От Александр Жмодиков
К dap
Дата 28.06.2024 15:54:08
Рубрики Современность;

Re: Основа ультиматума...

>>она это обеспечивает.
>
>Не обеспечивает.

А какая система обеспечивает "представительство всего населения"?

>>демократия никогда не обеспечивала равного представительства (один человек = один голос).
>
>Т.е. система изначально лживая, т.к. именно этот принцип заявлялся как базовый.

Кем, когда и где этот принцип заявлялся как базовый? А где "правдивая" система?

>>В реальности всегда неравное. В Совете Федерации представительство чукотского населения выше. чем населения других регионов.
>
>Г-н Ива, вы открыли для себя что оказывается буржуазная демократия даже по Конституции получается не вполне демократией?

А где имеется "вполне демократия"?
От dap
К Александр Жмодиков (28.06.2024 15:54:08)
Дата 02.07.2024 03:55:27

Re: Основа ультиматума...

>А какая система обеспечивает "представительство всего населения"?
Прямая демократия. У нее могут быть вариации, но основной принцип "Любой человек, если хочет, может проголосовать самостоятельно" должен соблюдаться.

>Кем, когда и где этот принцип заявлялся как базовый? А где "правдивая" система?
Я вам уже написал кем и когда.

>А где имеется "вполне демократия"?
В сообществах, где практикуется прямая демократия. Такие сообщества есть, да хоть бы те же ТСЖ.
На все государство распространить пока не получается. Почему я вам уже писал. Капитализм не совместим с реальной демократией.
От Александр Жмодиков
К dap (02.07.2024 03:55:27)
Дата 02.07.2024 10:00:51

Re: Основа ультиматума...

>>А какая система обеспечивает "представительство всего населения"?
>
>Прямая демократия. У нее могут быть вариации, но основной принцип "Любой человек, если хочет, может проголосовать самостоятельно" должен соблюдаться.

Проголосовать может любой практически в любом государстве. Вопрос в том, за кого или за что проголосовать, и как голос будет учтён.

>>Кем, когда и где этот принцип заявлялся как базовый? А где "правдивая" система?
>
>Я вам уже написал кем и когда.

Там декларируется не совсем то, что вы заявляете, ну ладно. А где "правдивая" система-то? Нигде?

>>А где имеется "вполне демократия"?
>
>В сообществах, где практикуется прямая демократия. Такие сообщества есть, да хоть бы те же ТСЖ.

Очень смешно. У ТСЖ нет власти. Некоторые ТСЖ годами борются с управляющими компаниями без особого успеха.

>На все государство распространить пока не получается.

И не получится. Вернее, сегодня, когда у каждого есть доступ в интернет, теоретически можно построить такую систему, но она скорее всего приведёт к хаосу и краху государства.

>Почему я вам уже писал. Капитализм не совместим с реальной демократией.

Реальным называют то, что существует в реальности или может существовать. Вы называете реальной некую демократию, которая не существует и вряд ли может существовать.
От dap
К Александр Жмодиков (02.07.2024 10:00:51)
Дата 03.07.2024 15:43:51

Re: Основа ультиматума...

>Проголосовать может любой практически в любом государстве.
Нет. Он может выбрать представителя, у которого нет никаких реальных обязательств перед избирателями. Мне не известны страны, в которых предусмотрена гражданская или уголовная ответственность избранных лиц за неисполнение предвыборных обещаний. А вам?

>Вопрос в том, за кого или за что проголосовать, и как голос будет учтён.
Не за кого, а за что. Мне безразлична фамилия человека, который может голосовать, как ему вздумается.

>Там декларируется не совсем то, что вы заявляете, ну ладно.
Именно это и декларируется. То что власть принадлежит народу и только ему. И то, что народ осуществляет свою власть непосредственно или через представителей.
Из этого железно следует, что представители (все представители!) ОБЯЗАНЫ (по Конституции) действовать в интересах народа, т.к. они просто проводники его воли.

>А где "правдивая" система-то? Нигде?
Сейчас нигде. О чем и речь.

>Очень смешно. У ТСЖ нет власти.
Вы сказали очевидную чушь. У них полная власть в пределах их полномочий. Которые касаются их дома.

>Некоторые ТСЖ годами борются с управляющими компаниями без особого успеха.
А это уже другой вопрос. Это отношения с другими субъектами права. Вы не можете навязывать свою волю другим субъектам.
Но да, спасибо за наглядную иллюстрацию того, что монополизация экономики убивает демократию.
Поэтому истинная демократия невозможна при капитализме. О чем я вам выше и говорил.

>И не получится.
При капитализме конечно не получится. Я вам уже писал почему.

>Вернее, сегодня, когда у каждого есть доступ в интернет, теоретически можно построить такую систему,
Она уже построена и работает, на госуслугах. Только ограничена нижним уровнем, теми же ТСЖ. Я давеча участвовал в таком голосовании по моему дому. Кстати по важному экономическому вопросу - использование общедомовых помещений для сдачи фирмам и обращении с полученными деньгами.

>но она скорее всего приведёт к хаосу и краху государства.
С т.з. капиталистов - безусловно. С их точки зрения 90-е это была победа здравого смысла над совковым маразмом. Хотя эта "победа" стоила нам дороже, чем ВОВ. Но в том то и дело, что для барыги возможность открыть микрокредитную контору важнее, чем жизни всех людей в стране. Поэтому с т.з. барыги все логично, 90-е и правда победа здравого смысла барыг.
Поэтому то и блокируется введение реальной демократии, хотя все технические возможности имеются. Например ничего не стоило проводить референдумы хоть каждый день.
Уж во всяком случае по таким вопросам как пенсионная реформа. Или тотальный запрет микрокредитных организаций. Но нет, нельзя допускать людей до решения насущных вопросов. Можно организовать опрос (даже не референдум) по поводу включения в Конституцию ничего не значащих формулировок. И даже тут референдум (т.е. голосование, от которого нельзя отмахнуться) проводить не будем. А вдруг неправильно проголосуют.

>Реальным называют то, что существует в реальности или может существовать.
Ну так я и говорю что реальная демократия не существует. А ваша оценка что не может существовать - это типичный беспочвенный прогноз.

>Вы называете реальной некую демократию, которая не существует и вряд ли может существовать.
Не может существовать в рамках капитализма, да. Потому что власть большинства не может быть в стране где властвует кучка людей и не хочет отдавать свою власть. Значит ее нужно отобрать силой.
От Александр Жмодиков
К dap (03.07.2024 15:43:51)
Дата 03.07.2024 22:08:52

Re: Основа ультиматума...

>>Проголосовать может любой практически в любом государстве.
>
>Нет. Он может выбрать представителя, у которого нет никаких реальных обязательств перед избирателями. Мне не известны страны, в которых предусмотрена гражданская или уголовная ответственность избранных лиц за неисполнение предвыборных обещаний. А вам?

А не слишком ли это круто – уголовная ответственность? Кто будет решать, по какой причине избранное лицо не выполнило предвыборные обещания? Может, оно не выполнило предвыборные обещания по независящим от него причинам?

>>Там декларируется не совсем то, что вы заявляете, ну ладно.
>
>Именно это и декларируется. То что власть принадлежит народу и только ему. И то, что народ осуществляет свою власть непосредственно или через представителей.

Не через своих представителей, а «через органы государственной власти и органы местного самоуправления» (пункт 2), а непосредственно народ осуществляет свою власть через участие в референдумах и выборах (пункт 3).

>Из этого железно следует, что представители (все представители!) ОБЯЗАНЫ (по Конституции) действовать в интересах народа, т.к. они просто проводники его воли.

Воли, выраженной на референдумах и на выборах.

>>Очень смешно. У ТСЖ нет власти.
>
>Вы сказали очевидную чушь. У них полная власть в пределах их полномочий. Которые касаются их дома.

А полномочия у них такие, что они не могут самостоятельно справиться с неплательщиками, а также с теми владельцами квартир, кто безответственно относится к общедомовому имуществу, а также с теми, кто портит жизнь соседям. Поэтому я утверждаю: «У ТСЖ нет власти.»

>Поэтому истинная демократия невозможна при капитализме.

А при каком экономическом устройстве она возможна?

>>сегодня, когда у каждого есть доступ в интернет, теоретически можно построить такую систему, но она скорее всего приведёт к хаосу и краху государства.
>
>С т.з. капиталистов - безусловно. С их точки зрения 90-е это была победа здравого смысла над совковым маразмом. Хотя эта "победа" стоила нам дороже, чем ВОВ. Но в том то и дело, что для барыги возможность открыть микрокредитную контору важнее, чем жизни всех людей в стране.

А для руководства СССР и любого другого социалистического государства сохранение социалистического строя и власти компартии, чем жизни всех людей в стране.

>Поэтому то и блокируется введение реальной демократии, хотя все технические возможности имеются.

Технические возможности для массовой подтасовки результатов, для накрутки фальшивых голосов? Да, имеются. Мы это уже видели, и не на одном примере.

>Например ничего не стоило проводить референдумы хоть каждый день.

Вот про это я и говорю: «Такая система скорее всего приведёт к хаосу и краху государства».
Решение важных вопросов нельзя решать поспешно простым большинством голосов людей, подавляющее большинство которых не имеет достаточной квалификации для их решения. Принятое решение нельзя отменять слишком скоро, даже если первые последствия решения кажутся неблагоприятными, потому что слишком поспешная отмена решений не позволяет дождаться благоприятных результатов и порождает неразбериху, а в итоге хаос.

>Уж во всяком случае по таким вопросам как пенсионная реформа. Или тотальный запрет микрокредитных организаций. Но нет, нельзя допускать людей до решения насущных вопросов. Можно организовать опрос (даже не референдум) по поводу включения в Конституцию ничего не значащих формулировок. И даже тут референдум (т.е. голосование, от которого нельзя отмахнуться) проводить не будем. А вдруг неправильно проголосуют.

Большинство проголосуют за то, что посчитают выгодным для них лично. То, что такое решение может оказаться вредным для государства и общества в целом, их не волнует (да большинство этого и не осознает), и в итоге такое решение может сказаться отрицательно на жизни всех граждан.

>>Реальным называют то, что существует в реальности или может существовать.
>
>Ну так я и говорю что реальная демократия не существует. А ваша оценка что не может существовать - это типичный беспочвенный прогноз.

Это ваше мнение, что такая демократия, какую вы хотите, будет хорошо работать, есть типичный беспочвенный прогноз.

>>Вы называете реальной некую демократию, которая не существует и вряд ли может существовать.
>
>Не может существовать в рамках капитализма, да. Потому что власть большинства не может быть в стране где властвует кучка людей и не хочет отдавать свою власть. Значит ее нужно отобрать силой.

Силой меньшинства. Которое захватит власть и будет стараться её удержать в своих руках.
А что хорошего во власти большинства?
Я так понял, что вы хотите решать все вопросы государственной жизни и политики всеобщим прямым голосованием граждан. А кто будет формулировать вопросы для референдумов? А разве все граждане достаточно компетентны, чтобы решать вопросы современной экономики, внутренней и внешней политики, или хотя бы большинство граждан? А разве любой гражданин может по любой проблеме быстро получить мнение лучших экспертов по конкретной теме (настоящих экспертов, а не болтунов из интернета)?
Ваши ежедневные референдумы неквалифицированных людей очень быстро приведут к полному хаосу и краху государства.