теракты якобы от имени коммунистов. В крайнем случае устроим военный переворот.
>Удобно.

А вы что предлагаете? Сразу коммунистический переворот и "диктатура пролетариата" (то есть, диктатура верхушки коммунистической партии)?

>Нет, г-н Жмодиков, так не будет. Не надейтесь.

Вы не знаете, что будет, и чего не будет.

>>Вы опять смешиваете преобладающий тип экономических отношений и государственное устройство.
>
>Ничего такого я не делаю. Я говорю СЕЙЧАС исключительно о надстройке.

Значит, вы неудачно выбираете термины.

>>А социализм везде пытались ввести насильственным путём и обычно без всяких предпосылок в смысле каких-то изменений в экономических отношениях и в обществе, даже без тех, про которые говорили Маркс, Энгельс, да и Ленин до определённого момента - многочисленный и хорошо организованный пролетариат, высокая концентрация капитала, которая облегчила бы его обобществление, и т.д.
>
>Если вы про революцию в России, то Ленин объяснил почему революция в принципе могла произойти в России в то время.

Ленин мог объяснить что угодно. Он был выдающийся демагог.

>Социалистическое государство продержалось довольно долго, но в конечном итоге не устояло.

Оно продержалось очень недолго по историческим меркам и рухнуло в мирное время от внутренних проблем.

>Но насчет "ввести насильственным путём" это вы загнули. Революция это стихийный процесс, который может возглавить некая партия, но невозможно ее организовать на пустом месте.

Революция - стихийный процесс, а вот Октябрьский переворот - обычный вооружённый переворот.

>>Только социалистическое государство может навязать социалистическую экономику и поддерживать её существование в течение какого-то времени.
>
>Это не совсем так. Полностью социалистическая экономика может возникнуть только в социалистическом государстве.

Да, потому что только социалистическое государство подавит все остальные формы экономических отношений.

>Но элементы социализма и коммунизма вполне естественно прорастают в капиталистическом государстве. Я их прямо сейчас своими глазами вижу.

Могут, и прорастают. И будут прорастать ещё десятки, а то и сотни лет. Но вряд ли станут преобладающей формой экономических отношений.

>>Сама по себе социалистическая экономика не выдерживает конкуренции.
>
>Если она будет конкурировать в лоб с капиталистической - конечно не выдержит. И не должна.

Стало быть, социалистическая экономика не станет преобладающей формой, пока весь мир не будет под властью коммунистов.

>Социализм не про то, что мы устроим эксплуатацию еще кроче чем при капитализме и тем самым победим. Социализм про создание нового человека.

То есть, про переделку человека во что-то другое. В нечеловека.

>После чего победа социализма над капитализмом так же неизбежна, как победа людей над стаей обезьян, разоряющей сады возле деревни. Не могут обезьяны конкурировать с людьми, даже при численном превосходстве и далеко превосходящей человека физической силе.

Ну да, люди просто перестреляют этих обезьян. Или переловят и посадят в клетки. Это настоящий социалистический подход.

>>В капиталистических странах были попытки создавать "социалистические" предприятия, разного рода коммуны и т.п., но они не получили развития, большинство просто разорились, или люди ушли из них, потому что нашли другую работу.
>
>Это конечно же не так. Уже сейчас значительная часть пролетариата (умственного труда) живет фактически в таких коммунах. Не совсем, но во многом так.

Да ничего подобного. Собственно, в экономически развитых странах уже и пролетариата, как такового, почти не осталось.

>>А всё потому, что он основан на естественных интересах и стремлениях большинства людей.
>
>Это конечно же абсолютная ерунда.

Это истина.

>Люди от природы альтруисты, коллективисты и стремятся к справедливости.
>Это показывают научные исследования антропологов.
>Люди - природные коммунисты.

Люди от природы разные. Коммунисты хотели сделать их одинаковыми.

>Да и не мог человек быть другим, учитывая то, как он возник и жил миллионы лет.

Человек миллионы лет жил в общине или небольшом племени, которым управлял доминантный самец.

>>Социализм существовал жил недолго и трудно
>
>А потом на его месте возник капитализм, который живет еще хуже и труднее и постепенно загибается.

Это сказки. Капитализм был до появления социализма, капитализм есть и после крушения социализма. Сказку про то, что капитализм загибается и скоро совсем загнётся, я слышал ещё в детстве во времена СССР.

>Из чего мы делаем вывод что эти трудности были не из-за социализма.

Это ошибочный вывод из неверной информации.

>>Хотя я не знаю, можно ли вообще назвать человеком того фанатичного трудоголика, которого изображали как человека коммунистического будущего. Не человек, а биоробот какой-то.
>
>Самое смешное, что действительно удачливые миллионеры и миллиардеры стартаперы именно такие.
>Биороботы не иначе.
>Ну да, они сверхчеловеки. Быдлу до них не подняться, ага.

Это ещё почему? Они разные.

>>Истина.
>
>Не видно пока. Вы постоянно совершаете интеллектуальные подлоги.

Например?

>То предъявите к демократии в России требования, которым, как оказывается, не соответствуют страны, которые вы называете демократическими.

Это чепуха. Демократические структуры и процедуры в демократических странах выполняют свою основную задачу. В России - не выполняют.

>То у вас в одной и той же стране, с одним и тем же избирательным законодательством Ельцин оказывается демократически избранным, а ВС - нет.

Опять начинается приписывание мне того, чего я не говорил. Я не говорил, что ВС не был демократически избранным. Я говорил, что он совершенно не соответствовал современному понятию о том, что такое парламент в демократическом государстве. А вот Ельцин, как президент, вполне соответствовал.

>Ну и т.д. Не видно в вас интеллектуальной честности.

Да вы даже не понимаете, что я говорю, потому что, когда вы пытаетесь пересказать мои высказывания своими словами, вы говорите какую-то чепуху, которую я не говорил.

>>Нет у вас других способов, кроме вооружённого переворота и навязывания всем вашей социалистической экономики.
>
>Толи дело у сторонников капитализма. У всех переход к капитализму произошел мирно, без пролития крови. А гильотины и резня в Вандее это все коммуняцкая пропаганда.

Опять пример одного государства. Ещё примеры есть?

>>А где их взять сегодня?
>
>Глаза открыть не пробовали?

Пробовал. Не вижу. Если вы видите, скажите, где.

>>А где сегодня взять пролетариат?
>
>И правда. Как бы вам разглядеть 90% населения.

Это разве пролетариат? Это, как сейчас говорят, прекариат.

>>Революционную организацию?
>
>До 1905 года в РИ политических партий не было вовсе. В курсе?

Вы хотели сказать, не было официально существующих политических партий? Потому как РСДРП существует с конца XIX века.

>>У вас и таких аргументов нет. Было, да сплыло.
>
>Аргумент есть и очень жирный. Пока был СССР украинцы с русскими друг друга десятками тысяч под Бахмутом и Авдеевкой не крошили.

Ну, прежде чем было объявлено о создании СССР, почти на всей территории была Гражданская война.
Потом были раскулачивание, коллективизация и репрессии, которые стоили таких жертв, что не каждая война с ними сравнится.
А откуда взялась Украина в её нынешних границах? Не из СССР?

>И достижения в науке, технике и культуре были. А не как сейчас.

Были. Но социалистическое государство рухнуло, и всё пошло прахом.

>И большинство жило, а не выживало.
>Вот вам и сравнение. Зримо.

Хотите пойти по второму кругу? Переворот, диктатура, гражданская война, репрессии, потом несколько десятилетий трудного существования и в итоге крах. Можем повторить?
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (16.07.2024 22:03:08)
Дата 17.07.2024 10:18:33

Дополнение и вопрос

>>Самое смешное, что действительно удачливые миллионеры и миллиардеры стартаперы именно такие.
>>Биороботы не иначе.
>>Ну да, они сверхчеловеки. Быдлу до них не подняться, ага.

Они разные и пришли к богатству разными путями.
А самое главное в свете нашй дискуссии: социальная и экономическая система не заставляет всех быть такими же. А коммунизм возможен только в том случае, если все станут одинаковыми фанатичными трудоголиками.

>>>У вас и таких аргументов нет. Было, да сплыло.
>>
>>Аргумент есть и очень жирный. Пока был СССР украинцы с русскими друг друга десятками тысяч под Бахмутом и Авдеевкой не крошили.

Вы не могли бы пояснить, в чём главные причины происходящего, по вашему мнению? Вы полагаете, что это происходит по причине отсутствия социализма? Или наличия капитализма?
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (05.07.2024 14:45:13)
Дата 05.07.2024 17:44:17

Поправка

>социализм везде пытались ввести насильственным путём и обычно без всяких предпосылок в смысле каких-то изменений в экономических отношениях и в обществе, даже без тех, про которые говорили Маркс, Энгельс, да и Ленин до определённого момента - многочисленный и хорошо организованный пролетариат, высокая концентрация капитала, которая облегчила бы его обобществление, и т.д. Социализм пытались строить в далеко не самых развитых странах в смысле численности пролетариата и концентрации капитала.

Надо так:
>социализм везде пытались ввести насильственным путём и обычно без всяких предпосылок в смысле каких-то изменений в экономических отношениях и в обществе, даже без тех, про которые говорили Маркс, Энгельс, да и Ленин до определённого момента - многочисленный и хорошо организованный пролетариат, высокая степень концентрация капитала и средств производства в руках немногих капиталистов (монополизм), которая облегчила бы их обобществление, и т.д. Социализм пытались строить в далеко не самых развитых странах в смысле численности пролетариата и степени концентрации капитала и средств производства.
От Александр Жмодиков
К damdor (24.06.2024 00:19:17)
Дата 24.06.2024 21:23:13

Re: Другие 92...

>>>>Кто из избранных гражданами руководит страной?
>>
>>>Ну кагбэ есть еще избираемая законодательная власть.
>
>Роберт Берд Robert Carlyle Byrd (урожд. Cornelius Calvin Sale Jr.; 20.11.1917 – 28.06.2010)

>Член Палаты делегатов Западной Вирджинии 01.47-01.12.50
>Член Сената Западной Вирджинии 01.12.50 - 23.12.52
>Член Палаты представителей США 03.01.53 - 03.01.59
>Сенатор США от Западной Вирджинии 03.01.59 - 28.06.2010. Умер на посту.

>Один человек, против "долгого правления" которого так яро протестует А. Жмодиков, напомню родился 07.10.52 г.

Он правил 30 лет? Или хотя бы 20?

>Ну и одна интересная фраза долгожителя-демократа.

>"Я никогда не буду сражаться в вооруженных силах с негром рядом со мной ... Лучше я умру тысячу раз и увижу, как Старая Слава втоптана в грязь и никогда больше не поднимется, чем увидеть, как наша любимая земля деградируется расовыми полукровками. -  Роберт К. Берд, в письме сенатору Теодору Бильбо (демократ от штата Массачусетс), 1944 г.

Вот про это я и говорил: "ссылаются на дискуссии 50-60-летней давности". А тут вообще 80-летняя.
От damdor
К Александр Жмодиков (24.06.2024 21:23:13)
Дата 24.06.2024 23:18:51

Re: Другие 92...

>>Роберт Берд Robert Carlyle Byrd (урожд. Cornelius Calvin Sale Jr.; 20.11.1917 – 28.06.2010)
>
>>Член Палаты делегатов Западной Вирджинии 01.47-01.12.50
>>Член Сената Западной Вирджинии 01.12.50 - 23.12.52
>>Член Палаты представителей США 03.01.53 - 03.01.59
>>Сенатор США от Западной Вирджинии 03.01.59 - 28.06.2010. Умер на посту.

>>Один человек, против "долгого правления" которого так яро протестует А. Жмодиков, напомню родился 07.10.52 г.

>Он правил 30 лет? Или хотя бы 20?

Senate Majority Whip 03.01.1971-03.01.1977
Chair of the Senate Democratic Caucus 03.01.1977-03.01.1989
President pro tempore of the United States Senate
03.01.1989-03.01.1995
03.01.2001-20.01.2001
06.06.2003-03.01.2003
03.01.2007-28.06.2010
От Александр Жмодиков
К damdor (24.06.2024 23:18:51)
Дата 25.06.2024 00:08:25

Re: Другие 92...


>>Он правил 30 лет? Или хотя бы 20?
>
>Senate Majority Whip 03.01.1971-03.01.1977
>Chair of the Senate Democratic Caucus 03.01.1977-03.01.1989
>President pro tempore of the United States Senate
>03.01.1989-03.01.1995
>03.01.2001-20.01.2001
>06.06.2003-03.01.2003
>03.01.2007-28.06.2010

Это всё считается за "правил"?
От damdor
К Александр Жмодиков (25.06.2024 00:08:25)
Дата 25.06.2024 06:41:40

Re: Другие 92...

>>Senate Majority Whip 03.01.1971-03.01.1977
>>Chair of the Senate Democratic Caucus 03.01.1977-03.01.1989
>>President pro tempore of the United States Senate
>>03.01.1989-03.01.1995
>>03.01.2001-20.01.2001
>>06.06.2003-03.01.2003
>>03.01.2007-28.06.2010
>
>Это всё считается за "правил"?

Это всё в совокупности показывает, что влияния у него было точно поболее, чем у некоего Барака Обамы.

Ну и Вы так и не объяснили как так демократично получается?

Джон Дэвид Дингелл-старший John Dingell Sr. 02.02.1894-19.09.1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 4.03.1933 г. по 19.09.1955 г. Умер на посту.

Джон Дэвид Дингелл-младший John David Dingell Jr. (08.07.1926-07.02.2019 1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 13.12.1955 г. по 01.01.2015 г. 24.02.2014 г., в возрасте 87 лет Дингелл объявил, что не будет добиваться переизбрания на 31-й срок в Конгрессе.

Дебби Дингелл Deborah Ann Dingell (род. 23.11.1953 г.). В возрасте 62 сменила своёго мужа Джона Дэвида Дингелла-младшего 1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 3.01.2015 г. Председатель комитета Палаты представителей по демократической политике и коммуникациям
От Александр Жмодиков
К damdor (25.06.2024 06:41:40)
Дата 25.06.2024 10:10:24

Re: Другие 92...

>Это всё в совокупности показывает, что влияния у него было точно поболее, чем у некоего Барака Обамы.

"Иметь влияние в государстве" не равно "управлять государством".
В какие-то периоды у него было больше влияния, чем у Обамы, в какие-то - меньше.

>Ну и Вы так и не объяснили как так демократично получается?

Как "так"?

>Джон Дэвид Дингелл-старший John Dingell Sr. 02.02.1894-19.09.1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 4.03.1933 г. по 19.09.1955 г. Умер на посту.

>Джон Дэвид Дингелл-младший John David Dingell Jr. (08.07.1926-07.02.2019 1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 13.12.1955 г. по 01.01.2015 г. 24.02.2014 г., в возрасте 87 лет Дингелл объявил, что не будет добиваться переизбрания на 31-й срок в Конгрессе.

>Дебби Дингелл Deborah Ann Dingell (род. 23.11.1953 г.). В возрасте 62 сменила своёго мужа Джона Дэвида Дингелла-младшего 1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 3.01.2015 г. Председатель комитета Палаты представителей по демократической политике и коммуникациям

А что не так-то?
От damdor
К Александр Жмодиков (25.06.2024 10:10:24)
Дата 25.06.2024 10:18:31

А это та, нормально?

>>Джон Дэвид Дингелл-младший John David Dingell Jr. (08.07.1926-07.02.2019 1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 13.12.1955 г. по 01.01.2015 г. 24.02.2014 г., в возрасте 87 лет Дингелл объявил, что не будет добиваться переизбрания на 31-й срок в Конгрессе.
>
>>Дебби Дингелл Deborah Ann Dingell (род. 23.11.1953 г.). В возрасте 62 сменила своёго мужа Джона Дэвида Дингелла-младшего 1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 3.01.2015 г. Председатель комитета Палаты представителей по демократической политике и коммуникациям

>А что не так-то?

Т.е. считаете нормальным, что с 1933 г. штат Мичиган избирает отца, сына, жену сына? 91 год семья занимает один пост.

И да таких примеров семейного наследования высших выборных мест не один.
От Александр Жмодиков
К damdor (25.06.2024 10:18:31)
Дата 25.06.2024 12:22:04

Re: А это...

>Т.е. считаете нормальным, что с 1933 г. штат Мичиган избирает отца, сына, жену сына? 91 год семья занимает один пост.
>
>И да таких примеров семейного наследования высших выборных мест не один.

Не вижу ничего страшного. Это орган представительной власти, их избирали, а не они назначали один другого.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (25.06.2024 12:22:04)
Дата 25.06.2024 23:07:08

Re: А это...

>Не вижу ничего страшного. Это орган представительной власти, их избирали, а не они назначали один другого.

Да нет, это как раз страшно (для демократии в ее исконном понимании).
От Александр Жмодиков
К Alexeich (25.06.2024 23:07:08)
Дата 27.06.2024 15:46:10

Re: А это...

>>Не вижу ничего страшного. Это орган представительной власти, их избирали, а не они назначали один другого.
>
>Да нет, это как раз страшно (для демократии в ее исконном понимании).

А что есть демократия в исконном понимании? Та демократия, которая была в древних Афинах? Это было давно в очень маленьком государстве, в котором все граждане могли собраться на одной площади в течение суток, а структура экономики и общества была несложной, и то проблем и конфликтов хватало.
Современное государство нуждается не только в регулярной смене власти, но также в стабильности и преемственности. Наиболее опасным является сосредоточение исполнительной власти в руках одного лица или узкой группы лиц. Органы представительной власти не обладают непосредственной властью, в их составе много людей, и это люди из разных политических партий, таким образом, это не узкий круг лиц. Менять их так же часто, как людей на высших постах в структуре исполнительной власти, нет необходимости, это может быть даже вредным для стабильности. В третьей ветви власти, судебной, тоже не меняют людей так же часто, как в структуре исполнительной власти.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (25.06.2024 12:22:04)
Дата 25.06.2024 12:33:17

"К пуговицам претензии есть? К пуговицам претензий нет!" (с) Райкин (-)
От Iva
К damdor (25.06.2024 10:18:31)
Дата 25.06.2024 11:03:15

Re: А это...

Привет!

>Т.е. считаете нормальным, что с 1933 г. штат Мичиган избирает отца, сына, жену сына? 91 год семья занимает один пост.

А в штате Аляска случилась более интересная история. Там папа представлял долгое время штат в сенате. Потом? он избрался губернатором Аляски.
А сенатором стала его дочь. В какой-то момент республиканская партия решила - все хватит. И не выдвинула дочь на выборы.
случилась уникальная вещь - избиратели стали вписывать ее в бюллетени сами. Оказывается такое можно, по крайней мере на Аляске.
В итоге она была избрана в Сенат опять.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B8,_%D0%9B%D0%B8%D0%B7%D0%B0



Владимир
От Alex Medvedev
К damdor (25.06.2024 06:41:40)
Дата 25.06.2024 09:34:09

Ну некоторые явнос считают, что любые преступления западных стран

оправдываются тем, что они именуют себя демократиями, как будто достаточно обозваться демократией, так сразу индульгенцию получаешь
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (25.06.2024 09:34:09)
Дата 25.06.2024 10:15:04

А восточных стран это не касается

>оправдываются тем, что они именуют себя демократиями, как будто достаточно обозваться демократией, так сразу индульгенцию получаешь

Этого недостаточно. Нужно ещё, чтобы в это поверили многие другие.
А то получится, как с Германской демократической республикой и с Корейской народно-демократической республикой.
Были ещё такие "страны народной демократии", но они куда-то подевались все.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (25.06.2024 10:15:04)
Дата 25.06.2024 12:30:01

Re: А восточных...

>>оправдываются тем, что они именуют себя демократиями, как будто достаточно обозваться демократией, так сразу индульгенцию получаешь
>
>Этого недостаточно.

Им достаточно. Они творят много преступлений, которые входят в прямое противоречие с провозглашаемыми ими принципами их же демократии
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (25.06.2024 12:30:01)
Дата 25.06.2024 14:01:28

Re: А восточных...

>>>оправдываются тем, что они именуют себя демократиями, как будто достаточно обозваться демократией, так сразу индульгенцию получаешь
>>
>>Этого недостаточно.
>
>Им достаточно. Они творят много преступлений, которые входят в прямое противоречие с провозглашаемыми ими принципами их же демократии

"А судьи кто?" (с)
От dap
К Александр Жмодиков (25.06.2024 14:01:28)
Дата 26.06.2024 16:00:14

Re: А восточных...

>"А судьи кто?" (с)
Я например. Имею такое же право как и любой другой.
От Александр Жмодиков
К dap (26.06.2024 16:00:14)
Дата 27.06.2024 15:50:09

Re: А восточных...

>>"А судьи кто?" (с)
>
>Я например. Имею такое же право как и любой другой.

А почему вы судите только их? Другие не творят много преступлений, которые входят в прямое противоречие с провозглашаемыми ими принципами? Или их преступления не противоречат их принципам, то есть, сами их принципы преступны, так что их судить не надо?
От dap
К Александр Жмодиков (27.06.2024 15:50:09)
Дата 03.07.2024 16:47:46

Re: А восточных...

>А почему вы судите только их?
Я сужу всех. Я не выделяю Россию из ряда других империалистических хищников.
Разве только тем, что Россия явно размером поменьше, с шакала.

>Другие не творят много преступлений, которые входят в прямое противоречие с провозглашаемыми ими принципами? Или их преступления не противоречат их принципам, то есть, сами их принципы преступны, так что их судить не надо?

Творят. У меня позиция по этому поводу простая. Г-да члены буржуазных правительств творят разную дичь в интересах своих капиталистов (как они его понимают!). Все эта дичь творится НЕ в интересах граждан этих стран, которые несут все издержки и не получают никаких бонусов. Капиталисты же наоборот в основном получают бонусы, а издержки перекладывают на граждан.
Мы это видим даже на примере СВО, когда граждане от происходящего страдают (вплоть до утраты здоровья или даже жизни), а господа олигархи только растут в списке Форбс. Это не смотря на санкции.

Так что ваш заряд про "а судьи то кто" он мимо цели.
От Александр Жмодиков
К dap (03.07.2024 16:47:46)
Дата 03.07.2024 20:37:21

Re: А восточных...

>>А почему вы судите только их?
>
>Я сужу всех. Я не выделяю Россию из ряда других империалистических хищников.

А что скажете про СССР? А про Китай?

>>Другие не творят много преступлений, которые входят в прямое противоречие с провозглашаемыми ими принципами? Или их преступления не противоречат их принципам, то есть, сами их принципы преступны, так что их судить не надо?
>
>Творят. У меня позиция по этому поводу простая. Г-да члены буржуазных правительств творят разную дичь в интересах своих капиталистов (как они его понимают!). Все эта дичь творится НЕ в интересах граждан этих стран, которые несут все издержки и не получают никаких бонусов. Капиталисты же наоборот в основном получают бонусы, а издержки перекладывают на граждан.

За 200 с лишним лет существования буржуазных государств граждане этих государств не стали жить лучше?
А небуржуазные правительства не творили разную дичь? Или эта дичь творилась исключительно в интересах граждан этих стран?

>Так что ваш заряд про "а судьи то кто" он мимо цели.

В цель, но пока не долетело.
От dap
К Александр Жмодиков (03.07.2024 20:37:21)
Дата 04.07.2024 15:50:45

Re: А восточных...

>А что скажете про СССР?
Про СССР я такого сказать не могу. Потому что СССР был не капиталистической страной.

>А про Китай?
Какой? Современный? Это тоже капиталистическая страна. Хотя и с особенностями.

>За 200 с лишним лет существования буржуазных государств граждане этих государств не стали жить лучше?

Что значит лучше? Миллиона легшие под Соммой, Ипром и Верденом жили лучше или хуже?
Или вы про последнее время? Опять же что значит лучше? Если почитать Пикети, то получается, что даже в условиях мира после ВМВ люди стали жить ХУЖЕ. Это если брать базовые потребности типа того же ждилья.
Если конечно считать только доступность гаджетов, то вроде как лучше. Хотя и тут есть нюансы.

Ну и да, перспективу ТМВ никто не отменял. И даже не ТМВ.
Все рассказы про путинское благополучие рассыпались в сентябре 2022. Нафига тебе гаджеты, если ты окончишь свою жизнь в очередном штурме под Бахмутом. Куда тебя притащат, не спрашивая твоего согласия.

>А небуржуазные правительства не творили разную дичь? Или эта дичь творилась исключительно в интересах граждан этих стран?

Творили иногда. Но в целом, да, действовали в интересах граждан своих стран. А в чьих еще то? Миллиардеров в СССР не было.

>В цель, но пока не долетело.
Вообще в другую сторону.
От Александр Жмодиков
К dap (04.07.2024 15:50:45)
Дата 05.07.2024 14:06:02

Re: А восточных...

>>А что скажете про СССР?
>
>Про СССР я такого сказать не могу. Потому что СССР был не капиталистической страной.

СССР не творил дичь? Или он творил дичь исключительно в интересах граждан? Ну, кроме тех граждан, с которыми он творил дичь.

>>А про Китай?
>
>Какой? Современный? Это тоже капиталистическая страна. Хотя и с особенностями.

Но там же нет столь ненавидимой вами фальшивой буржуазной демократии. Там у власти коммунистическая партия.

>>За 200 с лишним лет существования буржуазных государств граждане этих государств не стали жить лучше?
>
>Что значит лучше? Миллиона легшие под Соммой, Ипром и Верденом жили лучше или хуже?

Вы так говорите, как будто до ПМВ не было войн, и как будто все государства-участники ПМВ были буржуазными демократиями. Жертв было много, ну так армии стали намного более многочисленными, и население стало намного более многочисленным, чем за 300, за 200 и даже за 100 лет до этого. А в относительных цифрах жертв Тридцатилетняя война наверное вполне сравнима с ПМВ.

>Или вы про последнее время? Опять же что значит лучше? Если почитать Пикети, то получается, что даже в условиях мира после ВМВ люди стали жить ХУЖЕ. Это если брать базовые потребности типа того же ждилья.

Смотря какие люди и по сравнению с каким периодом.

>Ну и да, перспективу ТМВ никто не отменял. И даже не ТМВ.
>Все рассказы про путинское благополучие рассыпались в сентябре 2022.

Как-то поздно вы прозрели.

>Нафига тебе гаджеты, если ты окончишь свою жизнь в очередном штурме под Бахмутом. Куда тебя притащат, не спрашивая твоего согласия.

Но это же коснулось всего 300 тыс. человек. Незначительный процент.

>>А небуржуазные правительства не творили разную дичь? Или эта дичь творилась исключительно в интересах граждан этих стран?
>
>Творили иногда. Но в целом, да, действовали в интересах граждан своих стран.

То есть, когда в СССР за несколько лет приговорили к расстрелу сотни тысяч граждан, а более миллиона граждан отправили в лагеря и в ссылки на длительные сроки, откуда многие не вернулись, это было сделано в интересах граждан?

>А в чьих еще то? Миллиардеров в СССР не было.

Был узкий круг людей, в руках которых была вся реальная власть. И сохранение этой власти в их руках было для них намного важнее, чем жизни каких-то граждан.

>>В цель, но пока не долетело.
>
>Вообще в другую сторону.

Вы ловко уворачиваетесь. Но снаряды ложатся всё ближе. Недолёт, перелёт, точное попадание!
От Александр Жмодиков
К Кострома (23.06.2024 09:02:49)
Дата 23.06.2024 22:32:19

Re: Основа ультиматума...

>>>Пример с США - отличный.
>>>Там сейчас президентом дед на перфокартах.
>>>Что отлично намекает о том у кого реальная, власть и как мило она сменяется
>>
>>Ну вот, опять эта песня, которую я помню с детства, со времён СССР: "У них там демократия фальшивая, буржуазная, одно название, все эти выборы ничего не решают, потому что партии все буржуазные, кроме коммунистических, но они под страшным давлением, людей запугивают, чтобы не вступали в эти партии и не поддерживали их. Все президенты, премьер-министры, министры и депутаты парламентов - продажные марионетки, а вся власть - у крупных капиталистов."
>
>То что у вас к пятидесяти годам уса не стало больше чем в детстве - это не то что бы вам плюс.

Кто бы говорил.

>Недееспособность нынешнего руководителя, США очевидно. Вице президент при этом в сша ожткровенно слабоумная. При этом государственная машина США прекрасно работает. У вас не возникает вопросов - как так? Кто из избранных гражданами руководит страной?

Выражение "разделение властей" вам говорит о чём-нибудь? Не слышали о дебатах в Сенате, в Конгрессе?
От Кострома
К Александр Жмодиков (23.06.2024 22:32:19)
Дата 24.06.2024 16:17:52

Re: Основа ультиматума...

И тут всплывают буквы - это другое
От Александр Жмодиков
К Кострома (24.06.2024 16:17:52)
Дата 25.06.2024 00:07:03

Re: Основа ультиматума...

>И тут всплывают буквы - это другое

Не могу сказать "это другое", потому что не вижу у вас никакого ясно сформулированного тезиса.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (22.06.2024 14:15:52)
Дата 22.06.2024 15:55:32

Re: Основа ультиматума...

>Вижу, вы хорошо знаете историю в вашей реальности. В нашей реальности история была немного другая.

Нет, это именно наша реальность, данная нам в американских документах.

>>южные были военной диктатурой, находящейся под контролем оккупационной американской администрации, а КНДР многопартийным государством.
>
>Многопартийным? Как ГДР? Или как Польша с 1945 по 1989?

Именно многопартийным. В отличии от юга, где более 70 тысяч человек сидели по тюрьмам и концлагерям как прокоммунистически настроенные, и все партии были запрещены. До убийства миллиона человек в Индонезии под руководством ЦРУ, южнокорейские чистки и репрессии считались крупнейшими в мире. На Севере и близко ничего подобного не было

>>>Именно потому, что каждого президента по итогам его деятельности сажают на пожизненное, Республика Корея - полноценное государство.
>>
>>Что за это государство, которое выбирает только заведомых преступников в президенты?
>
>Почему заведомых?

>>Или тупых дур, которые имея два образования во всем слушались своих астрологов?
>
>Это издержки демократии.

>>>А государство, в котором глава государства правит всю жизнь, а после его смерти правит его сын, это в XXI веке анахронизм.
>>
>>Британия смотрит на вас с удивлением.
>
>Не смотрит - там премьер-министры часто меняются.

>>Как впрочем и США с папой Бушем и сыном Бушем
>
>Да, это любимый пример пропаганды, я уже это говорил. Вот только между Бушами президентом был Клинтон, из другой партии, два срока, 8 лет, а после Буша-младшего президентом был Обама, из другой партии. Где вы тут увидели наследование власти?

>>с мужем Клинтон и женой Клинтон.
>
>В вашей реальности Хиллари Клинтон была президентом? В нашей ей не удалось.

>>>Впрочем, это не относится к теме ветки.
>>
>>ну почему же. Вы же демократией считаете только G7 и их прихлебателей, не обращая внимания на то, что демократии там давно нет (если и была когда-то)
>
>Я не говорил, что считаю демократией только G7, и не знаю, кто у них прихлебатели.
>А где есть демократия в вашей реальности, по вашему мнению? Начните с определения, что считается демократией в вашей реальности, и почему. Потом приведите примеры, и лучше сразу с аргументами: что именно, по вашему мнению, указывает на то, что в таком-то государстве есть демократия, или по крайней мере её больше или она лучше, чем в США, в странах Западной и Центральной Европы, в Австралии и т.д.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (22.06.2024 15:55:32)
Дата 22.06.2024 21:43:44

Re: Основа ультиматума...

>>Вижу, вы хорошо знаете историю в вашей реальности. В нашей реальности история была немного другая.
>
>Нет, это именно наша реальность, данная нам в американских документах.

Первый раз слышу, что реальность даётся в американских документах. И что это за документы? Я надеюсь, они не секретные?

>>>южные были военной диктатурой, находящейся под контролем оккупационной американской администрации, а КНДР многопартийным государством.
>>
>>Многопартийным? Как ГДР? Или как Польша с 1945 по 1989?
>
>Именно многопартийным.

И что из этого следует? ГДР, социалистическая Польша, Чехословакия, Венгрия тоже были многопартийными государствами.

>В отличии от юга, где более 70 тысяч человек сидели по тюрьмам и концлагерям как прокоммунистически настроенные, и все партии были запрещены. До убийства миллиона человек в Индонезии под руководством ЦРУ, южнокорейские чистки и репрессии считались крупнейшими в мире. На Севере и близко ничего подобного не было

И? Выводы какие? Что в Южной Корее и сейчас всё примерно так же? Или что в КНДР и сейчас демократия лучше, чем в Южной Корее?
От Кострома
К Alex Medvedev (22.06.2024 15:55:32)
Дата 22.06.2024 17:34:31

Как вообще можно сравнивать

Красные - не люди. Убийство красных и розовых не считается среди либералов чем то предосудительным