От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev
Дата 01.07.2024 10:03:29
Рубрики Современность;

Re: Основа ультиматума...

>>Здесь нет ни одной фамилии,
>
>я же говорю - вы косплеете Нельсона. Здесь прямо написано сколько человек подали заявления.

Но не написано, в какие годы они подверглись стерилизации. Мария Нордин, которую упоминают в нескольких статьях, подверглась стерилизации в 1943 году, когда ей было 17 лет, а заявила она об этом, когда ей было 72 года, то есть, в 1997 году.
А вы писали:
>в Швеции кастрировали больных эпилепсией еще в 70-е года прошлого века.

Я спрашиваю: кого именно кастрировали в 70-е годы? На многих сайтах и во многих статьях пишут, что закон о стерилизации формально действовал до 1975 года, а про то, что кого-то кастрировали в 70-е годы, мне не попадалось. Вам попадалось?

>>Так чью недобросовестность иллюстрирует этот текст?
>
>Конечно же вашу. Ведь в официальном тексте написано сколько человек подали на компенсацию, при том, что не все пострадавшие подавали, не все дожили, не все имели право на компенсацию, потому что их заставили подписать бумагу на якобы "добровольную стерилизацию"
>Но даже при этом число пострадавших намного больше одной фамилии. И это официальная бумага в отличии от вашего комерсанта где все бездоказательно и пересказано с чужих слов.

Но этот текст не подтверждает ваш первоначальный тезис.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (01.07.2024 10:03:29)
Дата 01.07.2024 11:47:05

Нашему "Нельсону" неудобные факты про шведскую расовую практику

När barnbidraget infördes 1948 kom frågan om tvångssteriliseringarna åter upp för diskussion i riksdagen. Man var rädd att oförmögna, utsläpade och lössläppta kvinnor skulle skaffa barn på löpande band för att komma åt de ekonomiska bidragen. De som inte arbetade och lade skatt skulle inte skaffa barn hur som helst på samhällets bekostnad.



I riksdagen fördes en debatt att man nu måste man se till att sterilisera ännu fler, ännu fortare, så inte fattiga och undermåliga människor sätter i system och skaffar en massa -för samhället- kostnadskrävande barn.

​

Många flickor och unga kvinnor fick heller aldrig vet att de tvångssteriliserats. De togs ofta till ett lasarett i tron att deras blindtarm skulle opererats bort i förebyggande syfte. Snittet under ingreppet görs på ungefär samma ställe. Många fick därmed aldrig veta vad de utsatts för och många förstod aldrig under sin livstid varför de aldrig kunde skaffa barn och bilda familj.



Det fanns nämligen en negativ effekt för samhällsmoralen om kvinnorna visste de inte kunde bli gravida. De skulle bli lösaktiga, hamna i prostitution eller skapade oreda bland männen i bygden.

De som steriliserades registrerades ofta inte med etnisk tillhörighet. I arkiven görs emellertid hänvisningar till ”tattare” och "zigenare". Det tyder på att de romska grupperna i Sverige, resandefolket, blev särskilt utsatt för sterilisering. Detta tros ha sin förklaring i att resandefolket inte hade en fast boplats och därför var det svårare för staten att kontrollera dessa människor.



Även om mycket av grundmaterialet ursprungligen kom, och utgick ifrån, det rasbiologiska institutet kom steriliseringarna främst att handla om social status, inte rastillhörighet vilka många felaktigt hävdat. Judar eller samer var inte överrepresenterade utan den överlägset största gruppen var socialt svaga, utslagna eller sinnesslöa kvinnor.

"Från politik till praktik -de svenska steriliseringslagarna..." (2000) av Mattias Tydén.
"Oönskade i folkhemmet : rashygien och sterili..." (2005) av Gunnar Broberg.
"En berättelse om tvångssteriliseringar i S..." (2009) av Kjell Sundstedt.
"Steriliseringsfrågan i Sverige 1935-1975" (ISBN 9138211580).
"När (S) eliminerade mindervärdigt människomaterial” (LÄNK)
"Folkhemmets baksida" (2013) av Amanda Cederholm (Pdf).
"Rasförbättring genom sterilisering" (2000) av Niels Lynöe.
"Om tvångssterilisering" (1992) av Carl Gustaf Boëthius.
"Steriliseringar i folkhemmet" (1998) av Maija Runcis.
"De rena och de andra" (1999) av Maciej Zaremba.
"Den sterila debatten" (1997) av Majgull Axelsson.
"Farfar var rasbiolog" (2002) av Eva F Dahlgren.
"Tvångssteriliseringarna" av SHA-70 (LÄNK)
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (01.07.2024 11:47:05)
Дата 01.07.2024 14:23:37

И где там факты?

Опять ни одной фамилии и ни одной даты, когда была сделана стерилизация.
А вы говорили, что найти фамилии - дело 2-3 минут.
А правило форума, что нужно давать перевод к текстам на иностранных языках, уже не действует?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (01.07.2024 14:23:37)
Дата 01.07.2024 17:37:44

Re: И где...

>Опять ни одной фамилии и ни одной даты, когда была сделана стерилизация.

Там и цифры есть и факты. Но вы упорно прикладываете трубу к пустой глазнице. Вы оспариваете количество стерилизованных в Швеции? Вы воображаете, что там опять все врут, а вы один такой умный их разоблачили?

>А вы говорили, что найти фамилии - дело 2-3 минут.

Про фамилии это лично ваша фантазия. Я утверждал, что факт стерилизации неопровержимо доказан и найти это можно за 2-3 минуты.


>А правило форума, что нужно давать перевод к текстам на иностранных языках, уже не действует?

Перевод не требуется. Требуется аннотация и она вам известна - доказательства факта насильственной стерилизации в Швеции. Кстати о фамилиях - там дана факт насильственной стерилизации в 2005 году. Читайте и узнаете.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (01.07.2024 17:37:44)
Дата 01.07.2024 19:31:50

Re: И где...

>>Опять ни одной фамилии и ни одной даты, когда была сделана стерилизация.
>
>Там и цифры есть и факты. Но вы упорно прикладываете трубу к пустой глазнице.

Есть числа. Но нет ни одного имени ни одного лица, и ни одной даты, когда была сделана стерилизация данному лицу.

>Вы оспариваете количество стерилизованных в Швеции? Вы воображаете, что там опять все врут, а вы один такой умный их разоблачили?

Я просто прошу вас подтвердить ваше заявление:
>в Швеции кастрировали больных эпилепсией еще в 70-е года прошлого века.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084078.htm

Я этого не знал, и в ответ на это заявление сказал:
>Давайте имена и даты.

Ни одного имени кастрированных в 1970-х вы пока не привели. Я нашёл только сообщение, что законы о стерилизации перестали действовать в 1975 году, они просто исчезли из сборников законов, и нашёл одно имя – Мария Нордин, но она была стерилизована в 1943 году. Да, в 1940-х Швеция была практически нацистским государством, в некоторых аспектах чуть ли не более нацистским, чем нацистская Германия. Но с тех пор многое изменилось. Шведы проделали большую работу по искоренению подобных законов и подобной практики.

>>А вы говорили, что найти фамилии - дело 2-3 минут.
>
>Про фамилии это лично ваша фантазия. Я утверждал, что факт стерилизации неопровержимо доказан и найти это можно за 2-3 минуты.

Вы сказали следующее:
>Имена и даты вы найдете поискав примерно полминуты.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084144.htm

Ни имён, ни дат вы не привели, и я не нашёл ни за полминуты, ни за пять минут.

>Кстати о фамилиях - там дана факт насильственной стерилизации в 2005 году. Читайте и узнаете.

И что? Что может доказать единичный случай? Я привёл ссылку на статью, в которой утверждается, что принудительная стерилизация практиковалась в России ещё в 2016 году.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (01.07.2024 19:31:50)
Дата 02.07.2024 17:31:53

Ах как вам не хочется признавать преступления демократии

>Есть числа. Но нет ни одного имени ни одного лица, и ни одной даты, когда была сделана стерилизация данному лицу.

Как вы пытаетесь вывернутся из ловушки. Придумали какой-то смешное требование предъявить фамилию. При этом вас не смущает, что пострадавшие люди не горят желанием раскрывать свою беду вам на потеху. Да и исследователи шведского расизма и евгеники тоже почему-то все свои рассказы про конкретных людей делают без упоминания их имен и фамилий. У них видать совести хватает не раскрывать персональные данные. А вы, чтобы не признавать преступления шведской монархии-псевдодемократии упорно пытаетесь приравнять отсутствие имен и фамилий пострадавших к полному отсутствию таких пострадавших. Но увы для вас это не получится. Вполне себе есть исследования сколько человек были стерилизованы по различным демократическим причинам (и это кстати резко отличается от вашей бездоказательной статьи в комерсе - таки уровень очень уж разный между журкой из комерса, которые выдумывает "маньяк жарил и ел печень своих жертв" и серьезными исследователями)


[58K]



>Я просто прошу вас подтвердить ваше заявление:
>>в Швеции кастрировали больных эпилепсией еще в 70-е года прошлого века.

И вот графики наверху подтверждают мое заявление. А это значит, что нас ждет очередной косплей Нельсона, когда вы начнете выплясывать очередное нелепое требование.

>
>Ни одного имени кастрированных в 1970-х вы пока не привели.

Я так думая пострадавшие граждане из Швеции вам бы много чего сказали на эту фразу, а может и не сказали бы, но все равно было бы больно.

Что касается эпилептиков, то вы еще не знаете, что в Швеции два века это болезнь считалась наследственной и эпилептикам запрещалось вступать в браке до 1969 года, а до 1975 их убеждали, что они психически неполноценные, держали в специальных домах и заставляли подписывать чисто демократически добровольное согласие на стерилизации. А сегодня чисто демократически отказывают в компенсациях от государства, потому что они типа сами добровольно на это согласились.

Epilepsi, dövstumhet på institution
Med de tillgängliga uppgifter som finns från hela urvalet uppgavs 6 % av samtliga (1 % män och 5 % kvinnor) ha diagnosen epilepsi. Motsvarande siffra för dövstumhet var 1% (0,2% män och 0,8% kvinnor). Även dövstumhet förknippades med begåvningssänkning och psykiska symptom.
Något mer än hälften av epileptikerna och nästan hälften av de dövstumma i aktmaterialet vårdades på sinnessjukhus eller psykiatrisk klinik.
Övriga aktuella vårdinrättningar för epileptiker var i frekvensordning sinnesslöanstalt, epileptikerhem eller annan institution.

И это мы еще про детей-аутистов не начали говорить. Их то с детства умственное неполноценными считали в Швеции и стерилизовали девочек после первой менструации.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (02.07.2024 17:31:53)
Дата 02.07.2024 22:54:46

Я с удовольствием признаю преступления демократии, если вы их докажете

>>Есть числа. Но нет ни одного имени ни одного лица, и ни одной даты, когда была сделана стерилизация данному лицу.
>
>Как вы пытаетесь вывернутся из ловушки. Придумали какой-то смешное требование предъявить фамилию. При этом вас не смущает, что пострадавшие люди не горят желанием раскрывать свою беду вам на потеху. Да и исследователи шведского расизма и евгеники тоже почему-то все свои рассказы про конкретных людей делают без упоминания их имен и фамилий. У них видать совести хватает не раскрывать персональные данные. А вы, чтобы не признавать преступления шведской монархии-псевдодемократии упорно пытаетесь приравнять отсутствие имен и фамилий пострадавших к полному отсутствию таких пострадавших.
>Но увы для вас это не получится.

Про какую ловушку вы говорите? Я просто не поверил вашим словам и попросил конкретные примеры, и не любые, а из 70-х годов, в соответствии с вашим заявлением.
Вы ответили, что имена легко найти за полминуты. Я не нашёл. И вы пока не представили ни одного имени. Вместо имён я получаю какие-то детские нападки на меня лично и лирические песни про персональные данные. Кто-то не хочет признавать, что в пропагандистском порыве ляпнул тезис, который не может доказать?

>Вполне себе есть исследования сколько человек были стерилизованы по различным демократическим причинам (и это кстати резко отличается от вашей бездоказательной статьи в комерсе - таки уровень очень уж разный между журкой из комерса, которые выдумывает "маньяк жарил и ел печень своих жертв" и серьезными исследователями)

Сколько случаев было в 1970-х?

>И вот графики наверху подтверждают мое заявление.

Каким образом?

>>Ни одного имени кастрированных в 1970-х вы пока не привели.
>
>Я так думая пострадавшие граждане из Швеции вам бы много чего сказали на эту фразу, а может и не сказали бы, но все равно было бы больно.

А вы не говорите за них, говорите за себя.

>Что касается эпилептиков, то вы еще не знаете, что в Швеции два века это болезнь считалась наследственной и эпилептикам запрещалось вступать в браке до 1969 года, а до 1975 их убеждали, что они психически неполноценные, держали в специальных домах и заставляли подписывать чисто демократически добровольное согласие на стерилизации. А сегодня чисто демократически отказывают в компенсациях от государства, потому что они типа сами добровольно на это согласились.

И скольких из них стерилизовали в 1970-х?
От damdor
К Александр Жмодиков (02.07.2024 22:54:46)
Дата 03.07.2024 19:28:01

Re: Я с...

>>Что касается эпилептиков, то вы еще не знаете, что в Швеции два века это болезнь считалась наследственной и эпилептикам запрещалось вступать в браке до 1969 года, а до 1975 их убеждали, что они психически неполноценные, держали в специальных домах и заставляли подписывать чисто демократически добровольное согласие на стерилизации. А сегодня чисто демократически отказывают в компенсациях от государства, потому что они типа сами добровольно на это согласились.
>
>И скольких из них стерилизовали в 1970-х?


[58K]



А вот на этом графике у Вашего оппонента не указаны разве 9 таких стерилизаций, в т.ч. 6 с 1970 по 1975 гг.?
От Александр Жмодиков
К damdor (03.07.2024 19:28:01)
Дата 04.07.2024 12:37:25

Re: Я с...

>А вот на этом графике у Вашего оппонента не указаны разве 9 таких стерилизаций, в т.ч. 6 с 1970 по 1975 гг.?

Возможно. Я не знаю шведский язык. В надписи над графиком слово "стерилизация" в явном виде не присутствует.
От Alex Medvedev
К damdor (03.07.2024 19:28:01)
Дата 04.07.2024 06:58:36

Re: Я с...

>А вот на этом графике у Вашего оппонента не указаны разве 9 таких стерилизаций, в т.ч. 6 с 1970 по 1975 гг.?

На графике указаны количество стерилизаций из выборки в 73 случая, а это далеко не все случаи.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (04.07.2024 06:58:36)
Дата 04.07.2024 16:25:06

Re: Я с...

>>А вот на этом графике у Вашего оппонента не указаны разве 9 таких стерилизаций, в т.ч. 6 с 1970 по 1975 гг.?
>
>На графике указаны количество стерилизаций из выборки в 73 случая, а это далеко не все случаи.

Сравним с тем, что вы сказали:
>в Швеции кастрировали больных эпилепсией еще в 70-е года прошлого века.

На этих графиках, насколько я понимаю, речь идёт именно о женщинах с диагнозом "эпилепсия" (Epilepsi kvinnor).

И это всё? Пять случаев за пять лет? Ужасное преступление шведской демократии.
И что совершенно непонятно, так это то, почему вы считаете это преступлением, если стерилизация проводилась в соответствии с действующими законами.
И ещё один момент: графики наглядно показывают, что случаи стерилизации женщин с диагнозом "эпилепсия" становились более частыми с начала 1940-х, стали наиболее частыми частыми в середине 1950-х (да и то не более 7 в год), а с того времени их становилось всё меньше, пока закон не отменили в 1975-м.
Это разве не показывает некий вектор развития государства и общества в Швеции?
И разве с момента отмены закона не прошло почти 50 лет? Какой смысл ссылаться сегодня на эту практику?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (04.07.2024 16:25:06)
Дата 05.07.2024 08:57:54

смотрите как вы начали извиваться

>И это всё? Пять случаев за пять лет? Ужасное преступление шведской демократии.

Оказывается 5 случаев из выборки 73 пострадавших это ниочем! Вот так всегда с вами - сперва вы отрицаете преступления, а потом начинаете рассказывать, что если немножко, то это и не преступление.


>И что совершенно непонятно, так это то, почему вы считаете это преступлением, если стерилизация проводилась в соответствии с действующими законами.

"у нас нет претензий к западным демократиям, кроме одного - они слишком легко превращаются в фашизм". Вот и вы превратились в "понимающего фашизм" всего за несколько дней. Сперва отрицали сам факт, а сейчас ждя вас расовые законы, осужденные Нюрнбергским трибуналом уже и не преступления, если они соверешались в другой стране "по закону"


>Это разве не показывает некий вектор развития государства и общества в Швеции?

Т.е. и нацисткую Германию не нужно было уничтожать, ведь вектор уничтожения евреев, цыган и русских там шел в сторону прекращения убийств?


>И разве с момента отмены закона не прошло почти 50 лет? Какой смысл ссылаться сегодня на эту практику?

Т.е. 50 лет назад это было другое государство, не современное шведское? Оно никак не причастно к преступным деяниям?
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (05.07.2024 08:57:54)
Дата 05.07.2024 12:43:43

Это вы начали суетиться, когда я просто попросил вас подвтердить ваше заявление

>>И это всё? Пять случаев за пять лет? Ужасное преступление шведской демократии.
>
>Оказывается 5 случаев из выборки 73 пострадавших это ниочем! Вот так всегда с вами - сперва вы отрицаете преступления, а потом начинаете рассказывать, что если немножко, то это и не преступление.

Я не отрицал, я просто спрашивал.

>>И что совершенно непонятно, так это то, почему вы считаете это преступлением, если стерилизация проводилась в соответствии с действующими законами.
>
>"у нас нет претензий к западным демократиям, кроме одного - они слишком легко превращаются в фашизм".

А незападные псевдодемократии с самого начала очень мало отличались от фашизма.

>Вот и вы превратились в "понимающего фашизм" всего за несколько дней.

Не превращался. Я же указал вам на тенденцию, которая следует из графиков, приведённых вами, и из того факта, что закон был отменён в 1975 году, почти 50 лет назад. Так что Швеция избавилась от плохого наследия прошлого.

>Сперва отрицали сам факт

Не отрицал.

>а сейчас ждя вас расовые законы, осужденные Нюрнбергским трибуналом уже и не преступления, если они соверешались в другой стране "по закону"

Но это было давно. А вы пытались приплести эти эксцессы прошлого в дискуссию о демократии в её сегодняшнем состоянии.

>>Это разве не показывает некий вектор развития государства и общества в Швеции?
>
>Т.е. и нацисткую Германию не нужно было уничтожать, ведь вектор уничтожения евреев, цыган и русских там шел в сторону прекращения убийств?

Разве? Когда, в какой период? И разве союзники воевали с Германией потому, что в Германии уничтожали евреев, цыган и русских? Не потому, что Германия напала на Польшу, потом оккупировала Данию, Норвегию, Голландию, Бельгию и бóльшую часть Франции, воевала с Британией, потом напала на СССР?

>>И разве с момента отмены закона не прошло почти 50 лет? Какой смысл ссылаться сегодня на эту практику?
>
>Т.е. 50 лет назад это было другое государство, не современное шведское? Оно никак не причастно к преступным деяниям?

Швеция как государство явно изменилась к лучшему. Так что демократия помогла Швеции избавиться от плохого наследия.
От VLADIMIR
К Александр Жмодиков (01.07.2024 19:31:50)
Дата 02.07.2024 05:48:15

Re: И где...


>Ни одного имени кастрированных в 1970-х вы пока не привели. Я нашёл только сообщение, что законы о стерилизации перестали действовать в 1975 году, они просто исчезли из сборников законов, и нашёл одно имя – Мария Нордин, но она была стерилизована в 1943 году. Да, в 1940-х Швеция была практически нацистским государством, в некоторых аспектах чуть ли не более нацистским, чем нацистская Германия. Но с тех пор многое изменилось. Шведы проделали большую работу по искоренению подобных законов и подобной практики.
- - -
Это слишком крутое заявление: "Швеция была нацистским государством". В ней существовало множество политических партий с противоположными взглядами, была свобода слова и пр.

Что касается стерилизации (это далеко не всегда кастрация), то в большинстве случаев стерилизовали психически больных и типа того людей, женщин, рождение детей которыми могло произвести сильно больное потомство и пр. Совсем небольшое количество цыган было стерилизовано.

Нехорошо, конечно, но по стандартам того времени это воспринималось по-другому.

ВК
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (02.07.2024 05:48:15)
Дата 02.07.2024 17:36:20

Re: И где...

>Это слишком крутое заявление: "Швеция была нацистским государством". В ней существовало множество политических партий с противоположными взглядами, была свобода слова и пр.

Угу, только не забывайте, что расовые законы нацисты списывали со шведской псевдодемократии

>Что касается стерилизации (это далеко не всегда кастрация), то в большинстве случаев стерилизовали психически больных и типа того людей,

Например тех кто не умел читать к подростковому возрасту. Или эпилептиков. Или детей алкоголиков. Или чье поведение считали асоциальным. Ну и конечно девочек вступавших рано в половые контакты. Их тоже считали психически больными демократически шведы.
От Александр Жмодиков
К VLADIMIR (02.07.2024 05:48:15)
Дата 02.07.2024 10:03:17

Re: И где...

>>Ни одного имени кастрированных в 1970-х вы пока не привели. Я нашёл только сообщение, что законы о стерилизации перестали действовать в 1975 году, они просто исчезли из сборников законов, и нашёл одно имя – Мария Нордин, но она была стерилизована в 1943 году. Да, в 1940-х Швеция была практически нацистским государством, в некоторых аспектах чуть ли не более нацистским, чем нацистская Германия. Но с тех пор многое изменилось. Шведы проделали большую работу по искоренению подобных законов и подобной практики.
>- - -
>Это слишком крутое заявление: "Швеция была нацистским государством". В ней существовало множество политических партий с противоположными взглядами, была свобода слова и пр.

Что толку от существования нескольких партий, если все они поддерживают законы о чистоте расы и эксперименты в области евгеники, или по крайней мере не выступают против?
От VLADIMIR
К Александр Жмодиков (02.07.2024 10:03:17)
Дата 02.07.2024 10:41:20

Re: И где...

>>>Ни одного имени кастрированных в 1970-х вы пока не привели. Я нашёл только сообщение, что законы о стерилизации перестали действовать в 1975 году, они просто исчезли из сборников законов, и нашёл одно имя – Мария Нордин, но она была стерилизована в 1943 году. Да, в 1940-х Швеция была практически нацистским государством, в некоторых аспектах чуть ли не более нацистским, чем нацистская Германия. Но с тех пор многое изменилось. Шведы проделали большую работу по искоренению подобных законов и подобной практики.
>>- - -
>>Это слишком крутое заявление: "Швеция была нацистским государством". В ней существовало множество политических партий с противоположными взглядами, была свобода слова и пр.
>
>Что толку от существования нескольких партий, если все они поддерживают законы о чистоте расы и эксперименты в области евгеники, или по крайней мере не выступают против?
- - -
Тогда были другие понятия и стандарты. В чем-то другая мораль.

При этом шведы впустили к себе за годы ВМВ около 200 000 беженцев - антифашистов, просто людей, не желающих жить под фрицем, евреев и пр. На эту тему много написано.

Во всяком случае, шведы никого в газовые камеры не загоняли.

Кстати, янки в ту пору тоже не стеснялись вовсю дискриминировать негров да и вообще цветных. Аборигены в Австралии вовсе не пользовались полной свободой. Список можно продолжить.

Другая была эпоха.

ВК
От Александр Жмодиков
К VLADIMIR (02.07.2024 10:41:20)
Дата 02.07.2024 22:56:32

Re: И где...

>Тогда были другие понятия и стандарты. В чем-то другая мораль.

Попробуйте объяснить это участнику Alex Medvedev. Он пытается примерами 60-70-летней давности доказывать, что на Западе нет демократии.
От VLADIMIR
К Александр Жмодиков (02.07.2024 22:56:32)
Дата 03.07.2024 00:36:57

Re: И где...

С этим человеком дискуссии невозможны