От Iva
К dap
Дата 20.06.2024 16:02:13
Рубрики Современность;

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Нет, это значит что вы не нормальный.
>В нормальном государстве не бывает так, что каждый следующий президент оказывается коррупционером.

я старый человек, выросший еще в СССР - там каждый предыдущий Генсек после снятия (как правило смерти) оказывался нехорошим человеком.

>И особенно то, что знаю про судьбу предшественника каждый следующий становится коррупционером. Понимая что его посадят.

да, каждый следующий все равно творил свой культ личности. Хотя знал.

>Это значит что в данном государстве выбирают исключительно психически ненормальных (демократические процедуры в этой стране говно) или президент просто марионетка, который, даже понимая свою печальную судьбу, все равно вынужден становиться коррупционером. На самом деле верны обе этих причины.

да, где-то так - отрицательный естественный отбор по мере движения по чиновной лестнице.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (20.06.2024 16:02:13)
Дата 22.06.2024 07:41:43

Re: Основа ультиматума...

>я старый человек, выросший еще в СССР - там каждый предыдущий Генсек после снятия (как правило смерти) оказывался нехорошим человеком.

Хрущева не посадили на пожизненное за кукурузу и волюнтаризм. Горбачева не посадили за развал СССР. И даже Ельцина не посадили за коррупцию. Так что в этом плане мы нормальное демократическое государство. А ЮК как была диктатурой, так и остается...
От dap
К Iva (20.06.2024 16:02:13)
Дата 20.06.2024 16:53:14

Re: Основа ультиматума...

>я старый человек, выросший еще в СССР - там каждый предыдущий Генсек после снятия (как правило
смерти) оказывался нехорошим человеком.

Во первых это неправда. Это верно в отношении двух генсеков: Сталина и Хрущева.
Вот вторых вы же критикуете эту систему. Почему вам кажется умилительным тоже самое в Ю.Корее?

>да, каждый следующий все равно творил свой культ личности. Хотя знал.
Все верно. Причиной была скверная система. Но в ,Корее это внезапно вам кажется чем-то хорошим.
Л - значит Логика.

>да, где-то так - отрицательный естественный отбор по мере движения по чиновной лестнице.
Почему вам это нравится в Ю. Корее, но не нравится в СССР?
От Iva
К dap (20.06.2024 16:53:14)
Дата 20.06.2024 17:03:11

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Во первых это неправда. Это верно в отношении двух генсеков: Сталина и Хрущева.

А брежнев что лучше был. Вся перестройка - закономерный результат его стабильности.

>Вот вторых вы же критикуете эту систему. Почему вам кажется умилительным тоже самое в Ю.Корее?

там, по крайней мере до смерти не сидят. Так что уже прогресс.

>Все верно. Причиной была скверная система. Но в ,Корее это внезапно вам кажется чем-то хорошим.
>Л - значит Логика.

они стадию пожизненных правителей уже прошли. Это большой шаг вперед.

Владимир
От dap
К Iva (20.06.2024 17:03:11)
Дата 20.06.2024 21:14:10

Re: Основа ультиматума...

>А брежнев что лучше был. Вся перестройка - закономерный результат его стабильности.
Вы уже забыли о чем писали в предыдущем коменте? Речь была про то, что предшественника в СССР всегда порицали.
Разве порицали Ленина при Сталине? Порицали Брежнева, Черненко и Андропова?

>там, по крайней мере до смерти не сидят. Так что уже прогресс.
В чем прогресс??? У этой политической системы декларируемая цель - обеспечивать приход к власти более или менее приличных людей (в смысле не коррупционеров), обеспечивающих представительство интересов избирателей.
А вовсе не вызывать у вас умиление. Задача системой решается? Да/нет.

>они стадию пожизненных правителей уже прошли. Это большой шаг вперед.
Нет. Потому что задача системы не в этом. Если бы политические лидеры обеспечивали выполнение интересов избирателей, то пусть там сидят хоть пожизненно. Если они постоянно меняются, но не обеспечивают - грош цена такой системе.
От Александр Жмодиков
К dap (20.06.2024 21:14:10)
Дата 21.06.2024 20:51:30

Re: Основа ультиматума...

>Речь была про то, что предшественника в СССР всегда порицали.
>Разве порицали Ленина при Сталине? Порицали Брежнева, Черненко и Андропова?

Ленин - создатель партии и государства. Порицать Ленина означало бы подрывать собственную легитимность. Над Брежневым смеялись при его жизни, были тысячи анекдотов. Андропов и Черненко промелькнули так быстро, что их не успели запомнить.

>У этой политической системы декларируемая цель - обеспечивать приход к власти более или менее приличных людей (в смысле не коррупционеров), обеспечивающих представительство интересов избирателей.
>А вовсе не вызывать у вас умиление. Задача системой решается? Да/нет.

Кто декларировал такую цель? Кто поставил такую задачу? Что за примитивные представления? Современная демократия - это набор принципов и методов, которые имеют своей задачей всего две вещи:
1. Предотвращать сосредоточение власти в руках одного человека или узкой группы лиц на длительный срок.
2. Обеспечивать выдвижение талантливых и энергичных людей в структуры власти.
Основные принципы:
1. Разделение властей на три независимые ветви: законодательную, исполнительную и судебную.
2. Регулярная ненасильственная смена людей, занимающих должности и места в структурах законодательной и исполнительной ветвей власти.
Основной метод, с помощью которого осуществляется регулярная ненасильственная смена людей на государственных постах и должностях - выборы. Для подстраховки введено ограничение на количество сроков пребывания на некоторых высших постах или должностях. Это относительно недавнее нововведение, например, в США только в 1951 году было введено правило, что нельзя занимать пост президента более двух сроков. До этого очень мало кому удавалось избраться на третий срок, хотя многие пытались. Исключение - Рузвельт, 4 срока подряд, так и помер на посту.

Во всех развитых демократиях существует система партий. Почти все депутаты, мэры, губернаторы, сенаторы, конгрессмены, министры и президенты - члены той или иной партии. Премьер-министр Британии - лидер одной из двух крупнейших партий, канцлер Германии - лидер партии или коалиции партий, если ни одна партия не набрала достаточно мест в Бундестаге, чтобы сформировать правительство (в Германии куча партий, картина постоянно меняется). Такая система сложилась неслучайно, она формировалась столетиями. Одного человека можно запугать или подкупить, одному человеку трудно пробиться на высшие посты, даже если он богат. Для проведения предвыборной агитации нужна помощь многих людей. Когда человека поддерживает многочисленная партия, ему намного легче пробиться, он чувствует поддержку партии и в то же время ответственность не только за свою репутацию, но и за репутацию и будущее своей партии. Многочисленная партия - это политическая сила, с которой всем приходится считаться.

>Нет. Потому что задача системы не в этом. Если бы политические лидеры обеспечивали выполнение интересов избирателей, то пусть там сидят хоть пожизненно.

Во всех наиболее развитых демократических государствах давно пришли к иному выводу: как бы ни были хороши люди, как бы хорошо они не работали на своих постах, какие бы у них ни были заслуги, их нужно вовремя снимать с руководящих постов. В современном мире всё быстро меняется: происходит быстрый прогресс в технологиях, быстро изменяется структура экономики и общества, появляются новые проблемы. Когда люди слишком долго сидят на своих постах, они постепенно теряют энтузиазм и свежесть взгляда на вещи, пытаются решать новые проблемы старыми методами, непригодными в новых условиях, не говоря о том, что эти люди стареют и начинают отставать от жизни, костенеют, бронзовеют, не воспринимают новые идеи, некоторые вообще отрываются от реальности и принимают неадекватные решения или не принимают необходимые решения своевременно. Если одни и те же люди сидят на высших постах слишком долго, многие другие люди, талантливые, полные энтузиазма и амбиций, не могут пробиться на высшие посты и десятилетиями остаются на одном и том же уровне. В результате они либо теряют энтузиазм и амбиции, и их таланты пропадают для общества, либо направляют свой амбиции и энтузиазм в деструктивное русло. Есть ещё несколько отрицательных последствий слишком долгого сидения одних и тех же людей на высших постах, но я не буду о них говорить. Всё это известно, всё это не раз было в истории разных государств, всё это есть сейчас в разных государствах.

>Если они постоянно меняются, но не обеспечивают - грош цена такой системе.

Ну да, если политическая система в другой стране не удовлетворяет вашим требованиям и не достигает поставленных вами целей, то это плохая система, а это государство - неполноценное. Понятно.
От dap
К Александр Жмодиков (21.06.2024 20:51:30)
Дата 26.06.2024 15:05:09

Re: Основа ультиматума...

>Ленин - создатель партии и государства. Порицать Ленина означало бы подрывать собственную легитимность.
Нынешним же это не мешает.

>Над Брежневым смеялись при его жизни, были тысячи анекдотов.
Речь шла про порицание на государственном уровне.

>Андропов и Черненко промелькнули так быстро, что их не успели запомнить.
Черненко - да. Про Андропова - просто не правда. Андропова очень даже заметили.

>Кто декларировал такую цель? Кто поставил такую задачу?
Конституция РФ. Статья 3.

>Современная демократия - это набор принципов и методов, которые имеют своей задачей всего две вещи:
Ну так вы и подтверждаете, что базовые принципы демократии подменяются этой чушью.
Мне пофиг у какой группы российской элитки будет в руках власть. Они все мне одинаково враждебны.

>Основные принципы:
Г-н Жмодиков, зачем вы мне это объясняете? Я подозреваю, что знаю это гораздо лучше вас. У меня второе образование юридическое, а по теории государства и права и по конституционному праву была твердая пятерка. И после получения корочки я занимался самообразование на эту тему.
Вы мне сейчас рассказываете про институты, призванные решить основную цель. Какую, я написал в самом начале.
Могу привести аналогию. Вы мне рассказываете какой офигенный мощный движек, отличная трансмиссия и мягкая подвеска у машины.
Я вам говорю, что машина не едет.
Вы мне говорите, что машина и не должна ехать, это примитивное понимание целей создания машины.
Мне кажется что с кем-то из сторон дискуссии нехорошо. И этот кто-то - не я.

>До этого очень мало кому удавалось избраться на третий срок, хотя многие пытались.
Да мне пофиг сколько сроков будут в президентском кресле сидеть люди, которые не представляют там мои интересы. А с тем что не представляют согласны и вы.

>Многочисленная партия - это политическая сила, с которой всем приходится считаться.
Вот только и с партии не спросишь за то, что она не выполняет свои предвыборные обещания.

>Во всех наиболее развитых демократических государствах давно пришли к иному выводу: как бы ни были хороши люди, как бы хорошо они не работали на своих постах, какие бы у них ни были заслуги, их нужно вовремя снимать с руководящих постов.

А я вот не пришел к такому выводу. Я смотрю на генерального директора компании, в которой работаю и не вижу, чтобы его регулярно меняли. И как то не мешает.
А знаете почему? Потому что за его деятельностью следят акционеры и они в отличии от электората РЕАЛЬНО влияют на руководство компании.
Т.е. сделана (заведомо) кривая система и ее пытаются пофиксить таким же кривым способом. Получается фигня.
А вы, вместо того, чтобы сказать "Ну да, фигня, получается" начинаете рассказывать, что это не фигня, а эталон.
Нет, это не эталон.

>В современном мире всё быстро меняется: происходит быстрый прогресс в технологиях
Бла-бла-бла. Один человек с самого начала не рыба не мясо, другой до самой старости сохраняет бодрость мысли и стремление к новому.

>Когда люди слишком долго сидят на своих постах, они постепенно теряют энтузиазм и свежесть взгляда на вещи
Или не теряют. Но заменить все равно нужно. Кому нужно? Кому то, но точно не мне.

>не могут пробиться на высшие посты и десятилетиями остаются на одном и том же уровне.
Это происходит потому, что отсутствует нормальная обратная связь снизу. Человек уселся жопой в кресло на 4-5-6 лет и будет сидеть там. А потом еще 4-5-6 и только потом его заменят.
А если его можно заменить через месяц, то косячники засиживаться не будут. И будет дорога тем, кто хочет И МОЖЕТ.

>В результате они либо теряют энтузиазм и амбиции, и их таланты пропадают для общества, либо направляют свой амбиции и энтузиазм в деструктивное русло.
Если они не только хотят, но и МОГУТ, то им будет дорога в первую очередь в МОЕЙ схеме. А если хотят, но не могут, то пусть гуляют или работают над собой. У нас не богадельня.

>Есть ещё несколько отрицательных последствий слишком долгого сидения одних и тех же людей на высших постах, но я не буду о них говорить.
Пока ни одного РЕАЛЬНОГО вы не назвали. Проблема не с количеством сроков, проблема с отвратительной обратной связью.
Ее и нужно чинить. Но вы отстаивая т.з. что представительство интересов это не главное, неизбежно будете идти по неправильному пути и править последствия а не первопричину.

>Ну да, если политическая система в другой стране не удовлетворяет вашим требованиям и не достигает поставленных вами целей, то это плохая система, а это государство - неполноценное. Понятно.
Не моим требованиям, а базовым требованиям к буржуазной демократии.
То что для вас ситуация с тем, что у власти десятилетиями сидят преступники, это не проблема говорит плохо именно о вас. С вами проблема.

Если хорошенько присмотреться к тому, что вы пишете, становится понятно что на самом деле проблема с несовместимостью демократии с капитализмом.
Т.к. капитализм это власть немногих, а демократия это власть большинства.
Ну это тоже не новость, об этом пишут уже не первое столетие. Придумать как подружить их так и не смогли, видимо это невозможно.
Одни делают из этого вывод что к черту демократию (в ваших постах это прослеживается). Я делаю противоположный вывод - значит к черту капитализм.
От Александр Жмодиков
К dap (26.06.2024 15:05:09)
Дата 28.06.2024 01:05:07

Re: Основа ультиматума...

>>Ленин - создатель партии и государства. Порицать Ленина означало бы подрывать собственную легитимность.
>
>Нынешним же это не мешает.

Нынешние считают, что их легитимность обеспечивается тем, что они избраны на выборах.

>>Над Брежневым смеялись при его жизни, были тысячи анекдотов.
>
>Речь шла про порицание на государственном уровне.

Следующие не успели, слишком скоро померли. При Горбачёве уже порицали, особенно за афганскую авантюру.

>>Андропов и Черненко промелькнули так быстро, что их не успели запомнить.
>
>Черненко - да. Про Андропова - просто не правда. Андропова очень даже заметили.

Кто? Я помню только облавы на школьников, которые прогуливали уроки.
А Черненко запомнился тем, что произносил речи даже с бóльшим трудом, чем Брежнев в последние годы, и что речи его были ещё более пустые и бессмысленные, чем речи Брежнева.

>>Кто декларировал такую цель? Кто поставил такую задачу?
>
>Конституция РФ. Статья 3.

Конституция РФ как источник для изучения современной демократии? Очень смешно.

>>Современная демократия - это набор принципов и методов, которые имеют своей задачей всего две вещи:
>
>Ну так вы и подтверждаете, что базовые принципы демократии подменяются этой чушью.

Мы с вами по-разному понимаем базовые принципы демократии.

>Мне пофиг у какой группы российской элитки будет в руках власть. Они все мне одинаково враждебны.

А Россия-то тут вообще причём? Где вы в России видите хоть какие-то реально работающие элементы современной демократии?

>Вы мне сейчас рассказываете про институты, призванные решить основную цель. Какую, я написал в самом начале.

Вы считаете, что вы лучше всех знаете, какова основная цель?

>Могу привести аналогию. Вы мне рассказываете какой офигенный мощный движек, отличная трансмиссия и мягкая подвеска у машины.
>Я вам говорю, что машина не едет.

Но машины едут. Они едут не так, как вы хотите, и не туда, куда вы хотите, но они едут. Вам шашечки или ехать?

>Вы мне говорите, что машина и не должна ехать, это примитивное понимание целей создания машины.

Я такого не говорю. Я говорю, что механизмы работают и справляются с основными задачами. Не в России, конечно.

>Мне кажется что с кем-то из сторон дискуссии нехорошо. И этот кто-то - не я.

Когда кажется, креститься надо.

>>До этого очень мало кому удавалось избраться на третий срок, хотя многие пытались.
>
>Да мне пофиг сколько сроков будут в президентском кресле сидеть люди, которые не представляют там мои интересы. А с тем что не представляют согласны и вы.

И не должны представлять ваши интересы. Потому что вы не единственный гражданин в государстве.
Я правильно понимаю, что если в президентском кресле будет сидеть человек, который будет представлять там ваши интересы, вам тоже будет пофиг, сколько сроков он будет там сидеть? Чем больше, тем лучше?

>>Многочисленная партия - это политическая сила, с которой всем приходится считаться.
>
>Вот только и с партии не спросишь за то, что она не выполняет свои предвыборные обещания.

Этим должны заниматься другие многочисленные партии, а также СМИ, независимые от государства.

>>Во всех наиболее развитых демократических государствах давно пришли к иному выводу: как бы ни были хороши люди, как бы хорошо они не работали на своих постах, какие бы у них ни были заслуги, их нужно вовремя снимать с руководящих постов.
>
>А я вот не пришел к такому выводу. Я смотрю на генерального директора компании, в которой работаю и не вижу, чтобы его регулярно меняли. И как то не мешает.

Компания - некорректный аналог для государства. Главная задача компании - получать прибыль, и как можно больше. Главная задача государства - обеспечение безопасности граждан и законности. Прибыль не может быть главной задачей государства. Ради увеличения прибыли или ради уменьшения затрат компания может уволить много сотрудников. Нормальное государство не может массово увольнять граждан, потому что государство существует для граждан, а не наоборот.
Многие компании - собственность их владельца. Владельца нельзя уволить. У современного государства не может быть владельца. Если это не КНДР или Туркмения, конечно.
А что касается "не мешает", то непонятно, чему именно не мешает, и не факт, что действительно не мешает.

>А знаете почему? Потому что за его деятельностью следят акционеры и они в отличии от электората РЕАЛЬНО влияют на руководство компании.

Все акционеры? Или только самые крупные?

>Т.е. сделана (заведомо) кривая система и ее пытаются пофиксить таким же кривым способом. Получается фигня.

Предложите лучшую систему. Социализм советского образца не предлагать, мы его уже проходили.

>А вы, вместо того, чтобы сказать "Ну да, фигня, получается" начинаете рассказывать, что это не фигня, а эталон.

Ничего лучшего пока не было.

>Нет, это не эталон.

Покажите эталон. Только работающий.

>>В современном мире всё быстро меняется: происходит быстрый прогресс в технологиях
>
>Бла-бла-бла. Один человек с самого начала не рыба не мясо, другой до самой старости сохраняет бодрость мысли и стремление к новому.

Система не может быть построена в расчёте на исключительных людей.

>>не могут пробиться на высшие посты и десятилетиями остаются на одном и том же уровне.
>
>Это происходит потому, что отсутствует нормальная обратная связь снизу. Человек уселся жопой в кресло на 4-5-6 лет и будет сидеть там. А потом еще 4-5-6 и только потом его заменят.
>А если его можно заменить через месяц, то косячники засиживаться не будут. И будет дорога тем, кто хочет И МОЖЕТ.

Людей на высших постах в государстве нет смысла менять слишком часто - они не успеют ничего сделать.

>>В результате они либо теряют энтузиазм и амбиции, и их таланты пропадают для общества, либо направляют свой амбиции и энтузиазм в деструктивное русло.
>
>Если они не только хотят, но и МОГУТ, то им будет дорога в первую очередь в МОЕЙ схеме.

А ваша схема проверена на практике в каком-либо государстве?

>А если хотят, но не могут, то пусть гуляют или работают над собой.

А как узнать, могут они или не могут, если на всех постах выше другие люди сидят по 20-30 лет, а то и больше, и ходу наверх нет?

>>Есть ещё несколько отрицательных последствий слишком долгого сидения одних и тех же людей на высших постах, но я не буду о них говорить.
>
>Пока ни одного РЕАЛЬНОГО вы не назвали.

Я назвал, но вы не поняли. И не факт, что поймёте остальные, хотя они у всех на виду.

>Проблема не с количеством сроков, проблема с отвратительной обратной связью.
>Ее и нужно чинить. Но вы отстаивая т.з. что представительство интересов это не главное

В современных демократиях обратная связь реализуется через систему выборов.
Представительство интересов реализуется через многопартийную систему.

>неизбежно будете идти по неправильному пути и править последствия а не первопричину.

И в чём первопричина?

>>Ну да, если политическая система в другой стране не удовлетворяет вашим требованиям и не достигает поставленных вами целей, то это плохая система, а это государство - неполноценное. Понятно.
>
>Не моим требованиям, а базовым требованиям к буржуазной демократии.

Каким? Кто сформулировал эти требования?

>То что для вас ситуация с тем, что у власти десятилетиями сидят преступники
>это не проблема говорит плохо именно о вас. С вами проблема.

Мне не нравилась ситуация в СССР. Мои проблемы - это мои проблемы, вас они не касаются.

>Если хорошенько присмотреться к тому, что вы пишете, становится понятно что на самом деле проблема с несовместимостью демократии с капитализмом.

А с чем совместима демократия?

>Т.к. капитализм это власть немногих, а демократия это власть большинства.

Это устаревшее представление о демократии. Современная демократия - это система, при которой меньшинство может иметь своих представителей в органах власти и может озвучивать свои мнения в ходе дебатов в парламенте и в крупных СМИ.

>Ну это тоже не новость, об этом пишут уже не первое столетие. Придумать как подружить их так и не смогли, видимо это невозможно.
>Одни делают из этого вывод что к черту демократию (в ваших постах это прослеживается). Я делаю противоположный вывод - значит к черту капитализм.

А что взамен?
От NV
К Александр Жмодиков (28.06.2024 01:05:07)
Дата 28.06.2024 09:23:08

Ну да, ну да. Демократия - это не власть

большинства, а права меньшинств (с) Ковалев.

Причем как показала практика современных демократий, эти права меньшинств навязываются большинству, которому эти права не нравятся, самым беспардонный, наглым и силовым образом. А в теории все красиво, да...

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (28.06.2024 09:23:08)
Дата 30.06.2024 18:23:25

У слова "демократия" много определений.

>большинства, а права меньшинств (с) Ковалев.

Поэтому нет смысла пытаться что-то доказать, цитируя какое-то одно из них.
Современная демократия - это просто набор принципов и методов, которые позволяют в первую очередь избежать некоторых нехороших явлений, и только во вторую - обеспечить некоторые хорошие явления, причём не те, про которые говорят противники западной демократии.

>Причем как показала практика современных демократий, эти права меньшинств навязываются большинству, которому эти права не нравятся, самым беспардонный, наглым и силовым образом. А в теории все красиво, да...

"Идеал недостижим, но это не значит, что к нему не нужно стремиться." (с) Не помню, кто сказал.
Перекосы бывают, да. Это издержки развития. А развитие лучше, чем застой.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (30.06.2024 18:23:25)
Дата 01.07.2024 11:33:18

Re: У слова...


>Перекосы бывают, да. Это издержки развития. А развитие лучше, чем застой.

А! т.е. у вашей любимой западной демократии это всего лишь перекосы и издержки, а от СССР вы требуете, чтобы никаких перекосов и издержек не было. Это почему такие двойные стандарты?
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (01.07.2024 11:33:18)
Дата 01.07.2024 14:17:33

Re: У слова...


>>Перекосы бывают, да. Это издержки развития. А развитие лучше, чем застой.
>
>А! т.е. у вашей любимой западной демократии это всего лишь перекосы и издержки, а от СССР вы требуете, чтобы никаких перекосов и издержек не было. Это почему такие двойные стандарты?

А в СССР была демократия? По каким критериям?
Главный "перекос" СССР заключается в том, что СССР просуществовал меньше 75 лет и развалился, что называется, на ровном месте. Российская империя хотя бы рухнула на третий год участия в мировой войне. СССР рухнул в мирное время.
На Западе за последние 60-70 лет почти полностью избавились от дискриминации по расовому и половому признаку. Неудивительно, что по инерции борьбы с дискриминацией маятник качнулся в другую сторону.
Кстати, на днях две репортёрки "Уолл Стрит Джорнэл", одна из которых индуска, а предки второй откуда-то с Ближнего Востока или из Средней Азии, в своей статье обвинили Клауса Шваба, главу Всемирного Экономического Форума, в том, что он несёт ответственность за то, что в его организации бывали случаи сексуальных домогательств, и царит токсичная атмосфера по отношению к женщинам, чернокожим, и сотрудникам старше 50 лет, и Шваб объявил, что уходит с поста. Интересно, будут ли ему сочувствовать так, как сочувствовали Доминику Стросс-Кану, бывшему главе МВФ.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (01.07.2024 14:17:33)
Дата 01.07.2024 17:29:04

Re: У слова...


>>>Перекосы бывают, да. Это издержки развития. А развитие лучше, чем застой.
>>
>>А! т.е. у вашей любимой западной демократии это всего лишь перекосы и издержки, а от СССР вы требуете, чтобы никаких перекосов и издержек не было. Это почему такие двойные стандарты?
>
>А в СССР была демократия? По каким критериям?

Конечно была. В СССР любой сын колхозника или крестьянина мог стать главой государства, министром, академиком или директором завода.


>Главный "перекос" СССР заключается в том,

Вы опять начали выдумывать несуществующие критерии. Если у вас критерий это длительность существования, то демократия в США и 30 лет еще не существуют, а уже разваливаются.



>На Западе за последние 60-70 лет почти полностью избавились от дискриминации по расовому и половому признаку.


А чего же тогда цветные бунтовали три года назад если избавились? Значит не избавились. А если не избавились, значит и демократии там нет.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (01.07.2024 17:29:04)
Дата 01.07.2024 19:15:04

Re: У слова...

>>>>Перекосы бывают, да. Это издержки развития. А развитие лучше, чем застой.
>>>
>>>А! т.е. у вашей любимой западной демократии это всего лишь перекосы и издержки, а от СССР вы требуете, чтобы никаких перекосов и издержек не было. Это почему такие двойные стандарты?
>>
>>А в СССР была демократия? По каким критериям?
>
>Конечно была. В СССР любой сын колхозника или крестьянина мог стать главой государства, министром, академиком или директором завода.

А какое это имеет отношение к демократии? В Римской и Византийской империях случалось, что императорами становились люди не из высшего сословия.

>>Главный "перекос" СССР заключается в том,
>
>Вы опять начали выдумывать несуществующие критерии.

Вы сказали "перекосы", я ответил, в чём главный "перекос" СССР. Никакой демократии в СССР не было. Реальная власть была в руках узкой кучки людей, которые покидали свои посты либо по причине смерти, либо потому, что их смещало с поста главное лицо в этой кучке, а высшее лицо могли сместить в результате заговора группы лиц из этой кучки. Граждане СССР никак не участвовали в том, что творилось внутри этой кучки и не могли повлиять на то, что там происходит. Им только сообщали: такой-то скончался, такой-то удалился на отдых "по состоянию здоровья". Однопартийная система исключала политическую конкуренцию. Советы не имели никакой реальной власти, они только одобряли решения высших органов КПСС. Где тут признаки демократии?

>Если у вас критерий это длительность существования, то демократия в США и 30 лет еще не существуют, а уже разваливаются.

А это по каким критериям демократия в США и 30 лет еще не существует? В США власти выборные уже почти 250 лет, от президента до мэра маленького городка.
И за всю историю США только Рузвельт четырежды избирался президентом, больше никто ни до, ни после.

>>На Западе за последние 60-70 лет почти полностью избавились от дискриминации по расовому и половому признаку.
>
>А чего же тогда цветные бунтовали три года назад если избавились? Значит не избавились.

Нет, это значит, что им мало того, что дискриминации не стало, они хотят привилегий. Они хотят занять доминирующее положение в обществе, используя лозунги борьбы с дискриминацией по расовому признаку.

>А если не избавились, значит и демократии там нет.

Это ещё почему? Если демократия не идеальна, то её совсем нет? А в СССР была идеальная демократия? Это даже не двойные, это какие-то тройные стандарты. Впрочем, весьма характерные для советской и нынешней российской пропаганды.
От Iva
К Александр Жмодиков (21.06.2024 20:51:30)
Дата 21.06.2024 21:08:24

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Во всех наиболее развитых демократических государствах давно пришли к иному выводу: как бы ни были хороши люди, как бы хорошо они не работали на своих постах, какие бы у них ни были заслуги, их нужно вовремя снимать с руководящих постов. В современном мире всё быстро меняется: происходит быстрый прогресс в технологиях, быстро изменяется структура экономики и общества, появляются новые проблемы. Когда люди слишком долго сидят на своих постах, они постепенно теряют энтузиазм и свежесть взгляда на вещи, пытаются решать новые проблемы старыми методами, непригодными в новых условиях, не говоря о том, что эти люди стареют и начинают отставать от жизни, костенеют, бронзовеют, не воспринимают новые идеи, некоторые вообще отрываются от реальности и принимают неадекватные решения или не принимают необходимые решения своевременно.

это не только в политике, это давно отмечено в бизнесе. через 5-7 лет руководителя надо двигать.
помимо перечисленных причин - подчиненные к нему привыкают и начинают использовать его слабости.

Владимир
От dap
К Iva (21.06.2024 21:08:24)
Дата 26.06.2024 15:15:55

Re: Основа ультиматума...

>это не только в политике, это давно отмечено в бизнесе. через 5-7 лет руководителя надо двигать
Нет, не отмечено. Двигают, получается ерунда, возвращают старого. Стив Джобс тому пример.

>помимо перечисленных причин - подчиненные к нему привыкают и начинают использовать его слабости.
Для этого не нужно 5 лет.
От digger
К Александр Жмодиков (21.06.2024 20:51:30)
Дата 21.06.2024 21:01:41

Re: Основа ультиматума...

>Во всех развитых демократиях существует система партий. Почти все депутаты, мэры, губернаторы, сенаторы, конгрессмены, министры и президенты - члены той или иной партии.
>>Нет. Потому что задача системы не в этом. Если бы политические лидеры обеспечивали выполнение интересов избирателей, то пусть там сидят хоть пожизненно.
>Во всех наиболее развитых демократических государствах давно пришли к иному выводу: как бы ни были хороши люди, как бы хорошо они не работали на своих постах, какие бы у них ни были заслуги, их нужно вовремя снимать с руководящих постов.

В парламентских демократиях один премьер 20 лет, возможно с перерывами, - не редкость, так как премьер - лидер партии, а партии однюдь не считают, что менять лидера периодически только потому, что он уже правил - хорошая идея.Партия, выигрывающая выборы 20 лет подряд, возможно с перерывами, - тоже не редкость и ничего плохого в этом нет.В США, наоборот, с демократией плохо, так как до недавнего времени обе партии были близнецами-братьями, представляющими крупный капитал, и процент проголосовавших за одну из партий потому всегда близок к 50%.Как появились различия между партиями, которые всегда были в Европе - их залихорадило и доходит чуть ли не до заговоров и гражданской войны.
От Александр Жмодиков
К digger (21.06.2024 21:01:41)
Дата 22.06.2024 13:43:33

Re: Основа ультиматума...

>В парламентских демократиях один премьер 20 лет, возможно с перерывами, - не редкость, так как премьер - лидер партии, а партии однюдь не считают, что менять лидера периодически только потому, что он уже правил - хорошая идея.

Если это не редкость, вам не составит труда привести хотя бы три примера за последние 100 лет.

>Партия, выигрывающая выборы 20 лет подряд, возможно с перерывами, - тоже не редкость и ничего плохого в этом нет.

Если с перерывами - то ничего плохого. А если без перерывов - то ничего хорошего. Впрочем, сами условия жёсткой конкуренции между партиями на выборах на всех уровнях, от выборов мэра мелкого городка до выборов президента или выборов в парламент, по итогам которых определяется, из какой партии будет премьер-министр, заставляет партию, члены которой занимают высшие посты, напрягаться, чтобы не проиграть на следующих выборах. Главное, чтобы не появилась "партия власти", у которой нет конкурентов, и которая десятилетиями побеждает на всех выборах, за редкими исключениями на выборах мэров в некоторых провинциальных городах.

>В США, наоборот, с демократией плохо, так как до недавнего времени обе партии были близнецами-братьями, представляющими крупный капитал, и процент проголосовавших за одну из партий потому всегда близок к 50%.

Это и значит, что с демократией всё прекрасно. Президенты от двух крупнейших партий чередуются. В составе Сената и Конгресса есть представители обеих этих партий, перевес в количестве то у одной партии, то у другой. Есть мелкие партии, которые выставляют на выборы своих кандидатов, бывают независимые кандидаты в президенты.
Что касается того, что две крупнейшие партии - близнеццы-братья: да, по меркам других государств обе эти партии - центристские, расхождения в их политических программах непринципиальны, по некоторым пунктам несущественны или даже отсутствуют. А разве было бы лучше, если бы две крупнейшие партии были полярными, как фашисты и коммунисты? Вот тогда точно дело дошло бы до гражданской войны.

>Как появились различия между партиями, которые всегда были в Европе - их залихорадило и доходит чуть ли не до заговоров и гражданской войны.

Да ладно, это преувеличения. В Британии тоже всего две крупнейшие партии конкурируют между собой, остальные слишком мелкие, а последняя гражданская война была 350 с лишним лет назад. На континенте картина совсем другая: во Франции, Германии и многих других государствах куча партий, причём некоторые появились недавно, как "зелёные" в Германии и других странах, или даже буквально всего несколько лет назад, но быстро набрали большое количество членов (в значительной степени за счёт перебежчиков из других партий) и стали значительной политической силой.
От digger
К Александр Жмодиков (22.06.2024 13:43:33)
Дата 22.06.2024 14:10:55

Re: Основа ультиматума...

>>В парламентских демократиях один премьер 20 лет, возможно с перерывами, - не редкость, так как премьер - лидер партии, а партии однюдь не считают, что менять лидера периодически только потому, что он уже правил - хорошая идея.
>
>Если это не редкость, вам не составит труда привести хотя бы три примера за последние 100 лет.

Израиль - Биби с 1996 года по сейчас, с перерывами, около 20 лет в сумме.Венгрия - Орбан 1998 по 2002 год и с 2010 года по сейчас. Англия - Тэтчер 1979-1992.Германия - Меркель 2005-2021.
От Александр Жмодиков
К digger (22.06.2024 14:10:55)
Дата 22.06.2024 15:32:38

Re: Основа ультиматума...

>>>В парламентских демократиях один премьер 20 лет, возможно с перерывами, - не редкость, так как премьер - лидер партии, а партии однюдь не считают, что менять лидера периодически только потому, что он уже правил - хорошая идея.
>>
>>Если это не редкость, вам не составит труда привести хотя бы три примера за последние 100 лет.
>
>Израиль - Биби с 1996 года по сейчас, с перерывами, около 20 лет в сумме.

С 1996 по 1999, с 2009 по 2021, с 2022 по сей день. Меньше 20 лет, был перерыв в 10 лет.

>Венгрия - Орбан 1998 по 2002 год и с 2010 года по сейчас.

Меньше 20 лет, был перерыв в 8 лет.

>Англия - Тэтчер 1979-1992.

13 лет. Как два президентских срока в некоторых странах.

>Германия - Меркель 2005-2021.

Это хороший пример. Я считаю, что это слишком много. Хотя последствия этого затянувшегося канцлерства ещё предстоит оценить.
От Кострома
К Александр Жмодиков (22.06.2024 15:32:38)
Дата 22.06.2024 17:29:53

Re: Основа ультиматума...



>>Германия - Меркель 2005-2021.
>
>Это хороший пример. Я считаю, что это слишком много. Хотя последствия этого затянувшегося канцлерства ещё предстоит оценить.


Простите, а кому не похрен что вы считаете? Вот немцы сейчас с удовольствием бы маму Меркель вернули бы
От Александр Жмодиков
К Кострома (22.06.2024 17:29:53)
Дата 22.06.2024 23:16:37

Re: Основа ультиматума...

>Простите, а кому не похрен что вы считаете? Вот немцы сейчас с удовольствием бы маму Меркель вернули бы

Простите, а кто вас уполномочил говорить от лица немцев?
А вы думаете, что кому-то не похрен, что вы считаете?
От Кострома
К Александр Жмодиков (22.06.2024 23:16:37)
Дата 23.06.2024 00:17:15

Re: Основа ультиматума...

>>Простите, а кому не похрен что вы считаете? Вот немцы сейчас с удовольствием бы маму Меркель вернули бы
>
>Простите, а кто вас уполномочил говорить от лица немцев?
>А вы думаете, что кому-то не похрен, что вы считаете?


Безусловно ценность моего мнения совершенно равна ценности вашего.
Просто я ценность своего мнения оцениваю верно, а вы как всегда переоценивайте
От Александр Жмодиков
К Кострома (23.06.2024 00:17:15)
Дата 23.06.2024 10:17:56

Re: Основа ультиматума...

>>>Простите, а кому не похрен что вы считаете? Вот немцы сейчас с удовольствием бы маму Меркель вернули бы
>>
>>Простите, а кто вас уполномочил говорить от лица немцев?

А ответ на мой вопрос будет?

>>А вы думаете, что кому-то не похрен, что вы считаете?
>
>Безусловно ценность моего мнения совершенно равна ценности вашего.

С чего вы так решили? Кто-нибудь когда-нибудь ссылался публично или письменно на ваше мнение по какому-либо вопросу? На мои мнения ссылаются в научных работах.

>Просто я ценность своего мнения оцениваю верно, а вы как всегда переоценивайте

Вы опять говорите за меня?
От Кострома
К Александр Жмодиков (23.06.2024 10:17:56)
Дата 23.06.2024 13:27:43

Re: Основа ультиматума...

>>>>Простите, а кому не похрен что вы считаете? Вот немцы сейчас с удовольствием бы маму Меркель вернули бы
>>>
>>>Простите, а кто вас уполномочил говорить от лица немцев?
>
>А ответ на мой вопрос будет?

А кто вас уполномочивал задавать такие вопросы?

>>>А вы думаете, что кому-то не похрен, что вы считаете?
>>
>>Безусловно ценность моего мнения совершенно равна ценности вашего.
>
>С чего вы так решили? Кто-нибудь когда-нибудь ссылался публично или письменно на ваше мнение по какому-либо вопросу? На мои мнения ссылаются в научных работах.

И че?
По упоминаемости панасенко стоит выше жмодикова, а Фоменко - выше вас обоих.
Но это никак не делает вас экспертами в германской политической социалогии

>>Просто я ценность своего мнения оцениваю верно, а вы как всегда переоценивайте
>
>Вы опять говорите за меня?

Ну выто про себя правду не скажете
От Александр Жмодиков
К Кострома (23.06.2024 13:27:43)
Дата 23.06.2024 22:00:49

Re: Основа ультиматума...

>>>>>Простите, а кому не похрен что вы считаете? Вот немцы сейчас с удовольствием бы маму Меркель вернули бы
>>>>
>>>>Простите, а кто вас уполномочил говорить от лица немцев?
>>
>>А ответ на мой вопрос будет?
>
>А кто вас уполномочивал задавать такие вопросы?

Вы, когда привели якобы мнение каких-то немцев. Мне интересно, кто эти немцы, и кто уполномочил вас говорить от их имени?

>>>>А вы думаете, что кому-то не похрен, что вы считаете?
>>>
>>>Безусловно ценность моего мнения совершенно равна ценности вашего.
>>
>>С чего вы так решили? Кто-нибудь когда-нибудь ссылался публично или письменно на ваше мнение по какому-либо вопросу? На мои мнения ссылаются в научных работах.
>
>И че?

Ничё.

>По упоминаемости панасенко стоит выше жмодикова, а Фоменко - выше вас обоих.

Работы Понасенкова и Фоменко не являются научными. В каких научных работах есть ссылки на мнения Понасенкова и Фоменко?

>Но это никак не делает вас экспертами в германской политической социалогии

А я не претендую. Я просто спрашиваю: кто эти немцы, мнение которых вы привели?

>>>Просто я ценность своего мнения оцениваю верно, а вы как всегда переоценивайте
>>
>>Вы опять говорите за меня?
>
>Ну выто про себя правду не скажете

Я вообще не понимаю, зачем обсуждать меня. Но вы почему-то переводите все дискуссии с моим участием на обсуждение меня.
От Кострома
К Александр Жмодиков (23.06.2024 22:00:49)
Дата 24.06.2024 00:34:05

Re: Основа ультиматума...

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3083976.htm

Ой, а кто это тут заговорил от лица немцев про правления Меркель?

Хотя да - это другое
От Александр Жмодиков
К Кострома (24.06.2024 00:34:05)
Дата 24.06.2024 10:10:00

Re: Основа ультиматума...

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3083976.htm

>Ой, а кто это тут заговорил от лица немцев про правления Меркель?

>Хотя да - это другое

Где я говорил от лица немцев? Я высказал своё личное мнение:
>Я считаю, что это слишком много.

Не "немцы считают", а "я считаю".