ВИФ2 NE: Ветка : Re: Основа ультиматума...

От	dap
К	Iva
Дата	26.06.2024 15:38:12
Рубрики	Современность;

Re: Основа ультиматума...

>а почему вы считает, что демократия должна быть идеальным государством?
Она должна хотя бы обеспечивать заявляемые базовые принципы - представительство всего населения.

>это не лучший вариант, но другие все еще хуже.
Это ложь.

>а то можно привести примеры с другой стороны, очень жесткий. Взяли и людей, ставших ненужными и обузой и зачистили.
Это вы про кого?

От	Iva
К	dap (26.06.2024 15:38:12)
Дата	26.06.2024 19:26:24

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>>а почему вы считает, что демократия должна быть идеальным государством?
>Она должна хотя бы обеспечивать заявляемые базовые принципы - представительство всего населения.

она это обеспечивает.
демократия никогда не обеспечивала равного представительства (один человек = один голос).
В реальности всегда неравное. В Совете Федерации представительство чукотского населения выше. чем населения других регионов.
но по другому не работало и работать не будет.

>>это не лучший вариант, но другие все еще хуже.
>Это ложь.

это реальность.

>>а то можно привести примеры с другой стороны, очень жесткий. Взяли и людей, ставших ненужными и обузой и зачистили.
>Это вы про кого?

да так про послевоенные годы :(

Владимир

От	dap
К	Iva (26.06.2024 19:26:24)
Дата	27.06.2024 11:13:12

Re: Основа ультиматума...

>она это обеспечивает.
Не обеспечивает.

>демократия никогда не обеспечивала равного представительства (один человек = один голос).
Т.е. система изначально лживая, т.к. именно этот принцип заявлялся как базовый.

>В реальности всегда неравное. В Совете Федерации представительство чукотского населения выше. чем населения других регионов.
Г-н Ива, вы открыли для себя что оказывается буржуазная демократия даже по Конституции получается не вполне демократией? Принятой в 94 году, когда богомерзких чекистов и близко у власти не было? Вы ли это?

>но по другому не работало и работать не будет.
Не работало это да. А не будет это прогноз от человека, который думает что свет стареет.

>это реальность.
Реальность это то что сейчас так. И не более того.

>да так про послевоенные годы :(
Очередная безумная фантазия лживого антисоветчика?

От	Iva
К	dap (27.06.2024 11:13:12)
Дата	29.06.2024 12:05:48

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Г-н Ива, вы открыли для себя что оказывается буржуазная демократия даже по Конституции получается не вполне демократией? Принятой в 94 году, когда богомерзких чекистов и близко у власти не было? Вы ли это?

вы опять путаете демократию и охлократию.
равноправие и равенство.

экономисты давно уже высинили, что равноправие при волит к экономическому неравенству. Люди не равны от рождения, они разные.
и более того, для поддержания экономического равенства нужно неравноправие. Что нам история и практика показывает.

штрафы за успех есть везде. Из них прогрессивный подоходный - это самая мягкая форма неравенства.

>Не работало это да. А не будет это прогноз от человека, который думает что свет стареет.

вы путаете - думает и допускает такую гипотезу в виду невозможности проверки.

>>это реальность.
>Реальность это то что сейчас так. И не более того.

а так же как уже бывало.

>Очередная безумная фантазия лживого антисоветчика?

ну это классические советский подход - неприятные факты есть антисоветкая клевета и пропаганда.

Владимир

От	dap
К	Iva (29.06.2024 12:05:48)
Дата	02.07.2024 03:50:43

Re: Основа ультиматума...

>вы опять путаете демократию и охлократию.
Ничего не путаю. Охлократия это оксюморон. Охлос это люди лишенные избирательных прав.

>равноправие и равенство.
Кончайте придуриваться. Речь про избирательные права, т.е. про равноправие.

>экономисты давно уже высинили, что равноправие при волит к экономическому неравенству.
И что с того? Главный принцип социализма постулирует что при социализме будет экономическое неравенство.

>Люди не равны от рождения, они разные.
И что с того? Речь про базовые права.

>вы путаете - думает и допускает такую гипотезу в виду невозможности проверки.
Напомню что вы писали "старение света - это гипотеза, как и официальная гипотеза, принятая за доказанную."

Так вот, это типичный конспирологический заход.
Во первых попытка приравнять ТЕОРИЮ Хаббловского расширения к ГИПОТЕЗЕ старения света.
Во вторых слово официальная. Это типичный маркер конспиролога, что в физике, что в истории.
В науке нет официальных гипотез и теорий. Есть стандартные, т.е. считающиеся верными по умолчанию, но не установленные как единственно верные.

Ну и да, постоянство констант (в том числе скорости света) по меньшей мере на протяжении последних 2 млрд лет установлено путем исследований природного реактора в Окло. И не только этим образом, но это то, что можно буквально пощупать руками.

>а так же как уже бывало.
По этой логике капитализм невозможен. Т.е. во Франции после буржуазной революции была реставрация.

>ну это классические советский подход - неприятные факты есть антисоветкая клевета и пропаганда.

Я подозреваю о чем вы и если мои подозрения верны, то это именно что обычная перестроечная брехня.
Но вы не изволили сказать о чем вы пишете. Это очень удобно, но придется вам все же уточнить о чем вы.

От	Iva
К	dap (02.07.2024 03:50:43)
Дата	04.07.2024 18:58:54

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>>вы опять путаете демократию и охлократию.
>Ничего не путаю. Охлократия это оксюморон. Охлос это люди лишенные избирательных прав.

это вы передергиваете.

>Кончайте придуриваться. Речь про избирательные права, т.е. про равноправие.

так римская демократия - кто сколько налогов заплатил (когорт выставил) у того столько голосов в Народном собрании. Никакого равенства имущественных классов.

>Так вот, это типичный конспирологический заход.
>Во первых попытка приравнять ТЕОРИЮ Хаббловского расширения к ГИПОТЕЗЕ старения света.

и то и другое гипотезы. если строго научно.

>Ну и да, постоянство констант (в том числе скорости света) по меньшей мере на протяжении последних 2 млрд лет установлено путем исследований природного реактора в Окло. И не только этим образом, но это то, что можно буквально пощупать руками.

а при чем тут это? это совсем про другое.

>>а так же как уже бывало.
>По этой логике капитализм невозможен. Т.е. во Франции после буржуазной революции была реставрация.

И что? капитализм отменили? землю феодалам вернули? не говоря про прочие их дореволюционные права.

Владимир

От	damdor
К	Iva (29.06.2024 12:05:48)
Дата	01.07.2024 17:57:55

А какая клевета и ложь у вас, Iva?

>>Очередная безумная фантазия лживого антисоветчика?

>ну это классические советский подход - неприятные факты есть антисоветкая клевета и пропаганда.

Ну как показывает архив форума почти все неприятные факты от некоего Iva почему-то оказались тупейшей ложью и повтором пропагандистского бреда от врагов.

И почему не удивляет, что так ратующий против пропаганды Iva почти всегда несёт дичайшую пропагандистскую пургу?

Ладно - по истории военной больше по глупости-незнанию - пример с Медным.

Но передёргивать так, как с Челябинском - это уметь надо.

Какое отношение Челябинская "разборка" имеет к вашему "Экономика она такая. Массовые разборки на улицах уже начались"?

https://rtvi.com/news/massovaya-draka-s-uchastiem-bojczov-chvk-vagner-v-chelyabinske-chto-izvestno/

Инцидент произошел 25 мая на улице Коммунаров. По данным Baza, в драке участвовали бывшие бойцы ЧВК «Вагнер» и «местная молодежь». Конфликт начался после того, как бывший возлюбленный местной жительницы избил ее нынешнего молодого человека, пишет канал. Девушка позвонила своему отцу, ранее служившему в ЧВК «Вагнер». Тот собрал сослуживцев и приехал на «разговор», который «быстро перетек в массовую драку», сообщает Baza. Оппоненты «вагнеровцев» вызвали подкрепление с травматическими пистолетами. По данным канала, в итоге нескольким участникам конфликта потребовалась медицинская помощь. Полиция задержала троих человек, в том числе одного несовершеннолетнего.

И ещё для понимания неадекватности вашего передёргивания. Число убийств по Челябинской области 1995 - 1494, 2000 - 1927, 2018 - 246, 2022 - 152.

Ну и одно из последних шедевральных от Iva: "МВД перестал публиковать месячные сводки по преступности,"

От	Iva
К	damdor (01.07.2024 17:57:55)
Дата	04.07.2024 18:54:53

Re: А какая...

Привет!

>Но передёргивать так, как с Челябинском - это уметь надо.

>Какое отношение Челябинская "разборка" имеет к вашему "Экономика она такая. Массовые разборки на улицах уже начались"?

как я и писал - процесс пошел - теперь в Тюмени

В Тюмени массовая драка со стрельбой

Что-то не поделили представители одной из диаспор и активисты националистической организации «Русская община», сообщают ( https://t.me/horizontal_russia/37929) местные паблики.

В стычке участвовали ( https://t.me/rusbrief/245869) около 50 человек. Миром вопрос решить не удалось, члены диаспоры достали травматические пистолеты и начали стрелять. По разным данным, ранения получили от двух до трех человек. После начала стрельбы люди либо уехали, либо разбежались по дворам.

https://t.me/oprichniksday/7788

Владимир

От	damdor
К	Iva (04.07.2024 18:54:53)
Дата	04.07.2024 19:50:26

Всё-таки ни стыда, ни мозгов, ни совести у вас, Iva

Изначальное ваше:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3071/3071529.htm

>>хотя мы уже на полном ходу в 90-х.
>Нет, конечно.
посмотрим. Экономика она такая. Массовые разборки на улицах уже начались. Пока толь ко в Челябинске.

Смотрим Челябинск - дичь и чушь с вашей стороны.

Реальность - бытовуха.

https://rtvi.com/news/massovaya-draka-s-uchastiem-bojczov-chvk-vagner-v-chelyabinske-chto-izvestno/

Инцидент произошел 25 мая на улице Коммунаров. По данным Baza, в драке участвовали бывшие бойцы ЧВК «Вагнер» и «местная молодежь». Конфликт начался после того, как бывший возлюбленный местной жительницы избил ее нынешнего молодого человека, пишет канал. Девушка позвонила своему отцу, ранее служившему в ЧВК «Вагнер». Тот собрал сослуживцев и приехал на «разговор», который «быстро перетек в массовую драку», сообщает Baza. Оппоненты «вагнеровцев» вызвали подкрепление с травматическими пистолетами. По данным канала, в итоге нескольким участникам конфликта потребовалась медицинская помощь. Полиция задержала троих человек, в том числе одного несовершеннолетнего.

И ещё для понимания неадекватности вашего передёргивания. Число убийств по Челябинской области 1995 - 1494, 2000 - 1927, 2018 - 246, 2022 - 152.

Новая дичь и чушь ваша, Iva, по Тюмени. Снова дичайшее натягивание вами совы на глобус.

Iva: >как я и писал - процесс пошел - теперь в Тюмени. В Тюмени массовая драка со стрельбой

>Что-то не поделили представители одной из диаспор и активисты националистической организации «Русская община», сообщают ( https://t.me/horizontal_russia/37929) местные паблики.

>В стычке участвовали ( https://t.me/rusbrief/245869) около 50 человек. Миром вопрос решить не удалось, члены диаспоры достали травматические пистолеты и начали стрелять. По разным данным, ранения получили от двух до трех человек. После начала стрельбы люди либо уехали, либо разбежались по дворам.

Т.е. бытовуха, без экономики и без трупов.

И ещё для понимания неадекватности вашего передёргивания - уже по Тюменской области.

Число убийств по Тюменской области 1995 - 1211, 2000 - 953, 2018 - 207, 2022 - 135.

И да, как понимаю объяснения, "учёный" Iva, вашей тупейшей пропагандистской лжи и лажи о статистике МВД не будет?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084564.htm

Как и вашей тупейшей пропагандистской лжи и лажи о послевоенных жертвах?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084853.htm

От	dap
К	damdor (01.07.2024 17:57:55)
Дата	02.07.2024 03:58:06

Re: А какая...

>Ну и одно из последних шедевральных от Iva: "МВД перестал публиковать месячные сводки по преступности,"

Подозреваю что нас ждет очередной шедевр. На этот раз про инвалидов, которых после войны якобы отловили и отправили на Соловки.

От	Александр Жмодиков
К	dap (27.06.2024 11:13:12)
Дата	28.06.2024 15:54:08

Re: Основа ультиматума...

>>она это обеспечивает.
>
>Не обеспечивает.

А какая система обеспечивает "представительство всего населения"?

>>демократия никогда не обеспечивала равного представительства (один человек = один голос).
>
>Т.е. система изначально лживая, т.к. именно этот принцип заявлялся как базовый.

Кем, когда и где этот принцип заявлялся как базовый? А где "правдивая" система?

>>В реальности всегда неравное. В Совете Федерации представительство чукотского населения выше. чем населения других регионов.
>
>Г-н Ива, вы открыли для себя что оказывается буржуазная демократия даже по Конституции получается не вполне демократией?

А где имеется "вполне демократия"?

От	dap
К	Александр Жмодиков (28.06.2024 15:54:08)
Дата	02.07.2024 03:55:27

Re: Основа ультиматума...

>А какая система обеспечивает "представительство всего населения"?
Прямая демократия. У нее могут быть вариации, но основной принцип "Любой человек, если хочет, может проголосовать самостоятельно" должен соблюдаться.

>Кем, когда и где этот принцип заявлялся как базовый? А где "правдивая" система?
Я вам уже написал кем и когда.

>А где имеется "вполне демократия"?
В сообществах, где практикуется прямая демократия. Такие сообщества есть, да хоть бы те же ТСЖ.
На все государство распространить пока не получается. Почему я вам уже писал. Капитализм не совместим с реальной демократией.

От	Александр Жмодиков
К	dap (02.07.2024 03:55:27)
Дата	02.07.2024 10:00:51

Re: Основа ультиматума...

>>А какая система обеспечивает "представительство всего населения"?
>
>Прямая демократия. У нее могут быть вариации, но основной принцип "Любой человек, если хочет, может проголосовать самостоятельно" должен соблюдаться.

Проголосовать может любой практически в любом государстве. Вопрос в том, за кого или за что проголосовать, и как голос будет учтён.

>>Кем, когда и где этот принцип заявлялся как базовый? А где "правдивая" система?
>
>Я вам уже написал кем и когда.

Там декларируется не совсем то, что вы заявляете, ну ладно. А где "правдивая" система-то? Нигде?

>>А где имеется "вполне демократия"?
>
>В сообществах, где практикуется прямая демократия. Такие сообщества есть, да хоть бы те же ТСЖ.

Очень смешно. У ТСЖ нет власти. Некоторые ТСЖ годами борются с управляющими компаниями без особого успеха.

>На все государство распространить пока не получается.

И не получится. Вернее, сегодня, когда у каждого есть доступ в интернет, теоретически можно построить такую систему, но она скорее всего приведёт к хаосу и краху государства.

>Почему я вам уже писал. Капитализм не совместим с реальной демократией.

Реальным называют то, что существует в реальности или может существовать. Вы называете реальной некую демократию, которая не существует и вряд ли может существовать.

От	dap
К	Александр Жмодиков (02.07.2024 10:00:51)
Дата	03.07.2024 15:43:51

Re: Основа ультиматума...

>Проголосовать может любой практически в любом государстве.
Нет. Он может выбрать представителя, у которого нет никаких реальных обязательств перед избирателями. Мне не известны страны, в которых предусмотрена гражданская или уголовная ответственность избранных лиц за неисполнение предвыборных обещаний. А вам?

>Вопрос в том, за кого или за что проголосовать, и как голос будет учтён.
Не за кого, а за что. Мне безразлична фамилия человека, который может голосовать, как ему вздумается.

>Там декларируется не совсем то, что вы заявляете, ну ладно.
Именно это и декларируется. То что власть принадлежит народу и только ему. И то, что народ осуществляет свою власть непосредственно или через представителей.
Из этого железно следует, что представители (все представители!) ОБЯЗАНЫ (по Конституции) действовать в интересах народа, т.к. они просто проводники его воли.

>А где "правдивая" система-то? Нигде?
Сейчас нигде. О чем и речь.

>Очень смешно. У ТСЖ нет власти.
Вы сказали очевидную чушь. У них полная власть в пределах их полномочий. Которые касаются их дома.

>Некоторые ТСЖ годами борются с управляющими компаниями без особого успеха.
А это уже другой вопрос. Это отношения с другими субъектами права. Вы не можете навязывать свою волю другим субъектам.
Но да, спасибо за наглядную иллюстрацию того, что монополизация экономики убивает демократию.
Поэтому истинная демократия невозможна при капитализме. О чем я вам выше и говорил.

>И не получится.
При капитализме конечно не получится. Я вам уже писал почему.

>Вернее, сегодня, когда у каждого есть доступ в интернет, теоретически можно построить такую систему,
Она уже построена и работает, на госуслугах. Только ограничена нижним уровнем, теми же ТСЖ. Я давеча участвовал в таком голосовании по моему дому. Кстати по важному экономическому вопросу - использование общедомовых помещений для сдачи фирмам и обращении с полученными деньгами.

>но она скорее всего приведёт к хаосу и краху государства.
С т.з. капиталистов - безусловно. С их точки зрения 90-е это была победа здравого смысла над совковым маразмом. Хотя эта "победа" стоила нам дороже, чем ВОВ. Но в том то и дело, что для барыги возможность открыть микрокредитную контору важнее, чем жизни всех людей в стране. Поэтому с т.з. барыги все логично, 90-е и правда победа здравого смысла барыг.
Поэтому то и блокируется введение реальной демократии, хотя все технические возможности имеются. Например ничего не стоило проводить референдумы хоть каждый день.
Уж во всяком случае по таким вопросам как пенсионная реформа. Или тотальный запрет микрокредитных организаций. Но нет, нельзя допускать людей до решения насущных вопросов. Можно организовать опрос (даже не референдум) по поводу включения в Конституцию ничего не значащих формулировок. И даже тут референдум (т.е. голосование, от которого нельзя отмахнуться) проводить не будем. А вдруг неправильно проголосуют.

>Реальным называют то, что существует в реальности или может существовать.
Ну так я и говорю что реальная демократия не существует. А ваша оценка что не может существовать - это типичный беспочвенный прогноз.

>Вы называете реальной некую демократию, которая не существует и вряд ли может существовать.
Не может существовать в рамках капитализма, да. Потому что власть большинства не может быть в стране где властвует кучка людей и не хочет отдавать свою власть. Значит ее нужно отобрать силой.

От	Александр Жмодиков
К	dap (03.07.2024 15:43:51)
Дата	03.07.2024 22:08:52

Re: Основа ультиматума...