От dap
К Александр Жмодиков
Дата 26.06.2024 15:05:09
Рубрики Современность;

Re: Основа ультиматума...

>Ленин - создатель партии и государства. Порицать Ленина означало бы подрывать собственную легитимность.
Нынешним же это не мешает.

>Над Брежневым смеялись при его жизни, были тысячи анекдотов.
Речь шла про порицание на государственном уровне.

>Андропов и Черненко промелькнули так быстро, что их не успели запомнить.
Черненко - да. Про Андропова - просто не правда. Андропова очень даже заметили.

>Кто декларировал такую цель? Кто поставил такую задачу?
Конституция РФ. Статья 3.

>Современная демократия - это набор принципов и методов, которые имеют своей задачей всего две вещи:
Ну так вы и подтверждаете, что базовые принципы демократии подменяются этой чушью.
Мне пофиг у какой группы российской элитки будет в руках власть. Они все мне одинаково враждебны.

>Основные принципы:
Г-н Жмодиков, зачем вы мне это объясняете? Я подозреваю, что знаю это гораздо лучше вас. У меня второе образование юридическое, а по теории государства и права и по конституционному праву была твердая пятерка. И после получения корочки я занимался самообразование на эту тему.
Вы мне сейчас рассказываете про институты, призванные решить основную цель. Какую, я написал в самом начале.
Могу привести аналогию. Вы мне рассказываете какой офигенный мощный движек, отличная трансмиссия и мягкая подвеска у машины.
Я вам говорю, что машина не едет.
Вы мне говорите, что машина и не должна ехать, это примитивное понимание целей создания машины.
Мне кажется что с кем-то из сторон дискуссии нехорошо. И этот кто-то - не я.

>До этого очень мало кому удавалось избраться на третий срок, хотя многие пытались.
Да мне пофиг сколько сроков будут в президентском кресле сидеть люди, которые не представляют там мои интересы. А с тем что не представляют согласны и вы.

>Многочисленная партия - это политическая сила, с которой всем приходится считаться.
Вот только и с партии не спросишь за то, что она не выполняет свои предвыборные обещания.

>Во всех наиболее развитых демократических государствах давно пришли к иному выводу: как бы ни были хороши люди, как бы хорошо они не работали на своих постах, какие бы у них ни были заслуги, их нужно вовремя снимать с руководящих постов.

А я вот не пришел к такому выводу. Я смотрю на генерального директора компании, в которой работаю и не вижу, чтобы его регулярно меняли. И как то не мешает.
А знаете почему? Потому что за его деятельностью следят акционеры и они в отличии от электората РЕАЛЬНО влияют на руководство компании.
Т.е. сделана (заведомо) кривая система и ее пытаются пофиксить таким же кривым способом. Получается фигня.
А вы, вместо того, чтобы сказать "Ну да, фигня, получается" начинаете рассказывать, что это не фигня, а эталон.
Нет, это не эталон.

>В современном мире всё быстро меняется: происходит быстрый прогресс в технологиях
Бла-бла-бла. Один человек с самого начала не рыба не мясо, другой до самой старости сохраняет бодрость мысли и стремление к новому.

>Когда люди слишком долго сидят на своих постах, они постепенно теряют энтузиазм и свежесть взгляда на вещи
Или не теряют. Но заменить все равно нужно. Кому нужно? Кому то, но точно не мне.

>не могут пробиться на высшие посты и десятилетиями остаются на одном и том же уровне.
Это происходит потому, что отсутствует нормальная обратная связь снизу. Человек уселся жопой в кресло на 4-5-6 лет и будет сидеть там. А потом еще 4-5-6 и только потом его заменят.
А если его можно заменить через месяц, то косячники засиживаться не будут. И будет дорога тем, кто хочет И МОЖЕТ.

>В результате они либо теряют энтузиазм и амбиции, и их таланты пропадают для общества, либо направляют свой амбиции и энтузиазм в деструктивное русло.
Если они не только хотят, но и МОГУТ, то им будет дорога в первую очередь в МОЕЙ схеме. А если хотят, но не могут, то пусть гуляют или работают над собой. У нас не богадельня.

>Есть ещё несколько отрицательных последствий слишком долгого сидения одних и тех же людей на высших постах, но я не буду о них говорить.
Пока ни одного РЕАЛЬНОГО вы не назвали. Проблема не с количеством сроков, проблема с отвратительной обратной связью.
Ее и нужно чинить. Но вы отстаивая т.з. что представительство интересов это не главное, неизбежно будете идти по неправильному пути и править последствия а не первопричину.

>Ну да, если политическая система в другой стране не удовлетворяет вашим требованиям и не достигает поставленных вами целей, то это плохая система, а это государство - неполноценное. Понятно.
Не моим требованиям, а базовым требованиям к буржуазной демократии.
То что для вас ситуация с тем, что у власти десятилетиями сидят преступники, это не проблема говорит плохо именно о вас. С вами проблема.

Если хорошенько присмотреться к тому, что вы пишете, становится понятно что на самом деле проблема с несовместимостью демократии с капитализмом.
Т.к. капитализм это власть немногих, а демократия это власть большинства.
Ну это тоже не новость, об этом пишут уже не первое столетие. Придумать как подружить их так и не смогли, видимо это невозможно.
Одни делают из этого вывод что к черту демократию (в ваших постах это прослеживается). Я делаю противоположный вывод - значит к черту капитализм.
От Александр Жмодиков
К dap (26.06.2024 15:05:09)
Дата 28.06.2024 01:05:07

Re: Основа ультиматума...

>>Ленин - создатель партии и государства. Порицать Ленина означало бы подрывать собственную легитимность.
>
>Нынешним же это не мешает.

Нынешние считают, что их легитимность обеспечивается тем, что они избраны на выборах.

>>Над Брежневым смеялись при его жизни, были тысячи анекдотов.
>
>Речь шла про порицание на государственном уровне.

Следующие не успели, слишком скоро померли. При Горбачёве уже порицали, особенно за афганскую авантюру.

>>Андропов и Черненко промелькнули так быстро, что их не успели запомнить.
>
>Черненко - да. Про Андропова - просто не правда. Андропова очень даже заметили.

Кто? Я помню только облавы на школьников, которые прогуливали уроки.
А Черненко запомнился тем, что произносил речи даже с бóльшим трудом, чем Брежнев в последние годы, и что речи его были ещё более пустые и бессмысленные, чем речи Брежнева.

>>Кто декларировал такую цель? Кто поставил такую задачу?
>
>Конституция РФ. Статья 3.

Конституция РФ как источник для изучения современной демократии? Очень смешно.

>>Современная демократия - это набор принципов и методов, которые имеют своей задачей всего две вещи:
>
>Ну так вы и подтверждаете, что базовые принципы демократии подменяются этой чушью.

Мы с вами по-разному понимаем базовые принципы демократии.

>Мне пофиг у какой группы российской элитки будет в руках власть. Они все мне одинаково враждебны.

А Россия-то тут вообще причём? Где вы в России видите хоть какие-то реально работающие элементы современной демократии?

>Вы мне сейчас рассказываете про институты, призванные решить основную цель. Какую, я написал в самом начале.

Вы считаете, что вы лучше всех знаете, какова основная цель?

>Могу привести аналогию. Вы мне рассказываете какой офигенный мощный движек, отличная трансмиссия и мягкая подвеска у машины.
>Я вам говорю, что машина не едет.

Но машины едут. Они едут не так, как вы хотите, и не туда, куда вы хотите, но они едут. Вам шашечки или ехать?

>Вы мне говорите, что машина и не должна ехать, это примитивное понимание целей создания машины.

Я такого не говорю. Я говорю, что механизмы работают и справляются с основными задачами. Не в России, конечно.

>Мне кажется что с кем-то из сторон дискуссии нехорошо. И этот кто-то - не я.

Когда кажется, креститься надо.

>>До этого очень мало кому удавалось избраться на третий срок, хотя многие пытались.
>
>Да мне пофиг сколько сроков будут в президентском кресле сидеть люди, которые не представляют там мои интересы. А с тем что не представляют согласны и вы.

И не должны представлять ваши интересы. Потому что вы не единственный гражданин в государстве.
Я правильно понимаю, что если в президентском кресле будет сидеть человек, который будет представлять там ваши интересы, вам тоже будет пофиг, сколько сроков он будет там сидеть? Чем больше, тем лучше?

>>Многочисленная партия - это политическая сила, с которой всем приходится считаться.
>
>Вот только и с партии не спросишь за то, что она не выполняет свои предвыборные обещания.

Этим должны заниматься другие многочисленные партии, а также СМИ, независимые от государства.

>>Во всех наиболее развитых демократических государствах давно пришли к иному выводу: как бы ни были хороши люди, как бы хорошо они не работали на своих постах, какие бы у них ни были заслуги, их нужно вовремя снимать с руководящих постов.
>
>А я вот не пришел к такому выводу. Я смотрю на генерального директора компании, в которой работаю и не вижу, чтобы его регулярно меняли. И как то не мешает.

Компания - некорректный аналог для государства. Главная задача компании - получать прибыль, и как можно больше. Главная задача государства - обеспечение безопасности граждан и законности. Прибыль не может быть главной задачей государства. Ради увеличения прибыли или ради уменьшения затрат компания может уволить много сотрудников. Нормальное государство не может массово увольнять граждан, потому что государство существует для граждан, а не наоборот.
Многие компании - собственность их владельца. Владельца нельзя уволить. У современного государства не может быть владельца. Если это не КНДР или Туркмения, конечно.
А что касается "не мешает", то непонятно, чему именно не мешает, и не факт, что действительно не мешает.

>А знаете почему? Потому что за его деятельностью следят акционеры и они в отличии от электората РЕАЛЬНО влияют на руководство компании.

Все акционеры? Или только самые крупные?

>Т.е. сделана (заведомо) кривая система и ее пытаются пофиксить таким же кривым способом. Получается фигня.

Предложите лучшую систему. Социализм советского образца не предлагать, мы его уже проходили.

>А вы, вместо того, чтобы сказать "Ну да, фигня, получается" начинаете рассказывать, что это не фигня, а эталон.

Ничего лучшего пока не было.

>Нет, это не эталон.

Покажите эталон. Только работающий.

>>В современном мире всё быстро меняется: происходит быстрый прогресс в технологиях
>
>Бла-бла-бла. Один человек с самого начала не рыба не мясо, другой до самой старости сохраняет бодрость мысли и стремление к новому.

Система не может быть построена в расчёте на исключительных людей.

>>не могут пробиться на высшие посты и десятилетиями остаются на одном и том же уровне.
>
>Это происходит потому, что отсутствует нормальная обратная связь снизу. Человек уселся жопой в кресло на 4-5-6 лет и будет сидеть там. А потом еще 4-5-6 и только потом его заменят.
>А если его можно заменить через месяц, то косячники засиживаться не будут. И будет дорога тем, кто хочет И МОЖЕТ.

Людей на высших постах в государстве нет смысла менять слишком часто - они не успеют ничего сделать.

>>В результате они либо теряют энтузиазм и амбиции, и их таланты пропадают для общества, либо направляют свой амбиции и энтузиазм в деструктивное русло.
>
>Если они не только хотят, но и МОГУТ, то им будет дорога в первую очередь в МОЕЙ схеме.

А ваша схема проверена на практике в каком-либо государстве?

>А если хотят, но не могут, то пусть гуляют или работают над собой.

А как узнать, могут они или не могут, если на всех постах выше другие люди сидят по 20-30 лет, а то и больше, и ходу наверх нет?

>>Есть ещё несколько отрицательных последствий слишком долгого сидения одних и тех же людей на высших постах, но я не буду о них говорить.
>
>Пока ни одного РЕАЛЬНОГО вы не назвали.

Я назвал, но вы не поняли. И не факт, что поймёте остальные, хотя они у всех на виду.

>Проблема не с количеством сроков, проблема с отвратительной обратной связью.
>Ее и нужно чинить. Но вы отстаивая т.з. что представительство интересов это не главное

В современных демократиях обратная связь реализуется через систему выборов.
Представительство интересов реализуется через многопартийную систему.

>неизбежно будете идти по неправильному пути и править последствия а не первопричину.

И в чём первопричина?

>>Ну да, если политическая система в другой стране не удовлетворяет вашим требованиям и не достигает поставленных вами целей, то это плохая система, а это государство - неполноценное. Понятно.
>
>Не моим требованиям, а базовым требованиям к буржуазной демократии.

Каким? Кто сформулировал эти требования?

>То что для вас ситуация с тем, что у власти десятилетиями сидят преступники
>это не проблема говорит плохо именно о вас. С вами проблема.

Мне не нравилась ситуация в СССР. Мои проблемы - это мои проблемы, вас они не касаются.

>Если хорошенько присмотреться к тому, что вы пишете, становится понятно что на самом деле проблема с несовместимостью демократии с капитализмом.

А с чем совместима демократия?

>Т.к. капитализм это власть немногих, а демократия это власть большинства.

Это устаревшее представление о демократии. Современная демократия - это система, при которой меньшинство может иметь своих представителей в органах власти и может озвучивать свои мнения в ходе дебатов в парламенте и в крупных СМИ.

>Ну это тоже не новость, об этом пишут уже не первое столетие. Придумать как подружить их так и не смогли, видимо это невозможно.
>Одни делают из этого вывод что к черту демократию (в ваших постах это прослеживается). Я делаю противоположный вывод - значит к черту капитализм.

А что взамен?
От NV
К Александр Жмодиков (28.06.2024 01:05:07)
Дата 28.06.2024 09:23:08

Ну да, ну да. Демократия - это не власть

большинства, а права меньшинств (с) Ковалев.

Причем как показала практика современных демократий, эти права меньшинств навязываются большинству, которому эти права не нравятся, самым беспардонный, наглым и силовым образом. А в теории все красиво, да...

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (28.06.2024 09:23:08)
Дата 30.06.2024 18:23:25

У слова "демократия" много определений.

>большинства, а права меньшинств (с) Ковалев.

Поэтому нет смысла пытаться что-то доказать, цитируя какое-то одно из них.
Современная демократия - это просто набор принципов и методов, которые позволяют в первую очередь избежать некоторых нехороших явлений, и только во вторую - обеспечить некоторые хорошие явления, причём не те, про которые говорят противники западной демократии.

>Причем как показала практика современных демократий, эти права меньшинств навязываются большинству, которому эти права не нравятся, самым беспардонный, наглым и силовым образом. А в теории все красиво, да...

"Идеал недостижим, но это не значит, что к нему не нужно стремиться." (с) Не помню, кто сказал.
Перекосы бывают, да. Это издержки развития. А развитие лучше, чем застой.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (30.06.2024 18:23:25)
Дата 01.07.2024 11:33:18

Re: У слова...


>Перекосы бывают, да. Это издержки развития. А развитие лучше, чем застой.

А! т.е. у вашей любимой западной демократии это всего лишь перекосы и издержки, а от СССР вы требуете, чтобы никаких перекосов и издержек не было. Это почему такие двойные стандарты?
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (01.07.2024 11:33:18)
Дата 01.07.2024 14:17:33

Re: У слова...


>>Перекосы бывают, да. Это издержки развития. А развитие лучше, чем застой.
>
>А! т.е. у вашей любимой западной демократии это всего лишь перекосы и издержки, а от СССР вы требуете, чтобы никаких перекосов и издержек не было. Это почему такие двойные стандарты?

А в СССР была демократия? По каким критериям?
Главный "перекос" СССР заключается в том, что СССР просуществовал меньше 75 лет и развалился, что называется, на ровном месте. Российская империя хотя бы рухнула на третий год участия в мировой войне. СССР рухнул в мирное время.
На Западе за последние 60-70 лет почти полностью избавились от дискриминации по расовому и половому признаку. Неудивительно, что по инерции борьбы с дискриминацией маятник качнулся в другую сторону.
Кстати, на днях две репортёрки "Уолл Стрит Джорнэл", одна из которых индуска, а предки второй откуда-то с Ближнего Востока или из Средней Азии, в своей статье обвинили Клауса Шваба, главу Всемирного Экономического Форума, в том, что он несёт ответственность за то, что в его организации бывали случаи сексуальных домогательств, и царит токсичная атмосфера по отношению к женщинам, чернокожим, и сотрудникам старше 50 лет, и Шваб объявил, что уходит с поста. Интересно, будут ли ему сочувствовать так, как сочувствовали Доминику Стросс-Кану, бывшему главе МВФ.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (01.07.2024 14:17:33)
Дата 01.07.2024 17:29:04

Re: У слова...


>>>Перекосы бывают, да. Это издержки развития. А развитие лучше, чем застой.
>>
>>А! т.е. у вашей любимой западной демократии это всего лишь перекосы и издержки, а от СССР вы требуете, чтобы никаких перекосов и издержек не было. Это почему такие двойные стандарты?
>
>А в СССР была демократия? По каким критериям?

Конечно была. В СССР любой сын колхозника или крестьянина мог стать главой государства, министром, академиком или директором завода.


>Главный "перекос" СССР заключается в том,

Вы опять начали выдумывать несуществующие критерии. Если у вас критерий это длительность существования, то демократия в США и 30 лет еще не существуют, а уже разваливаются.



>На Западе за последние 60-70 лет почти полностью избавились от дискриминации по расовому и половому признаку.


А чего же тогда цветные бунтовали три года назад если избавились? Значит не избавились. А если не избавились, значит и демократии там нет.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (01.07.2024 17:29:04)
Дата 01.07.2024 19:15:04

Re: У слова...

>>>>Перекосы бывают, да. Это издержки развития. А развитие лучше, чем застой.
>>>
>>>А! т.е. у вашей любимой западной демократии это всего лишь перекосы и издержки, а от СССР вы требуете, чтобы никаких перекосов и издержек не было. Это почему такие двойные стандарты?
>>
>>А в СССР была демократия? По каким критериям?
>
>Конечно была. В СССР любой сын колхозника или крестьянина мог стать главой государства, министром, академиком или директором завода.

А какое это имеет отношение к демократии? В Римской и Византийской империях случалось, что императорами становились люди не из высшего сословия.

>>Главный "перекос" СССР заключается в том,
>
>Вы опять начали выдумывать несуществующие критерии.

Вы сказали "перекосы", я ответил, в чём главный "перекос" СССР. Никакой демократии в СССР не было. Реальная власть была в руках узкой кучки людей, которые покидали свои посты либо по причине смерти, либо потому, что их смещало с поста главное лицо в этой кучке, а высшее лицо могли сместить в результате заговора группы лиц из этой кучки. Граждане СССР никак не участвовали в том, что творилось внутри этой кучки и не могли повлиять на то, что там происходит. Им только сообщали: такой-то скончался, такой-то удалился на отдых "по состоянию здоровья". Однопартийная система исключала политическую конкуренцию. Советы не имели никакой реальной власти, они только одобряли решения высших органов КПСС. Где тут признаки демократии?

>Если у вас критерий это длительность существования, то демократия в США и 30 лет еще не существуют, а уже разваливаются.

А это по каким критериям демократия в США и 30 лет еще не существует? В США власти выборные уже почти 250 лет, от президента до мэра маленького городка.
И за всю историю США только Рузвельт четырежды избирался президентом, больше никто ни до, ни после.

>>На Западе за последние 60-70 лет почти полностью избавились от дискриминации по расовому и половому признаку.
>
>А чего же тогда цветные бунтовали три года назад если избавились? Значит не избавились.

Нет, это значит, что им мало того, что дискриминации не стало, они хотят привилегий. Они хотят занять доминирующее положение в обществе, используя лозунги борьбы с дискриминацией по расовому признаку.

>А если не избавились, значит и демократии там нет.

Это ещё почему? Если демократия не идеальна, то её совсем нет? А в СССР была идеальная демократия? Это даже не двойные, это какие-то тройные стандарты. Впрочем, весьма характерные для советской и нынешней российской пропаганды.