|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Александр Жмодиков
|
|
Дата
|
24.06.2024 13:49:12
|
|
Рубрики
|
Современность;
|
Re: Основа ультиматума...
>>>Давайте имена и даты. С тех пор ничего не изменилось?
>>
>>Имена и даты вы найдете поискав примерно полминуты.
>
>А почему я должен искать подтверждения вашего заявления?
Вы хотите сказать, что я вру и ничего этого не было?
>Я уже спрашивал:
>Я не называл. Ответа не получил.
>И опять:
>>А кто сказал, что Швеция превратилась в образцовую демократию?
>
>Я не называл. Ответа не получил.
>Где вы у меня увидели слово "образцовая"?
Демократия как и осетрина не бывает второй свежести. Или она образцовая (а кстати я так и не услышал от вас определения демократии и кто образец) или ее нет
>>Ха! Вы даже этого не знаете! Или вы вообразили, что я вам вру?
>
>Мне неинтересно, врёте вы или нет,
если неинтересно, то зачем требуете пруфов? Примите как данность, что это исторический факт и так было.
>И наступила настоящая многопартийность и настоящая демократия?
Как минимум она была большей демократией, чем Испания Франко.
>>Где денцификация в Испании была проведена?
>
>А в Испании разве был нацизм?
А то нет? Ах да! Вы же любитель дат и имен. Вот вам дата 2022, а вот вам "имя"
"Парламент Испании одобрил законопроект, объявляющий незаконной диктатуру Франко
Как сообщает агентство EFE, законопроект объявляет незаконным как франкистский режим, так и франкистские суды, и аннулирует все их обвинительные приговоры"
>Я не знаю. А без осуждения убийств коммунистов и социалистов демократия невозможна?
невозможна. Мало того - запрет компартии четкий признак нацистской власти.
>А кто говорил, что в Испании - образцовая демократия? Кострома сказал, что в Британии монархия, полагая, что это аргумент в пользу мнения, что в Британии нет демократии.
Естественно. Демократия не может быть монархией.
>Я в ответ сказал, во многих государствах Западной и Северной Европы монархии, в том числе в Испании, и спросил, какие там проблемы с демократией в связи с тем фактом, что там монархия. Ответа не получил.
Вот я вам и привел примеры проблем монархий самозванно именующих себя демократиями.
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
К
|
Alex Medvedev (24.06.2024 13:49:12)
|
|
Дата
|
25.06.2024 12:58:07
|
Ой, какой перл я пропустил
>>Я не знаю. А без осуждения убийств коммунистов и социалистов демократия невозможна?
>
>невозможна. Мало того - запрет компартии четкий признак нацистской власти.
Это кто так решил? В Италии при Муссолини тоже была нацистская власть?
Что касается запрета компартии, то смотря о какой компартии речь. Компартии образца первой половины и середины XX века были очень опасными экстремистскими организациями, а пример событий в России был у всех на виду. В таких условиях запрет компартии был совершенно нормальным решением.
Перл и правда хоть куда.
>Это кто так решил? В Италии при Муссолини тоже была нацистская власть?
Правильнее, конечно фашистская.
>Что касается запрета компартии, то смотря о какой компартии речь.
Запрещены любые.
>Компартии образца первой половины и середины XX века были очень опасными экстремистскими организациями
Да, какие негодяи. Покушались на права 1% населения. И их поддерживал значительный процент наслеения страны, что особенно возмутительно.
>а пример событий в России был у всех на виду.
Да! Отобрали заводы, газеты пароходы у [в край охеревших] эффективных собственников. Да как такое терпеть!
>В таких условиях запрет компартии был совершенно нормальным решением.
Для фашистов - конечно.
Нефашисты пошли по пути уступок пролетариату и обошлись без фашизации и запрета компартий.
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
К
|
dap (26.06.2024 15:36:22)
|
|
Дата
|
27.06.2024 10:27:38
|
Ваша реплика придала ему дополнительный блеск
>>Что касается запрета компартии, то смотря о какой компартии речь.
>
>Запрещены любые.
Они тогда все были примерно одинаковые. Причём многие находились под влиянием компартии СССР.
>>Компартии образца первой половины и середины XX века были очень опасными экстремистскими организациями
>
>Да, какие негодяи. Покушались на права 1% населения.
Разве от политики компартий, которым удалось прийти к власти, пострадал только 1% населения?
Это коммунистическая пропаганда, пока они не пришли к власти, что они только против "кучки буржуев", а как они приходили в власти, могли назначить "буржуем" кого угодно, вплоть до мелкого частного ремесленника и обычного крестьянина.
>И их поддерживал значительный процент наслеения страны, что особенно возмутительно.
И? В некоторых странах значительный процент населения поддерживал фашистов и/или нацистов. Их лозунги и идеи были не менее, а то и более популярны, и до сих пор нравятся некоторой части населения, особенно в последние пару десятилетий.
>>а пример событий в России был у всех на виду.
>
>Да! Отобрали заводы, газеты пароходы у [в край охеревших] эффективных собственников. Да как такое терпеть!
Разве это всё, что они сделали?
>>В таких условиях запрет компартии был совершенно нормальным решением.
>
>Для фашистов - конечно.
А коммунисты, придя к власти, не запрещали фашистские партии?
>Нефашисты пошли по пути уступок пролетариату и обошлись без фашизации и запрета компартий.
Да, например, в Британии. Это оказалось возможным в некоторых странах не столько потому, что "пошли по пути уступок пролетариату", сколько потому, что в этих странах экономические проблемы были не слишком остры, а популярность как фашистских, так и коммунистических лозунгов и идей была не слишком широка, так что фашистов и коммунистов удалось нейтрализовать или направить их энергию на благо страны.
Re: Ваша реплика...
>Они тогда все были примерно одинаковые.
С т.з. фашистов - да. С т.з. нормальных людей - нет.
>Причём многие находились под влиянием компартии СССР.
Для этого есть статья о госизмене.
>Разве от политики компартий, которым удалось прийти к власти, пострадал только 1% населения?
Сначала вам придется определить, что такое "пострадало от политики".
>Это коммунистическая пропаганда, пока они не пришли к власти, что они только против "кучки буржуев",
Это обычная правацкая чушь. Коммунисты не были против буржуев как таковых, наоборот признавали прогрессивную суть буржуев на определенном историческом этапе.
Они были против частной собственности на средства производства.
>а как они приходили в власти, могли назначить "буржуем" кого угодно, вплоть до мелкого частного ремесленника и обычного крестьянина.
Это конечно же обычное правацкое вранье. Коммунисты называли и частника ремесленника и крестьянина мелкобуржуазным элементом с самого начала.
Действия коммунистов привели как раз к тому, что интересы крестьянина были соблюдены, т.к. после всех пертурбаций крестьянин-колхозник стал жить лучше.
>И? В некоторых странах значительный процент населения поддерживал фашистов и/или нацистов.
Несомненно. Но вот с этими посему то не боролись. Интересно почему? Может потому что фашисты для буржуазной илитки это социально близкие?
А как известно, скажи кто твой друг...
>Разве это всё, что они сделали?
Это основное, что они сделали.
>А коммунисты, придя к власти, не запрещали фашистские партии?
Запрещали конечно. Потому что фашисты были врагами коммунистов. А для буржуазных политиков - не очень-то и враги.
>сколько потому, что в этих странах экономические проблемы были не слишком остры
Подождите, а кто же эти проблемы организовал? Ну т.е. проблем не было не было, а потом они взяли появились.
А коммунисты еще не у власти, на них не свалишь. Так кто же это сделал?(C)
И главное кого же мы в своих бедах обвиним? Рыночек? Нет! Капиталистов? Ни в коем случае! Буржуазные партии? Ну нет.
Коммунистов? Конечно да! Это же они гады обращают внимание народа на наши буржуйские косяки! Да как такое терпеть?
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
К
|
dap (27.06.2024 10:58:34)
|
|
Дата
|
27.06.2024 12:26:47
|
Re: Ваша реплика...
>>Они тогда все были примерно одинаковые.
>
>С т.з. фашистов - да. С т.з. нормальных людей - нет.
А можно узнать, кто уполномочил вас говорить от имени фашистов и "нормальных людей" того времени? И кто эти "нормальные люди"?
Насколько я знаю, нормальным людям не нравились как фашисты, так и коммунисты, как в то время, так и в наше.
>>Причём многие находились под влиянием компартии СССР.
>
>Для этого есть статья о госизмене.
И? Что из этого следует?
>>Разве от политики компартий, которым удалось прийти к власти, пострадал только 1% населения?
>
>Сначала вам придется определить, что такое "пострадало от политики".
Репрессии без суда или с имитацией судебного процесса: казни, заключение в тюрьмах и лагерях, ссылки в отдалённые места, конфискация или "обобществление" имущества или его части, поражение или ограничение в правах.
>>Это коммунистическая пропаганда, пока они не пришли к власти, что они только против "кучки буржуев",
>
>Это обычная правацкая чушь. Коммунисты не были против буржуев как таковых, наоборот признавали прогрессивную суть буржуев на определенном историческом этапе.
А поскольку коммунисты считали, что этот этап закончился, и буржуазия стала играть реакционную роль, то они, как только приходили к власти, начинали "перевоспитывать" буржуев (например, лишать собственности и отправлять на принудительные работы), а тех, кто не хотел перевоспитываться, репрессировали более жёстко.
>Они были против частной собственности на средства производства.
А таковая имелась у обычных частников, ремесленников и крестьян.
>>а как они приходили в власти, могли назначить "буржуем" кого угодно, вплоть до мелкого частного ремесленника и обычного крестьянина.
>
>Это конечно же обычное правацкое вранье. Коммунисты называли и частника ремесленника и крестьянина мелкобуржуазным элементом с самого начала.
А придя к власти, занялись их "перевоспитанием".
>Действия коммунистов привели как раз к тому, что интересы крестьянина были соблюдены, т.к. после всех пертурбаций крестьянин-колхозник стал жить лучше.
Какая старая песня: "Жить стало лучше, жить стало веселее!" Какой-то крестьянин-колхозник, возможно, стал жить лучше - был безземельным батраком или бездельником, стал председателем колхоза или бригадиром. А как насчёт остальных крестьян? Сколько миллионов крестьян не пережили эти "пертурбации"? И все ли пережившие стали жить лучше? И когда они стали жить лучше? Кода закончились "пертурбации"?
>>И? В некоторых странах значительный процент населения поддерживал фашистов и/или нацистов.
>
>Несомненно. Но вот с этими посему то не боролись.
>Интересно почему? Может потому что фашисты для буржуазной илитки это социально близкие?
>А как известно, скажи кто твой друг...
А кто должен был бороться? И почему должен был? Партии как партии. В Германии коммунисты конкурировали с национал-социалистами вплоть до самого прихода последних к власти. В Британии фашистов в конечном итоге "нейтрализовали", а коммунисты продолжали свою деятельность.
>>Разве это всё, что они сделали?
>
>Это основное, что они сделали.
По какому критерию это "основное"? И если это основное, то остальное неважно?
>>А коммунисты, придя к власти, не запрещали фашистские партии?
>
>Запрещали конечно. Потому что фашисты были врагами коммунистов. А для буржуазных политиков - не очень-то и враги.
Да, фашисты не требовали таких радикальных преобразований в экономике и обществе, каких требовали коммунисты. Это плохо?
>>сколько потому, что в этих странах экономические проблемы были не слишком остры
>
>Подождите, а кто же эти проблемы организовал? Ну т.е. проблем не было не было, а потом они взяли появились.
А почему вы думаете, что проблемы возникают только потому, что их кто-то организовал? Происходит технический прогресс, меняется экономика, меняется общество, причём в последние лет 500 эти процессы идут с ускорением, и эти изменения бывают болезненными для некоторых частей общества. Да и раньше бывали проблемы, достаточно вспомнить внутренние конфликты и гражданские войны в Древнем Риме.
Проблемы были практически всегда, вопрос в том, насколько большие части общества они затрагивают, и насколько остры эти проблемы.
>А коммунисты еще не у власти, на них не свалишь. Так кто же это сделал?(C)
>И главное кого же мы в своих бедах обвиним? Рыночек? Нет! Капиталистов? Ни в коем случае! Буржуазные партии? Ну нет.
>Коммунистов? Конечно да! Это же они гады обращают внимание народа на наши буржуйские косяки! Да как такое терпеть?
А там, где коммунисты пришли к власти, все проблемы были решены?
|
От
|
Claus
|
|
К
|
dap (27.06.2024 10:58:34)
|
|
Дата
|
27.06.2024 11:08:36
|
Re: Ваша реплика...
>Это конечно же обычное правацкое вранье. Коммунисты называли и частника ремесленника и крестьянина мелкобуржуазным элементом с самого начала.
Они не только называли, а еще и репрессировали, в т.ч. назначая кулаков по разнарядкам. В т.ч. выселяя семьи кулаков и "кулаков" в дикую а зачастую и непригодную для жизни местность, в т.ч. зимой.
Плюс пресловутая охота на ведьм в 1937-38 и процессы поменьше все Сталинское время.
>Действия коммунистов привели как раз к тому, что интересы крестьянина были соблюдены, т.к. после всех пертурбаций крестьянин-колхозник стал жить лучше.
Вы про то, что в 1950х уровень потребления продуктов питания наконец вышел на уровень 1913 и 1928 года?
Достижение конечно.
Правда стоило бы еще про серию голодовок с миллионами жертв вспомнить, о которых на западе было известно.
|
От
|
NV
|
|
К
|
Claus (27.06.2024 11:08:36)
|
|
Дата
|
27.06.2024 13:09:59
|
Правда, между 1913 и 1950-ми было 2 Мировых
>>Это конечно же обычное правацкое вранье. Коммунисты называли и частника ремесленника и крестьянина мелкобуржуазным элементом с самого начала.
>Они не только называли, а еще и репрессировали, в т.ч. назначая кулаков по разнарядкам. В т.ч. выселяя семьи кулаков и "кулаков" в дикую а зачастую и непригодную для жизни местность, в т.ч. зимой.
>Плюс пресловутая охота на ведьм в 1937-38 и процессы поменьше все Сталинское время.
>>Действия коммунистов привели как раз к тому, что интересы крестьянина были соблюдены, т.к. после всех пертурбаций крестьянин-колхозник стал жить лучше.
>Вы про то, что в 1950х уровень потребления продуктов питания наконец вышел на уровень 1913 и 1928 года?
>Достижение конечно.
и ещё и Гражданская. Ну да, это же мелочь.
А вот есть мнение, что уровня комфорта и потребления Римской Империи времён расцвета в Европе удалось достичь лишь в середине 19 века. Это вам не 40 лет. А полторы тысячи лет.
Виталий
|
От
|
Claus
|
|
К
|
NV (27.06.2024 13:09:59)
|
|
Дата
|
27.06.2024 19:10:04
|
Зато между 1928 и 1933 ни гражданских, ни мировых войн не было
>>>Это конечно же обычное правацкое вранье. Коммунисты называли и частника ремесленника и крестьянина мелкобуржуазным элементом с самого начала.
>>Они не только называли, а еще и репрессировали, в т.ч. назначая кулаков по разнарядкам. В т.ч. выселяя семьи кулаков и "кулаков" в дикую а зачастую и непригодную для жизни местность, в т.ч. зимой.
>
>>Плюс пресловутая охота на ведьм в 1937-38 и процессы поменьше все Сталинское время.
>
>>>Действия коммунистов привели как раз к тому, что интересы крестьянина были соблюдены, т.к. после всех пертурбаций крестьянин-колхозник стал жить лучше.
>>Вы про то, что в 1950х уровень потребления продуктов питания наконец вышел на уровень 1913 и 1928 года?
>>Достижение конечно.
>
>и ещё и Гражданская. Ну да, это же мелочь.
Мелочь, потому что проседание было и по итогам рукожопой коллективизации, причем такое, что сельское хозяйство и к ВОВ восстановиться не успело.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Claus (27.06.2024 19:10:04)
|
|
Дата
|
28.06.2024 07:18:14
|
Re: Зато между...
>Мелочь, потому что проседание было и по итогам рукожопой коллективизации,
>причем такое, что сельское хозяйство и к ВОВ восстановиться не успело.
статистическими данными не подтверждается. Вы как обычно свои фантазии пытаетесь выдать за факты.
Посевная площадь (млн. га)
1913 1928 1932 1940
118,2 113,0 134,4 150,6
Картофеля
76 82 71 99
Мясо всех видов в убойной массе (млн. т)
5,0 4,9 2,8 4,7
Молока (млн. т)
29,4 31,0 20,6 33,6
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Alex Medvedev (28.06.2024 07:18:14)
|
|
Дата
|
28.06.2024 16:30:47
|
Чукча не читатель?
>статистическими данными не подтверждается. Вы как обычно свои фантазии пытаетесь выдать за факты.
Я прямо указал какая отрасль сельского хозяйства не восстановилась.
что из ваших же данных прекрасно видно.
>1913 1928 1932 1940
>Мясо всех видов в убойной массе (млн. т)
>5,0 4,9 2,8 4,7
>Молока (млн. т)
>29,4 31,0 20,6 33,6
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Claus (28.06.2024 16:30:47)
|
|
Дата
|
30.06.2024 07:08:18
|
Re: Чукча не...
>>статистическими данными не подтверждается. Вы как обычно свои фантазии пытаетесь выдать за факты.
>
>Я прямо указал какая отрасль сельского хозяйства не восстановилась.
Да, вы берете только удобные для ваших фантазий данные и игнорируете все, которые опровергают. У вас и с бензином точно также
|
От
|
NV
|
|
К
|
Claus (27.06.2024 19:10:04)
|
|
Дата
|
27.06.2024 19:54:56
|
Re: Зато между...
Ну да, всё должно было восстановиться по щелчку пальцев, за 5 лет.
Виталий
|
От
|
Claus
|
|
К
|
NV (27.06.2024 19:54:56)
|
|
Дата
|
28.06.2024 01:12:44
|
Re: Зато между...
>Ну да, всё должно было восстановиться по щелчку пальцев, за 5 лет.
Был вариант не доводить до голода, разгрома сельского хозяйства и необходимости восстанавливать. Но это не для господ революционеров.
|
От
|
NV
|
|
К
|
Claus (28.06.2024 01:12:44)
|
|
Дата
|
28.06.2024 09:15:44
|
Это можно отнести к любым революционерам
>>Ну да, всё должно было восстановиться по щелчку пальцев, за 5 лет.
>Был вариант не доводить до голода, разгрома сельского хозяйства и необходимости восстанавливать. Но это не для господ революционеров.
Что якобинцам 1793 года, что демократам-ельцинистам 1991 года.
Виталий
|
От
|
dap
|
|
К
|
Claus (27.06.2024 11:08:36)
|
|
Дата
|
27.06.2024 11:27:24
|
Re: Ваша реплика...
>Они не только называли, а еще и репрессировали, в т.ч. назначая кулаков по разнарядкам.
Кто такие кулаки было объявлено сверху, это именно что сельские буржуи. То как это проводилось на местах...
Ну как обычно у нас проводится, так и проводилось.
>В т.ч. выселяя семьи кулаков и "кулаков" в дикую а зачастую и непригодную для жизни местность, в т.ч. зимой.
Большинство кулаков выселяли в соседний район/область.
>Плюс пресловутая охота на ведьм в 1937-38 и процессы поменьше все Сталинское время.
И что характерно признаны косяки были буквально через год, пострадавшие реабилитированы виновные наказаны.
>Вы про то, что в 1950х уровень потребления продуктов питания наконец вышел на уровень 1913 и 1928 года?
>Достижение конечно.
С учетом ВОВ - конечно. Страшно подумать что было бы при благословенном рыночке. Хотя вопрос лишний. При рыночке России бы к 50-м года просто не было. Немцы бы позаботились.
>Правда стоило бы еще про серию голодовок с миллионами жертв вспомнить, о которых на западе было известно.
Если земельный вопрос не решать веками то рано или поздно придется его решать за 10 лет (на самом деле даже меньше) и будет больно. Очень БОЛЬНО.
Негодяи большевики затянули с земельной реформой лет на 200.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
dap (27.06.2024 11:27:24)
|
|
Дата
|
27.06.2024 14:08:11
|
Re: Ваша реплика...
>Кто такие кулаки было объявлено сверху, это именно что сельские буржуи. То как это проводилось на местах...
На местах это проводилось ровно так, как было организованно советским руководством. Т.е. с диким бардаком, откровенным беспределом и нарушением советских же законов.
>>В т.ч. выселяя семьи кулаков и "кулаков" в дикую а зачастую и непригодную для жизни местность, в т.ч. зимой.
>Большинство кулаков выселяли в соседний район/область.
Тех баб и детей, которых зимой без мужиков выселяли в дикую местность, это "большинство" несомненно утешило.
>>Плюс пресловутая охота на ведьм в 1937-38 и процессы поменьше все Сталинское время.
>И что характерно признаны косяки были буквально через год, пострадавшие реабилитированы виновные наказаны.
Неужто и т. Сталина расстреляли за это?
Ну и несомненно тех 600тыс. которых расстреляли, сильно утешило наказание виновных.
>>Вы про то, что в 1950х уровень потребления продуктов питания наконец вышел на уровень 1913 и 1928 года?
>>Достижение конечно.
>С учетом ВОВ - конечно.
Без ВОВ вышли бы на уровень 1913 и 1928 года где то в конце 1940х.
Офигенное достижение.
>Страшно подумать что было бы при благословенном рыночке.
А что страшного было бы в том, что СССР вступил бы в ВОВ имея примерно такое же производство зерна, как в реале и большее производство продукции животноводства?
Статистика уже не раз приводилась - в 1941м состояние животноводства было худшим, чем в 1928. Мощно здесь коммунисты поработали, почти также "эффективно", как и реформаторы 1990х.
>Хотя вопрос лишний. При рыночке России бы к 50-м года просто не было. Немцы бы позаботились.
С чего бы это? Каким это образом разгром сельского хозяйства, снижение экспортных доходов и гибель нескольких миллионов крестьян от голода в 1930е помогли СССР подготовиться к войне?
Вы исповедуете логику "чем хуже, тем лучше"?
>>Правда стоило бы еще про серию голодовок с миллионами жертв вспомнить, о которых на западе было известно.
>Если земельный вопрос не решать веками то рано или поздно придется его решать за 10 лет (на самом деле даже меньше) и будет больно. Очень БОЛЬНО.
Проблема была не в земельном вопросе, а в управленческих талантах революционеров, точнее в их отсутствии.
Разгром сельского хозяйства и голод получили исключительно из-за бездарной организации коллективизации. Точнее из-за полного отсутствия этой организации и совершенно безумных решений, вроде отдачи власти на местах люмпенам.
>Негодяи большевики затянули с земельной реформой лет на 200.
Негодяи были некомпетентны как управленцы (до самой кончины СССР) и кровожадны (до конца правления Сталина).
И совершенно неудивительно, что нормальные люди не хотели у себя их прихода и запрещали эту партию.
Попробуйте честно ответить, хотели бы Вы вместе со своей семьей отказаться в 1930х годах, во времена правления великого вождя?
Только честно.
|
От
|
dap
|
|
К
|
Claus (27.06.2024 14:08:11)
|
|
Дата
|
27.06.2024 16:17:55
|
Re: Ваша реплика...
>На местах это проводилось ровно так, как было организованно советским руководством. Т.е. с диким бардаком, откровенным беспределом и нарушением советских же законов.
Запомните г-н Клаус, на местах указания сверху НИКОГДА и НИГДЕ не проводятся так как планирует верхнее руководство. Насколько сильно запланированное не совпадает с реально сделанным зависит от многих факторов, в т.ч. и от имеющихся кадров. А с кадрами в РИ/СССР было мягко говоря не очень.
Вы, живущий в 21 веке, в стране воссозданной большевиками, даже представить себе не можете насколько не очень.
>Тех баб и детей, которых зимой без мужиков выселяли в дикую местность, это "большинство" несомненно утешило.
Утешало ли детей, рождавшихся в РИ, из которых больше половины не доживало до 5 лет и родивших их баб, что "зато не колхозы"? Я вот думаю, что не очень.
И да, в значительной мере это происходило благодаря деятельности "эффективных собственников, у которых кулаки не разжимались".
Но конечно не только их. Также постарались профессионалы в области просвещения и здравоохранения. Которые не будучи пролетарским быдлом безучастно взирали на то, как крестьянки обращаются с детьми и какая эпидемическая ситуация на селе. Например на повальное заболевание сифилисом в некоторых губерниях. Еще одно достижение профессионального небыдла было зафиксировано в 1892 году, когда выяснилось что даже посчитать количество жертв голода невозможно, т.к. одновременно бушевала эпидемия холеры, а врачей (норму которых на 1000 душ определили профессионалы) не хватало даже на то, чтобы отличить больных холерой от умерших от дистрофии.
Но про это мы говорить не будем, это "эффективным собственникам" куда менее интересно, чем отнятая мельница.
>Неужто и т. Сталина расстреляли за это?
давайте вы назовете статью, по которой его нужно было расстрелять. Вы же не какой-то кровавый большевик, чтобы расстреливать людей просто исходя из классового чутья.
>Ну и несомненно тех 600тыс. которых расстреляли, сильно утешило наказание виновных.
Т.к. в любой стране имеются люди, которые сидят (или даже были казнены) ни за что, то все достижения всех стран объявляются недействительными. На этом и закроем этот вопрос.
>Без ВОВ вышли бы на уровень 1913 и 1928 года где то в конце 1940х.
>Офигенное достижение.
Без ВОВ вышли бы куда раньше. Т.к. многих экстренных мер и связанной с ними штурмовщины бы просто не понадобилось.
Как сказал один безвременно почивший государственный деятель "Дайте государству 20 лет покоя...". К счастью большевики таким идеализмом не страдали. Только поэтому вы и можете писать свои коменты.
>А что страшного было бы в том, что СССР вступил бы в ВОВ имея примерно такое же производство зерна, как в реале и большее производство продукции животноводства?
Ничего конечно. Мы бы спокойно закидали немцев батонами хлеба, они бы обожрались и сдохли от ожирения. А оставшихся коровы забодали бы.
А танки. Ну танки бы в сельских кузнях склепали бы.
>С чего бы это? Каким это образом разгром сельского хозяйства, снижение экспортных доходов и гибель нескольких миллионов крестьян от голода в 1930е помогли СССР подготовиться к войне?
Вы серьезно не понимаете что без коллективизации не будет индустриализации, а без индустриализации не будет армии или придуриваетесь?
>Проблема была не в земельном вопросе, а в управленческих талантах революционеров, точнее в их отсутствии.
Вы с темы не съезжайте. Профессионалы провели страну через века с 80% населения живущим практически натуральным хозяйством или нет? А теперь расскажите как со всем этим мы будем взлетать?
>Разгром сельского хозяйства и голод получили исключительно из-за бездарной организации коллективизации.
>Точнее из-за полного отсутствия этой организации и совершенно безумных решений, вроде отдачи власти на местах люмпенам.
Это обычная перестроечная брехня. Решения принимались не люмпенами, а местными крестьянами. Но да, благодаря дальновидной политике предшественников большая часть крестьян были бедняками.
Вы даже таких элементарных вещей не знаете.
>Негодяи были некомпетентны как управленцы (до самой кончины СССР)
Некомпетентные смогли завалить лучшую армию Европы. Профессионалы не могут справиться с Украиной. Это все что нужно знать про понимание профессионализма г-ном Клаусом.
>и кровожадны (до конца правления Сталина).
А это иллюстрация адекватности г-на Клауса. До самого конца правления Сталина репрессии 37-38 годов не повторялись. Как то странно для кровавых упырей.
>И совершенно неудивительно, что нормальные люди не хотели у себя их прихода и запрещали эту партию.
С т.з. Клауса мразотная фашня это нормальные люди, понятно. Потому что в нормальных европейских странах компартия была разрешена. Нисколько не сомневался в ваших симпатиях г-н Клаус.
>Попробуйте честно ответить, хотели бы Вы вместе со своей семьей отказаться в 1930х годах, во времена правления великого вождя?
>Только честно.
Если бы альтернатива была бы оказаться в то же время в стране под руководством людей, которые симпатичны вам? Выбрал бы сталинский СССР не задумываясь.
Потому что по сравнению с тем Мордором, который построили бы те, кто вам симпатичен, сталинский СССР это Валинор.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
dap (27.06.2024 16:17:55)
|
|
Дата
|
27.06.2024 20:32:49
|
Re: Ваша реплика...
>Запомните г-н Клаус, на местах указания сверху НИКОГДА и НИГДЕ не проводятся так как планирует верхнее руководство.
У вменяемого руководства пусть и с некоторыми отклонениями но результат соответствует запланированному.
У некомпетентного, малограмотного и кровожадного руководства, вроде большевиков 1920-30х - вечно хрень получается.
>Вы, живущий в 21 веке, в стране воссозданной большевиками, даже представить себе не можете насколько не очень.
возможно вы не в курсе, но страна и до большевиков существовала и вполне развивалась.
>Утешало ли детей, рождавшихся в РИ, из которых больше половины не доживало до 5 лет и родивших их баб, что "зато не колхозы"?
Угу: "а у вас негров вешают". Какое отношение проблемы РИ имеют к НОВЫМ проблемам, созданным большевиками, при раскулачивании?
Кулаков и "кулаков", которые никаких законов существовавших до 1928 не нарушили, по разнарядкам репрессировали и а их семьи с диким бардаком высылали, зачастую на верную смерть, из за проблем Российской империи?
Вы серьезно этот бред заявляете?
>Но конечно не только их. Также постарались профессионалы в области просвещения и здравоохранения.
Они и в других странах старались, в которых коммунистов не было.
Что уникального коммунисты здесь сделали?
> Еще одно достижение профессионального небыдла было зафиксировано в 1892 году
А уж что при Борисе Годунове творилось!
Какое отношение голод в РИ имеет к фактически рукотворному голоду (устроенному не сознательно, а по скудоумию советского руководства), произошедшему через 40 лет?
Голодовка 1933 года никакого отношения к проблемам РИ не имела, а была вызвана безумными действиями советского руководства.
>>Неужто и т. Сталина расстреляли за это?
>давайте вы назовете статью, по которой его нужно было расстрелять. Вы же не какой-то кровавый большевик, чтобы расстреливать людей просто исходя из классового чутья.
Уж извините, УК того времени искать не буду. Но организация массовых убийств подойдет?
>>Ну и несомненно тех 600тыс. которых расстреляли, сильно утешило наказание виновных.
>Т.к. в любой стране имеются люди, которые сидят (или даже были казнены) ни за что
Много сможете стран перечислить, в которых 600 тыс. за 1.5 года постреляли, и примерно столько же посадили?
>>Без ВОВ вышли бы на уровень 1913 и 1928 года где то в конце 1940х.
>>Офигенное достижение.
>Без ВОВ вышли бы куда раньше.
К 1941му все еще не вышли.
>Т.к. многих экстренных мер и связанной с ними штурмовщины бы просто не понадобилось.
Ну не умели господа революционеры управлять, вот у них сплошная штурмовщина вперемешку с расстрелами и была.
>Как сказал один безвременно почивший государственный деятель "Дайте государству 20 лет покоя...".
И кто их большевикам не дал?
>>А что страшного было бы в том, что СССР вступил бы в ВОВ имея примерно такое же производство зерна, как в реале и большее производство продукции животноводства?
>Ничего конечно. Мы бы спокойно закидали немцев батонами хлеба, они бы обожрались и сдохли от ожирения. А оставшихся коровы забодали бы.
А мне почему то кажется, что мы меньше потеряли бы люде от голода и меньше в боевых действиях, т.к. имели бы больше средств для индустриализации.
>А танки. Ну танки бы в сельских кузнях склепали бы.
Чтобы делать танки, были нужны заводы, для строительства которых была нужна валюта. А изрядную часть валюты в 1930х большевики просрали, т.к. разгромили отрасль ее приносящую.
Об этом вполне однозначно говорят советские же статсборники.
>>С чего бы это? Каким это образом разгром сельского хозяйства, снижение экспортных доходов и гибель нескольких миллионов крестьян от голода в 1930е помогли СССР подготовиться к войне?
>
>Вы серьезно не понимаете что без коллективизации не будет индустриализации
Я понимаю, что без рукожопой Сталинской коллективизации, обрушившей доходы от продажи СХ продукции и угробившей несколько миллионов человек, индустриализация была бы проведена более эффективно.
А при вменяемо организованной коллективизации, еще эффективнее, но это не большевистский метод.
А еще и охота на ведьм по промышленности долбанула, что вполне видно по данным советских же статсборников.
>>Проблема была не в земельном вопросе, а в управленческих талантах революционеров, точнее в их отсутствии.
>
>Вы с темы не съезжайте. Профессионалы провели страну через века с 80% населения живущим практически натуральным хозяйством или нет?
Во всем мире так до 19го века было.
А вот в 20м многие правительства почему то без большевистских методов обошлись.
>Это обычная перестроечная брехня.
В 1920х-30х документы тоже дети перестройки писали?
Да там такой бардак был, что даже НКВДшники в колокола били.
>Решения принимались не люмпенами, а местными крестьянами. Но да, благодаря дальновидной политике предшественников большая часть крестьян были бедняками.
Люмпенами, причем по решению советского руководства.
Ну и по итогам деятельности большевиков, крестьяне вообще от голода массово умирать стали.
>>Негодяи были некомпетентны как управленцы (до самой кончины СССР)
>Некомпетентные смогли завалить лучшую армию Европы.
Вопрос какой ценой.
>Профессионалы не могут справиться с Украиной.
Эффективность современных гениев управления никак не характеризует большевиков 1930х годов.
>А это иллюстрация адекватности г-на Клауса. До самого конца правления Сталина репрессии 37-38 годов не повторялись. Как то странно для кровавых упырей.
Т.е. 1937-38 вам мало?
Да и в остальное время репрессии шли постоянно. У меня прадеда и его брата в начале 1930х расстреляли, еще до большой охоты на ведьм.
>>И совершенно неудивительно, что нормальные люди не хотели у себя их прихода и запрещали эту партию.
>С т.з. Клауса мразотная фашня это нормальные люди, понятно.
А что такого страшного для Италии, особенно по сравнению с миллионами жертв у т.Сталина, сделал Муссолини? Ну кроме того, что войну в целом проиграл?
>Потому что в нормальных европейских странах компартия была разрешена.
Сейчас да, потому что коммунисты уже не те.
>>Попробуйте честно ответить, хотели бы Вы вместе со своей семьей отказаться в 1930х годах, во времена правления великого вождя?
>>Только честно.
>
>Если бы альтернатива была бы оказаться в то же время в стране под руководством людей, которые симпатичны вам?
Вы обладаете даром телепатии и знаете какие люди симпатичны мне?
Но подскажу. По мне, если бы РИ удержалась, то царскому правительству после ПМВ по любому пришлось бы делать часть того, что делали большевики. И скорее всего оно это сделало бы заметно эффективнее их.
|
От
|
dap
|
|
К
|
Claus (27.06.2024 20:32:49)
|
|
Дата
|
02.07.2024 04:39:33
|
Re: Ваша реплика...
>У вменяемого руководства пусть и с некоторыми отклонениями но результат соответствует запланированному.
Ну так и в СССР результат соответствовал запланированному - коллективизация была проведена. Но были НЮАНСЫ, да.
>У некомпетентного, малограмотного и кровожадного руководства, вроде большевиков 1920-30х - вечно хрень получается.
Подождите, а почему это до 30-х включительно. Они и дальше были.
Победа в ВОВ и послевоенное восстановление не лезет в вашу "стройную" теорию?
>возможно вы не в курсе, но страна и до большевиков существовала и вполне развивалась.
Ну она вот так и доразвивалась до РЯВ и ПМВ.
Оно как бы и бог с ним, но с ВМВ такая фигня получилась... Короче как в РЯВ и ПМВ было уже нельзя. Чревато.
>Угу: "а у вас негров вешают".
Вешают г-н Клаус, еще как вешают. Причем не в другой стране (как в том фельетоне), а в той же самой.
>Какое отношение проблемы РИ имеют к НОВЫМ проблемам, созданным большевиками, при раскулачивании?
>Кулаков и "кулаков", которые никаких законов существовавших до 1928 не нарушили, по разнарядкам репрессировали и а их семьи с диким бардаком высылали, зачастую на верную смерть, из за проблем Российской империи?
Ну можно было отдать решение этого вопроса вниз, на крестьян. Чтобы решить вопрос демократическим путем.
Правда тогда вы бы уже возмущались не высылке а массовым убийствам.
>Вы серьезно этот бред заявляете?
За бред на данном форуме отвечаете вы. И не только в этой теме.
>Они и в других странах старались, в которых коммунистов не было.
А вот в России были именно такие профессионалы.
>Что уникального коммунисты здесь сделали?
То, что до них никто такого в России сделать не удосужился.
>А уж что при Борисе Годунове творилось!
Передергивание - ваше второе имя. Это было не при Борисе Годунове. Это было с теми же самыми людьми. Буквально.
>к фактически рукотворному голоду (устроенному не сознательно, а по скудоумию советского руководства)
Ну там еще природные явления были. Но про это мы забудем, ага.
>Голодовка 1933 года никакого отношения к проблемам РИ не имела, а была вызвана безумными действиями советского руководства.
Это типичный пример так называемого вранья. Голод 1933 года это прямое следствие политики РИ. Когда большая часть из 80% населения жило практически натуральным хозяйством.
>Уж извините, УК того времени искать не буду.
А его и искать не нужно, он в сети за пару кликов находится.
>Но организация массовых убийств подойдет?
Вы не подвели г-н Клаус. Убийство это УМЫШЛЕННОЕ ВИНОВНОЕ лишение жизни.
Вас не затруднит привести документ, предписывающий убивать невиновных?
>Много сможете стран перечислить, в которых 600 тыс. за 1.5 года постреляли, и примерно столько же посадили?
Финляндия. Если брать % с учетом населения страны.
>К 1941му все еще не вышли.
Как показали в параллельной ветке тут вы соврали. Даже в животноводстве вышли без малого.
В остальных вышли и превзошли. Это при том, что за данный период в города из деревень перебрались больше 25 млн человек. Которые перешли из категории "с сошкой" в категорию "с ложкой".
>Ну не умели господа революционеры управлять, вот у них сплошная штурмовщина вперемешку с расстрелами и была.
Очередная вашу чушь. У господ революционеров было 10 лет чтобы построить промышленность и победить в войне. Ни у кого за такой короткий период не получалось.
>И кто их большевикам не дал?
Цивилизованные европейцы.
>А мне почему то кажется, что мы меньше потеряли бы люде от голода и меньше в боевых действиях, т.к. имели бы больше средств для индустриализации.
Расскажите пожалуйста как бы вы при неспешной коллективизации успели бы за 10 лет провести индустриализацию и создать военную промышленность.
Хотел написать "или отдачи селхозпроизводства кулакам" но не стал, т.к. этот путь заведомо не реален. Крестьяне бы такого не потерпели и решили бы вопрос сами снизу. Оружие было, решимость и пренебрежения человеческой жизнью после 2-х войн, 3-х революций и Гражданской хватало.
>Чтобы делать танки, были нужны заводы, для строительства которых была нужна валюта.
Пока все верно.
>А изрядную часть валюты в 1930х большевики просрали, т.к. разгромили отрасль ее приносящую.
А это от безграмотности. Про Великую Депрессию слышали? Цены на зерно упали, пришло демпинговать. А демпинговать без централизованного сельхозпроизводства и принудительного изъятия продукции не получится.
>Я понимаю, что без рукожопой Сталинской коллективизации, обрушившей доходы от продажи СХ продукции и угробившей несколько миллионов человек, индустриализация была бы проведена более эффективно.
Без коллективизации крестьяне будут съедать то, что вырастили. Что вы продавать собрались?
>А при вменяемо организованной коллективизации, еще эффективнее, но это не большевистский метод.
Расскажите что такое вменяемая коллективизация в вашем понимании. Не я конечно понимаю, что открытие МТС и приоритетное обслуживание колхозов услугами МТС возможно подтолкнуло бы крестьян к коллективизации снизу. Только откуда вы возьмете сельхозтехнику для МТС? С еще не построенных заводов?
>Во всем мире так до 19го века было.
Это вранье. Уровень детской смертности в Европе ыбл сильно ниже. Грамотность к концу 19 века уже приближалась к 90%.
Т.е. в обоснование вашего тезиса вам просто приходится врать.
>В 1920х-30х документы тоже дети перестройки писали?
Можете продемонстрировать документы про люмпенов?
>Да там такой бардак был, что даже НКВДшники в колокола били.
Ну да, крестьяне не любили сельских цапков. Удивительно правда?
>Люмпенами, причем по решению советского руководства.
Документы про люмпенов. Иначе вы лжец.
>Вопрос какой ценой.
Кто-то смог продемонстрировать заваливание меньшей в тех же условиях?
>Эффективность современных гениев управления никак не характеризует большевиков 1930х годов.
Характеризует. То что в куда лучшей ситуации "профессионалы" не могут решуит на два порядка более простую задачу. Это при том, что в промышленном отношении РФ 2022 года кроет СССР 1941 года как бык овцу.
>Т.е. 1937-38 вам мало?
Конечно мало. Это же по уверению г-на Клауса упыри. Должны были продолжать.
>Да и в остальное время репрессии шли постоянно.
Конечно. Я даже могу вам сказать когда был пик репрессий (по численности). После войны.
И что самое интересное это основная статья сидельцев (если брать 58 статью). Это внезапно 58.1. Т.е. главные сидельцы это хиви, власовцы и полицаи.
>У меня прадеда и его брата в начале 1930х расстреляли, еще до большой охоты на ведьм.
Дела вы смотрели и ну его?
>А что такого страшного для Италии, особенно по сравнению с миллионами жертв у т.Сталина, сделал Муссолини? Ну кроме того, что войну в целом проиграл?
Италия это союзник 3 Рейха. Вам этого недостаточно?
>Сейчас да, потому что коммунисты уже не те.
И тогда была разрешена. Не знали? Запрещена она была в странах, за симпатию к которым сейчас сроки дают.
>Вы обладаете даром телепатии и знаете какие люди симпатичны мне?
По вашим постам понятно. Муссолини же для вас лучший вариант. За язык никто не тянул.
>По мне, если бы РИ удержалась,
Лучше сразу про пришельцев с Нибиру. Если бы они прилетели...
>то царскому правительству после ПМВ по любому пришлось бы делать часть того, что делали большевики. И скорее всего оно это сделало бы заметно эффективнее их.
Г-н Клаус. У них уже было 50 лет ДО ПМВ.
Что должно было измениться после? После РЯВ не изменилось, с чего бы после ПМВ стало?
А про Великую Депрессию забыли? Или она по вашем по РИ бы не ударила?
Re: Ой, какой...
Муссолини не был фашистом? Жмодиков не устает удивлять
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
К
|
Кострома (25.06.2024 19:29:15)
|
|
Дата
|
27.06.2024 10:06:42
|
Re: Ой, какой...
>Муссолини не был фашистом? Жмодиков не устает удивлять
Кем он только не был. Но нацистом вроде не успел стать.
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Кострома (25.06.2024 19:29:15)
|
|
Дата
|
25.06.2024 23:04:31
|
Re: Ой, какой...
>Муссолини не был фашистом? Жмодиков не устает удивлять
Дуче, вообще-то был фашистом, но не нацистом, как Вы написали. Разница существенная.
|
От
|
dap
|
|
К
|
Alexeich (25.06.2024 23:04:31)
|
|
Дата
|
26.06.2024 15:40:30
|
Re: Ой, какой...
>Дуче, вообще-то был фашистом, но не нацистом, как Вы написали. Разница существенная.
Несущественная. Сорта дерьма.
Не так важно по какому поводу сворачивают буржуазную демократию и отказываются от гуманизма.
Евреев конечно жалко, но суть фашизма от этого не меняется.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
dap (26.06.2024 15:40:30)
|
|
Дата
|
27.06.2024 14:36:08
|
Re: Ой, какой...
Привет!
>Не так важно по какому поводу сворачивают буржуазную демократию и отказываются от гуманизма.
т.е разницы между коммунистами и фашистами по вашему заявлению нет.
согласен.
Владимир
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
К
|
dap (26.06.2024 15:40:30)
|
|
Дата
|
27.06.2024 10:06:10
|
Прелестно
>>Дуче, вообще-то был фашистом, но не нацистом, как Вы написали. Разница существенная.
>
>Несущественная. Сорта дерьма.
>Не так важно по какому поводу сворачивают буржуазную демократию и отказываются от гуманизма.
Из этого следует, что разница между коммунистами и фашистами несущественная. Потому что коммунисты тоже "сворачивали буржуазную демократию", хотя и по другому поводу (точнее, под прикрытием демагогии другого сорта) и "отказывались от гуманизма", точнее, вводили весьма специфический "гуманизм", который подразумевал массовые расстрелы и массовую отправку в лагеря и дальнюю ссылку своих "неправильных" соотечественников (кого считать "неправильным", решали по ходу дела, так что тот, кто ещё вчера считался "своим" или хотя бы "приемлемым", на следующий день мог оказаться "неправильным"), то есть, применяли те же методы, какие применяли фашисты и нацисты, причём в некоторых странах - в большем масштабе.
Re: Прелестно
>Из этого следует, что разница между коммунистами и фашистами несущественная.
Не следует. Фашизм и буржуазная-демократия это варианты капитализма. Социализм/коммунизм это новая общественная формация.
>Потому что коммунисты тоже "сворачивали буржуазную демократию"
Коммунисты не сворачивают бурхуазную демократию, они ее наоборот поддерживают пока в стране капитализм.
Коммунисты сворачивают капитализм в целом, ликвидируя необходимость в выборе из плохого (буржуазная демократия) и худшего (фашизм).
>точнее, под прикрытием демагогии другого сорта
Демагогией занимаетесь вы, а коммунисты сделали ровно то, что обещали - ликвидировали частную собственность на средства производства.
Немедленного благоденствия они не обещали.
>"отказывались от гуманизма", точнее, вводили весьма специфический "гуманизм"
Коммунизм это развитие европейского гуманизма. С этим в целом согласны и его критики.
>который подразумевал массовые расстрелы и массовую отправку в лагеря и дальнюю ссылку своих "неправильных" соотечественников
А это уже пошла брехливая пропаганда, аля Солженицын. Ничего такого коммунистическая идеология не подразумевала.
Другое дело что новая власть, так же как и старая, репрессировала тех, кто пытался с ней бороться.
Это не зависит от государственного строя, капитализм проходил свое становление аналогичным образом. Только его лживые сторонники стараются замести этот неудобный факт под коврик.
>кого считать "неправильным", решали по ходу дела, так что тот, кто ещё вчера считался "своим" или хотя бы "приемлемым", на следующий день мог оказаться "неправильным"
Это тоже вранье. Кто правильные и кто неправильные было сказано сразу. При этом у неправильных был реальный способ перейти в категорию правильных.
>то есть, применяли те же методы, какие применяли фашисты и нацисты,
Нет, те же методы коммунисты не применяли, вы опять солгали.
>причём в некоторых странах - в большем масштабе.
Если сравнить с жертвами ВФР в процентном отношении к населению страны то получится не меньше.
Есть пример и поближе - контрреволюционные репрессии в Финляндии. Там тоже сравнимо получается.
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
К
|
dap (27.06.2024 10:42:47)
|
|
Дата
|
28.06.2024 09:57:02
|
Re: Прелестно
>>Из этого следует, что разница между коммунистами и фашистами несущественная.
>
>Не следует. Фашизм и буржуазная-демократия это варианты капитализма. Социализм/коммунизм это новая общественная формация.
Во-первых, это вы сказали:
>Не так важно по какому поводу сворачивают буржуазную демократию и отказываются от гуманизма.
Про "варианты капитализма" и "старые или новые формации" не уточняли. А коммунисты тоже "сворачивали буржуазную демократию" и "отказывались от гуманизма", как бы вы ни пытались это отрицать.
Во-вторых, вы смешиваете в одну кучу преобладающую экономическую систему – капитализм, и форму государственного устройства – буржуазная демократия или тоталитарное государство (фашизм).
Что касается социализма, то социализм бывает разный: бывает советский вариант, который был в СССР, бывает европейский (например, скандинавский). Сегодня те или иные элементы социализма есть практически во всех развитых государствах.
Вы, вероятно, под социализмом имели в виду советский вариант, который был в СССР.
Этот вариант потерпел полный крах везде, где пытались строить его или нечто ему подобное. Остались только небольшие изолированные государства типа Кубы и КНДР, которые являются изгоями, экономика у них отсталая, а бóльшая часть их населения влачит довольно жалкое существование по сегодняшним меркам. Да, это была новая общественная формация, экспериментальная, и эксперименты показали, что она приводит государства в застой, а в итоге приводит к краху. Этот вариант социализма может существовать только при условии, что его принципы и правила поддерживает авторитарный режим, который сформирован на основе одной правящей партии (коммунистической или социалистической), у которой нет реальных конкурентов – в бывших соцстранах, как только правящая партия теряла власть, почти сразу кончался и социализм советского или похожего типа. Наиболее эффективные способы поддержания существования этого варианта социализма – изоляция граждан от окружающего мира и перманентные репрессии в отношении несогласных с режимом.
>>Потому что коммунисты тоже "сворачивали буржуазную демократию"
>
>Коммунисты не сворачивают бурхуазную демократию, они ее наоборот поддерживают пока в стране капитализм.
>Коммунисты сворачивают капитализм в целом, ликвидируя необходимость в выборе из плохого (буржуазная демократия) и худшего (фашизм).
Какие замечательные формулировки. Человек, ничего не знающий об истории XX века, может подумать, что коммунисты мирно сворачивали капитализм, и в результате надобность в плохой демократии отпадала сама собой, и наступала прекрасная жизнь в новой формации. Вот только на самом деле коммунисты сначала захватывали власть путём вооружённых переворотов или приходили к власти при поддержке социалистических государств, потом сразу или почти сразу «сворачивали демократию» (прекращали деятельность парламентов, разгоняли партии, сначала те, которые открыто выступали против политики коммунистов, потом все остальные, и устанавливали власть своей партии, в некоторых государствах сохраняя в качестве декорации ещё одну или несколько слабых партий, не имевших никакого реального влияния даже на внутреннюю политику, не говоря о внешней), и только потом приступали к «сворачиванию капитализма» (конфисковывали средства производства, сначала у самых крупных собственников, и назначали своих управляющих этими средствами, потом у менее крупных, потом у мелких, и т.д.). Причём в России это произошло тогда, когда никакого фашизма ещё не было. При этом методы, которые применяли коммунисты после того, как захватывали власть, не отличались принципиально от методов, которые позже применяли фашисты, причём в СССР практиковали репрессии не только по «классовому» признаку (который толковали весьма широко), но в некоторых случаях и по национальному (ссылка или принудительное переселение всех или большинства представителей определённых национальностей). Кроме того, и коммунисты, и фашисты любили охотиться на «шпионов» и «врагов народа (нации)», которые могли быть из любой социальной группы или любой национальности.
>>точнее, под прикрытием демагогии другого сорта
>
>Демагогией занимаетесь вы, а коммунисты сделали ровно то, что обещали - ликвидировали частную собственность на средства производства.
>Немедленного благоденствия они не обещали.
Они сделали не только это, но ещё и многое другое, чего не обещали.
>>"отказывались от гуманизма", точнее, вводили весьма специфический "гуманизм"
>
>Коммунизм это развитие европейского гуманизма. С этим в целом согласны и его критики.
Коммунизм – развитие европейского гуманизма, но даже на словах доведённого до абсурда, а по методам, которые применялись на практике, мало отличался от фашизма.
>>который подразумевал массовые расстрелы и массовую отправку в лагеря и дальнюю ссылку своих "неправильных" соотечественников
>
>А это уже пошла брехливая пропаганда, аля Солженицын. Ничего такого коммунистическая идеология не подразумевала.
А причём тут идеология? Идеология – это общие положения: цели, задачи и пути их достижения в самых общих чертах. Все политические силы стремятся сделать свою идеологию привлекательной для как можно большего числа людей. Но как только коммунисты приходили к власти, они легко меняли свои взгляды на различные вопросы (иногда на почти прямо противоположные) и начинали следовать таким принципам и применять такие методы, о которых они ранее не говорили, по крайне мере публично.
Но кроме коммунистической идеологии была вполне конкретная теория построения коммунизма. Основные положения этой теории открыто провозглашали насильственное уничтожение существующего государственного устройства и насильственный отъём собственности, что, очевидно, не могло не вызвать сопротивление владельцев этой собственности, которых, естественно, коммунисты собирались убеждать не одними только словами.
Цитирую «Манифест коммунистической партии»:
>Описывая наиболее общие фазы развития пролетариата, мы прослеживали более или менее прикрытую гражданскую войну внутри существующего общества вплоть до того пункта, когда она превращается в открытую революцию, пролетариат основывает свое господство посредством насильственного ниспровержения буржуазии
>Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
>
>Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
>Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
>Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
>1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
>
>4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
>
>Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией.
Позже Маркс и Энгельс придумали понятие «диктатура пролетариата», но не объяснили, что это такое, да и Ленин тоже толком не объяснил, но он достаточно ясно сформулировал цели и задачи этой диктатуры, и одна из них: «полное свержение капитала, полное подавление сопротивления буржуазии и попыток реставрации с ее стороны в целях окончательного создания и упрочения социализма». «Сопротивление буржуазии» представлялось в самых ужасных красках, впрочем, то, что люди стали бы сопротивляться попыткам лишить их собственности и положения в обществе, это очевидно. Таким образом, коммунистическая теория предписывала захват власти вооружённым путём, установление диктатуры под вывеской «пролетарская» (что впоследствии не мешало новой власти расстреливать рабочих, которым не понравилась политика «диктатуры пролетариата») и силовое подавление всех, кто выступил бы против новой власти.
>Другое дело что новая власть, так же как и старая, репрессировала тех, кто пытался с ней бороться.
Все репрессированные по политическим статьям в СССР пытались бороться против новой власти? Правда?
Судя по репрессиям в СССР, новая власть оставалась новой даже через 67 лет после установления.
>Это не зависит от государственного строя, капитализм проходил свое становление аналогичным образом. Только его лживые сторонники стараются замести этот неудобный факт под коврик.
Капитализм – это не государственный строй, а преобладающий тип экономических отношений.
А где и когда «капитализм» проводил массовые репрессии против тех, кто пытался с ним бороться? И кто с ним боролся? Сторонники феодального строя? Раскройте «неудобный факт».
>>кого считать "неправильным", решали по ходу дела, так что тот, кто ещё вчера считался "своим" или хотя бы "приемлемым", на следующий день мог оказаться "неправильным"
>
>Это тоже вранье. Кто правильные и кто неправильные было сказано сразу. При этом у неправильных был реальный способ перейти в категорию правильных.
Сразу было сказано, что будут массовые репрессии, и что они затронут не только «бывших» и их «приспешников», но и большое количество рабочих и крестьян? И будут продолжаться в течение десятилетий с переменной интенсивностью?
>>то есть, применяли те же методы, какие применяли фашисты и нацисты,
>
>Нет, те же методы коммунисты не применяли, вы опять солгали.
Коммунисты не применяли казни по политическим обвинениям и отправку в лагеря «несогласных» в больших количествах? Правда?
>>причём в некоторых странах - в большем масштабе.
>
>Если сравнить с жертвами ВФР в процентном отношении к населению страны то получится не меньше.
Великая французская революция – особый случай, во многих других странах первые попытки установления буржуазной демократии произошли с намного меньшими эксцессами или вообще без них. Массовые репрессии во Франции начались на фоне внешней войны, которую вели против Франции почти все соседи Франции и почти все сильнейшие государства Европы, и на фоне острой внутренней политической борьбы. В этих условиях революционное руководство объявило массовый призыв граждан в армию, что вызвало восстания во многих департаментах Франции, которые в некоторых департаментах, например, в Вандее, переросли в настоящую внутреннюю войну, так что туда пришлось отправлять значительные по численности войска, но эти эксцессы продолжались недолго, всего несколько лет. Наполеон вообще примирил всех, при нём во Францию вернулись многие из тех дворян, которые эмигрировали в первые годы после революции, некоторые стали служить ему.
>Есть пример и поближе - контрреволюционные репрессии в Финляндии. Там тоже сравнимо получается.
В Финляндии была гражданская война, причём одну из сторон поддерживала Советская Россия, пока могла. Это была не борьба «капитализма» со сторонниками старого строя, это была неудавшаяся попытка ввести в Финляндии социализм вооружённым путём. В случае успеха «красных» Финляндия стала бы в итоге республикой в составе СССР или государством-сателлитом СССР, со всеми вытекающими последствиями.
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
К
|
Alex Medvedev (24.06.2024 13:49:12)
|
|
Дата
|
24.06.2024 15:41:44
|
Re: Основа ультиматума...
>>>>Давайте имена и даты. С тех пор ничего не изменилось?
>>>
>>>Имена и даты вы найдете поискав примерно полминуты.
>>
>>А почему я должен искать подтверждения вашего заявления?
>
>Вы хотите сказать, что я вру и ничего этого не было?
Я хочу сказать, что я не обязан искать подтверждения вашего заявления.
>>Где вы у меня увидели слово "образцовая"?
>
>Демократия как и осетрина не бывает второй свежести. Или она образцовая (а кстати я так и не услышал от вас определения демократии и кто образец) или ее нет
Почему? Демократии бывают разные. Демократические структуры и процедуры (представительные органы власти, выборы) сегодня есть практически везде, кроме самых "средневековых" монархий. Вопрос лишь в том, в какой степени соблюдаются принципы, насколько прозрачны процедуры, насколько объявленные результаты выборов соответствуют реальным, насколько выборные органы и чиновники полномочны или насколько они ограничены в своих полномочиях невыборными органами или чиновниками (например, монархами, правящей партией или религиозными лидерами), и самое главное: насколько демократические принципы и процедуры выполняют свои цели и задачи.
Что касается определения демократии и кто образец, это вы должны их дать, потому что это вы заявляли, что там-то нет демократии, а там-то она есть. Я такого не говорил.
>>>Ха! Вы даже этого не знаете! Или вы вообразили, что я вам вру?
>>
>>Мне неинтересно, врёте вы или нет,
>
>если неинтересно, то зачем требуете пруфов? Примите как данность, что это исторический факт и так было.
Мне интересен ход ваших мыслей: где вы берёте исходные данные, как их интерпретируете, как делаете выводы.
>>И наступила настоящая многопартийность и настоящая демократия?
>
>Как минимум она была большей демократией, чем Испания Франко.
Да? А ничего, что ГДР в начале своей недолгой истории была государством, оккупированным иностранной армией? Которая участвовала в подавлении выступлений граждан против действующей власти и оккупации (так называемые "события 1953 г").
А вообще, Франко умер почти 50 лет назад, ГДР нет уже более 30 лет. К чему сегодня их сравнивать?
>>>Где денцификация в Испании была проведена?
>>
>>А в Испании разве был нацизм?
>
>А то нет? Ах да! Вы же любитель дат и имен. Вот вам дата 2022, а вот вам "имя"
>"Парламент Испании одобрил законопроект, объявляющий незаконной диктатуру Франко
>Как сообщает агентство EFE, законопроект объявляет незаконным как франкистский режим, так и франкистские суды, и аннулирует все их обвинительные приговоры"
И? А нацизм-то где?
>>Я не знаю. А без осуждения убийств коммунистов и социалистов демократия невозможна?
>
>невозможна. Мало того - запрет компартии четкий признак нацистской власти.
>>А кто говорил, что в Испании - образцовая демократия? Кострома сказал, что в Британии монархия, полагая, что это аргумент в пользу мнения, что в Британии нет демократии.
>
>Естественно. Демократия не может быть монархией.
Почему, если монархия - просто дань традиции, полномочия монарха сведены к представительским фукнкциям или очень узки и малы? Или вы утверждаете, что в Британии, Бельгии, Швеции, Нидерландах, Даниии, Швеции, Норвегии и Испании нет демократии? Совсем нет?
>>Я в ответ сказал, во многих государствах Западной и Северной Европы монархии, в том числе в Испании, и спросил, какие там проблемы с демократией в связи с тем фактом, что там монархия. Ответа не получил.
>
>Вот я вам и привел примеры проблем монархий самозванно именующих себя демократиями.
Не соответствуют вашим высоким стандартам? Какое горе для них.
А где есть демократия?
Re: Основа ультиматума...
>Я хочу сказать, что я не обязан искать подтверждения вашего заявления.
Конечно не обязаны. Примите это как факт и не ищите. Потому что это факт.
>Почему? Демократии бывают разные.
Не бывает демократии с примесью чего-то. Или демократия это власть народа или это не демократия, когда кто-то игнорирует и народ и его требования и главное - его благополучие.
>Демократические структуры и процедуры (представительные органы власти, выборы) сегодня есть практически везде, кроме самых "средневековых" монархий. Вопрос лишь в том, в какой степени соблюдаются принципы, насколько прозрачны процедуры, насколько объявленные результаты выборов соответствуют реальным, насколько выборные органы и чиновники полномочны или насколько они ограничены в своих полномочиях невыборными органами или чиновниками (например, монархами, правящей партией или религиозными лидерами), и самое главное: насколько демократические принципы и процедуры выполняют свои цели и задачи.
Ну так нигде не выполняют и нигде не прозрачны и нигде не ограничены. Нигде нет процедуры отзыва и нигде во власть не могут попасть без серьезных денег.
>Что касается определения демократии и кто образец, это вы должны их дать, потому что это вы заявляли, что там-то нет демократии, а там-то она есть. Я такого не говорил.
не-не-не, это вас первого спросили определение демократии, а вы отмолчались.
>Мне интересен ход ваших мыслей: где вы берёте исходные данные, как их интерпретируете, как делаете выводы.
Не поверите - это все написано у них же в их же документах, СМИ и даже в лживой педевикии сквозь зубы.
>Да? А ничего, что ГДР в начале своей недолгой истории была государством, оккупированным иностранной армией?
Япония и ФРГ до сих пор оккупированные страны и что?
>Которая участвовала в подавлении выступлений граждан против действующей власти и оккупации (так называемые "события 1953 г").
По сравнению с Южной Кореей и Индонезией это легкие волнение.
>А вообще, Франко умер почти 50 лет назад, ГДР нет уже более 30 лет. К чему сегодня их сравнивать?
К тому что в самой Испании Франко и его режим пытаются осудить, а в ГДР много народа, кто хочет восстановления суверенитета.
>И? А нацизм-то где?
А что, какой-то другой режим был признан тоже преступным? Расскажите.
>Почему, если монархия - просто дань традиции, полномочия монарха сведены к представительским фукнкциям или очень узки и малы?
В Британии армией и флотом управляет только король/королева. Это никак не тянет на узки и малы.
Или вы утверждаете, что в Британии, Бельгии, Швеции, Нидерландах, Даниии, Швеции, Норвегии и Испании нет демократии? Совсем нет?
Совсем нет. Там просто режим мягкого террора. Недовольных не сажают в концлагеря и не кастрируют, а у них просто отнимают детей.
>Не соответствуют вашим высоким стандартам?
Нет. Просто демократия не может быть монархией.
>А где есть демократия?
Это вопрос что такое демократия. Ваше определения - это ширма для правящего класса или оккупационной администрации.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Alex Medvedev (24.06.2024 17:46:21)
|
|
Дата
|
24.06.2024 23:04:23
|
Re: Основа ультиматума...
Привет!
>Не бывает демократии с примесью чего-то. Или демократия это власть народа или это не демократия, когда кто-то игнорирует и народ и его требования и главное - его благополучие.
это вы какую-то коммунистическую хрень несете. Что такое требования народа и его благополучие?
демократические процедуры именно определяют "что нужно для благополучия народа" - такие методы поиска компромисса между интересами разных групп.
а вы постулируете наличие каких-то объективных "требований" и "благополучия". Такого не бывает и быть не может.
но это удобный постулат, для тех кто присвоил себе право определять что такое "требования народа" и что такое "его благополучие".
Владимир
|
От
|
Vladre
|
|
К
|
Iva (24.06.2024 23:04:23)
|
|
Дата
|
25.06.2024 05:52:25
|
Re: Основа ультиматума...
это вы какую-то капиталистическую хрень несете.
>демократические процедуры именно определяют "что нужно для благополучия народа" - такие методы поиска компромисса между интересами разных групп.
Да. Мы это видели по пенсионному возрасту и по многим другим вопросам.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Vladre (25.06.2024 05:52:25)
|
|
Дата
|
25.06.2024 11:04:52
|
Re: Основа ультиматума...
Привет!
>Да. Мы это видели по пенсионному возрасту и по многим другим вопросам.
а кто вам сказал, что в нашей стране работают демократические процедуры?
у нас автократия.
Владимир
|
От
|
dap
|
|
К
|
Iva (25.06.2024 11:04:52)
|
|
Дата
|
27.06.2024 11:05:28
|
Re: Основа ультиматума...
>а кто вам сказал, что в нашей стране работают демократические процедуры?
>у нас автократия.
Во Франции тоже автократия?
Если вы не в курсе, то волна повышения пенсионного возраста идет по всей Европе.
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
К
|
Alex Medvedev (24.06.2024 17:46:21)
|
|
Дата
|
24.06.2024 22:34:02
|
Re: Основа ультиматума...
>>Я хочу сказать, что я не обязан искать подтверждения вашего заявления.
>
>Конечно не обязаны. Примите это как факт и не ищите. Потому что это факт.
Я из любопытства погуглил, нашёл только одно имя: Maria Nordin.
https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1997-sep-02-mn-28085-story.html
Её стерилизовали в 1943 году.
В остальном - общие слова про "аж до 1976 года". На самом деле в 1976 году закон о принудительной стерилизации тихо пропал из сборников законов:
>policy of eugenics which began in 1935 and came to a quiet close in 1976, when the
law was silently dropped from the books.
Статья в Indiana International & Comparative Law Review, стр. 478:
https://mckinneylaw.iu.edu/practice/law-reviews/iiclr/pdf/vol8p475.pdf
В некоторых статьях и на некоторых ресурсах пишут, что в 1975:
https://www.edf-feph.org/sweden-forced-sterilisation/
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1467-8519.00110
http://www.regeringen.se/content/1/c4/28/64/212fc81a.pdf
А вот тут пишут, что в России принудительная стерилизация практикуется до сих пор (статья 2016 г):
https://www.kommersant.ru/doc/2950620
>>Почему? Демократии бывают разные.
>
>Не бывает демократии с примесью чего-то. Или демократия это власть народа или это не демократия, когда кто-то игнорирует и народ и его требования и главное - его благополучие.
Это ваше личное мнение. "Власть народа" (точнее, демоса, который составлял лишь часть граждан полисов Древней Греции) - это буквальное прочтение древнего термина, которое давно потеряло смысл. Современное понимание демократии иное.
>Ну так нигде не выполняют
Выполняют, а именно там, где успешно препятствуют сосредоточению власти в руках одного человека или узкой группы людей на длительное время.
>и нигде не прозрачны и нигде не ограничены. Нигде нет процедуры отзыва
Отзыва кого? Процедуры отзыва депутатов есть, процедура импичмента президента есть.
>и нигде во власть не могут попасть без серьезных денег.
Вы так говорите, как будто это плохо.
>>Что касается определения демократии и кто образец, это вы должны их дать, потому что это вы заявляли, что там-то нет демократии, а там-то она есть. Я такого не говорил.
>
>не-не-не, это вас первого спросили определение демократии, а вы отмолчались.
Я объяснил, что современная демократия - это набор принципов, которые нужны для достижения определённых целей, а эти цели достигаются с помощью определённых процедур и писаных или неписаных ограничений.
>>Да? А ничего, что ГДР в начале своей недолгой истории была государством, оккупированным иностранной армией?
>
>Япония и ФРГ до сих пор оккупированные страны и что?
И там иностранные войска принимают прямое участие в подавлении выступлений граждан против власти и против оккупации?
>>Которая участвовала в подавлении выступлений граждан против действующей власти и оккупации (так называемые "события 1953 г").
>
>По сравнению с Южной Кореей и Индонезией это легкие волнение.
А там иностранные войска принимали прямое участие в подавлении выступлений граждан?
>>А вообще, Франко умер почти 50 лет назад, ГДР нет уже более 30 лет. К чему сегодня их сравнивать?
>
>К тому что в самой Испании Франко и его режим пытаются осудить, а в ГДР много народа, кто хочет восстановления суверенитета.
И какие выводы из этого следуют?
>>И? А нацизм-то где?
>
>А что, какой-то другой режим был признан тоже преступным? Расскажите.
Вы говорили, что в Испании не проводили денацификацию. Я спрашиваю: а там разве был нацизм?
Вы мне в ответ какие-то рассуждения про то, что там никого не осудили.
>>Почему, если монархия - просто дань традиции, полномочия монарха сведены к представительским фукнкциям или очень узки и малы?
>
>В Британии армией и флотом управляет только король/королева. Это никак не тянет на узки и малы.
Я уже спрашивал: королева управляла флотом в Южной Атлантике в 1982 году? Войсками в Кувейте в 1990-91 гг и в Ираке в 2003 г?
>>Или вы утверждаете, что в Британии, Бельгии, Швеции, Нидерландах, Даниии, Швеции, Норвегии и Испании нет демократии? Совсем нет?
>
>Совсем нет. Там просто режим мягкого террора. Недовольных не сажают в концлагеря и не кастрируют, а у них просто отнимают детей.
Недовольных чем? И у скольких таких недовольных отняли детей?
>>Не соответствуют вашим высоким стандартам?
>
>Нет. Просто демократия не может быть монархией.
Это ваше мнение. Вот я и говорю: "Не соответствуют вашим высоким стандартам."
>>А где есть демократия?
>
>Это вопрос что такое демократия. Ваше определения - это ширма для правящего класса или оккупационной администрации.
Ну так дайте ваше. Или скажите, где есть демократия, и по каким критериям вы это определили.
Re: Основа ультиматума...
>>>Я хочу сказать, что я не обязан искать подтверждения вашего >Я из любопытства погуглил, нашёл только одно имя: Maria Nordin.
Да вы прям как Нельсон! Прикладываете трубу к пустой глазнице...
10 сек на поиск и вот вам результат вашей недобросовестности:
Av regeringens direktiv (Dir 1997:100) framgår omfattningen av utredningens uppdrag. Direktiven bifogas detta betänkande som bilaga 1. Utredningens uppdrag kan delas in i tre delar: en historisk belysning, en kartläggning och ett förslag om ekonomisk ersättning till dem som steriliserats mot sin vilja eller på någon annans initiativ.
I utredningens delbetänkande Steriliseringsfrågan i Sverige 1935-1975 Ekonomisk ersättning (SOU 1999:2) redovisades förslagen om ekonomisk ersättning. De förslagen överlämnade utredningen till regeringen i januari 1999 och resulterade i en proposition från regeringen (prop. 1998/99:71) vilken antogs av riksdagen den 19 maj 1999 (skr 1998/99:208, bet. 1998/99SoU13). Genom riksdagsbeslutet stiftades en särskild lag (1999:332) om ersättning till steriliserade i vissa fall som började gälla från den 1 juli 1999. I lagen anges ersättningsbeloppet 175.000 kr och regleras de närmare förutsättningarna för ersättning till dem som steriliserats mot sin vilja. Bland annat har en särskild nämnd, Steriliseringsersättningsnämnden, upprättats med uppdrag att pröva ansökningar och besluta om ersättning i det enskilda fallet. Nämnden har till utgången av februari 2000 tagit emot cirka 1.700 ansökningar och fattat beslut i 662 fall, varav 584 fått ersättning. Utredningens uppdrag har således varit att, förutom att föreslå en ekonomisk ersättning, ur olika aspekter belysa den steriliseringslagstiftning som tillämpades i Sverige under åren 1935 till 1975 samt debatten kring såväl dess tillkomst som dess upphävande.
Med hänsyn till uppdragets huvudsakliga karaktär av historisk belysning och kartläggning kan det synas ologiskt att först föreslå en ekonomisk ersättning innan de olika historiska aspekterna på steriliseringsfrågan presenterats. Man kan göra gällande att det hade varit mer konsekvent om de olika delarna av utredningens uppdrag hade kunnat slutföras och publiceras vid samma tillfälle. Emellertid angav regeringen redan i direktiven till utredningen som sin uppfattning att ”[steriliserings-]lagarnas utformning och hur de kom att tillämpas i praktiken präglades bl.a. av ett rashygieniskt synsätt och
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
К
|
Alex Medvedev (25.06.2024 12:05:39)
|
|
Дата
|
25.06.2024 12:17:11
|
Re: Основа ультиматума...
>>>>Я хочу сказать, что я не обязан искать подтверждения вашего >Я из любопытства погуглил, нашёл только одно имя: Maria Nordin.
>
>Да вы прям как Нельсон! Прикладываете трубу к пустой глазнице...
>10 сек на поиск и вот вам результат вашей недобросовестности:
>Av regeringens direktiv (Dir 1997:100) framgår omfattningen av utredningens uppdrag. Direktiven bifogas detta betänkande som bilaga 1. Utredningens uppdrag kan delas in i tre delar: en historisk belysning, en kartläggning och ett förslag om ekonomisk ersättning till dem som steriliserats mot sin vilja eller på någon annans initiativ.
>I utredningens delbetänkande Steriliseringsfrågan i Sverige 1935-1975 Ekonomisk ersättning (SOU 1999:2) redovisades förslagen om ekonomisk ersättning. De förslagen överlämnade utredningen till regeringen i januari 1999 och resulterade i en proposition från regeringen (prop. 1998/99:71) vilken antogs av riksdagen den 19 maj 1999 (skr 1998/99:208, bet. 1998/99SoU13). Genom riksdagsbeslutet stiftades en särskild lag (1999:332) om ersättning till steriliserade i vissa fall som började gälla från den 1 juli 1999. I lagen anges ersättningsbeloppet 175.000 kr och regleras de närmare förutsättningarna för ersättning till dem som steriliserats mot sin vilja. Bland annat har en särskild nämnd, Steriliseringsersättningsnämnden, upprättats med uppdrag att pröva ansökningar och besluta om ersättning i det enskilda fallet. Nämnden har till utgången av februari 2000 tagit emot cirka 1.700 ansökningar och fattat beslut i 662 fall, varav 584 fått ersättning. Utredningens uppdrag har således varit att, förutom att föreslå en ekonomisk ersättning, ur olika aspekter belysa den steriliseringslagstiftning som tillämpades i Sverige under åren 1935 till 1975 samt debatten kring såväl dess tillkomst som dess upphävande.
>Med hänsyn till uppdragets huvudsakliga karaktär av historisk belysning och kartläggning kan det synas ologiskt att först föreslå en ekonomisk ersättning innan de olika historiska aspekterna på steriliseringsfrågan presenterats. Man kan göra gällande att det hade varit mer konsekvent om de olika delarna av utredningens uppdrag hade kunnat slutföras och publiceras vid samma tillfälle. Emellertid angav regeringen redan i direktiven till utredningen som sin uppfattning att ”[steriliserings-]lagarnas utformning och hur de kom att tillämpas i praktiken präglades bl.a. av ett rashygieniskt synsätt och
Здесь нет ни одной фамилии, и сказано то же самое, а именно, что закон считался действующим до 1975 года:
>ur olika aspekter belysa den steriliseringslagstiftning som tillämpades i Sverige under åren 1935 till 1975
Перевод:
>пролить свет на различные аспекты законодательства о стерилизации, которое применялось в Швеции в период с 1935 по 1975 год
Так чью недобросовестность иллюстрирует этот текст?
Re: Основа ультиматума...
>Здесь нет ни одной фамилии,
я же говорю - вы косплеете Нельсона. Здесь прямо написано сколько человек подали заявления.
>Так чью недобросовестность иллюстрирует этот текст?
Конечно же вашу. Ведь в официальном тексте написано сколько человек подали на компенсацию, при том, что не все пострадавшие подавали, не все дожили, не все имели право на компенсацию, потому что их заставили подписать бумагу на якобы "добровольную стерилизацию"
Но даже при этом число пострадавших намного больше одной фамилии. И это официальная бумага в отличии от вашего комерсанта где все бездоказательно и пересказано с чужих слов.
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
К
|
Alex Medvedev (30.06.2024 07:13:20)
|
|
Дата
|
01.07.2024 10:03:29
|
Re: Основа ультиматума...
>>Здесь нет ни одной фамилии,
>
>я же говорю - вы косплеете Нельсона. Здесь прямо написано сколько человек подали заявления.
Но не написано, в какие годы они подверглись стерилизации. Мария Нордин, которую упоминают в нескольких статьях, подверглась стерилизации в 1943 году, когда ей было 17 лет, а заявила она об этом, когда ей было 72 года, то есть, в 1997 году.
А вы писали:
>в Швеции кастрировали больных эпилепсией еще в 70-е года прошлого века.
Я спрашиваю: кого именно кастрировали в 70-е годы? На многих сайтах и во многих статьях пишут, что закон о стерилизации формально действовал до 1975 года, а про то, что кого-то кастрировали в 70-е годы, мне не попадалось. Вам попадалось?
>>Так чью недобросовестность иллюстрирует этот текст?
>
>Конечно же вашу. Ведь в официальном тексте написано сколько человек подали на компенсацию, при том, что не все пострадавшие подавали, не все дожили, не все имели право на компенсацию, потому что их заставили подписать бумагу на якобы "добровольную стерилизацию"
>Но даже при этом число пострадавших намного больше одной фамилии. И это официальная бумага в отличии от вашего комерсанта где все бездоказательно и пересказано с чужих слов.
Но этот текст не подтверждает ваш первоначальный тезис.
Нашему "Нельсону" неудобные факты про шведскую расовую практику
När barnbidraget infördes 1948 kom frågan om tvångssteriliseringarna åter upp för diskussion i riksdagen. Man var rädd att oförmögna, utsläpade och lössläppta kvinnor skulle skaffa barn på löpande band för att komma åt de ekonomiska bidragen. De som inte arbetade och lade skatt skulle inte skaffa barn hur som helst på samhällets bekostnad.
I riksdagen fördes en debatt att man nu måste man se till att sterilisera ännu fler, ännu fortare, så inte fattiga och undermåliga människor sätter i system och skaffar en massa -för samhället- kostnadskrävande barn.
Många flickor och unga kvinnor fick heller aldrig vet att de tvångssteriliserats. De togs ofta till ett lasarett i tron att deras blindtarm skulle opererats bort i förebyggande syfte. Snittet under ingreppet görs på ungefär samma ställe. Många fick därmed aldrig veta vad de utsatts för och många förstod aldrig under sin livstid varför de aldrig kunde skaffa barn och bilda familj.
Det fanns nämligen en negativ effekt för samhällsmoralen om kvinnorna visste de inte kunde bli gravida. De skulle bli lösaktiga, hamna i prostitution eller skapade oreda bland männen i bygden.
De som steriliserades registrerades ofta inte med etnisk tillhörighet. I arkiven görs emellertid hänvisningar till ”tattare” och "zigenare". Det tyder på att de romska grupperna i Sverige, resandefolket, blev särskilt utsatt för sterilisering. Detta tros ha sin förklaring i att resandefolket inte hade en fast boplats och därför var det svårare för staten att kontrollera dessa människor.
Även om mycket av grundmaterialet ursprungligen kom, och utgick ifrån, det rasbiologiska institutet kom steriliseringarna främst att handla om social status, inte rastillhörighet vilka många felaktigt hävdat. Judar eller samer var inte överrepresenterade utan den överlägset största gruppen var socialt svaga, utslagna eller sinnesslöa kvinnor.
"Från politik till praktik -de svenska steriliseringslagarna..." (2000) av Mattias Tydén.
"Oönskade i folkhemmet : rashygien och sterili..." (2005) av Gunnar Broberg.
"En berättelse om tvångssteriliseringar i S..." (2009) av Kjell Sundstedt.
"Steriliseringsfrågan i Sverige 1935-1975" (ISBN 9138211580).
"När (S) eliminerade mindervärdigt människomaterial” (LÄNK)
"Folkhemmets baksida" (2013) av Amanda Cederholm (Pdf).
"Rasförbättring genom sterilisering" (2000) av Niels Lynöe.
"Om tvångssterilisering" (1992) av Carl Gustaf Boëthius.
"Steriliseringar i folkhemmet" (1998) av Maija Runcis.
"De rena och de andra" (1999) av Maciej Zaremba.
"Den sterila debatten" (1997) av Majgull Axelsson.
"Farfar var rasbiolog" (2002) av Eva F Dahlgren.
"Tvångssteriliseringarna" av SHA-70 (LÄNK)
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
К
|
Alex Medvedev (01.07.2024 11:47:05)
|
|
Дата
|
01.07.2024 14:23:37
|
И где там факты?
Опять ни одной фамилии и ни одной даты, когда была сделана стерилизация.
А вы говорили, что найти фамилии - дело 2-3 минут.
А правило форума, что нужно давать перевод к текстам на иностранных языках, уже не действует?
Re: И где...
>Опять ни одной фамилии и ни одной даты, когда была сделана стерилизация.
Там и цифры есть и факты. Но вы упорно прикладываете трубу к пустой глазнице. Вы оспариваете количество стерилизованных в Швеции? Вы воображаете, что там опять все врут, а вы один такой умный их разоблачили?
>А вы говорили, что найти фамилии - дело 2-3 минут.
Про фамилии это лично ваша фантазия. Я утверждал, что факт стерилизации неопровержимо доказан и найти это можно за 2-3 минуты.
>А правило форума, что нужно давать перевод к текстам на иностранных языках, уже не действует?
Перевод не требуется. Требуется аннотация и она вам известна - доказательства факта насильственной стерилизации в Швеции. Кстати о фамилиях - там дана факт насильственной стерилизации в 2005 году. Читайте и узнаете.
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
К
|
Alex Medvedev (01.07.2024 17:37:44)
|
|
Дата
|
01.07.2024 19:31:50
|
Re: И где...
>>Опять ни одной фамилии и ни одной даты, когда была сделана стерилизация.
>
>Там и цифры есть и факты. Но вы упорно прикладываете трубу к пустой глазнице.
Есть числа. Но нет ни одного имени ни одного лица, и ни одной даты, когда была сделана стерилизация данному лицу.
>Вы оспариваете количество стерилизованных в Швеции? Вы воображаете, что там опять все врут, а вы один такой умный их разоблачили?
Я просто прошу вас подтвердить ваше заявление:
>в Швеции кастрировали больных эпилепсией еще в 70-е года прошлого века.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084078.htm
Я этого не знал, и в ответ на это заявление сказал:
>Давайте имена и даты.
Ни одного имени кастрированных в 1970-х вы пока не привели. Я нашёл только сообщение, что законы о стерилизации перестали действовать в 1975 году, они просто исчезли из сборников законов, и нашёл одно имя – Мария Нордин, но она была стерилизована в 1943 году. Да, в 1940-х Швеция была практически нацистским государством, в некоторых аспектах чуть ли не более нацистским, чем нацистская Германия. Но с тех пор многое изменилось. Шведы проделали большую работу по искоренению подобных законов и подобной практики.
>>А вы говорили, что найти фамилии - дело 2-3 минут.
>
>Про фамилии это лично ваша фантазия. Я утверждал, что факт стерилизации неопровержимо доказан и найти это можно за 2-3 минуты.
Вы сказали следующее:
>Имена и даты вы найдете поискав примерно полминуты.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084144.htm
Ни имён, ни дат вы не привели, и я не нашёл ни за полминуты, ни за пять минут.
>Кстати о фамилиях - там дана факт насильственной стерилизации в 2005 году. Читайте и узнаете.
И что? Что может доказать единичный случай? Я привёл ссылку на статью, в которой утверждается, что принудительная стерилизация практиковалась в России ещё в 2016 году.
Ах как вам не хочется признавать преступления демократии
>Есть числа. Но нет ни одного имени ни одного лица, и ни одной даты, когда была сделана стерилизация данному лицу.
Как вы пытаетесь вывернутся из ловушки. Придумали какой-то смешное требование предъявить фамилию. При этом вас не смущает, что пострадавшие люди не горят желанием раскрывать свою беду вам на потеху. Да и исследователи шведского расизма и евгеники тоже почему-то все свои рассказы про конкретных людей делают без упоминания их имен и фамилий. У них видать совести хватает не раскрывать персональные данные. А вы, чтобы не признавать преступления шведской монархии-псевдодемократии упорно пытаетесь приравнять отсутствие имен и фамилий пострадавших к полному отсутствию таких пострадавших. Но увы для вас это не получится. Вполне себе есть исследования сколько человек были стерилизованы по различным демократическим причинам (и это кстати резко отличается от вашей бездоказательной статьи в комерсе - таки уровень очень уж разный между журкой из комерса, которые выдумывает "маньяк жарил и ел печень своих жертв" и серьезными исследователями)
_Apilepsiya.jpg)
[58K]
>Я просто прошу вас подтвердить ваше заявление:
>>в Швеции кастрировали больных эпилепсией еще в 70-е года прошлого века.
И вот графики наверху подтверждают мое заявление. А это значит, что нас ждет очередной косплей Нельсона, когда вы начнете выплясывать очередное нелепое требование.
>
>Ни одного имени кастрированных в 1970-х вы пока не привели.
Я так думая пострадавшие граждане из Швеции вам бы много чего сказали на эту фразу, а может и не сказали бы, но все равно было бы больно.
Что касается эпилептиков, то вы еще не знаете, что в Швеции два века это болезнь считалась наследственной и эпилептикам запрещалось вступать в браке до 1969 года, а до 1975 их убеждали, что они психически неполноценные, держали в специальных домах и заставляли подписывать чисто демократически добровольное согласие на стерилизации. А сегодня чисто демократически отказывают в компенсациях от государства, потому что они типа сами добровольно на это согласились.
Epilepsi, dövstumhet på institution
Med de tillgängliga uppgifter som finns från hela urvalet uppgavs 6 % av samtliga (1 % män och 5 % kvinnor) ha diagnosen epilepsi. Motsvarande siffra för dövstumhet var 1% (0,2% män och 0,8% kvinnor). Även dövstumhet förknippades med begåvningssänkning och psykiska symptom.
Något mer än hälften av epileptikerna och nästan hälften av de dövstumma i aktmaterialet vårdades på sinnessjukhus eller psykiatrisk klinik.
Övriga aktuella vårdinrättningar för epileptiker var i frekvensordning sinnesslöanstalt, epileptikerhem eller annan institution.
И это мы еще про детей-аутистов не начали говорить. Их то с детства умственное неполноценными считали в Швеции и стерилизовали девочек после первой менструации.
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
К
|
Alex Medvedev (02.07.2024 17:31:53)
|
|
Дата
|
02.07.2024 22:54:46
|
Я с удовольствием признаю преступления демократии, если вы их докажете
>>Есть числа. Но нет ни одного имени ни одного лица, и ни одной даты, когда была сделана стерилизация данному лицу.
>
>Как вы пытаетесь вывернутся из ловушки. Придумали какой-то смешное требование предъявить фамилию. При этом вас не смущает, что пострадавшие люди не горят желанием раскрывать свою беду вам на потеху. Да и исследователи шведского расизма и евгеники тоже почему-то все свои рассказы про конкретных людей делают без упоминания их имен и фамилий. У них видать совести хватает не раскрывать персональные данные. А вы, чтобы не признавать преступления шведской монархии-псевдодемократии упорно пытаетесь приравнять отсутствие имен и фамилий пострадавших к полному отсутствию таких пострадавших.
>Но увы для вас это не получится.
Про какую ловушку вы говорите? Я просто не поверил вашим словам и попросил конкретные примеры, и не любые, а из 70-х годов, в соответствии с вашим заявлением.
Вы ответили, что имена легко найти за полминуты. Я не нашёл. И вы пока не представили ни одного имени. Вместо имён я получаю какие-то детские нападки на меня лично и лирические песни про персональные данные. Кто-то не хочет признавать, что в пропагандистском порыве ляпнул тезис, который не может доказать?
>Вполне себе есть исследования сколько человек были стерилизованы по различным демократическим причинам (и это кстати резко отличается от вашей бездоказательной статьи в комерсе - таки уровень очень уж разный между журкой из комерса, которые выдумывает "маньяк жарил и ел печень своих жертв" и серьезными исследователями)
Сколько случаев было в 1970-х?
>И вот графики наверху подтверждают мое заявление.
Каким образом?
>>Ни одного имени кастрированных в 1970-х вы пока не привели.
>
>Я так думая пострадавшие граждане из Швеции вам бы много чего сказали на эту фразу, а может и не сказали бы, но все равно было бы больно.
А вы не говорите за них, говорите за себя.
>Что касается эпилептиков, то вы еще не знаете, что в Швеции два века это болезнь считалась наследственной и эпилептикам запрещалось вступать в браке до 1969 года, а до 1975 их убеждали, что они психически неполноценные, держали в специальных домах и заставляли подписывать чисто демократически добровольное согласие на стерилизации. А сегодня чисто демократически отказывают в компенсациях от государства, потому что они типа сами добровольно на это согласились.
И скольких из них стерилизовали в 1970-х?
Re: Я с...
>>Что касается эпилептиков, то вы еще не знаете, что в Швеции два века это болезнь считалась наследственной и эпилептикам запрещалось вступать в браке до 1969 года, а до 1975 их убеждали, что они психически неполноценные, держали в специальных домах и заставляли подписывать чисто демократически добровольное согласие на стерилизации. А сегодня чисто демократически отказывают в компенсациях от государства, потому что они типа сами добровольно на это согласились.
>
>И скольких из них стерилизовали в 1970-х?
[58K]
А вот на этом графике у Вашего оппонента не указаны разве 9 таких стерилизаций, в т.ч. 6 с 1970 по 1975 гг.?
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
К
|
damdor (03.07.2024 19:28:01)
|
|
Дата
|
04.07.2024 12:37:25
|
Re: Я с...
>А вот на этом графике у Вашего оппонента не указаны разве 9 таких стерилизаций, в т.ч. 6 с 1970 по 1975 гг.?
Возможно. Я не знаю шведский язык. В надписи над графиком слово "стерилизация" в явном виде не присутствует.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
damdor (03.07.2024 19:28:01)
|
|
Дата
|
04.07.2024 06:58:36
|
Re: Я с...
>А вот на этом графике у Вашего оппонента не указаны разве 9 таких стерилизаций, в т.ч. 6 с 1970 по 1975 гг.?
На графике указаны количество стерилизаций из выборки в 73 случая, а это далеко не все случаи.
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
К
|
Alex Medvedev (04.07.2024 06:58:36)
|
|
Дата
|
04.07.2024 16:25:06
|
Re: Я с...
>>А вот на этом графике у Вашего оппонента не указаны разве 9 таких стерилизаций, в т.ч. 6 с 1970 по 1975 гг.?
>
>На графике указаны количество стерилизаций из выборки в 73 случая, а это далеко не все случаи.
Сравним с тем, что вы сказали:
>в Швеции кастрировали больных эпилепсией еще в 70-е года прошлого века.
На этих графиках, насколько я понимаю, речь идёт именно о женщинах с диагнозом "эпилепсия" (Epilepsi kvinnor).
И это всё? Пять случаев за пять лет? Ужасное преступление шведской демократии.
И что совершенно непонятно, так это то, почему вы считаете это преступлением, если стерилизация проводилась в соответствии с действующими законами.
И ещё один момент: графики наглядно показывают, что случаи стерилизации женщин с диагнозом "эпилепсия" становились более частыми с начала 1940-х, стали наиболее частыми частыми в середине 1950-х (да и то не более 7 в год), а с того времени их становилось всё меньше, пока закон не отменили в 1975-м.
Это разве не показывает некий вектор развития государства и общества в Швеции?
И разве с момента отмены закона не прошло почти 50 лет? Какой смысл ссылаться сегодня на эту практику?
смотрите как вы начали извиваться
>И это всё? Пять случаев за пять лет? Ужасное преступление шведской демократии.
Оказывается 5 случаев из выборки 73 пострадавших это ниочем! Вот так всегда с вами - сперва вы отрицаете преступления, а потом начинаете рассказывать, что если немножко, то это и не преступление.
>И что совершенно непонятно, так это то, почему вы считаете это преступлением, если стерилизация проводилась в соответствии с действующими законами.
"у нас нет претензий к западным демократиям, кроме одного - они слишком легко превращаются в фашизм". Вот и вы превратились в "понимающего фашизм" всего за несколько дней. Сперва отрицали сам факт, а сейчас ждя вас расовые законы, осужденные Нюрнбергским трибуналом уже и не преступления, если они соверешались в другой стране "по закону"
>Это разве не показывает некий вектор развития государства и общества в Швеции?
Т.е. и нацисткую Германию не нужно было уничтожать, ведь вектор уничтожения евреев, цыган и русских там шел в сторону прекращения убийств?
>И разве с момента отмены закона не прошло почти 50 лет? Какой смысл ссылаться сегодня на эту практику?
Т.е. 50 лет назад это было другое государство, не современное шведское? Оно никак не причастно к преступным деяниям?
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
К
|
Alex Medvedev (05.07.2024 08:57:54)
|
|
Дата
|
05.07.2024 12:43:43
|
Это вы начали суетиться, когда я просто попросил вас подвтердить ваше заявление
>>И это всё? Пять случаев за пять лет? Ужасное преступление шведской демократии.
>
>Оказывается 5 случаев из выборки 73 пострадавших это ниочем! Вот так всегда с вами - сперва вы отрицаете преступления, а потом начинаете рассказывать, что если немножко, то это и не преступление.
Я не отрицал, я просто спрашивал.
>>И что совершенно непонятно, так это то, почему вы считаете это преступлением, если стерилизация проводилась в соответствии с действующими законами.
>
>"у нас нет претензий к западным демократиям, кроме одного - они слишком легко превращаются в фашизм".
А незападные псевдодемократии с самого начала очень мало отличались от фашизма.
>Вот и вы превратились в "понимающего фашизм" всего за несколько дней.
Не превращался. Я же указал вам на тенденцию, которая следует из графиков, приведённых вами, и из того факта, что закон был отменён в 1975 году, почти 50 лет назад. Так что Швеция избавилась от плохого наследия прошлого.
>Сперва отрицали сам факт
Не отрицал.
>а сейчас ждя вас расовые законы, осужденные Нюрнбергским трибуналом уже и не преступления, если они соверешались в другой стране "по закону"
Но это было давно. А вы пытались приплести эти эксцессы прошлого в дискуссию о демократии в её сегодняшнем состоянии.
>>Это разве не показывает некий вектор развития государства и общества в Швеции?
>
>Т.е. и нацисткую Германию не нужно было уничтожать, ведь вектор уничтожения евреев, цыган и русских там шел в сторону прекращения убийств?
Разве? Когда, в какой период? И разве союзники воевали с Германией потому, что в Германии уничтожали евреев, цыган и русских? Не потому, что Германия напала на Польшу, потом оккупировала Данию, Норвегию, Голландию, Бельгию и бóльшую часть Франции, воевала с Британией, потом напала на СССР?
>>И разве с момента отмены закона не прошло почти 50 лет? Какой смысл ссылаться сегодня на эту практику?
>
>Т.е. 50 лет назад это было другое государство, не современное шведское? Оно никак не причастно к преступным деяниям?
Швеция как государство явно изменилась к лучшему. Так что демократия помогла Швеции избавиться от плохого наследия.
Re: И где...
>Ни одного имени кастрированных в 1970-х вы пока не привели. Я нашёл только сообщение, что законы о стерилизации перестали действовать в 1975 году, они просто исчезли из сборников законов, и нашёл одно имя – Мария Нордин, но она была стерилизована в 1943 году. Да, в 1940-х Швеция была практически нацистским государством, в некоторых аспектах чуть ли не более нацистским, чем нацистская Германия. Но с тех пор многое изменилось. Шведы проделали большую работу по искоренению подобных законов и подобной практики.
- - -
Это слишком крутое заявление: "Швеция была нацистским государством". В ней существовало множество политических партий с противоположными взглядами, была свобода слова и пр.
Что касается стерилизации (это далеко не всегда кастрация), то в большинстве случаев стерилизовали психически больных и типа того людей, женщин, рождение детей которыми могло произвести сильно больное потомство и пр. Совсем небольшое количество цыган было стерилизовано.
Нехорошо, конечно, но по стандартам того времени это воспринималось по-другому.
ВК
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
VLADIMIR (02.07.2024 05:48:15)
|
|
Дата
|
02.07.2024 17:36:20
|
Re: И где...
>Это слишком крутое заявление: "Швеция была нацистским государством". В ней существовало множество политических партий с противоположными взглядами, была свобода слова и пр.
Угу, только не забывайте, что расовые законы нацисты списывали со шведской псевдодемократии
>Что касается стерилизации (это далеко не всегда кастрация), то в большинстве случаев стерилизовали психически больных и типа того людей,
Например тех кто не умел читать к подростковому возрасту. Или эпилептиков. Или детей алкоголиков. Или чье поведение считали асоциальным. Ну и конечно девочек вступавших рано в половые контакты. Их тоже считали психически больными демократически шведы.
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
К
|
VLADIMIR (02.07.2024 05:48:15)
|
|
Дата
|
02.07.2024 10:03:17
|
Re: И где...
>>Ни одного имени кастрированных в 1970-х вы пока не привели. Я нашёл только сообщение, что законы о стерилизации перестали действовать в 1975 году, они просто исчезли из сборников законов, и нашёл одно имя – Мария Нордин, но она была стерилизована в 1943 году. Да, в 1940-х Швеция была практически нацистским государством, в некоторых аспектах чуть ли не более нацистским, чем нацистская Германия. Но с тех пор многое изменилось. Шведы проделали большую работу по искоренению подобных законов и подобной практики.
>- - -
>Это слишком крутое заявление: "Швеция была нацистским государством". В ней существовало множество политических партий с противоположными взглядами, была свобода слова и пр.
Что толку от существования нескольких партий, если все они поддерживают законы о чистоте расы и эксперименты в области евгеники, или по крайней мере не выступают против?
Re: И где...
>>>Ни одного имени кастрированных в 1970-х вы пока не привели. Я нашёл только сообщение, что законы о стерилизации перестали действовать в 1975 году, они просто исчезли из сборников законов, и нашёл одно имя – Мария Нордин, но она была стерилизована в 1943 году. Да, в 1940-х Швеция была практически нацистским государством, в некоторых аспектах чуть ли не более нацистским, чем нацистская Германия. Но с тех пор многое изменилось. Шведы проделали большую работу по искоренению подобных законов и подобной практики.
>>- - -
>>Это слишком крутое заявление: "Швеция была нацистским государством". В ней существовало множество политических партий с противоположными взглядами, была свобода слова и пр.
>
>Что толку от существования нескольких партий, если все они поддерживают законы о чистоте расы и эксперименты в области евгеники, или по крайней мере не выступают против?
- - -
Тогда были другие понятия и стандарты. В чем-то другая мораль.
При этом шведы впустили к себе за годы ВМВ около 200 000 беженцев - антифашистов, просто людей, не желающих жить под фрицем, евреев и пр. На эту тему много написано.
Во всяком случае, шведы никого в газовые камеры не загоняли.
Кстати, янки в ту пору тоже не стеснялись вовсю дискриминировать негров да и вообще цветных. Аборигены в Австралии вовсе не пользовались полной свободой. Список можно продолжить.
Другая была эпоха.
ВК
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
К
|
VLADIMIR (02.07.2024 10:41:20)
|
|
Дата
|
02.07.2024 22:56:32
|
Re: И где...
>Тогда были другие понятия и стандарты. В чем-то другая мораль.
Попробуйте объяснить это участнику Alex Medvedev. Он пытается примерами 60-70-летней давности доказывать, что на Западе нет демократии.
Re: И где...
С этим человеком дискуссии невозможны
_Apilepsiya.jpg)