ВИФ2 NE: Ветка : Re: Основа ультиматума...

От	Александр Жмодиков
К	park~er
Дата	19.06.2024 20:43:34
Рубрики	Современность;

Re: Основа ультиматума...

>Может быть товарищ Ким пообещал пару десятков дивизий?

Судя по недавним заявлениям Кима и демонстративным акциям его режима, КНДР балансирует на грани войны со своим южным соседом, который с ними "один народ". Или делает вид, что балансирует, кто поймёт этих восточных диктаторов.

От	digger
К	Александр Жмодиков (19.06.2024 20:43:34)
Дата	19.06.2024 23:30:25

Re: Основа ультиматума...

>>Может быть товарищ Ким пообещал пару десятков дивизий?
>
>Судя по недавним заявлениям Кима и демонстративным акциям его режима, КНДР балансирует на грани войны со своим южным соседом, который с ними "один народ". Или делает вид, что балансирует, кто поймёт этих восточных диктаторов.

Всё время почти балансирует.Но сейчас произошли радикальные изменения : отменили мирное и не очень объединение вплоть до того, что распустили органы и разрушили статую, ЮК объявлена врагом и отдельной страной. Связана ли с этим встреча - не знаю, данное изменение произошло уже после начала войны.

От	Александр Жмодиков
К	digger (19.06.2024 23:30:25)
Дата	20.06.2024 00:18:55

Re: Основа ультиматума...

>>Судя по недавним заявлениям Кима и демонстративным акциям его режима, КНДР балансирует на грани войны со своим южным соседом, который с ними "один народ". Или делает вид, что балансирует, кто поймёт этих восточных диктаторов.
>
>Всё время почти балансирует.

Не всё время. Были времена относительно нормальных отношений, насколько могут быть нормальными отношения между авторитарным режимом образца середины прошлого века, который возглавляет диктатор в третьем поколении, и современным демократическим государством.

>Но сейчас произошли радикальные изменения : отменили мирное и не очень объединение вплоть до того, что распустили органы и разрушили статую, ЮК объявлена врагом и отдельной страной.

>В январе были стрельбы артиллерии КНДР, снаряды выпускались в сторону буферной зоны у островов, которые принадлежат Южной Корее. В марте были стрельбы северокорейских РСЗО крупного калибра. Недавно из КНДР стали посылать в сторону Южной Кореи воздушные шары, нагруженные мусором и дерьмом. Активизировались работы вдоль демаркационной линии в демилитаризованной зоне. Было уже два случая пересечения линии группами военнослужащих КНДР с инструментами.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 00:18:55)
Дата	20.06.2024 11:24:51

Re: Основа ультиматума...

>и современным демократическим государством.

Это современное демократическое государство таковым стало только в последнее десятилетие. Да и то каждого президента по итогам его деятельности сажают на пожизненное, так что я бы поостерегся ЮК считать полноценным государством.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (20.06.2024 11:24:51)
Дата	20.06.2024 15:05:02

Re: Основа ультиматума...

>>и современным демократическим государством.
>
>Это современное демократическое государство таковым стало только в последнее десятилетие.

Пусть так, хотя возникает вопрос, каковы критерии. Но КНДР как была, так и осталась тоталитарным государством образца середины прошлого века.

>Да и то каждого президента по итогам его деятельности сажают на пожизненное, так что я бы поостерегся ЮК считать полноценным государством.

Именно потому, что каждого президента по итогам его деятельности сажают на пожизненное, Республика Корея - полноценное государство. А государство, в котором глава государства правит всю жизнь, а после его смерти правит его сын, это в XXI веке анахронизм.
Впрочем, это не относится к теме ветки.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 15:05:02)
Дата	22.06.2024 07:47:03

Re: Основа ультиматума...

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (22.06.2024 07:47:03)
Дата	22.06.2024 14:15:52

Re: Основа ультиматума...

>>>>и современным демократическим государством.
>>>
>>>Это современное демократическое государство таковым стало только в последнее десятилетие.
>>
>>Пусть так, хотя возникает вопрос, каковы критерии. Но КНДР как была, так и осталась тоталитарным государством образца середины прошлого века.
>
>Вы плохо знаете историю КНДР и ЮК. На момент нападения ЮК на КНДР

Вижу, вы хорошо знаете историю в вашей реальности. В нашей реальности история была немного другая.

>южные были военной диктатурой, находящейся под контролем оккупационной американской администрации, а КНДР многопартийным государством.

Многопартийным? Как ГДР? Или как Польша с 1945 по 1989?

>>Именно потому, что каждого президента по итогам его деятельности сажают на пожизненное, Республика Корея - полноценное государство.
>
>Что за это государство, которое выбирает только заведомых преступников в президенты?

Почему заведомых?

>Или тупых дур, которые имея два образования во всем слушались своих астрологов?

Это издержки демократии.

>>А государство, в котором глава государства правит всю жизнь, а после его смерти правит его сын, это в XXI веке анахронизм.
>
>Британия смотрит на вас с удивлением.

Не смотрит - там премьер-министры часто меняются.

>Как впрочем и США с папой Бушем и сыном Бушем

Да, это любимый пример пропаганды, я уже это говорил. Вот только между Бушами президентом был Клинтон, из другой партии, два срока, 8 лет, а после Буша-младшего президентом был Обама, из другой партии. Где вы тут увидели наследование власти?

>с мужем Клинтон и женой Клинтон.

В вашей реальности Хиллари Клинтон была президентом? В нашей ей не удалось.

>>Впрочем, это не относится к теме ветки.
>
>ну почему же. Вы же демократией считаете только G7 и их прихлебателей, не обращая внимания на то, что демократии там давно нет (если и была когда-то)

Я не говорил, что считаю демократией только G7, и не знаю, кто у них прихлебатели.
А где есть демократия в вашей реальности, по вашему мнению? Начните с определения, что считается демократией в вашей реальности, и почему. Потом приведите примеры, и лучше сразу с аргументами: что именно, по вашему мнению, указывает на то, что в таком-то государстве есть демократия, или по крайней мере её больше или она лучше, чем в США, в странах Западной и Центральной Европы, в Австралии и т.д.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (22.06.2024 14:15:52)
Дата	22.06.2024 18:31:25

Re: Основа ультиматума...

>>Что за это государство, которое выбирает только заведомых преступников в президенты?
>
>Почему заведомых?

Потому что "раз повезло, два повезло, помилуй бог надобно и умение" работает и в обратную сторону - сплошные посадки президентов указывают на то, что это не демократия.

>>Или тупых дур, которые имея два образования во всем слушались своих астрологов?
>
>Это издержки демократии.

Так по вашим же словам получается у демократии одни издержки и ничего хорошего нет.

>>Британия смотрит на вас с удивлением.
>
>Не смотрит - там премьер-министры часто меняются.

смотрит-смотрит - короли там наследуют родителям, а королевская власть единственная кто командует армией и флотом. Там нет демократии, гражданская администрация не командует военными, а ровно наоборот.

>говорил. Вот только между Бушами президентом был Клинтон,

А между Путиным был Медведев. В чем отличие?

>Где вы тут увидели наследование власти?

То, что власть не может попасть человек не из клана. То что кланов там целых два, ничего не меняет.

>В вашей реальности Хиллари Клинтон была президентом? В нашей ей не удалось.

шла? шла. Значит удалось

>А где есть демократия в вашей реальности, по вашему мнению? Начните с определения, что считается демократией в вашей реальности, и почему.

Начните с себя сперва. Дайте непротиворечивое определение демократии, а я с удовольствием укажу где вы опять выдаете нужду за добродетель.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (22.06.2024 18:31:25)
Дата	22.06.2024 21:39:24

Re: Основа ультиматума...

>>>Что за это государство, которое выбирает только заведомых преступников в президенты?
>>
>>Почему заведомых?
>
>Потому что "раз повезло, два повезло, помилуй бог надобно и умение" работает и в обратную сторону - сплошные посадки президентов указывают на то, что это не демократия.

Почему? А что указывает на демократию: когда великий лидер правит до самой смерти и передаёт власть сыну или преемнику (при полном одобрении граждан, разумеется), и тот тоже правит до смерти, и так далее?

>>>Или тупых дур, которые имея два образования во всем слушались своих астрологов?
>>
>>Это издержки демократии.
>
>Так по вашим же словам получается у демократии одни издержки и ничего хорошего нет.

Как же "ничего хорошего нет", если производство растёт, качество продукции повышается, уровень жизни граждан растёт, наука развивается, в том числе медицина?

>>>Британия смотрит на вас с удивлением.
>>
>>Не смотрит - там премьер-министры часто меняются.
>
>смотрит-смотрит - короли там наследуют родителям

Но не правят.

>а королевская власть единственная кто командует армией и флотом.

Разве королева объявила войну Аргентине? Королева командовала войсками армией и флотом войне на Фолклендских островах, войсками в Кувейте в 1990-91 и в Ираке в 2003?

Там нет демократии, гражданская администрация не командует военными, а ровно наоборот.

>>Вот только между Бушами президентом был Клинтон,
>
>А между Путиным был Медведев. В чем отличие?

Не знаете, в чём разница? А Медведев разве из другой партии? ЕР не поддерживала его кандидатуру? Он не давний сотрудник Путина? Политический оппонент и конкурент? А кто-либо из Бушей были министрами при президенте Клинтоне или президенте Обаме? Может бытьИли наоборот, Клинтон или Обама были министрами при ком-либо из Бушей?

>>Где вы тут увидели наследование власти?
>
>То, что власть не может попасть человек не из клана. То что кланов там целых два, ничего не меняет.

Два? А Трамп из какого клана? Он из одной партии в другую перебегал.

>>В вашей реальности Хиллари Клинтон была президентом? В нашей ей не удалось.
>
>шла? шла. Значит удалось

Что удалось? У нас Зюганов, Миронов и Жириновский не по одному разу "шли". Им тоже удалось?

>>А где есть демократия в вашей реальности, по вашему мнению? Начните с определения, что считается демократией в вашей реальности, и почему.
>
>Начните с себя сперва. Дайте непротиворечивое определение демократии, а я с удовольствием укажу где вы опять выдаете нужду за добродетель.

А я первый спросил, и я не говорил о том, что где-то есть демократия, а где-то её нет. Я просто объяснял, что каковы цели и задачи демократических процедур. Вы заявляли, что там-то и там-то нет демократии. Вот я спрашиваю: а где она есть, по-вашему, и как вы это определяете? Ну так как?

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (22.06.2024 21:39:24)
Дата	23.06.2024 00:22:27

Re: Основа ультиматума...

Пример с США - отличный.
Там сейчас президентом дед на перфокартах.
Что отлично намекает о том у кого реальная, власть и как мило она сменяется

От	Iva
К	Кострома (23.06.2024 00:22:27)
Дата	23.06.2024 11:38:34

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Пример с США - отличный.
>Там сейчас президентом дед на перфокартах.
>Что отлично намекает о том у кого реальная, власть и как мило она сменяется

у них отлаженная система власти, что позволяет без особых проблем иметь президентом деда. Так как власть и управление слабо зависят от него.
многие важные решения принимаются другими структурами и людьми. Верховный суд, ФРС, штаты и т.д.

но сейчас такое время, что старческий маразм будут руководить во всем мире. Демография такая.
Поколение бэби-бумеров доминирует и держит "контрольный пакет". Это видно везде - у нас, в США, в Европе, в Китае.
и так будет еще лет 20 пока поколение ББ не вымрет.

обладатели "контрольного пакета" определяют решения. Что при демократии, что при КПК.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (23.06.2024 11:38:34)
Дата	23.06.2024 13:24:01

Re: Основа ультиматума...

>Привет!

>>Пример с США - отличный.
>>Там сейчас президентом дед на перфокартах.
>>Что отлично намекает о том у кого реальная, власть и как мило она сменяется
>
>у них отлаженная система власти, что позволяет без особых проблем иметь президентом деда. Так как власть и управление слабо зависят от него.
>многие важные решения принимаются другими структурами и людьми. Верховный суд, ФРС, штаты и т.д.

А, это так теперь называется...
То есть демократия - это система в которой страной управляют люди которые себя не афишируют и которых никто не выбирал.
Зачастую пожизненно и не исключено что наследственно.

>но сейчас такое время, что старческий маразм будут руководить во всем мире. Демография такая.
>Поколение бэби-бумеров доминирует и держит "контрольный пакет". Это видно везде - у нас, в США, в Европе, в Китае.
>и так будет еще лет 20 пока поколение ББ не вымрет.

>обладатели "контрольного пакета" определяют решения. Что при демократии, что при КПК.

>Владимир

От	Alexeich
К	Кострома (23.06.2024 13:24:01)
Дата	23.06.2024 23:13:45

Re: Основа ультиматума...

>А, это так теперь называется...
>То есть демократия - это система в которой страной управляют люди которые себя не афишируют и которых никто не выбирал.
>Зачастую пожизненно и не исключено что наследственно.

А кто спорит? По этому поводу Вини сказал как-то типа: "Система овно, но остальные еще хуже". Практика показывает, что в чем-то он был прав.

От	dap
К	Alexeich (23.06.2024 23:13:45)
Дата	26.06.2024 15:54:40

Re: Основа ультиматума...

>Практика показывает, что в чем-то он был прав.
Практика ничего такого не показывает.

От	Iva
К	Кострома (23.06.2024 13:24:01)
Дата	23.06.2024 13:38:44

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>А, это так теперь называется...
>То есть демократия - это система в которой страной управляют люди которые себя не афишируют и которых никто не выбирал.
>Зачастую пожизненно и не исключено что наследственно.

передергиваете. Всех этих людей выбирали.
и губернаторов штатов и сенаты и палаты и США и каждого штата.

президенты предлагали, а сенат утверждал ФРС и Верховный суд.

демократия - это то, где работает разделение властей.

Кроме того, вы регулярно пытаетесь объявить необходимые условия достаточными.
И потом делаете выводы.

>>но сейчас такое время, что старческий маразм будут руководить во всем мире. Демография такая.
>>Поколение бэби-бумеров доминирует и держит "контрольный пакет". Это видно везде - у нас, в США, в Европе, в Китае.
>>и так будет еще лет 20 пока поколение ББ не вымрет.
>
>>обладатели "контрольного пакета" определяют решения. Что при демократии, что при КПК.

Владимир

От	dap
К	Iva (23.06.2024 13:38:44)
Дата	26.06.2024 15:58:31

Re: Основа ультиматума...

>передергиваете. Всех этих людей выбирали.
>и губернаторов штатов и сенаты и палаты и США и каждого штата.
А с чего вы взяли что ОНИ власть?

>демократия - это то, где работает разделение властей.
Чушь собачья. Демократия это где народ (большинство народа если быть точнее) решает, что будет происходить в государстве, а что нет.
Вот к примеру, народ прашивали по поводу финансовой помощи Украине? Где и когда?
Это ршили народные избранники? В их программе было про финансовую помощь Украине в тех объемах, которые были предоставлены?

>Кроме того, вы регулярно пытаетесь объявить необходимые условия достаточными.
Пока что мы не видим даже необходимых.

>>>но сейчас такое время, что старческий маразм будут руководить во всем мире. Демография такая.
>>>Поколение бэби-бумеров доминирует и держит "контрольный пакет". Это видно везде - у нас, в США, в Европе, в Китае.
>>>и так будет еще лет 20 пока поколение ББ не вымрет.
>>
>>>обладатели "контрольного пакета" определяют решения. Что при демократии, что при КПК.
>
>Владимир

От	Александр Жмодиков
К	dap (26.06.2024 15:58:31)
Дата	04.07.2024 09:39:36

Re: Основа ультиматума...

>>демократия - это то, где работает разделение властей.
>
>Чушь собачья. Демократия это где народ (большинство народа если быть точнее) решает, что будет происходить в государстве, а что нет.

А если большинство решит, что нужно немедленно выбрать императора и вручить ему абсолютную власть?

>Вот к примеру, народ прашивали по поводу финансовой помощи Украине? Где и когда?
>Это ршили народные избранники? В их программе было про финансовую помощь Украине в тех объемах, которые были предоставлены?

А народ достаточно компетентен, чтобы решать такие сложные вопросы внешней политики?

От	dap
К	Александр Жмодиков (04.07.2024 09:39:36)
Дата	13.07.2024 19:33:29

Re: Основа ультиматума...

>А если большинство решит, что нужно немедленно выбрать императора и вручить ему абсолютную власть?
Значит так тому и быть. Да, г-н Жмодиков это и называется демократия.

>А народ достаточно компетентен, чтобы решать такие сложные вопросы внешней политики?
Да, конечно. Потому что с него эти деньги и собирают.
Т.е. как деньги заработать, которые потом с него стрясут, народ достаточно компетентен, а как решать как их тратить, так сразу нет?
А может на кол, таких "компетентных" расходователей налогов?

От	Александр Жмодиков
К	dap (13.07.2024 19:33:29)
Дата	16.07.2024 20:59:54

Re: Основа ультиматума...

>>А если большинство решит, что нужно немедленно выбрать императора и вручить ему абсолютную власть?
>
>Значит так тому и быть. Да, г-н Жмодиков это и называется демократия.

Это не демократия.

>>А народ достаточно компетентен, чтобы решать такие сложные вопросы внешней политики?
>
>Да, конечно. Потому что с него эти деньги и собирают.

Я не понимаю, каким образом способность человека платить налоги говорит о том, что он достаточно компетентен, чтобы решать сложные вопросы внешней политики.

>Т.е. как деньги заработать, которые потом с него стрясут, народ достаточно компетентен, а как решать как их тратить, так сразу нет?

Да. А что не так?

>А может на кол, таких "компетентных" расходователей налогов?

Это уже проходили в некоторых странах. Ничем хорошим это не кончилось.

От	Iva
К	dap (13.07.2024 19:33:29)
Дата	13.07.2024 21:38:26

Re: Основа ультиматума...

Привет!
>>А если большинство решит, что нужно немедленно выбрать императора и вручить ему абсолютную власть?
>Значит так тому и быть. Да, г-н Жмодиков это и называется демократия.

Зря смеетесь :)
Императором мог стать любой, "избранный армией и утвержденный римским сенатом и римским народом".

и императоры, начиная с Цезаря были вождями демократической партии (популятов), а его убийцы - олигархами (оптиматы), сторонниками власти сената.
И народные трибуны (вожди плебса) поддерживали Цезаря задолго до Рубикона.

Владимир

От	dap
К	Iva (13.07.2024 21:38:26)
Дата	14.07.2024 05:50:48

Re: Основа ультиматума...

>Зря смеетесь :)
>Императором мог стать любой, "избранный армией и утвержденный римским сенатом и римским народом".

А где вы увидели у меня смех? Я абсолютно серьезно.
Если народ совершит такую ошибку, пусть получит этой ошибкой в лоб. И запомнит на будущее.

От	Александр Жмодиков
К	dap (14.07.2024 05:50:48)
Дата	16.07.2024 21:03:03

Re: Основа ультиматума...

>Если народ совершит такую ошибку, пусть получит этой ошибкой в лоб. И запомнит на будущее.

Эта ошибка может ввергнуть государство в череду революций и переворотов и в итоге может привести его к катастрофе. А у народа нет исторической памяти.

От	Iva
К	Iva (13.07.2024 21:38:26)
Дата	13.07.2024 21:42:17

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Зря смеетесь :)
>Императором мог стать любой, "избранный армией и утвержденный римским сенатом и римским народом".

официально титул римского императора не был наследственным. как титул главы КНДР.

Владимир

От	Iva
К	dap (26.06.2024 15:58:31)
Дата	26.06.2024 19:47:10

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Чушь собачья. Демократия это где народ (большинство народа если быть точнее) решает, что будет происходить в государстве, а что нет.

это маниловщина.
Работает только в швейцарских кантонах и в Нью-Гемпшире.
т.е. в очень маленьких образованиях, как по площади, так и по населению.
в других случая не работало, не работает и не будет работать.

Владимир

От	dap
К	Iva (26.06.2024 19:47:10)
Дата	27.06.2024 11:16:47

Re: Основа ультиматума...

>это маниловщина.
Так и запишем, по мнению Ивы буржуазная демократия это маниловщина. Лживая при том, т.к. этот принцип прямо и недвусмысленно декларируется.
А все отстаивающие буржуазную демократию это лжецы и демагоги.
Ок.

>т.е. в очень маленьких образованиях, как по площади, так и по населению.
Швейцарские кантоны это маленькое образование(С) Ива.

>в других случая не работало, не работает и не будет работать.
Прогноз от человека, верящего что свет стареет.

От	Кострома
К	Iva (23.06.2024 13:38:44)
Дата	24.06.2024 00:37:23

Re: Основа ультиматума...

>Привет!

>>А, это так теперь называется...
>>То есть демократия - это система в которой страной управляют люди которые себя не афишируют и которых никто не выбирал.
>>Зачастую пожизненно и не исключено что наследственно.
>
>передергиваете. Всех этих людей выбирали.
>и губернаторов штатов и сенаты и палаты и США и каждого штата.

>президенты предлагали, а сенат утверждал ФРС и Верховный суд.

ТО есть верховный суд никто не выбирает - вы снова солгали

>демократия - это то, где работает разделение властей.

Правда что ли?
А там где судебно преследуют наиболее популярного кандидата в президенты - это демократия?

>Кроме того, вы регулярно пытаетесь объявить необходимые условия достаточными.
>И потом делаете выводы.

От	Iva
К	Кострома (24.06.2024 00:37:23)
Дата	24.06.2024 11:11:29

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Правда что ли?
>А там где судебно преследуют наиболее популярного кандидата в президенты - это демократия?

да и это тоже демократия. Президент и кандидат в президенты не стоит над законом. Его, как обычного гражданина могут судить.

когда Фридрих Второй проиграл суд мельнику он сказал "значит закон в Пруссии работает". Это вторая половина 18 века.

а у нас понимание. что некоторые люди они в реальности неподсудные и это так и надо.

>>Кроме того, вы регулярно пытаетесь объявить необходимые условия достаточными.
>>И потом делаете выводы.

в итоге при тупой попытке скопировать внешние вещи получается такой "карго культ".
Второй и Третий мир пытаются скопировать внешние атрибуты, так как видят, что первый мир живет гораздо лучше.

Но самолеты с едой почему-то не прилетают. Не достаточно просто объявить и изображать, надо создавать работающие инструменты.
а это отдача части власти непонятно кому. Это другие методы управления надо применять, не прямой приказ, а интерес.
а с этим в феодальных (силовых) структурах тяжело. Этому там не учат и такой практики там не получают.

а тут выскакивают некоторые без должного чинопочитания и чего-то требуют.
Могут даже президента (бывшего) взять и посадить.

с чинопочитанием беда, как тут писали. Но даже прусский король понимал, что оно не должно ломать закон.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (24.06.2024 11:11:29)
Дата	04.07.2024 10:13:41

Re: Основа ультиматума...

>когда Фридрих Второй проиграл суд мельнику он сказал "значит закон в Пруссии работает". Это вторая половина 18 века.

У нас многие даже не подозревают, какую огромную работу проделали европейские правители и их помощники в XV-XVIII веках, чтобы утвердить в своих государствах закон и суд, единые для всех.

>>>Кроме того, вы регулярно пытаетесь объявить необходимые условия достаточными.
>>>И потом делаете выводы.
>в итоге при тупой попытке скопировать внешние вещи получается такой "карго культ".
>Второй и Третий мир пытаются скопировать внешние атрибуты, так как видят, что первый мир живет гораздо лучше.
>Но самолеты с едой почему-то не прилетают. Не достаточно просто объявить и изображать, надо создавать работающие инструменты.

Копирование внешних атрибутов демократических систем в недемократических государствах - это не карго-культ, это маскировка. Правители таких государств понимают, что в наше время демократические ценности и принципы намного более привлекательны для населения, чем старые добрые монархии и диктатуры. Кроме того, правители недемократических государств желают, чтобы в демократических государствах их считали если не равными, то по крайней мере "своими", потому что в демократических государствах технологии хорошо развиты и прогрессируют быстрее, и там можно купить всякие полезные штуковины. Вот они и вводят у себя выборы, парламенты и прочие атрибуты. Но - "управляемые", а то как бы чего не вышло. А потом, когда в демократических государствах их не воспринимают, как своих, они изображают удивление и говорят: "А чо такое, вот же у нас всё то же, что и у вас! Чем наша демократия хуже вашей? Это двойные стандарты!" А своему населению говорят: "Наша демократия лучше, чем ихняя."

От	dap
К	Александр Жмодиков (04.07.2024 10:13:41)
Дата	14.07.2024 05:56:02

Re: Основа ультиматума...

>У нас многие даже не подозревают, какую огромную работу проделали европейские правители и их помощники в XV-XVIII веках, чтобы утвердить в своих государствах закон и суд, единые для всех.

Точнее люди не верят в эту запредельно лживую брехню.

>Копирование внешних атрибутов демократических систем в недемократических государствах - это не карго-культ, это маскировка.

Ровно такая же как и в "демократических".
Вся разница в том, что в "демократических" механизмы одурачивания избирателей куда более качественные. Тут не спорю, американская система выглядит куда красивее. Снаружи.
А внутри та же гниль и пакость.

>А потом, когда в демократических государствах их не воспринимают, как своих
Еще бы. С чего бы большим белым господам признать обираемых ими туземцев за своих. Лохи не достойны уважения.

От	Александр Жмодиков
К	dap (14.07.2024 05:56:02)
Дата	16.07.2024 21:07:20

Re: Основа ультиматума...

>>У нас многие даже не подозревают, какую огромную работу проделали европейские правители и их помощники в XV-XVIII веках, чтобы утвердить в своих государствах закон и суд, единые для всех.
>
>Точнее люди не верят в эту запредельно лживую брехню.

Большинство людей не очень умные.

>>Копирование внешних атрибутов демократических систем в недемократических государствах - это не карго-культ, это маскировка.
>
>Ровно такая же как и в "демократических".

Чем докажете?

>Вся разница в том, что в "демократических" механизмы одурачивания избирателей куда более качественные. Тут не спорю, американская система выглядит куда красивее. Снаружи.
>А внутри та же гниль и пакость.

И только в СССР всё было хорошо. Так?

>>А потом, когда в демократических государствах их не воспринимают, как своих
>
>Еще бы. С чего бы большим белым господам признать обираемых ими туземцев за своих. Лохи не достойны уважения.

Особенно если туземец установил в своей стране диктатуру, замаскированную под демократию.

От	Кострома
К	Iva (24.06.2024 11:11:29)
Дата	24.06.2024 19:39:01

Re: Основа ультиматума...

>Привет!

>>Правда что ли?
>>А там где судебно преследуют наиболее популярного кандидата в президенты - это демократия?
>
>да и это тоже демократия. Президент и кандидат в президенты не стоит над законом. Его, как обычного гражданина могут судить.

Не зря выходит Лёху посадили?

>

От	Iva
К	Кострома (24.06.2024 19:39:01)
Дата	24.06.2024 22:41:45

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>>да и это тоже демократия. Президент и кандидат в президенты не стоит над законом. Его, как обычного гражданина могут судить.
>
>Не зря выходит Лёху посадили?

формально да. По закону.
но тут такое дело, мировое право имеет серьезные варианты уже отработанные, когда судьи не могут просто ответить - я все делал по закону.
по этим разработкам после Нюрнберга судили таких немецких судей и прокуроров.
но я не юрист, но дую, что судьи осудившие парня за "сопротивление полиции", бросившего стаканчик - они под большой угрозой.

С Лехой там дело Кировлеса полный пипец. Таким манером можно любой магазин судить.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (24.06.2024 22:41:45)
Дата	25.06.2024 16:59:52

То, что вы описываете, это не право, это тот самый rule-based order (+)

Моё почтение

...т.е., произвол тех, кто произвольно присвоил себе право устанавливать те самые rules.

>>Не зря выходит Лёху посадили?
>

>формально да. По закону.
>но тут такое дело, мировое право имеет серьезные варианты уже отработанные, когда судьи не могут просто ответить - я все делал по закону.
>по этим разработкам после Нюрнберга судили таких немецких судей и прокуроров.
>но я не юрист, но дую, что судьи осудившие парня за "сопротивление полиции", бросившего стаканчик - они под большой угрозой.

>С Лехой там дело Кировлеса полный пипец. Таким манером можно любой магазин судить.

Вы же не юрист, откуда вам знать?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	digger
К	Манлихер (25.06.2024 16:59:52)
Дата	25.06.2024 18:31:34

Re: То, что...

>...т.е., произвол тех, кто произвольно присвоил себе право устанавливать те самые rules.
>>>Не зря выходит Лёху посадили?
>>формально да. По закону.

Rule based order в стране - это право и есть : страна имеет суверенитет на своей территории и имеет право судить любого гражданина и вообще любого человека у себя.Демократия - не обязательна, что бы там США не говорили, а такая форма легитимации власти : если законно выбраны, то имеют право, а может быть и на основании наследственной власти и помазания. Кривизна применения законов к этому отношения не имеет.Пипец - это если мировое сообщество уподобляют стране, а США или непонятно кем назначенные органы - царю и полицейскому : их никто не уполномачивал.

От	Iva
К	digger (25.06.2024 18:31:34)
Дата	25.06.2024 18:40:06

Re: То, что...

Привет!

> Rule based order в стране - это право и есть : страна имеет суверенитет на своей территории и имеет право судить любого гражданина и вообще любого человека у себя. Демократия - не обязательна, что бы там США не говорили, а такая форма легитимации власти : если законно выбраны, то имеют право, а может быть и на основании наследственной власти и помазания. Кривизна применения законов к этому отношения не имеет.

вы не правы, кривизна применения законов выше определенного предела - имеет. Т.е. когда кривизна закона очевидна (но может посложнее. но я не юрист и мне только рассказывали).
немецких судей и прокуроров "мы только исполняли закон" - на этом основании судили.

Владимир

От	digger
К	Iva (25.06.2024 18:40:06)
Дата	25.06.2024 19:02:28

Re: То, что...

>вы не правы, кривизна применения законов выше определенного предела - имеет. Т.е. когда кривизна закона очевидна (но может посложнее. но я не юрист и мне только рассказывали).
>немецких судей и прокуроров "мы только исполняли закон" - на этом основании судили.

Я имел в виду дело Навального.
У фашистов - кривизна самих законов и очевидная злонамеренность власти, причем сами немцы это понимали и кто не хотел - мог не участвовать хотя бы активно. Но это только с одной стороны : таких властей по всему миру можно найти сколько угодно, а судят только побежденных.Сейчас любой правитель после переворота в лучшем случае садится, а в худшем - его казнят за то, что этот самый переворот пытался подавить, причем в любой переворот или беспорядки в стране вмешиваются внешние силы.И наоборот : по венскому праву в 19-м веке что бы там император не творил, он - суверен и его максимум ждет почетная ссылка, совсем другой подход.

От	Iva
К	Манлихер (25.06.2024 16:59:52)
Дата	25.06.2024 18:05:18

Re: То, что...

Привет!

>...т.е., произвол тех, кто произвольно присвоил себе право устанавливать те самые rules.

на сколько мне объясняли - целая теория на эту тему была разработана.

>Вы же не юрист, откуда вам знать?

а тут здравого смысла вполне хватает.
если купил за 10, продал за 13 и в итоге украл 13 = это бред по любому.

Владимир

От	марат
К	Iva (25.06.2024 18:05:18)
Дата	25.06.2024 19:34:13

Re: То, что...

>если купил за 10, продал за 13 и в итоге украл 13 = это бред по любому.
Ой, ли. А если купил краденое за 10 и продал за 13, то и украл 13.

С уважением, Марат

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (23.06.2024 00:22:27)
Дата	23.06.2024 00:51:57

Re: Основа ультиматума...

>Пример с США - отличный.
>Там сейчас президентом дед на перфокартах.
>Что отлично намекает о том у кого реальная, власть и как мило она сменяется

Ну вот, опять эта песня, которую я помню с детства, со времён СССР: "У них там демократия фальшивая, буржуазная, одно название, все эти выборы ничего не решают, потому что партии все буржуазные, кроме коммунистических, но они под страшным давлением, людей запугивают, чтобы не вступали в эти партии и не поддерживали их. Все президенты, премьер-министры, министры и депутаты парламентов - продажные марионетки, а вся власть - у крупных капиталистов."

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (23.06.2024 00:51:57)
Дата	23.06.2024 09:02:49

Re: Основа ультиматума...

>>Пример с США - отличный.
>>Там сейчас президентом дед на перфокартах.
>>Что отлично намекает о том у кого реальная, власть и как мило она сменяется
>
>Ну вот, опять эта песня, которую я помню с детства, со времён СССР: "У них там демократия фальшивая, буржуазная, одно название, все эти выборы ничего не решают, потому что партии все буржуазные, кроме коммунистических, но они под страшным давлением, людей запугивают, чтобы не вступали в эти партии и не поддерживали их. Все президенты, премьер-министры, министры и депутаты парламентов - продажные марионетки, а вся власть - у крупных капиталистов."

То что у вас к пятидесяти годам уса не стало больше чем в детстве - это не то что бы вам плюс.
Недееспособность нынешнего руководителя, США очевидно. Вице президент при этом в сша ожткровенно слабоумная. При этом государственная машина США прекрасно работает. У вас не возникает вопросов - как так? Кто из избранных гражданами руководит страной?

От	Alexeich
К	Кострома (23.06.2024 09:02:49)
Дата	23.06.2024 23:16:42

Re: Основа ультиматума...

>Недееспособность нынешнего руководителя, США очевидно. Вице президент при этом в сша ожткровенно слабоумная. При этом государственная машина США прекрасно работает. У вас не возникает вопросов - как так?

Исполнительная власть опирается на мощнейшую невыборную прослойку служащих, которые могут шуровать даже при полном маразме ее избираемой части еще четверть века. А вообще кроме исполнительной есть и законодательная. Но да, Леонид Ильич Бидон в терминальной стадии у власти - проблема.

>Кто из избранных гражданами руководит страной?

Ну кагбэ есть еще избираемая законодательная власть.

От	damdor
К	Alexeich (23.06.2024 23:16:42)
Дата	23.06.2024 23:56:12

Да, кстати об избираемой законодательной власти - 91 год уже.

>>Кто из избранных гражданами руководит страной?

>Ну кагбэ есть еще избираемая законодательная власть.

Джон Дэвид Дингелл-старший John Dingell Sr. 02.02.1894-19.09.1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 4.03.1933 г. по 19.09.1955 г. Умер на посту.

Джон Дэвид Дингелл-младший John David Dingell Jr. (08.07.1926-07.02.2019 1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 13.12.1955 г. по 01.01.2015 г. 24.02.2014 г., в возрасте 87 лет Дингелл объявил, что не будет добиваться переизбрания на 31-й срок в Конгрессе.

Дебби Дингелл Deborah Ann Dingell (род. 23.11.1953 г.). В возрасте 62 сменила своёго мужа Джона Дэвида Дингелла-младшего 1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 3.01.2015 г. Председатель комитета Палаты представителей по демократической политике и коммуникациям

От	damdor
К	damdor (23.06.2024 23:56:12)
Дата	24.06.2024 00:19:17

Другие 92 года.

>>>Кто из избранных гражданами руководит страной?
>
>>Ну кагбэ есть еще избираемая законодательная власть.

Роберт Берд Robert Carlyle Byrd (урожд. Cornelius Calvin Sale Jr.; 20.11.1917 – 28.06.2010)

Член Палаты делегатов Западной Вирджинии 01.47-01.12.50
Член Сената Западной Вирджинии 01.12.50 - 23.12.52
Член Палаты представителей США 03.01.53 - 03.01.59
Сенатор США от Западной Вирджинии 03.01.59 - 28.06.2010. Умер на посту.

Один человек, против "долгого правления" которого так яро протестует А. Жмодиков, напомню родился 07.10.52 г.

Ну и одна интересная фраза долгожителя-демократа.

"Я никогда не буду сражаться в вооруженных силах с негром рядом со мной ... Лучше я умру тысячу раз и увижу, как Старая Слава втоптана в грязь и никогда больше не поднимется, чем увидеть, как наша любимая земля деградируется расовыми полукровками. - Роберт К. Берд, в письме сенатору Теодору Бильбо (демократ от штата Массачусетс), 1944 г.

От	Александр Жмодиков
К	damdor (24.06.2024 00:19:17)
Дата	24.06.2024 21:25:29

Повторю здесь

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084043.htm

Уже почти четверть XXI века прошла, а люди всё обсуждают вопросы и идеи прошлого и даже позапрошлого века, приводят примеры из тех времён при обсуждении сегодняшних вопросов и проблем. Как будто ничего не изменилось. Нет, конечно, нужно знать историю, помнить вопросы и идеи прошлого, чтобы понимать, от чего мы ушли и куда движемся, но на полном серьёзе возобновлять дискуссии 50-60-летней давности, когда история уже всё расставила на свои места или выбросила на свою свалку - это маразм.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (24.06.2024 21:25:29)
Дата	25.06.2024 12:34:14

Re: Повторю здесь

>когда история уже всё расставила на свои места или выбросила на свою свалку - это маразм.

Один псевдофилософ уже объявлял о конце истории. Вы явно идете по его стопам.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (25.06.2024 12:34:14)
Дата	27.06.2024 15:34:58

Re: Повторю здесь

>>когда история уже всё расставила на свои места или выбросила на свою свалку - это маразм.
>
>Один псевдофилософ уже объявлял о конце истории. Вы явно идете по его стопам.

Ничего общего. История не кончится, пока человечество не кончится или не вернётся на уровень первобытных людей, не умеющих осознавать историю. Картина в мире постоянно меняется, одни проблемы исчезают или теряют остроту, но возникают новые, в том числе острые.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (27.06.2024 15:34:58)
Дата	30.06.2024 10:36:27

Ну так это ж вы заявили, что история все расставила по своим местам

и это та самая история которая не может расставить по местам зачем греки водой виной портили. А вы тут спустя всего 30 лет пафосно объявляете, что СССР это плохо и история все расставила. Смешно же...

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (30.06.2024 10:36:27)
Дата	30.06.2024 16:17:39

И могу ещё раз повторить

>и это та самая история которая не может расставить по местам зачем греки водой виной портили.

Это не та самая история. Вы говорите про науку "история". Не знаю, чем так важен вопрос, зачем греки разбавляли вино водой, и почему вы думаете, что история не может расставить ответы на него по местам. На эту тему написано немало, я не помню, чтобы ответ на этот вопрос был какой-то проблемой.
А когда говорят "история всё расставила по местам", имеют в виду историю как процесс, а именно, что какие-то общественные структуры или идеи выдержали проверку временем, а какие-то - не выдержали и были выброшены на свалку истории.

>А вы тут спустя всего 30 лет пафосно объявляете, что СССР это плохо и история все расставила. Смешно же...

В истории не было ничего плохого. Были трагические страницы. Что касается "спустя всего 30 лет", то сам СССР от своего создания в 1922 году просуществовал менее 70 лет, и даже если отсчитывать его историю с 1917 года, получится меньше 75 лет. Это вполне нормальный срок жизни для человека, но не для государства и не для политической и экономической системы, претендующей на то, что за ней будущее. Вместе с СССР рухнули многие другие социалистические государства, а оставшиеся влачат довольно жалкое существования. Кивать на Китай не нужно, тамошние коммунисты давно начали отходить от принципов, по которым жил СССР, и отошли очень далеко.

От	dap
К	Александр Жмодиков (30.06.2024 16:17:39)
Дата	04.07.2024 15:54:27

Re: И могу...

>А когда говорят "история всё расставила по местам", имеют в виду историю как процесс, а именно, что какие-то общественные структуры или идеи выдержали проверку временем, а какие-то - не выдержали и были выброшены на свалку истории.

Капитализм например, да? Про реставрацию после ВФР вы в курсе надеюсь? Вроде ваш период.

>Это вполне нормальный срок жизни для человека, но не для государства и не для политической и экономической системы, претендующей на то, что за ней будущее.

Ну т.е. капитализм это ерунда. Не прошел проверку. Понятно.

От	Александр Жмодиков
К	dap (04.07.2024 15:54:27)
Дата	04.07.2024 17:27:42

Re: И могу...

>>А когда говорят "история всё расставила по местам", имеют в виду историю как процесс, а именно, что какие-то общественные структуры или идеи выдержали проверку временем, а какие-то - не выдержали и были выброшены на свалку истории.
>
>Капитализм например, да?

Капитализм хоронят уже почти более 175 лет, с момента, когда Маркс и Энгельс написали "Манифеста коммунистической партии", а он и сегодня здравствует.

>Про реставрацию после ВФР вы в курсе надеюсь? Вроде ваш период.

А что может доказать пример одного государства? И разве Бурбоны, вернувшись к власти в 1814-м и опять в 1815-м, отменили капитализм и восстановили феодализм?

>>Это вполне нормальный срок жизни для человека, но не для государства и не для политической и экономической системы, претендующей на то, что за ней будущее.
>
>Ну т.е. капитализм это ерунда. Не прошел проверку. Понятно.

Прошёл. О неизбежности его краха говорили-говорили, его хоронили-хоронили, а он до сих пор жив и помирать не собирается. А "социализм" советской версии сгинул почти повсеместно, и тенденций к его возрождению не видно.

От	Iva
К	Alex Medvedev (30.06.2024 10:36:27)
Дата	30.06.2024 10:54:14

Re: Ну так...

Привет!

>и это та самая история которая не может расставить по местам зачем греки водой виной портили.

ну у вас очень специфические знания и понимание, поэтому для вас очень многое вранье или непонятное.

сами не пробовали так вино пить? Очень рекомендую в жару. Лучше, чем просто вода.

Владимир

От	damdor
К	Iva (30.06.2024 10:54:14)
Дата	01.07.2024 16:59:52

И не стыдно?

>ну у вас очень специфические знания и понимание, поэтому для вас очень многое вранье или непонятное.

Именно ведь Iva, постящий глупейшее передёргивание и враньё знаёт толк в специфических знаниях.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084564.htm

От	dap
К	Alex Medvedev (25.06.2024 12:34:14)
Дата	27.06.2024 11:18:02

Re: Повторю здесь

>Один псевдофилософ уже объявлял о конце истории. Вы явно идете по его стопам.
Под пятой точкой огонь разгорается, вот господа праваки и истерят.

От	Александр Жмодиков
К	dap (27.06.2024 11:18:02)
Дата	27.06.2024 15:28:50

Re: Повторю здесь

>>Один псевдофилософ уже объявлял о конце истории. Вы явно идете по его стопам.
>
>Под пятой точкой огонь разгорается, вот господа праваки и истерят.

Не знал, что вы правак.

От	dap
К	Александр Жмодиков (27.06.2024 15:28:50)
Дата	27.06.2024 16:32:58

Re: Повторю здесь

>Не знал, что вы правак.
Это же не я доказываю, что в приличных странах коммунистов нужно запретить.

От	Александр Жмодиков
К	dap (27.06.2024 16:32:58)
Дата	30.06.2024 18:04:58

Re: Повторю здесь

>>Не знал, что вы правак.
>
>Это же не я доказываю, что в приличных странах коммунистов нужно запретить.

И я не доказываю. Нынешние компартии очень слабо напоминают компартии 1930-50-х годов. Какой смысл сегодня запрещать эти сдувшиеся партии, вполне лояльные существующей власти? Пусть будут, для мебели.

От	dap
К	Александр Жмодиков (30.06.2024 18:04:58)
Дата	04.07.2024 15:43:08

Re: Повторю здесь

>И я не доказываю. Нынешние компартии очень слабо напоминают компартии 1930-50-х годов.
Они и не являются компартиями. Это социалисты и опортунисты под коммунистическим лейблом.
А компартии вы предлагаете запрещать. Потому что они предлагают поменять систему, а у вас почему-то систему менять ни в коем случае нельзя.
Вот феодализм можно менять на капитализм, а дальше ни-ни. Фукуяма не велит видимо.

Мне понятна эта позиция у господ буржуев. Они в этом кровно заинтересованы. А у вас какой интерес?

Причем речь же не про то, что нужно всех буржуев немедленно зарезать. Способы обсуждаемы. Но вы говорите что дискуссия тут не уместна в принципе. В этом вы напоминаете наиболее отмороженных помещиков РИ, которые говорили, что "отмена крепостного права только через мой труп".
Ну окей, барин, за язык тебя никто не тянул. Через труп так через труп.

>Пусть будут, для мебели.
Вот вот, я и говорю про горящий стул. К политической дискуссии с реальными коммунистами вы категорически не готовы. Потому что убедительных аргументов кроме "раньше так было" у вас нет.

От	Александр Жмодиков
К	dap (04.07.2024 15:43:08)
Дата	05.07.2024 14:45:13

Re: Повторю здесь

От	dap
К	Александр Жмодиков (05.07.2024 14:45:13)
Дата	14.07.2024 06:25:26

Re: Повторю здесь

От	Александр Жмодиков
К	dap (14.07.2024 06:25:26)
Дата	16.07.2024 22:03:08

Re: Повторю здесь

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (16.07.2024 22:03:08)
Дата	17.07.2024 10:18:33

Дополнение и вопрос

>>Самое смешное, что действительно удачливые миллионеры и миллиардеры стартаперы именно такие.
>>Биороботы не иначе.
>>Ну да, они сверхчеловеки. Быдлу до них не подняться, ага.

Они разные и пришли к богатству разными путями.
А самое главное в свете нашй дискуссии: социальная и экономическая система не заставляет всех быть такими же. А коммунизм возможен только в том случае, если все станут одинаковыми фанатичными трудоголиками.

>>>У вас и таких аргументов нет. Было, да сплыло.
>>
>>Аргумент есть и очень жирный. Пока был СССР украинцы с русскими друг друга десятками тысяч под Бахмутом и Авдеевкой не крошили.

Вы не могли бы пояснить, в чём главные причины происходящего, по вашему мнению? Вы полагаете, что это происходит по причине отсутствия социализма? Или наличия капитализма?

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (05.07.2024 14:45:13)
Дата	05.07.2024 17:44:17

Поправка

>социализм везде пытались ввести насильственным путём и обычно без всяких предпосылок в смысле каких-то изменений в экономических отношениях и в обществе, даже без тех, про которые говорили Маркс, Энгельс, да и Ленин до определённого момента - многочисленный и хорошо организованный пролетариат, высокая концентрация капитала, которая облегчила бы его обобществление, и т.д. Социализм пытались строить в далеко не самых развитых странах в смысле численности пролетариата и концентрации капитала.

Надо так:
>социализм везде пытались ввести насильственным путём и обычно без всяких предпосылок в смысле каких-то изменений в экономических отношениях и в обществе, даже без тех, про которые говорили Маркс, Энгельс, да и Ленин до определённого момента - многочисленный и хорошо организованный пролетариат, высокая степень концентрация капитала и средств производства в руках немногих капиталистов (монополизм), которая облегчила бы их обобществление, и т.д. Социализм пытались строить в далеко не самых развитых странах в смысле численности пролетариата и степени концентрации капитала и средств производства.

От	Александр Жмодиков
К	damdor (24.06.2024 00:19:17)
Дата	24.06.2024 21:23:13

Re: Другие 92...

>>>>Кто из избранных гражданами руководит страной?
>>
>>>Ну кагбэ есть еще избираемая законодательная власть.
>
>Роберт Берд Robert Carlyle Byrd (урожд. Cornelius Calvin Sale Jr.; 20.11.1917 – 28.06.2010)

>Член Палаты делегатов Западной Вирджинии 01.47-01.12.50
>Член Сената Западной Вирджинии 01.12.50 - 23.12.52
>Член Палаты представителей США 03.01.53 - 03.01.59
>Сенатор США от Западной Вирджинии 03.01.59 - 28.06.2010. Умер на посту.

>Один человек, против "долгого правления" которого так яро протестует А. Жмодиков, напомню родился 07.10.52 г.

Он правил 30 лет? Или хотя бы 20?

>Ну и одна интересная фраза долгожителя-демократа.

>"Я никогда не буду сражаться в вооруженных силах с негром рядом со мной ... Лучше я умру тысячу раз и увижу, как Старая Слава втоптана в грязь и никогда больше не поднимется, чем увидеть, как наша любимая земля деградируется расовыми полукровками. - Роберт К. Берд, в письме сенатору Теодору Бильбо (демократ от штата Массачусетс), 1944 г.

Вот про это я и говорил: "ссылаются на дискуссии 50-60-летней давности". А тут вообще 80-летняя.

От	damdor
К	Александр Жмодиков (24.06.2024 21:23:13)
Дата	24.06.2024 23:18:51

Re: Другие 92...

>>Роберт Берд Robert Carlyle Byrd (урожд. Cornelius Calvin Sale Jr.; 20.11.1917 – 28.06.2010)
>
>>Член Палаты делегатов Западной Вирджинии 01.47-01.12.50
>>Член Сената Западной Вирджинии 01.12.50 - 23.12.52
>>Член Палаты представителей США 03.01.53 - 03.01.59
>>Сенатор США от Западной Вирджинии 03.01.59 - 28.06.2010. Умер на посту.

>>Один человек, против "долгого правления" которого так яро протестует А. Жмодиков, напомню родился 07.10.52 г.

>Он правил 30 лет? Или хотя бы 20?

Senate Majority Whip 03.01.1971-03.01.1977
Chair of the Senate Democratic Caucus 03.01.1977-03.01.1989
President pro tempore of the United States Senate
03.01.1989-03.01.1995
03.01.2001-20.01.2001
06.06.2003-03.01.2003
03.01.2007-28.06.2010

От	Александр Жмодиков
К	damdor (24.06.2024 23:18:51)
Дата	25.06.2024 00:08:25

Re: Другие 92...

>>Он правил 30 лет? Или хотя бы 20?
>
>Senate Majority Whip 03.01.1971-03.01.1977
>Chair of the Senate Democratic Caucus 03.01.1977-03.01.1989
>President pro tempore of the United States Senate
>03.01.1989-03.01.1995
>03.01.2001-20.01.2001
>06.06.2003-03.01.2003
>03.01.2007-28.06.2010

Это всё считается за "правил"?

От	damdor
К	Александр Жмодиков (25.06.2024 00:08:25)
Дата	25.06.2024 06:41:40

Re: Другие 92...

>>Senate Majority Whip 03.01.1971-03.01.1977
>>Chair of the Senate Democratic Caucus 03.01.1977-03.01.1989
>>President pro tempore of the United States Senate
>>03.01.1989-03.01.1995
>>03.01.2001-20.01.2001
>>06.06.2003-03.01.2003
>>03.01.2007-28.06.2010
>
>Это всё считается за "правил"?

Это всё в совокупности показывает, что влияния у него было точно поболее, чем у некоего Барака Обамы.

Ну и Вы так и не объяснили как так демократично получается?

Джон Дэвид Дингелл-старший John Dingell Sr. 02.02.1894-19.09.1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 4.03.1933 г. по 19.09.1955 г. Умер на посту.

Джон Дэвид Дингелл-младший John David Dingell Jr. (08.07.1926-07.02.2019 1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 13.12.1955 г. по 01.01.2015 г. 24.02.2014 г., в возрасте 87 лет Дингелл объявил, что не будет добиваться переизбрания на 31-й срок в Конгрессе.

Дебби Дингелл Deborah Ann Dingell (род. 23.11.1953 г.). В возрасте 62 сменила своёго мужа Джона Дэвида Дингелла-младшего 1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 3.01.2015 г. Председатель комитета Палаты представителей по демократической политике и коммуникациям

От	Александр Жмодиков
К	damdor (25.06.2024 06:41:40)
Дата	25.06.2024 10:10:24

Re: Другие 92...

>Это всё в совокупности показывает, что влияния у него было точно поболее, чем у некоего Барака Обамы.

"Иметь влияние в государстве" не равно "управлять государством".
В какие-то периоды у него было больше влияния, чем у Обамы, в какие-то - меньше.

>Ну и Вы так и не объяснили как так демократично получается?

Как "так"?

>Джон Дэвид Дингелл-старший John Dingell Sr. 02.02.1894-19.09.1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 4.03.1933 г. по 19.09.1955 г. Умер на посту.

>Джон Дэвид Дингелл-младший John David Dingell Jr. (08.07.1926-07.02.2019 1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 13.12.1955 г. по 01.01.2015 г. 24.02.2014 г., в возрасте 87 лет Дингелл объявил, что не будет добиваться переизбрания на 31-й срок в Конгрессе.

>Дебби Дингелл Deborah Ann Dingell (род. 23.11.1953 г.). В возрасте 62 сменила своёго мужа Джона Дэвида Дингелла-младшего 1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 3.01.2015 г. Председатель комитета Палаты представителей по демократической политике и коммуникациям

А что не так-то?

От	damdor
К	Александр Жмодиков (25.06.2024 10:10:24)
Дата	25.06.2024 10:18:31

А это та, нормально?

>>Джон Дэвид Дингелл-младший John David Dingell Jr. (08.07.1926-07.02.2019 1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 13.12.1955 г. по 01.01.2015 г. 24.02.2014 г., в возрасте 87 лет Дингелл объявил, что не будет добиваться переизбрания на 31-й срок в Конгрессе.
>
>>Дебби Дингелл Deborah Ann Dingell (род. 23.11.1953 г.). В возрасте 62 сменила своёго мужа Джона Дэвида Дингелла-младшего 1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 3.01.2015 г. Председатель комитета Палаты представителей по демократической политике и коммуникациям

>А что не так-то?

Т.е. считаете нормальным, что с 1933 г. штат Мичиган избирает отца, сына, жену сына? 91 год семья занимает один пост.

И да таких примеров семейного наследования высших выборных мест не один.

От	Александр Жмодиков
К	damdor (25.06.2024 10:18:31)
Дата	25.06.2024 12:22:04

Re: А это...

>Т.е. считаете нормальным, что с 1933 г. штат Мичиган избирает отца, сына, жену сына? 91 год семья занимает один пост.
>
>И да таких примеров семейного наследования высших выборных мест не один.

Не вижу ничего страшного. Это орган представительной власти, их избирали, а не они назначали один другого.

От	Alexeich
К	Александр Жмодиков (25.06.2024 12:22:04)
Дата	25.06.2024 23:07:08

Re: А это...

>Не вижу ничего страшного. Это орган представительной власти, их избирали, а не они назначали один другого.

Да нет, это как раз страшно (для демократии в ее исконном понимании).

От	Александр Жмодиков
К	Alexeich (25.06.2024 23:07:08)
Дата	27.06.2024 15:46:10

Re: А это...

>>Не вижу ничего страшного. Это орган представительной власти, их избирали, а не они назначали один другого.
>
>Да нет, это как раз страшно (для демократии в ее исконном понимании).

А что есть демократия в исконном понимании? Та демократия, которая была в древних Афинах? Это было давно в очень маленьком государстве, в котором все граждане могли собраться на одной площади в течение суток, а структура экономики и общества была несложной, и то проблем и конфликтов хватало.
Современное государство нуждается не только в регулярной смене власти, но также в стабильности и преемственности. Наиболее опасным является сосредоточение исполнительной власти в руках одного лица или узкой группы лиц. Органы представительной власти не обладают непосредственной властью, в их составе много людей, и это люди из разных политических партий, таким образом, это не узкий круг лиц. Менять их так же часто, как людей на высших постах в структуре исполнительной власти, нет необходимости, это может быть даже вредным для стабильности. В третьей ветви власти, судебной, тоже не меняют людей так же часто, как в структуре исполнительной власти.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (25.06.2024 12:22:04)
Дата	25.06.2024 12:33:17

"К пуговицам претензии есть? К пуговицам претензий нет!" (с) Райкин (-)

От	Iva
К	damdor (25.06.2024 10:18:31)
Дата	25.06.2024 11:03:15

Re: А это...

Привет!

>Т.е. считаете нормальным, что с 1933 г. штат Мичиган избирает отца, сына, жену сына? 91 год семья занимает один пост.

А в штате Аляска случилась более интересная история. Там папа представлял долгое время штат в сенате. Потом? он избрался губернатором Аляски.
А сенатором стала его дочь. В какой-то момент республиканская партия решила - все хватит. И не выдвинула дочь на выборы.
случилась уникальная вещь - избиратели стали вписывать ее в бюллетени сами. Оказывается такое можно, по крайней мере на Аляске.
В итоге она была избрана в Сенат опять.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B8,_%D0%9B%D0%B8%D0%B7%D0%B0

Владимир

От	Alex Medvedev
К	damdor (25.06.2024 06:41:40)
Дата	25.06.2024 09:34:09

Ну некоторые явнос считают, что любые преступления западных стран

оправдываются тем, что они именуют себя демократиями, как будто достаточно обозваться демократией, так сразу индульгенцию получаешь

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (25.06.2024 09:34:09)
Дата	25.06.2024 10:15:04

А восточных стран это не касается

>оправдываются тем, что они именуют себя демократиями, как будто достаточно обозваться демократией, так сразу индульгенцию получаешь

Этого недостаточно. Нужно ещё, чтобы в это поверили многие другие.
А то получится, как с Германской демократической республикой и с Корейской народно-демократической республикой.
Были ещё такие "страны народной демократии", но они куда-то подевались все.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (25.06.2024 10:15:04)
Дата	25.06.2024 12:30:01

Re: А восточных...

>>оправдываются тем, что они именуют себя демократиями, как будто достаточно обозваться демократией, так сразу индульгенцию получаешь
>
>Этого недостаточно.

Им достаточно. Они творят много преступлений, которые входят в прямое противоречие с провозглашаемыми ими принципами их же демократии

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (25.06.2024 12:30:01)
Дата	25.06.2024 14:01:28

Re: А восточных...

>>>оправдываются тем, что они именуют себя демократиями, как будто достаточно обозваться демократией, так сразу индульгенцию получаешь
>>
>>Этого недостаточно.
>
>Им достаточно. Они творят много преступлений, которые входят в прямое противоречие с провозглашаемыми ими принципами их же демократии

"А судьи кто?" (с)

От	dap
К	Александр Жмодиков (25.06.2024 14:01:28)
Дата	26.06.2024 16:00:14

Re: А восточных...

>"А судьи кто?" (с)
Я например. Имею такое же право как и любой другой.

От	Александр Жмодиков
К	dap (26.06.2024 16:00:14)
Дата	27.06.2024 15:50:09

Re: А восточных...

>>"А судьи кто?" (с)
>
>Я например. Имею такое же право как и любой другой.

А почему вы судите только их? Другие не творят много преступлений, которые входят в прямое противоречие с провозглашаемыми ими принципами? Или их преступления не противоречат их принципам, то есть, сами их принципы преступны, так что их судить не надо?

От	dap
К	Александр Жмодиков (27.06.2024 15:50:09)
Дата	03.07.2024 16:47:46

Re: А восточных...

>А почему вы судите только их?
Я сужу всех. Я не выделяю Россию из ряда других империалистических хищников.
Разве только тем, что Россия явно размером поменьше, с шакала.

>Другие не творят много преступлений, которые входят в прямое противоречие с провозглашаемыми ими принципами? Или их преступления не противоречат их принципам, то есть, сами их принципы преступны, так что их судить не надо?

Творят. У меня позиция по этому поводу простая. Г-да члены буржуазных правительств творят разную дичь в интересах своих капиталистов (как они его понимают!). Все эта дичь творится НЕ в интересах граждан этих стран, которые несут все издержки и не получают никаких бонусов. Капиталисты же наоборот в основном получают бонусы, а издержки перекладывают на граждан.
Мы это видим даже на примере СВО, когда граждане от происходящего страдают (вплоть до утраты здоровья или даже жизни), а господа олигархи только растут в списке Форбс. Это не смотря на санкции.

Так что ваш заряд про "а судьи то кто" он мимо цели.

От	Александр Жмодиков
К	dap (03.07.2024 16:47:46)
Дата	03.07.2024 20:37:21

Re: А восточных...

>>А почему вы судите только их?
>
>Я сужу всех. Я не выделяю Россию из ряда других империалистических хищников.

А что скажете про СССР? А про Китай?

>>Другие не творят много преступлений, которые входят в прямое противоречие с провозглашаемыми ими принципами? Или их преступления не противоречат их принципам, то есть, сами их принципы преступны, так что их судить не надо?
>
>Творят. У меня позиция по этому поводу простая. Г-да члены буржуазных правительств творят разную дичь в интересах своих капиталистов (как они его понимают!). Все эта дичь творится НЕ в интересах граждан этих стран, которые несут все издержки и не получают никаких бонусов. Капиталисты же наоборот в основном получают бонусы, а издержки перекладывают на граждан.

За 200 с лишним лет существования буржуазных государств граждане этих государств не стали жить лучше?
А небуржуазные правительства не творили разную дичь? Или эта дичь творилась исключительно в интересах граждан этих стран?

>Так что ваш заряд про "а судьи то кто" он мимо цели.

В цель, но пока не долетело.

От	dap
К	Александр Жмодиков (03.07.2024 20:37:21)
Дата	04.07.2024 15:50:45

Re: А восточных...

>А что скажете про СССР?
Про СССР я такого сказать не могу. Потому что СССР был не капиталистической страной.

>А про Китай?
Какой? Современный? Это тоже капиталистическая страна. Хотя и с особенностями.

>За 200 с лишним лет существования буржуазных государств граждане этих государств не стали жить лучше?

Что значит лучше? Миллиона легшие под Соммой, Ипром и Верденом жили лучше или хуже?
Или вы про последнее время? Опять же что значит лучше? Если почитать Пикети, то получается, что даже в условиях мира после ВМВ люди стали жить ХУЖЕ. Это если брать базовые потребности типа того же ждилья.
Если конечно считать только доступность гаджетов, то вроде как лучше. Хотя и тут есть нюансы.

Ну и да, перспективу ТМВ никто не отменял. И даже не ТМВ.
Все рассказы про путинское благополучие рассыпались в сентябре 2022. Нафига тебе гаджеты, если ты окончишь свою жизнь в очередном штурме под Бахмутом. Куда тебя притащат, не спрашивая твоего согласия.

>А небуржуазные правительства не творили разную дичь? Или эта дичь творилась исключительно в интересах граждан этих стран?

Творили иногда. Но в целом, да, действовали в интересах граждан своих стран. А в чьих еще то? Миллиардеров в СССР не было.

>В цель, но пока не долетело.
Вообще в другую сторону.

От	Александр Жмодиков
К	dap (04.07.2024 15:50:45)
Дата	05.07.2024 14:06:02

Re: А восточных...

>>А что скажете про СССР?
>
>Про СССР я такого сказать не могу. Потому что СССР был не капиталистической страной.

СССР не творил дичь? Или он творил дичь исключительно в интересах граждан? Ну, кроме тех граждан, с которыми он творил дичь.

>>А про Китай?
>
>Какой? Современный? Это тоже капиталистическая страна. Хотя и с особенностями.

Но там же нет столь ненавидимой вами фальшивой буржуазной демократии. Там у власти коммунистическая партия.

>>За 200 с лишним лет существования буржуазных государств граждане этих государств не стали жить лучше?
>
>Что значит лучше? Миллиона легшие под Соммой, Ипром и Верденом жили лучше или хуже?

Вы так говорите, как будто до ПМВ не было войн, и как будто все государства-участники ПМВ были буржуазными демократиями. Жертв было много, ну так армии стали намного более многочисленными, и население стало намного более многочисленным, чем за 300, за 200 и даже за 100 лет до этого. А в относительных цифрах жертв Тридцатилетняя война наверное вполне сравнима с ПМВ.

>Или вы про последнее время? Опять же что значит лучше? Если почитать Пикети, то получается, что даже в условиях мира после ВМВ люди стали жить ХУЖЕ. Это если брать базовые потребности типа того же ждилья.

Смотря какие люди и по сравнению с каким периодом.

>Ну и да, перспективу ТМВ никто не отменял. И даже не ТМВ.
>Все рассказы про путинское благополучие рассыпались в сентябре 2022.

Как-то поздно вы прозрели.

>Нафига тебе гаджеты, если ты окончишь свою жизнь в очередном штурме под Бахмутом. Куда тебя притащат, не спрашивая твоего согласия.

Но это же коснулось всего 300 тыс. человек. Незначительный процент.

>>А небуржуазные правительства не творили разную дичь? Или эта дичь творилась исключительно в интересах граждан этих стран?
>
>Творили иногда. Но в целом, да, действовали в интересах граждан своих стран.

То есть, когда в СССР за несколько лет приговорили к расстрелу сотни тысяч граждан, а более миллиона граждан отправили в лагеря и в ссылки на длительные сроки, откуда многие не вернулись, это было сделано в интересах граждан?

>А в чьих еще то? Миллиардеров в СССР не было.

Был узкий круг людей, в руках которых была вся реальная власть. И сохранение этой власти в их руках было для них намного важнее, чем жизни каких-то граждан.

>>В цель, но пока не долетело.
>
>Вообще в другую сторону.

Вы ловко уворачиваетесь. Но снаряды ложатся всё ближе. Недолёт, перелёт, точное попадание!

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (23.06.2024 09:02:49)
Дата	23.06.2024 22:32:19

Re: Основа ультиматума...

>>>Пример с США - отличный.
>>>Там сейчас президентом дед на перфокартах.
>>>Что отлично намекает о том у кого реальная, власть и как мило она сменяется
>>
>>Ну вот, опять эта песня, которую я помню с детства, со времён СССР: "У них там демократия фальшивая, буржуазная, одно название, все эти выборы ничего не решают, потому что партии все буржуазные, кроме коммунистических, но они под страшным давлением, людей запугивают, чтобы не вступали в эти партии и не поддерживали их. Все президенты, премьер-министры, министры и депутаты парламентов - продажные марионетки, а вся власть - у крупных капиталистов."
>
>То что у вас к пятидесяти годам уса не стало больше чем в детстве - это не то что бы вам плюс.

Кто бы говорил.

>Недееспособность нынешнего руководителя, США очевидно. Вице президент при этом в сша ожткровенно слабоумная. При этом государственная машина США прекрасно работает. У вас не возникает вопросов - как так? Кто из избранных гражданами руководит страной?

Выражение "разделение властей" вам говорит о чём-нибудь? Не слышали о дебатах в Сенате, в Конгрессе?

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (23.06.2024 22:32:19)
Дата	24.06.2024 16:17:52

Re: Основа ультиматума...

И тут всплывают буквы - это другое

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (24.06.2024 16:17:52)
Дата	25.06.2024 00:07:03

Re: Основа ультиматума...

>И тут всплывают буквы - это другое

Не могу сказать "это другое", потому что не вижу у вас никакого ясно сформулированного тезиса.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (22.06.2024 14:15:52)
Дата	22.06.2024 15:55:32

Re: Основа ультиматума...

>Вижу, вы хорошо знаете историю в вашей реальности. В нашей реальности история была немного другая.

Нет, это именно наша реальность, данная нам в американских документах.

>>южные были военной диктатурой, находящейся под контролем оккупационной американской администрации, а КНДР многопартийным государством.
>
>Многопартийным? Как ГДР? Или как Польша с 1945 по 1989?

Именно многопартийным. В отличии от юга, где более 70 тысяч человек сидели по тюрьмам и концлагерям как прокоммунистически настроенные, и все партии были запрещены. До убийства миллиона человек в Индонезии под руководством ЦРУ, южнокорейские чистки и репрессии считались крупнейшими в мире. На Севере и близко ничего подобного не было

>>>Именно потому, что каждого президента по итогам его деятельности сажают на пожизненное, Республика Корея - полноценное государство.
>>
>>Что за это государство, которое выбирает только заведомых преступников в президенты?
>
>Почему заведомых?

>>Или тупых дур, которые имея два образования во всем слушались своих астрологов?
>
>Это издержки демократии.

>>>А государство, в котором глава государства правит всю жизнь, а после его смерти правит его сын, это в XXI веке анахронизм.
>>
>>Британия смотрит на вас с удивлением.
>
>Не смотрит - там премьер-министры часто меняются.

>>Как впрочем и США с папой Бушем и сыном Бушем
>
>Да, это любимый пример пропаганды, я уже это говорил. Вот только между Бушами президентом был Клинтон, из другой партии, два срока, 8 лет, а после Буша-младшего президентом был Обама, из другой партии. Где вы тут увидели наследование власти?

>>с мужем Клинтон и женой Клинтон.
>
>В вашей реальности Хиллари Клинтон была президентом? В нашей ей не удалось.

>>>Впрочем, это не относится к теме ветки.
>>
>>ну почему же. Вы же демократией считаете только G7 и их прихлебателей, не обращая внимания на то, что демократии там давно нет (если и была когда-то)
>
>Я не говорил, что считаю демократией только G7, и не знаю, кто у них прихлебатели.
>А где есть демократия в вашей реальности, по вашему мнению? Начните с определения, что считается демократией в вашей реальности, и почему. Потом приведите примеры, и лучше сразу с аргументами: что именно, по вашему мнению, указывает на то, что в таком-то государстве есть демократия, или по крайней мере её больше или она лучше, чем в США, в странах Западной и Центральной Европы, в Австралии и т.д.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (22.06.2024 15:55:32)
Дата	22.06.2024 21:43:44

Re: Основа ультиматума...

>>Вижу, вы хорошо знаете историю в вашей реальности. В нашей реальности история была немного другая.
>
>Нет, это именно наша реальность, данная нам в американских документах.

Первый раз слышу, что реальность даётся в американских документах. И что это за документы? Я надеюсь, они не секретные?

>>>южные были военной диктатурой, находящейся под контролем оккупационной американской администрации, а КНДР многопартийным государством.
>>
>>Многопартийным? Как ГДР? Или как Польша с 1945 по 1989?
>
>Именно многопартийным.

И что из этого следует? ГДР, социалистическая Польша, Чехословакия, Венгрия тоже были многопартийными государствами.

>В отличии от юга, где более 70 тысяч человек сидели по тюрьмам и концлагерям как прокоммунистически настроенные, и все партии были запрещены. До убийства миллиона человек в Индонезии под руководством ЦРУ, южнокорейские чистки и репрессии считались крупнейшими в мире. На Севере и близко ничего подобного не было

И? Выводы какие? Что в Южной Корее и сейчас всё примерно так же? Или что в КНДР и сейчас демократия лучше, чем в Южной Корее?

От	Кострома
К	Alex Medvedev (22.06.2024 15:55:32)
Дата	22.06.2024 17:34:31

Как вообще можно сравнивать

Красные - не люди. Убийство красных и розовых не считается среди либералов чем то предосудительным

От	zero1975
К	Alex Medvedev (22.06.2024 07:47:03)
Дата	22.06.2024 09:13:15

Re: Основа ультиматума...

>Вы плохо знаете историю КНДР и ЮК. На момент нападения ЮК на КНДР...

Вот это правильно, вот это по-нашему!
Так их, космополитов безродных!

От	Alex Medvedev
К	zero1975 (22.06.2024 09:13:15)
Дата	22.06.2024 13:38:34

Re: Основа ультиматума...

>>Вы плохо знаете историю КНДР и ЮК. На момент нападения ЮК на КНДР...
>
>Вот это правильно, вот это по-нашему!
>Так их, космополитов безродных!

Вы просто не в курсе. После рассекречивания документов в США внезапно выяснилось, что США активно требовали от марионетки развязать войну.

От	zero1975
К	Alex Medvedev (22.06.2024 13:38:34)
Дата	22.06.2024 14:04:34

Re: Основа ультиматума...

>>>Вы плохо знаете историю КНДР и ЮК. На момент нападения ЮК на КНДР...

>>Вот это правильно, вот это по-нашему!
>>Так их, космополитов безродных!

>Вы просто не в курсе. После рассекречивания документов в США внезапно выяснилось, что США активно требовали от марионетки развязать войну.

https://youtu.be/uSlLIxn2WIU

От	Alex Medvedev
К	zero1975 (22.06.2024 14:04:34)
Дата	22.06.2024 15:52:21

Ликвидируйте невежество, а то как-то прям испанский стыд за вас

Глава американских военных советников в Корейской Республике (КР) генерал В. Робертс в январе 1950 года, выступая перед южнокорейским руководством, заявил, что «нападение на КНДР полностью подготовлено, и необходимо только сделать так, чтобы общественное мнение было готово поверить в то, что войну начал Ким Ир Сен»

Berger K. The Korean Knot. A Military, Political History. Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 1957. Р. 96.

The continuing southward movement of the expanding Korean People’s Army toward the thirty-eighth parallel probably constitutes a defensive measure to offset the growing strength of the offensively minded South Korean Army, The influx of Chinese Communist-trained troops from Manchuria, how - ever, wfll partially solve North Kgrea’s manpower shortage and will add materially to the combat potential of the North Korean Army. North Korean military strength has been further bolstered by the assignment of tanks and heavy ;
field guns to units in the thirty-eighth parallel zone and by the development of North Korean air capabilities, Despite this increase in North Korean military strength, the possilbility of an invasion of South Korea is North Korean forces can develop a clear-cut superiority over the increasingly efficient South Korean Army
___________________________
https://media.npr.org/documents/2010/june/13January1950.pdf

Publishing a then top-secret document (PPS 23, February 24, 1948), Kennan laid out an honest assessment of the need for a successful U.S. imperial policy:

“…we have about 50 percent of the world’s wealth, but only 6.3 percent of its population…In this situation, we cannot fail to be the object of envy and resentment. Our real task…is to devise a pattern of relationships which will permit us to maintain this position of disparity without positive detriment to our national security…We need not deceive ourselves that we can afford today the luxury of altruism and world-benefaction…We should cease to talk about vague and — for the Far East — unreal objectives such as human rights, the raising of the living standards, and democratization. The day is not far off when we are going to have to deal in straight power concepts. The less we are then hampered by idealistic slogans, the better.”

A 1948 CIA personality profile analysis of Rhee, apparently the first ever prepared on a foreign leader by the relatively new CIA, concluded: “The danger exists…that Rhee’s inflated ego may lead him into action disastrous or at least highly embarrassing to the new Korean Government and to the interests of the U.S.” It is certainly true that the U.S. was worried about Rhee provoking a military attack against the North across the 17th Parallel. But a bloodbath within the South, exterminating or imprisoning virtually the entire popular movement, which at one time clearly represented the vast majority of Korean citizens, was of no concern to the U.S. In fact, it supported and directed much of it! Though at times the U.S. government privately censured Rhee and his military and Korean National Police units, U.S. officials consistently publicly praised the “free and democratic” Republic of Korea (ROK).

Горячая война, по-видимому, началась в Онджине, совсем недалеко от 38-й параллели в западной Корее, около 3 или 4 часов утра 25 июня (по корейскому времени) 1950 года. Это было в том же районе, где в начале мая 1949 года разгорелись ожесточенные бои в Кэсоне, когда сражения, по-видимому, начатые шестью пехотными ротами с юга, продолжались четыре дня, унося жизни 400 северокорейских и 22 южнокорейских солдат. По словам официальных лиц США и Южной Кореи, в Кэсоне также были убиты около 100 мирных жителей. Последующие тяжелые бои произошли в июне на отдаленном полуострове Онджин на западном побережье выше Сеула, и в августе, когда силы с севера атаковали РОКА, занявшую небольшую гору к северу от 38-й параллели. Ли постоянно угрожал нападениями на Северную Корею.

От	zero1975
К	Alex Medvedev (22.06.2024 15:52:21)
Дата	22.06.2024 16:14:30

Вы как то странно реагируете на слова поддержки и одобрения

Если вам надо разжёвывать - так и быть, разжую:
В свете визита нашего Государя к товарищу Ким Чен Ыну - изложенная вами трактовка событий является единственно верной (на данный момент). Ибо, как сказано Действительным государевым советником 1 ранга: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности". Так что вы держитесь там, не колитесь!

P.S. Хотя вот эта реакция по Фрейду - симптом тревожный. Иногда банан - просто банан, а поддержка - просто поддержка. Давите в себе это чувство неуверенности, заставляющее видеть врагов кругом - а то ведь до паранойи дойдёте. А зачем нам инфобоец с паранойей?

От	Alex Medvedev
К	zero1975 (22.06.2024 16:14:30)
Дата	22.06.2024 18:24:26

если бы у вас была память, то вы бы помнили

что про это я писал на форуме неоднократно. Но посылать вас читать архивы почему-то мне кажется бесполезным...

От	zero1975
К	Alex Medvedev (22.06.2024 18:24:26)
Дата	22.06.2024 19:24:28

Кажется, вы продолжаете со мной спорить. Ну, ладно - если душа просит... (-)

От	Кострома
К	zero1975 (22.06.2024 16:14:30)
Дата	22.06.2024 17:41:09

Некоторые так любят прикидываться шутами

Что возникает вопрос - прикидываются ли они?

От	zero1975
К	Кострома (22.06.2024 17:41:09)
Дата	22.06.2024 19:29:16

Вот на ваш счёт таких сомнений ни у кого не возникает

Просто потому, что шутовство (даже посредственного качества) требует какого-никакого, но интеллекта. А вы, увы, серьёзны до унылости.

От	Кострома
К	zero1975 (22.06.2024 19:29:16)
Дата	23.06.2024 00:20:23

Re: Вот на...

>Просто потому, что шутовство (даже посредственного качества) требует какого-никакого, но интеллекта. А вы, увы, серьёзны до унылости.

Ну так вы себя считаете остроумным.
Примерно как лев толстой.
А на деле - просто кривляетесь. Возможно кому то это нравится. Есть масса нетребовательных людей

От	zero1975
К	Кострома (23.06.2024 00:20:23)
Дата	23.06.2024 10:08:49

Re: Вот на...

>Ну так вы себя считаете остроумным.

Моё остроумие высоко оценивала мама. А она никогда не врала.

>Примерно как лев толстой.

Спасибо.

От	Кострома
К	zero1975 (23.06.2024 10:08:49)
Дата	23.06.2024 13:21:15

Re: Вот на...

>>Ну так вы себя считаете остроумным.
>
>Моё остроумие высоко оценивала мама. А она никогда не врала.

А вот это хорошая шутка. Украли где?

>>Примерно как лев толстой.
>
>Спасибо.

Это не комплимент

От	zero1975
К	Кострома (23.06.2024 13:21:15)
Дата	24.06.2024 21:41:29

Re: Вот на...

>>Моё остроумие высоко оценивала мама. А она никогда не врала.

>А вот это хорошая шутка. Украли где?

Ну что за странная реакция?
Вот и Андрей Петрович недавно решил, что я на форуме фейк процитировал:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3072/3072175.htm
хотя я его честно выдумал.

>>>Примерно как лев толстой.

>>Спасибо.

>Это не комплимент

Да ладно - не настолько же я талантлив...

От	amyatishkin
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 15:05:02)
Дата	20.06.2024 16:50:02

Re: Основа ультиматума...

>Именно потому, что каждого президента по итогам его деятельности сажают на пожизненное, Республика Корея - полноценное государство.

Это только значит, что государством управляют преступники

>А государство, в котором глава государства правит всю жизнь, а после его смерти правит его сын, это в XXI веке анахронизм.

Да, Британская монархия - анахронизм.

От	Александр Жмодиков
К	amyatishkin (20.06.2024 16:50:02)
Дата	20.06.2024 17:30:14

Re: Основа ультиматума...

От	damdor
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 17:30:14)
Дата	21.06.2024 15:00:01

А это близко или нет?

>А государство, в котором глава государства правит всю жизнь, а после его смерти правит его сын, это в XXI веке анахронизм.

Премьер-министры Республики Сингапур
Ли Куан Ю 3.06.1959 — 28.11.1990.
Го Чок Тонг 28.11.1990 — 12.08.2004
Ли Сяньлун 12.08.2004 — 15.05.2024

Т.е. из 65 лет независимости более 50 лет у власти отец и сын.

Трюдо Джастин и Трюдо, Пьер Эллиот

Ну и "сладкая парочка" Атталь Габриэль и Стефан Сежурне - это как?

От	Александр Жмодиков
К	damdor (21.06.2024 15:00:01)
Дата	21.06.2024 17:39:04

Re: А это...

>>А государство, в котором глава государства правит всю жизнь, а после его смерти правит его сын, это в XXI веке анахронизм.
>
>Премьер-министры Республики Сингапур

Сингапур - это недоразумение, а не государство.

>Ли Куан Ю 3.06.1959 — 28.11.1990.

Это не XXI век.

>Го Чок Тонг 28.11.1990 — 12.08.2004

Это всего 14 лет. Как два президентских срока во Франции.

>Ли Сяньлун 12.08.2004 — 15.05.2024

Это уже многовато для XXI века.

>Т.е. из 65 лет независимости более 50 лет у власти отец и сын.

>Трюдо Джастин и Трюдо, Пьер Эллиот

Один унаследовал пост другого? Вы ещё Бушей вспомните, старшего и младшего, тоже один из любимых примеров пропаганды.

>Ну и "сладкая парочка" Атталь Габриэль и Стефан Сежурне - это как?

А они-то тут причём?

От	damdor
К	Александр Жмодиков (21.06.2024 17:39:04)
Дата	24.06.2024 15:34:50

По другой ветке власти весёлый пример.

>>>А государство, в котором глава государства правит всю жизнь, а после его смерти правит его сын, это в XXI веке анахронизм.

>Один унаследовал пост другого? Вы ещё Бушей вспомните, старшего и младшего, тоже один из любимых примеров пропаганды.

Джон Дэвид Дингелл-старший John Dingell Sr. 02.02.1894-19.09.1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 4.03.1933 г. по 19.09.1955 г. Умер на посту.

Джон Дэвид Дингелл-младший John David Dingell Jr. (08.07.1926-07.02.2019 1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 13.12.1955 г. по 01.01.2015 г. 24.02.2014 г., в возрасте 87 лет Дингелл объявил, что не будет добиваться переизбрания на 31-й срок в Конгрессе.

Дебби Дингелл Deborah Ann Dingell (род. 23.11.1953 г.). В возрасте 62 сменила своёго мужа Джона Дэвида Дингелла-младшего 1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 3.01.2015 г. Председатель комитета Палаты представителей по демократической политике и коммуникациям

Роберт Берд Robert Carlyle Byrd (урожд. Cornelius Calvin Sale Jr.; 20.11.1917 – 28.06.2010)

Член Палаты делегатов Западной Вирджинии 01.47-01.12.50
Член Сената Западной Вирджинии 01.12.50 - 23.12.52
Член Палаты представителей США 03.01.53 - 03.01.59
Сенатор США от Западной Вирджинии 03.01.59 - 28.06.2010. Умер на посту.

Один человек, против "долгого правления" которого так яро протестуете Вы напомню только родился 07.10.52 г.

Ну и одна интересная фраза долгожителя-демократа.

"Я никогда не буду сражаться в вооруженных силах с негром рядом со мной ... Лучше я умру тысячу раз и увижу, как Старая Слава втоптана в грязь и никогда больше не поднимется, чем увидеть, как наша любимая земля деградируется расовыми полукровками. - Роберт К. Берд, в письме сенатору Теодору Бильбо (демократ от штата Массачусетс), 1944 г.

От	Александр Жмодиков
К	damdor (24.06.2024 15:34:50)
Дата	25.06.2024 10:16:52

Пример чего?

>Джон Дэвид Дингелл-старший John Dingell Sr. 02.02.1894-19.09.1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 4.03.1933 г. по 19.09.1955 г. Умер на посту.

>Джон Дэвид Дингелл-младший John David Dingell Jr. (08.07.1926-07.02.2019 1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 13.12.1955 г. по 01.01.2015 г. 24.02.2014 г., в возрасте 87 лет Дингелл объявил, что не будет добиваться переизбрания на 31-й срок в Конгрессе.

>Дебби Дингелл Deborah Ann Dingell (род. 23.11.1953 г.). В возрасте 62 сменила своёго мужа Джона Дэвида Дингелла-младшего 1955 Член Палаты представителей США от штата Мичиган с 3.01.2015 г. Председатель комитета Палаты представителей по демократической политике и коммуникациям

>Роберт Берд Robert Carlyle Byrd (урожд. Cornelius Calvin Sale Jr.; 20.11.1917 – 28.06.2010)

>Член Палаты делегатов Западной Вирджинии 01.47-01.12.50
>Член Сената Западной Вирджинии 01.12.50 - 23.12.52
>Член Палаты представителей США 03.01.53 - 03.01.59
>Сенатор США от Западной Вирджинии 03.01.59 - 28.06.2010. Умер на посту.

Они правили США единолично или в составе узкой группы лиц?

>Один человек, против "долгого правления" которого так яро протестуете Вы напомню только родился 07.10.52 г.

Он правил 30 лет? Или хотя бы 20?

>Ну и одна интересная фраза долгожителя-демократа.

>"Я никогда не буду сражаться в вооруженных силах с негром рядом со мной ... Лучше я умру тысячу раз и увижу, как Старая Слава втоптана в грязь и никогда больше не поднимется, чем увидеть, как наша любимая земля деградируется расовыми полукровками. - Роберт К. Берд, в письме сенатору Теодору Бильбо (демократ от штата Массачусетс), 1944 г.

Да-да, а ещё у них негров линчуют. Свободу Анжеле Дэвис!

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (21.06.2024 17:39:04)
Дата	22.06.2024 08:05:02

Re: А это...

>Это не XXI век.

т.е. в XX веке не было демократических государств?

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (22.06.2024 08:05:02)
Дата	22.06.2024 13:52:56

Re: А это...

>>Это не XXI век.
>
>т.е. в XX веке не было демократических государств?

Я просто сразу сказал, что я говорю про XXI век, а мне приводят пример из XX века. Я не уверен, что Сингапур последней трети XX века можно считать демократическим государством по сегодняшним меркам. Стандарты "демократичности" меняются со временем.
Да и вообще Сингапур - это неудачный пример, слишком специфичное государство.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (22.06.2024 13:52:56)
Дата	22.06.2024 15:17:20

Я вас удивлю, но у демократий нет никаких стандартов

кто назвал себя демократией, тот и демократия.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (22.06.2024 15:17:20)
Дата	22.06.2024 21:57:00

Не удивили

>кто назвал себя демократией, тот и демократия.

Написали очередную чепуху - что ж тут удивительного.
В СССР объявляли, что в СССР демократия, причём самая правильная, настоящая, в отличие от фальшивой буржуазной демократии - и что? Многие в это верили за пределами СССР?
КНДР может сколько угодно объявлять себя демократией - и что? Многие поверят в это за пределами КНДР?
Что касается стандартов демократии, то есть оценки свободы СМИ, качества выборов, защиты прав человека. Где они выше всего - то и стандарт. И этот стандарт понемногу растёт в демократических государствах. Ну, по крайней мере до недавнего времени рос.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (22.06.2024 21:57:00)
Дата	03.07.2024 07:31:46

Re: Не удивили

>>кто назвал себя демократией, тот и демократия.
>
>Написали очередную чепуху

пока что чепуху тут только вы пишите.

>Многие в это верили за пределами СССР?

Многие. Потому что вы под "многими" понимаете только США и ее колонии - ФРГ и Англию. А мир он не ограничивается этими странами. Есть еще Латинская Америка, Юго-Восточная Азия, Африка. И везде США убивали людей миллионами только за то, что они верили в то, что в СССР есть демократия. Это же так демократично - убивать всех, кто против американской демократии.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (03.07.2024 07:31:46)
Дата	03.07.2024 13:10:20

Re: Не удивили

>>>кто назвал себя демократией, тот и демократия.
>>
>>Написали очередную чепуху
>
>пока что чепуху тут только вы пишите.

Чепуху пишете вы, и пытаетесь приписать чепуху мне, но у вас не получается.

>>Многие в это верили за пределами СССР?
>
>Многие. Потому что вы под "многими" понимаете только США и ее колонии - ФРГ и Англию.

Вот типичный образчик пропагандисткой чепухи и попытки приписать мне то, чего я не говорил. Вы не знаете другие демократические государства, кроме США, ФРГ и Британии? Это ваши проблемы, не мои.

>А мир он не ограничивается этими странами.

Это наиболее развитые государства в экономическом плане. И между ними существуют прочные политические и экономические связи.

>Есть еще Латинская Америка

А кто в Латинской Америке сегодня считает ГДР и КНДР демократическими государствами?

>Юго-Восточная Азия, Африка.

А там кто сегодня считает ГДР и КНДР демократическими государствами?

>И везде США убивали людей миллионами только за то, что они верили в то, что в СССР есть демократия. Это же так демократично - убивать всех, кто против американской демократии.

Это ещё один типичный образчик пропагандисткой чепухи. США обычно глубоко наплевать, кто там в Африке, в Центральной Азии и на Дальнем Востоке против американской демократии. США поддерживали диктаторов и дружат с монархиями. США не было пофиг, когда кто-нибудь в Африке или в Азии пытался насаждать социализм советского образца, особенно вооружённым путём, и особенно при поддержке СССР.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (03.07.2024 13:10:20)
Дата	05.07.2024 07:38:59

Re: Не удивили

>>пока что чепуху тут только вы пишите.
>
>Чепуху пишете вы, и пытаетесь приписать чепуху мне, но у вас не получается.

пишите-пишите. Объявили страну тоталитарной, но не смогли дать непротиворечивое определение тоталитаризма. Рассказываете о прелестях демократии, но не смогли даже дать определение демократии. Приводили примеры монархий-демократий, а не знали про их преступления против собственных сограждан. Выдумали что главный признак хорошести страны это существование ее дольше 70 лет, но при этом игнорируете, что даже США не просуществовали ни разу дольше 70 лет. Что уж говорить про континентальную Европу - там страны регулярно меняют границы и свои законы и за меньшие сроки. При этом написали полную чушь про то, что у демократий есть перекосы и это нормально, а у СССР перекосы это признак убогости.
Так что чушь тут пишите только вы.

>>>Многие в это верили за пределами СССР?
>>
>>Многие. Потому что вы под "многими" понимаете только США и ее колонии - ФРГ и Англию.
>
>Вот типичный образчик пропагандисткой чепухи и попытки приписать мне то, чего я не говорил.

Да ладно! Вы же заявили про многих. Кто эти многие? Перечислите все страны которые входят в ваши "многие".

>Вы не знаете другие демократические государства, кроме США, ФРГ и Британии? Это ваши проблемы, не мои.

А вы их перечислите, не стесняйтесь. И главное - чтобы на их территориях не было оккупационных американских войск или колониальных европейских армий. А то как-то неудобно получится - что за демократия, которую охраняют оккупанты.

>Это наиболее развитые государства в экономическом плане.

Т.е. вы опять вернулись к тезису, что за ТНП можно простить любые преступления т.н. демократий.

>И между ними существуют прочные политические и экономические связи.

США и ее шестерки!

>А кто в Латинской Америке сегодня считает ГДР и КНДР демократическими государствами?

То что вы про это ничего не знаете не означает что этого нет и означает лишь только, что вы опять пишите чушь.

>>И везде США убивали людей миллионами только за то, что они верили в то, что в СССР есть демократия. Это же так демократично - убивать всех, кто против американской демократии.
>
>Это ещё один типичный образчик пропагандисткой чепухи. США обычно глубоко наплевать,

так глубоко наплевать, что они убили миллионы мирных корейцев, вьетнамцев, лаосцев, камбоджийцев, индонезийцев, латиноамериканцев, иракцев...

Вы отрицаете что их убили США или вы отрицаете, что их вообще убили?

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (05.07.2024 07:38:59)
Дата	05.07.2024 13:37:31

Re: Не удивили

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (22.06.2024 21:57:00)
Дата	23.06.2024 08:59:32

Re: Не удивили

>>кто назвал себя демократией, тот и демократия.
>
>Написали очередную чепуху - что ж тут удивительного.
>В СССР объявляли, что в СССР демократия, причём самая правильная, настоящая, в отличие от фальшивой буржуазной демократии - и что? Многие в это верили за пределами СССР?
>КНДР может сколько угодно объявлять себя демократией - и что? Многие поверят в это за пределами КНДР?
>Что касается стандартов демократии, то есть оценки свободы СМИ, качества выборов, защиты прав человека. Где они выше всего - то и стандарт. И этот стандарт понемногу растёт в демократических государствах. Ну, по крайней мере до недавнего времени рос.

Родной, так в ссср и была демократия. Причем куда более важная для народа населения чем современная.
Люди имели непосредственное влияния на свою жизнь, могли критиковать и исправлять ошибки своего непосредственного руководства. В отличии от современности.

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (23.06.2024 08:59:32)
Дата	23.06.2024 22:50:05

Re: Не удивили

>>В СССР объявляли, что в СССР демократия, причём самая правильная, настоящая, в отличие от фальшивой буржуазной демократии - и что? Многие в это верили за пределами СССР?
>>КНДР может сколько угодно объявлять себя демократией - и что? Многие поверят в это за пределами КНДР?
>>Что касается стандартов демократии, то есть оценки свободы СМИ, качества выборов, защиты прав человека. Где они выше всего - то и стандарт. И этот стандарт понемногу растёт в демократических государствах. Ну, по крайней мере до недавнего времени рос.
>
>Родной, так в ссср и была демократия. Причем куда более важная для народа населения чем современная.

По каким критериям в СССР была демократия?

>Люди имели непосредственное влияния на свою жизнь, могли критиковать и исправлять ошибки своего непосредственного руководства.

А можно было выражать сомнение в правильности коммунистической идеологии, в правильности экономической политики государства?

>В отличии от современности.

В отличии от современности где?

От	NV
К	Alex Medvedev (22.06.2024 15:17:20)
Дата	22.06.2024 21:19:37

Не совсем :)

>кто назвал себя демократией, тот и демократия.

Тут классическое рекурсивное определение - демократическим государством является то государство, которое другие демократические государства считают демократическим.

Вотъ :)

Виталий

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (22.06.2024 13:52:56)
Дата	22.06.2024 15:12:42

Re: А это...

21 век уже заканчивается?

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (22.06.2024 15:12:42)
Дата	23.06.2024 00:34:44

Re: А это...

>21 век уже заканчивается?

Уже почти четверть XXI века прошла, а люди всё обсуждают вопросы и идеи прошлого и даже позапрошлого века, приводят примеры из тех времён при обсуждении сегодняшних вопросов и проблем. Ка будто ничего не изменилось. Нет, конечно, нужно знать историю, помнить вопросы и идеи прошлого, чтобы понимать, от чего мы ушли и куда движемся, но на полном серьёзе возобновлять дискуссии 50-60-летней давности, когда история уже всё расставила на свои места или выбросила на свою свалку - это маразм.

От	Iva
К	damdor (21.06.2024 15:00:01)
Дата	21.06.2024 15:14:20

Re: А это...

Привет!

>Трюдо Джастин и Трюдо, Пьер Эллиот

ну и в итоге в Канаде жопа. Но Цветной носок кому-то удобен ибо дурак.

Владимир

От	Anvar
К	Iva (21.06.2024 15:14:20)
Дата	21.06.2024 22:15:40

Прекрасно (-)

От	amyatishkin
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 17:30:14)
Дата	20.06.2024 23:47:04

Re: Основа ультиматума...

>Преступления людей, которые управляют государством, бывают разные. В некоторых государствах такие люди обогащаются за счёт взяток (в широком смысле) и/или воровства денег из бюджета (тоже в широком смысле). В некоторых государствах некоторых таких людей за это судят и приговаривают к лишению свободы. А в некоторых других государствах люди, которые управляют государством, терроризируют своих сограждан и убивают их больших количествах, но правят до своей смерти. Какое государство более полноценное?

Да вы на самом деле ничего не знаете про историю Южной Кореи.
И, кстате, государство, в котором правитель правит до самой смерти и после нее оказывается окружен любовью граждан - всегда выглядит более полноценным.

>А в Британии разве правит король или королева? Когда последний раз король или королева не одобряли представленного им кандидата на пост премьер-министра или распускали парламент?

Если вы не заметили - Лиз Трасс вылетела из кресла премьер-министра в 2022 году. Хотя превосходный кандидат, всего полтора месяца как избрана. Но Карлу не понравилась - тут же избрали нового.

От	Александр Жмодиков
К	amyatishkin (20.06.2024 23:47:04)
Дата	21.06.2024 01:55:30

Re: Основа ультиматума...

От	Alexeich
К	Александр Жмодиков (21.06.2024 01:55:30)
Дата	21.06.2024 12:40:39

Re: Основа ультиматума...

>Она была премьер-министром, её кандидатуру одобрила королева Елизавета Подала в отставку из-за печальных последствий её проектов для экономики Британии. Причём тут Карл, я не знаю.

Ну как при чем, он же принял отставку, а мог бы и не принимать, имеет право :)

От	dap
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 15:05:02)
Дата	20.06.2024 16:06:10

Re: Основа ультиматума...

>Именно потому, что каждого президента по итогам его деятельности сажают на пожизненное, Республика Корея - полноценное государство.

Государство, политическая система которого раз за разом приводит к власти не представителя интересов народа, а коррупционера, - полноценно. Ага.
Война это мир, свобода это рабство, демократия это власть коррупционеров.

Вы сами не понимаете, насколько безумно то, что вы пишете?

От	Александр Жмодиков
К	dap (20.06.2024 16:06:10)
Дата	20.06.2024 17:45:56

Re: Основа ультиматума...

>>Именно потому, что каждого президента по итогам его деятельности сажают на пожизненное, Республика Корея - полноценное государство.
>
>Государство, политическая система которого раз за разом приводит к власти не представителя интересов народа, а коррупционера, - полноценно.

Не понимаю смысла этой фразы. Государство развивается успешно? Чего вам ещё надо? Почему вы думаете, что если президент оказался коррупционером, то он никогда не был "представителем интересов народа" (хотя я не очень понимаю, что это значит, народ - слишком широкое понятие, чтобы иметь общие интересы). Вы полагаете, люди не меняются, особенно люди, достигшие власти?

>Война это мир, свобода это рабство, демократия это власть коррупционеров.

Ничего подобного я не говорил, не надо мне приписывать.

>Вы сами не понимаете, насколько безумно то, что вы пишете?

А может то, что я пишу, для вас слишком сложно?

От	dap
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 17:45:56)
Дата	20.06.2024 21:42:36

Re: Основа ультиматума...

>Не понимаю смысла этой фразы.
Фраза проста как три копейки. Цель демократии - обеспечение представительства интересов избирателей в органах государственной власти.

>Государство развивается успешно?
Не знаю. По каким критериям успешно? Экономический рост? Так он и в России был при нашем безальтернативном.
Демократия не для того чтобы государство развивалось успешно или не успешно с вашей точки зрения, а для обеспечения представительства интересов избирателей. Такова заявленная цель данной политической системы.
В отличии от диктатуры, демократическая политическая система заточена строго под одну цель - обеспечение представительства интересов избирателей. При этом считается что избирателям виднее что им нужно и потому приоритет целей именно на представительстве, а не на каких-то экономических показателях.

>Чего вам ещё надо?
Чтобы система выполняла возложенные на нее задачи.

>Почему вы думаете, что если президент оказался коррупционером, то он никогда не был "представителем интересов народа"
Народ хотел чтобы у власти был коррупционер?

>хотя я не очень понимаю, что это значит, народ - слишком широкое понятие, чтобы иметь общие интересы

Тем самым вы на корню рубите саму идею буржуазной демократии. Как она может работать, если избиратели столько разнородны? Они же не смогут выбрать подходящего всем представителя.

>Вы полагаете, люди не меняются, особенно люди, достигшие власти?
Ну раз они так быстро меняются, то видимо политическая система, не учитывающая это - барахло?
Может контроль за избранником недостаточен? Может в системе должен быть механизм отзыва избранника в любой момент времени? Кстати много вы знаете буржуазных демократий, в которых такой механизм уверенно работает?

>Ничего подобного я не говорил, не надо мне приписывать.
Но вы же сказали что страна в которой президент раз за разом оказывается коррупционером это полноценное государство. Это был кто-то другой?

>А может то, что я пишу, для вас слишком сложно?
А может вас водят за нос как нашего безальтернативного? Подсовывают вам ложные критерии "полноценного" государства, чтобы скрыть провал системы? Во всяком случае заявленных для политической системы целей.

В результате вы, рассуждая как вам кажется логично, приходите к абсурдным выводам.

У меня почему-то такого не получается. У меня все логично. Демократия это власть - народа. Т.е. способность народа решать что будет происходить в стране, а что не будет. Как эта цель достигается при помощи коррупционера президента во власти?

От	Александр Жмодиков
К	dap (20.06.2024 21:42:36)
Дата	20.06.2024 22:59:56

Re: Основа ультиматума...

>>Не понимаю смысла этой фразы.
>
>Фраза проста как три копейки. Цель демократии - обеспечение представительства интересов избирателей в органах государственной власти.

И? Разве интересы избирателей в органах государственной власти может представлять один человек? Избирателей много, интересы у разных групп разные, иногда почти прямо противоположные.

>>Государство развивается успешно?
>
>Не знаю. По каким критериям успешно? Экономический рост? Так он и в России был при нашем безальтернативном.

Был. В 2000-х, когда цены на углеводороды были бешеные. Кризис 2009 года проскочили. Но с 2014 года рост замедлился, в некоторые годы его вообще не было, а в некоторые даже падение случалось.

>Демократия не для того чтобы государство развивалось успешно или не успешно с вашей точки зрения, а для обеспечения представительства интересов избирателей.

А избиратели не заинтересованы в развитии экономики, повышении безопасности и уровня защиты прав человека, расширении возможностей (расширение набора профессий и направлений творчества)?

>Такова заявленная цель данной политической системы.

Кем заявленная?

>В отличии от диктатуры, демократическая политическая система заточена строго под одну цель - обеспечение представительства интересов избирателей. При этом считается что избирателям виднее что им нужно и потому приоритет целей именно на представительстве, а не на каких-то экономических показателях.

Опять тот же вопрос: избиратели не заинтересованы в экономических показателях?

>>Чего вам ещё надо?
>
>Чтобы система выполняла возложенные на нее задачи.

Кем возложенные?

>>Почему вы думаете, что если президент оказался коррупционером, то он никогда не был "представителем интересов народа"
>
>Народ хотел чтобы у власти был коррупционер?

А народ заранее знает, что избранный им человек окажется коррупционером?

>>хотя я не очень понимаю, что это значит, народ - слишком широкое понятие, чтобы иметь общие интересы
>
>Тем самым вы на корню рубите саму идею буржуазной демократии.
>Как она может работать, если избиратели столько разнородны?

Тем не мене, она работает. Не без проблем, но работает. Что касается вашего вопроса: мы ушли далеко от тематики форума. Изучить современные политические системы наиболее крупных государств с наиболее старыми демократическими системами вы можете самостоятельно, это не тайное знание.

>Они же не смогут выбрать подходящего всем представителя.

А разве нужен один представитель, удовлетворяющий интересам всех избирателей?
Это в авторитарных и тоталитарных системах никак не могут обойтись без великого вождя или любимого руководителя, которого любят все.

>>Вы полагаете, люди не меняются, особенно люди, достигшие власти?
>
>Ну раз они так быстро меняются, то видимо политическая система, не учитывающая это - барахло?

Почему? Система же регулярно меняет людей на высших государственных должностях.

>Может контроль за избранником недостаточен?

Возможно. Но демократические системы не окостеневшие, они развиваются.

>Может в системе должен быть механизм отзыва избранника в любой момент времени?

Есть, называется "импичмент". В 2016 году президент Бразилии Дилма Русеф столкнулась с такой процедурой. А недавно - президент США Дональд Трамп.

>Кстати много вы знаете буржуазных демократий, в которых такой механизм уверенно работает?

А что значит "уверенно работает"? А в каких "небуржуазных демократиях" или "недемократиях" он уверенно работает?
Вы предпочитаете систему, при которой:
>Ну а потом его маненечко того,
>Тогда всю правду мы узнали про него:

Или когда глава государства сам "маненечко того", и тогда узнали мы всю правду про него? Так лучше?

>>Ничего подобного я не говорил, не надо мне приписывать.
>
>Но вы же сказали что страна в которой президент раз за разом оказывается коррупционером это полноценное государство. Это был кто-то другой?

А что здесь общего с теми лозунгами из "1984", которые вы мне пытались приписать?

>>А может то, что я пишу, для вас слишком сложно?
>
>А может вас водят за нос как нашего безальтернативного?

Кто его водит за нос? Кто посмел?

>Подсовывают вам ложные критерии "полноценного" государства, чтобы скрыть провал системы?

Я не вижу провала. Южная Корея продемонстрировала фантастическое развитие в последние 60 лет.

>Во всяком случае заявленных для политической системы целей.
>В результате вы, рассуждая как вам кажется логично, приходите к абсурдным выводам.

Я не понял, почему за нос водят меня, и почему к абсурдным выводам прихожу я, если я не заявлял те цели, о которых говорите вы. Может быть, за нос водят не меня, а кого-то другого, и к абсурдным выводам прихожу не я, а кто-то другой?

>У меня почему-то такого не получается. У меня все логично. Демократия это власть - народа.

Это крайне упрощённое толкование. Современная демократия - это намного более сложная система.

>Т.е. способность народа решать что будет происходить в стране, а что не будет. Как эта цель достигается при помощи коррупционера президента во власти?

Так, что его полномочия ограничены, и не он один решает все вопросы. Так, что через определённый срок его неизбежно сменит другой человек, а ему придётся отвечать за свои действия в период, когда он занимал высший пост. В общем, изучайте современные демократические системы.

От	Alexeich
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 22:59:56)
Дата	20.06.2024 23:34:20

Re: Основа ультиматума...

> Но с 2014 года рост замедлился, в некоторые годы его вообще не было, а в некоторые даже падение случалось.

Ну вообще-то солгасно Росстату он-таки растет. Но если в долларах, то падает непрерывно с 2013 с неожиданным пиком в 2022, да. "Темна вода во облацех".

>А избиратели не заинтересованы в развитии экономики, повышении безопасности и уровня защиты прав человека, расширении возможностей (расширение набора профессий и направлений творчества)?

Избиратели заинтересованы в повышении безопасности так, как ее понимают избиратели и теми средствами, которые им кажутся доступными. Поэтому они-таки голосуют за Путина и ЕР. Вокс попули он такой ...

>А народ заранее знает, что избранный им человек окажется коррупционером?

Зачастую да, как ни странно. Выбирая, условно Ельцина и Ко ("да, да, нет, да") народ вполне сознательно выбирал коррупционеров в пику коммунистам.

>Я не вижу провала. Южная Корея продемонстрировала фантастическое развитие в последние 60 лет.

А вот тут "не все так однозначно" (если не сравнивать в лоб с С.Кореей). Такой своего рода социальной катастрофы, как в Ю.Корее, поискать, падение рождаемости (СКР 0.65), куда-то не туда их занесло. В целом в странах "конфуцианской морали" с их "разменом жизни на производительность труда" что-то не совсем хорошее происходит.

От	Александр Жмодиков
К	Alexeich (20.06.2024 23:34:20)
Дата	21.06.2024 08:57:15

Я тут подумал

>Избиратели заинтересованы в повышении безопасности так, как ее понимают избиратели и теми средствами, которые им кажутся доступными. Поэтому они-таки голосуют за Путина и ЕР. Вокс попули он такой ...

В общем, наверное, вы правы. Даже если бы россиянам предоставляли более широкий выбор кандидатов и партий, которые имели бы более широкие возможности для изложения своих мнений и планов в крупных СМИ, большинство наверное всё равно голосовали бы на Путина и ЕР, а меньшинство - за КПРФ и ЛДПР и им подобных.

От	dap
К	Александр Жмодиков (21.06.2024 08:57:15)
Дата	26.06.2024 13:44:09

Re: Я тут...

>Даже если бы россиянам предоставляли более широкий выбор кандидатов и партий, ... большинство наверное всё равно голосовали бы на Путина и ЕР, а меньшинство - за КПРФ и ЛДПР и им подобных.

В этом вся суть буржуазной "демократии". Чтобы народ не осуществлял свою власть, а голосовал за заведомо ограниченный перечень кандидатов. Выбирал между Гигантской Клизмой и Сэндвичем С Дерьмом.
И да, если вы не поняли, про Клизму и Сэндвич это не российская пропаганда, а американская. :))))

От	Александр Жмодиков
К	dap (26.06.2024 13:44:09)
Дата	28.06.2024 16:40:54

Re: Я тут...

От	dap
К	Александр Жмодиков (28.06.2024 16:40:54)
Дата	03.07.2024 16:08:56

Re: Я тут...

>Каким образом перечень кандидатов был ограничен в период с 1990 по 1996 год?
Если вы запамятовали, то аккурат в середине указанного вами временного промежутка был государственный переворот со сносом демократически избранного парламента.
И сразу же была принята новая т.н. суперпрезидентская Конституция. Я отлично помню радость разных "демократов" которые разбирали главы с полномочиями президента и Думы и радовались что в случае чего (победы неправильных партий на выборах в Думу) президент сможет заблокировать любые инициативы. И сразу же озвучивали схему как это делать.
А про 1996 год вы сами похоже все понимаете, судя по тому, что на этом году возможность выбора у вас заканчивается.

>На каждых выборах Была куча разных партий, куча разных кандидатов в президенты и губернаторы.
Я помню отличную песню "Выборы выборы, все кандидаты...". Именно такое отношение ко всему этому балагану и было.

>Чем дальше, тем кандидатов было всё меньше и меньше, и это были кандидаты от одних и тех же партий.
И не удивительно. Зачем столько кандидатов, если результат все равно будет один и тот же.

>В общем ничего особо плохого в этом нет, могла бы сложиться двухпартийная система.
Ее и пытались сложить - ЕР vs СР. Только нафиг они не нужны. Какая разница какая партия будет проводить интересы олигархов в жизнь?

>Но не сложилась... и тех же измельчавших партий, изображающие конкурентов.
В том то и дело. Вы ухватили самую суть. Это не реальные конкуренты. Да и не может их быть при российском капитализме.
У нас периферийный ресурсоэкспортирующий капитализм. Соответственно у нас власть по определению у Газпрома, Роснефти и т.д.
Между кем и кем вы хотите выбирать?

От	Александр Жмодиков
К	dap (03.07.2024 16:08:56)
Дата	03.07.2024 20:53:30

Re: Я тут...

>>Каким образом перечень кандидатов был ограничен в период с 1990 по 1996 год?
>Если вы запамятовали, то аккурат в середине указанного вами временного промежутка был государственный переворот со сносом демократически избранного парламента.

Нельзя забыть то, чего не было. Не было в России в начале 90-х никакого демократически избранного парламента. Был Верховный совет, избранный тогда, когда СССР ещё не развалился.

>И сразу же была принята новая т.н. суперпрезидентская Конституция. Я отлично помню радость разных "демократов" которые разбирали главы с полномочиями президента и Думы и радовались что в случае чего (победы неправильных партий на выборах в Думу) президент сможет заблокировать любые инициативы. И сразу же озвучивали схему как это делать.

И что? Президента выбирали на общегражданских выборах. Выбор был.

>А про 1996 год вы сами похоже все понимаете, судя по тому, что на этом году возможность выбора у вас заканчивается.

Я не сказал, что на 1996 году возможность выбора заканчивается. Я сказал, что с 1996 года выбор сужался с каждыми следующими выборами. Ну и некоторые другие тенденции стали быстро прогрессировать.

>>На каждых выборах Была куча разных партий, куча разных кандидатов в президенты и губернаторы.
>
>Я помню отличную песню "Выборы выборы, все кандидаты...". Именно такое отношение ко всему этому балагану и было.

Ну если было такое отношение, то и результат не должен удивлять.

>>Чем дальше, тем кандидатов было всё меньше и меньше, и это были кандидаты от одних и тех же партий.
>
>И не удивительно. Зачем столько кандидатов, если результат все равно будет один и тот же.

Аналогично.

>>В общем ничего особо плохого в этом нет, могла бы сложиться двухпартийная система.
>
>Ее и пытались сложить - ЕР vs СР.

Нет, не пытались. Складывали "партию власти" и сложили.

>>Но не сложилась... и тех же измельчавших партий, изображающие конкурентов.
>
>В том то и дело. Вы ухватили самую суть. Это не реальные конкуренты. Да и не может их быть при российском капитализме.
>У нас периферийный ресурсоэкспортирующий капитализм. Соответственно у нас власть по определению у Газпрома, Роснефти и т.д.

Да неужели? Власть в России у Сечина, Миллера и т.д.? Вы правда так считаете? Я согласен, что российский капитализм получил в наследство от советской экономики такие особенности, которые не способствуют развитию демократии, но с тем, что власть у Газпрома, Роснефти и т.д., я не согласен категорически.

От	dap
К	Александр Жмодиков (03.07.2024 20:53:30)
Дата	08.07.2024 05:46:32

Re: Я тут...

>Не было в России в начале 90-х никакого демократически избранного парламента.
>Был Верховный совет, избранный тогда, когда СССР ещё не развалился.
Это жульничество, когда для обоснования недемократичности демократического парламента выбирается произвольный критерий, не имеющий никакого отношения к демократичности выборов.
Выборы 1990 года в СССР соответствовали всем критериям демократических выборов.
Что вы дальше и подтверждаете, когда речь заходит о выборах Ельцина.

>И что? Президента выбирали на общегражданских выборах. Выбор был.
Выбирали его еще в СССР? В СССР. При отмененной монополии КПСС? Да, так же как и парламент.
Значит либо и Ельцин и парламент демократические либо оба нет.

>Я не сказал, что на 1996 году возможность выбора заканчивается. Я сказал, что с 1996 года выбор сужался с каждыми следующими выборами.

Какие тенденции? Демократически избранные парламенты расстреливали все чаще?

>Ну если было такое отношение, то и результат не должен удивлять.
Это типичная попытка поменять местами причины и следствия. Выборы превратились в балаган - к ним начали относиться как к балагану, а не наоборот.

>Аналогично.
Да, аналогично. Голосовать вы можете как угодно, но над избирательным законодательством уже надругались в особо извращенной форме при голосовании по Конституции. Когда ее приняли в нарушение действующего законодательства.
Надругаются еще раз, если понадобится. Или расстреляют парламент.

>Нет, не пытались. Складывали "партию власти" и сложили.
Конечно пытались. Справедливороссов лепили по решению сверху.

>Да неужели? Власть в России у Сечина, Миллера и т.д.? Вы правда так считаете?
Причем здесь имена? Власть у финансово-промышленных групп, а не конкретных людей, которые сейчас просто торгуют своими лицами.

>Я согласен, что российский капитализм получил в наследство от советской экономики такие особенности, которые не способствуют развитию демократии,

Это неправда, никакого отношения к временам СССР это не имеет. В СССР отдельные министерства страной не командовали и политику страны в одно лицо не определяли.
И то что уже российские власти снесли все, кроме узких секторов экономики, это тоже к СССР никаким боком. Это было уже решение новой власти.

>но с тем, что власть у Газпрома, Роснефти и т.д., я не согласен категорически.
Да сколько угодно. Но политику страны будут определять они, а не вы.
И даже в случае если к власти придет условный Навальный - будет тоже самое.
Кто девушку ужинает, тот ее и танцует.

От	Александр Жмодиков
К	dap (08.07.2024 05:46:32)
Дата	08.07.2024 10:18:24

Re: Я тут...

>>Не было в России в начале 90-х никакого демократически избранного парламента.
>>Был Верховный совет, избранный тогда, когда СССР ещё не развалился.
>
>Это жульничество, когда для обоснования недемократичности демократического парламента выбирается произвольный критерий, не имеющий никакого отношения к демократичности выборов.
>Выборы 1990 года в СССР соответствовали всем критериям демократических выборов.

По каким именно "всем" критериям выборы 1990 года соответствовали?
Что это за орган вообще такой - "Верховный совет"? В демократических государствах такого органа нет. Там есть парламенты, почти все места в которых занимают представители политических партий, количество депутатов от каждой партии пропорционально количеству голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент. А Верховный совет 1990 года - это просто куча разных людей.

>Что вы дальше и подтверждаете, когда речь заходит о выборах Ельцина.

А что не так с выборами Ельцина?

>>И что? Президента выбирали на общегражданских выборах. Выбор был.
>
>Выбирали его еще в СССР? В СССР. При отмененной монополии КПСС? Да, так же как и парламент.
>Значит либо и Ельцин и парламент демократические либо оба нет.

Нет. Президент необязательно должен принадлежать к какой-то партии.

>>Я не сказал, что на 1996 году возможность выбора заканчивается. Я сказал, что с 1996 года выбор сужался с каждыми следующими выборами.
>
>Какие тенденции? Демократически избранные парламенты расстреливали все чаще?

"Выборные технологии" быстро прогрессировали.

>>Ну если было такое отношение, то и результат не должен удивлять.
>
>Это типичная попытка поменять местами причины и следствия. Выборы превратились в балаган - к ним начали относиться как к балагану, а не наоборот.

Что значит "выборы превратились" и "начали относиться"? Выборы в СССР были балаганом (выборы депутатов советов). Вам предоставили выборы, намного больше похожие на настоящие выборы. Вам не понравилось. Теперь вы хотите назад в СССР. Где тут логика?

>Да, аналогично. Голосовать вы можете как угодно, но над избирательным законодательством уже надругались в особо извращенной форме при голосовании по Конституции. Когда ее приняли в нарушение действующего законодательства. Надругаются еще раз, если понадобится.

Уже.

>Или расстреляют парламент.

Зачем? Он и так послушный.

>>Нет, не пытались. Складывали "партию власти" и сложили.
>
>Конечно пытались. Справедливороссов лепили по решению сверху.

Не для того, чтобы создать двухпартийную систему, а для того, чтобы оттягивать голоса у КПРФ и ЛДПР.

>>Да неужели? Власть в России у Сечина, Миллера и т.д.? Вы правда так считаете?
>
>Причем здесь имена? Власть у финансово-промышленных групп, а не конкретных людей, которые сейчас просто торгуют своими лицами.

То есть, вы хотите сказать, что Сечин и Миллер - это ставленники неких финансово-промышленных групп? Вы бы поинтересовались биографиями этих людей. Ну и поинтересовались бы, откуда взялась "Роснефть" и её активы.

>>Я согласен, что российский капитализм получил в наследство от советской экономики такие особенности, которые не способствуют развитию демократии,
>
>Это неправда, никакого отношения к временам СССР это не имеет.

Самое прямое: в СССР была гиперцентрализованная экономика, в некоторых отраслях было всего по несколько крупных предприятий, железные дороги и электросети вообще были по сути едиными предприятиями. Приватизация этих предприятий породила монополии, большинство из которых быстро вернулись под контроль государства в той или иной форме, руководство остальных может вести дела только при условии, что они "выстроили отношения с государством". Такие условия не способствуют развитию политической конкуренции: кругом монополии, большинство из них контролирует государство, так что никто из крупных компаний не финансирует оппозиционные партии (тем, кто пытался, быстро объяснили, что так делать не нужно). Население нищее, платить большие партийные взносы не может. А без серьёзного финансирования партия не может вести серьёзную политическую работу. Все нынешние партии ведут свою деятельность на подачки от государства, то есть, от исполнительной ветви власти. Какая тут может быть политическая конкуренция? Была одна самостоятельная организация, но её сначала несколько раз отказывались зарегистрировать как политическую партию, а потом и вовсе объявили экстремистской и разогнали.

>>но с тем, что власть у Газпрома, Роснефти и т.д., я не согласен категорически.
>
>Да сколько угодно. Но политику страны будут определять они, а не вы.

Очень смешно.

От	dap
К	Александр Жмодиков (08.07.2024 10:18:24)
Дата	13.07.2024 19:26:07

Re: Я тут...

>По каким именно "всем" критериям выборы 1990 года соответствовали?
Всем тем, которым соответствовали выборы Ельцина.

>Что это за орган вообще такой - "Верховный совет"?
Это советский орган законодательной власти - праламент.

>В демократических государствах такого органа нет.
Из чего мы делаем вывод, что США не является демократической, т.к. там нет парламента. Там сенат и конгресс. И Израиль не является, там кнессет.

>Там есть парламенты, почти все места в которых занимают представители политических партий, количество депутатов от каждой партии пропорционально количеству голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент.

Вычеркиваем и Великобританию, так мажоритарная система, а не пропорциональная.

Знаете в чем ваша проблема г-н Жмодиков. Вы отстаиваете принципы, очень плохо зная в чем они заключаются.

>А Верховный совет 1990 года - это просто куча разных людей.
А мы не про 1990 говорили, а про 1993. К 1993 году в ВС уже были большие партии и фракции. Между которыми и шла политическая борьба.
Все как вы любите.

>А что не так с выборами Ельцина?
То, что они проводились по тому же законодательству что и ВС.

>Нет. Президент необязательно должен принадлежать к какой-то партии.
А значит по мнению г-на Жмодикова его можно подкупит, запугать и т.д. А значит это недемократично.
Что и требовалось доказать.

>"Выборные технологии" быстро прогрессировали.
Вас не устраивает развитие буржуазной демократии? Вот жеж.
Чем вы не довольны, г-н Жмодиков? Вы же сами говорили, что целью демократии не является формирование органов власти, действующих в интересах избирателей, КАК ОНИ ИХ ПОНИМАЮТ.
Все по вашему рецепту и сделано.

>Выборы в СССР были балаганом (выборы депутатов советов).
Конечно вы так думаете. Вы же против демократии, в прямом смысле этого слова. Соответственно депутаты, выбираемые избирателями непосредственно и отвечающие перед ними, для вас неприемлемы.
Но я то за демократию, а значит против вашей диктатуры и не признаю ваших критериев "демократичности".

>Вам предоставили выборы, намного больше похожие на настоящие выборы. Вам не понравилось.
Да, я не люблю жуликов. Вот такой я негодяй.

>Теперь вы хотите назад в СССР. Где тут логика?
В какой СССР? В СССР 80-х? Где я такое говорил?

>Уже.
Вот именно. Многие называли мероприятие 2020 года по поводу Конституции опросом. Я вам могу назвать аналогичный опрос - голосование за Конституцию 1993 года. Такой же странный опрос, противоречащий закону о референдуме и даже не называвшемся референдумом.
Но почему-то вы не видите проблем с опросом 1993 года, но про нынешнюю ситуацию говорите как о надругательстве. Где логика, ау?

>Зачем? Он и так послушный.
Правильно. Конституция 1993 года именно под такой и принималась.

>То есть, вы хотите сказать, что Сечин и Миллер - это ставленники неких финансово-промышленных групп? Вы бы поинтересовались биографиями этих людей. Ну и поинтересовались бы, откуда взялась "Роснефть" и её активы.

Все загадками говорите.

>Самое прямое: в СССР была гиперцентрализованная экономика, в некоторых отраслях было всего по несколько крупных предприятий

Да, не то что на западе. Вот к примеру в самолетостроении там десятки разных предприятий. А нет, неудачный пример. Ну ладно, тогда в микроэлектронике. Хм... тоже неудачный.
Ладно не будем трогать эту неудобную тему.

>железные дороги и электросети вообще были по сути едиными предприятиями. Приватизация этих предприятий породила монополии

Г-н Жмодиков, монополизация это естественное состояние капитализма. Это не баг, это фича.

>Такие условия не способствуют развитию политической конкуренции: кругом монополии, большинство из них контролирует государство

Дело не в этом. Дело в том, что в начале 90-х был взят курс на отказ от всей высокотехнологичной промышленности и переход к ресурсоэкспортирующей экономике, которая только за счет этого и живет. А условной Роснефти или Газпрому зачем вообще нужны местные туземцы? Одни расходы из-за них.
И опять же, это не баг системы, а фича. Чем вы не довольны?

>Население нищее, платить большие партийные взносы не может.
Тогда эта система заведомо говно. Потому что она будет отстаивать интересы спонсоров - крупного капитала. Мне эта системы в принципе не интересна, т.к. мои интересы, как обывателя, противоположны интересам спонсоров политических партий.

>Какая тут может быть политическая конкуренция?
тут правильнее задать вопрос "а нафига она вообще ТАКАЯ нужна?"

>Очень смешно.
Ну смейтесь дальше. При этом они не смеются, а пересчитывают прибыли. Они даже от СВО в прибыли.

От	Km
К	Александр Жмодиков (08.07.2024 10:18:24)
Дата	08.07.2024 14:27:49

Re: Я тут...

Добрый день!

>Что это за орган вообще такой - "Верховный совет"? В демократических государствах такого органа нет. Там есть парламенты, почти все места в которых занимают представители политических партий, количество депутатов от каждой партии пропорционально количеству голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент.

Ну конечно, пропорционально количеству голосов!

Ппартия "Национальное объединение" на прошедших вчера выборах во Франци получила больше всех голосов по стране в целом, но по числу мест в парламенте оказалась на третьем месте.

Последние выборы в парламент Великобритании тоже продемонстрировали всё великолепие мажоритарной системы.

[70K]

С уважением, КМ

От	Александр Жмодиков
К	Km (08.07.2024 14:27:49)
Дата	08.07.2024 22:41:02

Re: Я тут...

>>Что это за орган вообще такой - "Верховный совет"? В демократических государствах такого органа нет. Там есть парламенты, почти все места в которых занимают представители политических партий, количество депутатов от каждой партии пропорционально количеству голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент.
>
>Ну конечно, пропорционально количеству голосов!
>Ппартия "Национальное объединение" на прошедших вчера выборах во Франци получила больше всех голосов по стране в целом, но по числу мест в парламенте оказалась на третьем месте.

Партия "Национальное объединение" набрала большинство голосов в первом туре, но по итогам второго тура оказалась на третьем месте.

>Последние выборы в парламент Великобритании тоже продемонстрировали всё великолепие мажоритарной системы.
>
>[70K]

А кто сказал, что пропорция должна быть прямой и простой? В общем, это всё детали.

От	Km
К	Александр Жмодиков (08.07.2024 22:41:02)
Дата	09.07.2024 09:35:43

Re: Я тут...

Добрый день!
>>>Что это за орган вообще такой - "Верховный совет"? В демократических государствах такого органа нет. Там есть парламенты, почти все места в которых занимают представители политических партий, количество депутатов от каждой партии пропорционально количеству голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент.
>>
>>Ну конечно, пропорционально количеству голосов!
>>Ппартия "Национальное объединение" на прошедших вчера выборах во Франци получила больше всех голосов по стране в целом, но по числу мест в парламенте оказалась на третьем месте.
>
>Партия "Национальное объединение" набрала большинство голосов в первом туре, но по итогам второго тура оказалась на третьем месте.

Партия "Национальное единство" получило большинство голосов и во втором туре выборов. Вы хотя бы Википедию осильте, прежде чем делать такие заявления.

>>Последние выборы в парламент Великобритании тоже продемонстрировали всё великолепие мажоритарной системы.
>>
>>[70K]
>
>А кто сказал, что пропорция должна быть прямой и простой?

А есть пропорции "непрямые" и "непростые"? Вы сделали открытие в математике или даже в логике. И уже не в первый раз, кстати.

>В общем, это всё детали.

Вы удивительным образом приобретаете способность различать детали в одних случаях и теряете её их в других. Другими словами, и уже не мной одним замечено, что порой приставляете подзорную трубу к незрячему глазу.

С уважением, КМ

От	Александр Жмодиков
К	Km (09.07.2024 09:35:43)
Дата	09.07.2024 12:22:23

Re: Я тут...

>>>>Что это за орган вообще такой - "Верховный совет"? В демократических государствах такого органа нет. Там есть парламенты, почти все места в которых занимают представители политических партий, количество депутатов от каждой партии пропорционально количеству голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент.
>>>
>>>Ну конечно, пропорционально количеству голосов!
>>>Ппартия "Национальное объединение" на прошедших вчера выборах во Франци получила больше всех голосов по стране в целом, но по числу мест в парламенте оказалась на третьем месте.
>>
>>Партия "Национальное объединение" набрала большинство голосов в первом туре, но по итогам второго тура оказалась на третьем месте.
>
>Партия "Национальное единство" получило большинство голосов и во втором туре выборов. Вы хотя бы Википедию осильте, прежде чем делать такие заявления.

По результатам второго тура партия "Национальное единство" оказалась на третьем месте по числу мест в парламенте. Такая во Франции избирательная система.

>>>Последние выборы в парламент Великобритании тоже продемонстрировали всё великолепие мажоритарной системы.
>>>
>>>[70K]
>>
>>А кто сказал, что пропорция должна быть прямой и простой?
>
>А есть пропорции "непрямые" и "непростые"? Вы сделали открытие в математике или даже в логике. И уже не в первый раз, кстати.

Да, я в спешке неправильно выразился, надо было сказать "непрямая зависимость". Хотя тут не математика и не логика - тут политика.
Меня забавляют претензии россиян к избирательным системам и в целом к демократическим процедурам в США, Франции, других государствах. Да, они не идеальны, но они работают.

>Вы удивительным образом приобретаете способность различать детали в одних случаях и теряете её их в других. Другими словами, и уже не мной одним замечено, что порой приставляете подзорную трубу к незрячему глазу.

Я правильно понимаю, что дискуссия плавно переходит на обсуждение меня?

От	Vladre
К	Александр Жмодиков (09.07.2024 12:22:23)
Дата	15.07.2024 18:02:51

Re: Я тут...

>Меня забавляют претензии россиян к избирательным системам и в целом к демократическим процедурам в США, Франции, других государствах.

так Вы сами их, как образец представляете

>Да, они не идеальны, но они работают.

Конечно работают. Но есть нюанс. В чьих интересах.

От	Александр Жмодиков
К	Vladre (15.07.2024 18:02:51)
Дата	17.07.2024 09:58:27

Re: Я тут...

>>Меня забавляют претензии россиян к избирательным системам и в целом к демократическим процедурам в США, Франции, других государствах.
>
>так Вы сами их, как образец представляете

А вы знаете более удачные работающие системы?

>>Да, они не идеальны, но они работают.
>
>Конечно работают. Но есть нюанс. В чьих интересах.

Тот же вопрос.

От	Km
К	Александр Жмодиков (09.07.2024 12:22:23)
Дата	09.07.2024 13:29:05

Re: Я тут...

Добрый день!
>>>>>Что это за орган вообще такой - "Верховный совет"? В демократических государствах такого органа нет. Там есть парламенты, почти все места в которых занимают представители политических партий, количество депутатов от каждой партии пропорционально количеству голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент.
>>>>
>>>>Ну конечно, пропорционально количеству голосов!
>>>>Ппартия "Национальное объединение" на прошедших вчера выборах во Франци получила больше всех голосов по стране в целом, но по числу мест в парламенте оказалась на третьем месте.
>>>
>>>Партия "Национальное объединение" набрала большинство голосов в первом туре, но по итогам второго тура оказалась на третьем месте.
>>
>>Партия "Национальное единство" получило большинство голосов и во втором туре выборов. Вы хотя бы Википедию осильте, прежде чем делать такие заявления.
>
>По результатам второго тура партия "Национальное единство" оказалась на третьем месте по числу мест в парламенте. Такая во Франции избирательная система.

Т. е. такое ваше представление о демократии, как "количество депутатов от каждой партии пропорционально количеству голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент" не соответствует действительности.

>>>>Последние выборы в парламент Великобритании тоже продемонстрировали всё великолепие мажоритарной системы.
>>>>
>>>>[70K]
>>>
>>>А кто сказал, что пропорция должна быть прямой и простой?
>>
>>А есть пропорции "непрямые" и "непростые"? Вы сделали открытие в математике или даже в логике. И уже не в первый раз, кстати.
>
>Да, я в спешке неправильно выразился, надо было сказать "непрямая зависимость". Хотя тут не математика и не логика - тут политика.
>Меня забавляют претензии россиян к избирательным системам и в целом к демократическим процедурам в США, Франции, других государствах. Да, они не идеальны, но они работают.

Т. е. ваше понятие о демократических выборах следовало бы выразить так: "количество депутатов от каждой партии находится в непрямой зависимости от количества голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент". Дискуссия о демократии в этом случае приобрела бы совершенно иной оттенок.

>>Вы удивительным образом приобретаете способность различать детали в одних случаях и теряете её их в других. Другими словами, и уже не мной одним замечено, что порой приставляете подзорную трубу к незрячему глазу.
>
>Я правильно понимаю, что дискуссия плавно переходит на обсуждение меня?

В принципе, на обсуждение целесообразности дискуссии с любым человеком либо не владеющим логическим мышлением, либо не умеющим правильно выразить свою мысль.

С уважением, КМ

От	Александр Жмодиков
К	Km (09.07.2024 13:29:05)
Дата	10.07.2024 16:55:23

Re: Я тут...

>>По результатам второго тура партия "Национальное единство" оказалась на третьем месте по числу мест в парламенте. Такая во Франции избирательная система.
>
>Т. е. такое ваше представление о демократии, как "количество депутатов от каждой партии пропорционально количеству голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент" не соответствует действительности.

Извините, пишу в спешке и не всегда с первого раза правильно формулирую.
А чьё представление о демократии лучше соответствует действительности, из участников данной дискуссии?

>>Меня забавляют претензии россиян к избирательным системам и в целом к демократическим процедурам в США, Франции, других государствах. Да, они не идеальны, но они работают.
>
>Т. е. ваше понятие о демократических выборах следовало бы выразить так: "количество депутатов от каждой партии находится в непрямой зависимости от количества голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент". Дискуссия о демократии в этом случае приобрела бы совершенно иной оттенок.

И какой же оттенок приобрела бы дискуссия о демократии?

>>>Вы удивительным образом приобретаете способность различать детали в одних случаях и теряете её их в других. Другими словами, и уже не мной одним замечено, что порой приставляете подзорную трубу к незрячему глазу.
>>
>>Я правильно понимаю, что дискуссия плавно переходит на обсуждение меня?
>
>В принципе, на обсуждение целесообразности дискуссии с любым человеком либо не владеющим логическим мышлением, либо не умеющим правильно выразить свою мысль.

А вас кто-то принуждает к участию в дискуссии? Или из всех участников дискуссии у вас претензии только ко мне?

От	Alexeich
К	Александр Жмодиков (21.06.2024 08:57:15)
Дата	21.06.2024 12:30:34

Re: Я тут...

>В общем, наверное, вы правы. Даже если бы россиянам предоставляли более широкий выбор кандидатов и партий, которые имели бы более широкие возможности для изложения своих мнений и планов в крупных СМИ, большинство наверное всё равно голосовали бы на Путина и ЕР, а меньшинство - за КПРФ и ЛДПР и им подобных.

А вот о том чтобы выбора не случилось, позаботились заранее, тщательно пропалывая электоральное поле в течение 2 десятилетий. Поэтому изменение политической системы через "внутреннее перерождение" или крушение государства выглядит как-то реалистичнее, чем электоральный сценарий.
Впрочем, однопартийная система тоже вполне жизнеспособна, в том числе и в демократических странах, где де факто монополия правящей партии или оф. "дуополии" из партий с малоразличимой программой в теч. черт знает сколько времени есть основа политической системы страны.

От	Александр Жмодиков
К	Alexeich (21.06.2024 12:30:34)
Дата	22.06.2024 22:16:57

Re: Я тут...

>>В общем, наверное, вы правы. Даже если бы россиянам предоставляли более широкий выбор кандидатов и партий, которые имели бы более широкие возможности для изложения своих мнений и планов в крупных СМИ, большинство наверное всё равно голосовали бы на Путина и ЕР, а меньшинство - за КПРФ и ЛДПР и им подобных.
>
>А вот о том чтобы выбора не случилось, позаботились заранее, тщательно пропалывая электоральное поле в течение 2 десятилетий.

Было же когда-то "Яблоко", Демократическая партия (до того, как её захватили "спецполиттехнологи" рейдерским захватом), "Правое дело" и другие. Но "узок их круг, страшно далеки они от народа". (с)
Их программы, лозунги и речи были непонятны большинству избирателей. "Каждому мужику по бутылке водки, каждой бабе по мужику" и "Вернём всё взад" - вот это понятные лозунги.

>Поэтому изменение политической системы через "внутреннее перерождение" или крушение государства выглядит как-то реалистичнее, чем электоральный сценарий.

Я не верю в возможность "внутреннего перерождения" в наших условиях. По крайне мере, не на нашем веку. Так что...

От	dap
К	Александр Жмодиков (22.06.2024 22:16:57)
Дата	26.06.2024 15:46:51

Re: Я тут...

>Но "узок их круг, страшно далеки они от народа". (с)
Потому их и оставили.

>Их программы, лозунги и речи были непонятны большинству избирателей.
Не непонятны, а враждебны или безразличны. Это проблема партий, а не избирателей.

>"Каждому мужику по бутылке водки, каждой бабе по мужику" и "Вернём всё взад" - вот это понятные лозунги.
Да, фашисты именно так и говорят. Народ дурак, потому власти ему давать не нужно.
Давно известно, что многие российские "либералы" и "демократы" на самом деле обычные фашисты. Просто прозападные.

>Я не верю в возможность "внутреннего перерождения" в наших условиях. По крайне мере, не на нашем веку. Так что...
Тут соглашусь. Так что ВОСР нет альтернативы. Пока что власть действует в правильном направлении. Наградим ее потом орденом Октябрьской революции.

От	Александр Жмодиков
К	dap (26.06.2024 15:46:51)
Дата	28.06.2024 10:32:09

Re: Я тут...

>>Но "узок их круг, страшно далеки они от народа". (с)
>
>Потому их и оставили.

А кого не оставили?

>>Их программы, лозунги и речи были непонятны большинству избирателей.
>
>Не непонятны, а враждебны или безразличны. Это проблема партий, а не избирателей.

А я до этого момента и говорил про проблемы партий.

>>"Каждому мужику по бутылке водки, каждой бабе по мужику" и "Вернём всё взад" - вот это понятные лозунги.
>
>Да, фашисты именно так и говорят. Народ дурак, потому власти ему давать не нужно.

Симоньян как-то изрекла:
>на любых свободных выборах у нас победят фашисты, которые нас с вами с удовольствием повесят

А вы полагаете, что бывший российский народ в его нынешнем состоянии мудр и прекрасно разбирается в политических программах и системах?

>Давно известно, что многие российские "либералы" и "демократы" на самом деле обычные фашисты. Просто прозападные.

Эти "фашисты" дали бывшим советским людям возможность выбирать между кучей партий (в России такое ранее бывало только в период с 1905 по 1917 год), между разными кандидатами в президенты (такого в России вообще ранее не бывало).

>>Я не верю в возможность "внутреннего перерождения" в наших условиях. По крайне мере, не на нашем веку. Так что...
>
>Тут соглашусь. Так что ВОСР нет альтернативы.

Китайцы придут и отправят тех, кто ещё останется на этой территории, в лагеря для перевоспитания. У них методики отработаны. Или тут будет халифат.

От	dap
К	Александр Жмодиков (28.06.2024 10:32:09)
Дата	02.07.2024 05:12:18

Re: Я тут...

>А кого не оставили?
Всю "радикально" левую часть спектра.
Оставили "левого" Зюганова, которого обозвали бы оппортунистом меньшевики и правые эсеры.

>А я до этого момента и говорил про проблемы партий.
Так кто же им доктор, если они провозглашают лозунги, которые в лучшем случае вызывают легкое раздражение?

>Симоньян как-то изрекла:
Симоньян это та самая, которая создатель фильма про русскую революцию, в которой были собраны самые тухлые фальшивки и конспирология? Авторитет, однозначно.

>А вы полагаете, что бывший российский народ в его нынешнем состоянии мудр и прекрасно разбирается в политических программах и системах?

Народ 30 лет находится в состоянии выбора между просто очень плохим кандидатом и совсем уж дном донным. Ну и чего вы от него ждете в такой ситуации?

>Эти "фашисты" дали бывшим советским людям возможность выбирать между кучей партий
Я просто напомню, что эти милые люди в 1993 году поддержали антиконституционный мятеж, разгон демократического парламента, "принятие" суперпрезидентской Конституции в нарушение всех действующих законов.
А потом эти люди, получив копытом своего творения в лоб, очень расстраивались "да что же такое, как мы дошли до жизни такой".
Как финальная точка в этой истории выглядит известная статья г-на Шендеровича про полупустой стакан. Где он объявил всех политических оппонентов не людьми, протоплазмой.
Тут можно сказать "Да кто такой Шендерович". Но нет, как раз тогда эта точка зрения озвучивалась очень широко и не только им.

Ну и да, замечу лично от себя. Мне пофиг на этот выбор, т.к. людей, представляющих мои интересы среди кандидатов заведомо нет. Поэтому мне безразлично будет ли их 10 или всего 1. Я в обоих случаях не пойду голосовать.

>Китайцы придут и отправят тех
Я вам сейчас одну по настоящему страшную вещь скажу. Китайцы НЕ ПРИДУТ.
Подумайте над этим.

От	Александр Жмодиков
К	dap (02.07.2024 05:12:18)
Дата	02.07.2024 10:20:09

Re: Я тут...

>>А кого не оставили?
>
>Всю "радикально" левую часть спектра.

А это кто? Национал-большевики?
А "радикально" правую часть спектра оставили?

>Оставили "левого" Зюганова, которого обозвали бы оппортунистом меньшевики и правые эсеры.

Сейчас, кроме КПРФ, есть Коммунистическая партия Коммунисты России (КПКР).

>>Симоньян как-то изрекла:
>
>Симоньян это та самая, которая создатель фильма про русскую революцию, в которой были собраны самые тухлые фальшивки и конспирология? Авторитет, однозначно.

Не авторитет, но про свободные выборы она точно подметила.

>>А вы полагаете, что бывший российский народ в его нынешнем состоянии мудр и прекрасно разбирается в политических программах и системах?
>
>Народ 30 лет находится в состоянии выбора между просто очень плохим кандидатом и совсем уж дном донным. Ну и чего вы от него ждете в такой ситуации?

Вы хотите сказать, что в 2007 году Медведев был не самым худшим кандидатом?
А я хочу понимания того, что людей на высших постах в исполнительной ветви власти нужно регулярно менять. Даже если все граждане за то, чтобы кто-то сидел на посту больше двух сроков. Но это слишком сложно для бывших советских людей. Некоторые мне отвечают: "Ну вот меняли Путина на Медведева, и что изменилось"? То есть, они даже не понимают, что значит "менять людей на высших постах в исполнительной ветви власти".

>>Эти "фашисты" дали бывшим советским людям возможность выбирать между кучей партий
>
>Я просто напомню, что эти милые люди в 1993 году поддержали антиконституционный мятеж, разгон демократического парламента, "принятие" суперпрезидентской Конституции в нарушение всех действующих законов.

Вы напоминаете то, чего не было. Не было никакого парламента, а был Верховный совет, пережиток предыдущей эпохи, как и тогдашняя конституция - все были согласны с тем, что её нужно менять на совершенно новую, конфликт произошёл из-за того, что разные группы по-разному видели, какой должна быть новая конституция.

>А потом эти люди, получив копытом своего творения в лоб, очень расстраивались "да что же такое, как мы дошли до жизни такой".

А можно узнать фамилии этих людей?

>Как финальная точка в этой истории выглядит известная статья г-на Шендеровича про полупустой стакан. Где он объявил всех политических оппонентов не людьми, протоплазмой.
>Тут можно сказать "Да кто такой Шендерович". Но нет, как раз тогда эта точка зрения озвучивалась очень широко и не только им.

Ну вот, Симоньян вам не авторитет, а Шендерович - авторитет?

>Ну и да, замечу лично от себя. Мне пофиг на этот выбор, т.к. людей, представляющих мои интересы среди кандидатов заведомо нет. Поэтому мне безразлично будет ли их 10 или всего 1. Я в обоих случаях не пойду голосовать.

А, да вы идеалист-перфекционист. Правильно, вам лучше держаться подальше от политики.

>>Китайцы придут и отправят тех
>
>Я вам сейчас одну по настоящему страшную вещь скажу. Китайцы НЕ ПРИДУТ.

Значит мы придём к ним! Шутка. Будет халифат. Я не знаю, что хуже.

От	Alexeich
К	Александр Жмодиков (22.06.2024 22:16:57)
Дата	23.06.2024 19:42:16

Re: Я тут...

>Было же когда-то "Яблоко", Демократическая партия (до того, как её захватили "спецполиттехнологи" рейдерским захватом),

Ой вей - она всегда была партией оппортунистов, хоть и с социал-демократическими декларируемыми принципами. И кто ее "захватывал" у Явлинского?

> "Правое дело" и другие.

Спойлер от рождения.

>Их программы, лозунги и речи были непонятны большинству избирателей.

Лозунги" правого дела" были вполне понятны, потому за него и не голосовали, а "Яблоко", получив некоторый успех первоначально, попросту сдулось по причине импотенции и оппортунизма.

>Я не верю в возможность "внутреннего перерождения" в наших условиях. По крайне мере, не на нашем веку. Так что...

"Вопросу веры не обсуждаются". Помнится, в 1989 году один весьма неглупый человек говорил, что никакие существенные политические изменения в СССР невозможны, потому что для внешних акторов страна неуязвима, а во внутренние изменения политической системы он не верит, невозможно это.

От	Александр Жмодиков
К	Alexeich (23.06.2024 19:42:16)
Дата	23.06.2024 22:24:04

Re: Я тут...

>>Было же когда-то "Яблоко", Демократическая партия (до того, как её захватили "спецполиттехнологи" рейдерским захватом),
>
>Ой вей - она всегда была партией оппортунистов, хоть и с социал-демократическими декларируемыми принципами. И кто ее "захватывал" у Явлинского?

"Яблоко" и "Демократическая партия России" - это две разные партии. Партия "Яблоко" сдулась и фактически распалась. "Демократическую партию России" захватили "спецполиттехнологи" рейдерским захватом.

>> "Правое дело" и другие.
>
>Спойлер от рождения.

По-моему, у них действительно были иллюзии, что они могут стать реальной политической силой. Лидеры этой партии считали себя выдающимися, очень успешными людьми, образы которых привлекательны для избирателя. Но их образ у большинства избирателей вызывал ненависть.

>>Я не верю в возможность "внутреннего перерождения" в наших условиях. По крайне мере, не на нашем веку. Так что...
>
>"Вопросу веры не обсуждаются". Помнится, в 1989 году один весьма неглупый человек говорил, что никакие существенные политические изменения в СССР невозможны, потому что для внешних акторов страна неуязвима, а во внутренние изменения политической системы он не верит, невозможно это.

И что произошло потом? Не "внутреннее перерождение", а крах государства и его распад.

От	Alexeich
К	Александр Жмодиков (23.06.2024 22:24:04)
Дата	23.06.2024 23:11:11

Re: Я тут...

>"Яблоко" и "Демократическая партия России" - это две разные партии. Партия "Яблоко" сдулась и фактически распалась. "Демократическую партию России" захватили "спецполиттехнологи" рейдерским захватом.

Теперь понятно, а то Вы написал так, что можно было понять, что речь шла только о "Яблоке",

>По-моему, у них действительно были иллюзии, что они могут стать реальной политической силой. Лидеры этой партии считали себя выдающимися, очень успешными людьми, образы которых привлекательны для избирателя. Но их образ у большинства избирателей вызывал ненависть.

Ей богу это отдавало имитацией иллюзий :) Хотя кто знает, плох тот спойлер, котоый не хочет стать системной партией.

>И что произошло потом? Не "внутреннее перерождение", а крах государства и его распад.

Так речь не о том, что "потом", а о том, что система изменилась изнутри. А уж что из этого вышло - вопрос другой.

От	Александр Жмодиков
К	Alexeich (23.06.2024 23:11:11)
Дата	24.06.2024 21:28:51

Re: Я тут...

>>И что произошло потом? Не "внутреннее перерождение", а крах государства и его распад.
>
>Так речь не о том, что "потом", а о том, что система изменилась изнутри. А уж что из этого вышло - вопрос другой.

Я вижу те процессы так: часть системы попыталась измениться и изменить всю систему, это вызвало острый конфликт с другой её частью, этот конфликт парализовал всю систему и привёл к её краху.

От	Alexeich
К	Александр Жмодиков (24.06.2024 21:28:51)
Дата	25.06.2024 11:15:11

Re: Я тут...

>Я вижу те процессы так: часть системы попыталась измениться и изменить всю систему, это вызвало острый конфликт с другой её частью, этот конфликт парализовал всю систему и привёл к её краху.

Это и называется "изменение системы изнутри". А что послужило причиной действий этой "части" - вопрос другой. Скажем, Австро-Венгрия тоже "изменилась изнутри", но не без воздействия внешних и внутренних обстоятельств.

От	Александр Жмодиков
К	Alexeich (25.06.2024 11:15:11)
Дата	28.06.2024 10:15:43

Re: Я тут...

>>Я вижу те процессы так: часть системы попыталась измениться и изменить всю систему, это вызвало острый конфликт с другой её частью, этот конфликт парализовал всю систему и привёл к её краху.
>
>Это и называется "изменение системы изнутри". А что послужило причиной действий этой "части" - вопрос другой. Скажем, Австро-Венгрия тоже "изменилась изнутри", но не без воздействия внешних и внутренних обстоятельств.

Выше вы сказали вот что:
>Поэтому изменение политической системы через "внутреннее перерождение" или крушение государства выглядит как-то реалистичнее, чем электоральный сценарий.

Когда я прочитал это предложение, мне показалось, что вы разделяете "внутреннее перерождение" и "крушение государства", то есть, полагаете, что возможно внутреннее перерождение без крушения. В 1991 году было именно крушение государства, полный крах политической системы, а вслед за ней и экономической системы, которые вскоре были заменены на другие системы, и был распад государства на части, которые стали отдельными государствами, и так всё и остаётся уже 30 с лишним лет. Конечно, это можно назвать "внутренним перерождением", но мне кажется, такое название выглядит несколько натянутым. Это была попытка перерождения, которая закончилась полным крахом, в том числе для проводников этого перерождения.

От	Alexeich
К	Александр Жмодиков (28.06.2024 10:15:43)
Дата	28.06.2024 23:16:56

Re: Я тут...

>Когда я прочитал это предложение, мне показалось, что вы разделяете "внутреннее перерождение" и "крушение государства", то есть, полагаете, что возможно внутреннее перерождение без крушения.

Ну разумеется я это и имел в виду - поэтому и союз "или". Система перерождается переходя в другое состояние, минуя сценарий "законного обновления власти", который в силу оной властью предпринятых мер становится просто нереализуемым в рамках существующей политической системы (революция, или "революция сверху" в рез-те мягкого или жесткого "дворцового переворота"), либо рушится государство и на его обломках рождается новая система. Сценарий "перехода" и катастрофический. Первый сценарий вполне себе реализовался, например, в Португалии.

От	Александр Жмодиков
К	Alexeich (28.06.2024 23:16:56)
Дата	01.07.2024 14:28:14

Re: Я тут...

>>Когда я прочитал это предложение, мне показалось, что вы разделяете "внутреннее перерождение" и "крушение государства", то есть, полагаете, что возможно внутреннее перерождение без крушения.
>
>Ну разумеется я это и имел в виду - поэтому и союз "или". Система перерождается переходя в другое состояние, минуя сценарий "законного обновления власти", который в силу оной властью предпринятых мер становится просто нереализуемым в рамках существующей политической системы (революция, или "революция сверху" в рез-те мягкого или жесткого "дворцового переворота"), либо рушится государство и на его обломках рождается новая система. Сценарий "перехода" и катастрофический. Первый сценарий вполне себе реализовался, например, в Португалии.

Не думаю, что сценарий "перехода" возможен в нынешней России. А катастрофический сценарий возможен всегда.

От	damdor
К	Александр Жмодиков (22.06.2024 22:16:57)
Дата	23.06.2024 10:26:09

И почему "элитарий" всё сведёт к тупому ёрничанью?

>Было же когда-то "Яблоко", Демократическая партия (до того, как её захватили "спецполиттехнологи" рейдерским захватом), "Правое дело" и другие. Но "узок их круг, страшно далеки они от народа". (с)
>Их программы, лозунги и речи были непонятны большинству избирателей. "Каждому мужику по бутылке водки, каждой бабе по мужику" и "Вернём всё взад" - вот это понятные лозунги.

Ну как-то общей демагогией - права человека, демократия и т.д. - это именно разного рода оппозиционные отметились.

"Каждому мужику по бутылке водки" - а кроме этого тупого ёрничанья что-то есть?

И да, именно власть нынешняя провела большую работу по борьбе с алкоголизмом.

От	Александр Жмодиков
К	damdor (23.06.2024 10:26:09)
Дата	23.06.2024 22:17:32

Я не знаю, спросите у него.

>Ну как-то общей демагогией - права человека, демократия и т.д. - это именно разного рода оппозиционные отметились.

Если для вас права человека - это "общая демагогия", говорить не о чем.

>"Каждому мужику по бутылке водки" - а кроме этого тупого ёрничанья что-то есть?

А что вам нужно? Вам непонятен этот лозунг? Его приписывали Жириновскому в начале 1990-х, но позже он открещивался от этой фразы.

>И да, именно власть нынешняя провела большую работу по борьбе с алкоголизмом.

И к чему вы это сказали?

От	damdor
К	Александр Жмодиков (23.06.2024 22:17:32)
Дата	23.06.2024 23:52:06

И почему это не удивило?

>Если для вас права человека - это "общая демагогия", говорить не о чем.

Если их употребляют разного рода оппозиционные, то почему-то большей частью это именно демагогия.

"Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое, и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим."

Одна из ярых демократок.

>>"Каждому мужику по бутылке водки" - а кроме этого тупого ёрничанья что-то есть?
>
>А что вам нужно? Вам непонятен этот лозунг? Его приписывали Жириновскому в начале 1990-х, но позже он открещивался от этой фразы.

Т.е. вы, честь и совесть демократатическая, весело и задорно чисто из-за политической выгоды оболгали человека?

>>И да, именно власть нынешняя провела большую работу по борьбе с алкоголизмом.
>И к чему вы это сказали?

А к тому, что именно демократы "со святыми 90-ми" сделали очень много для оскотинивания людей.

От	Iva
К	damdor (23.06.2024 23:52:06)
Дата	24.06.2024 22:57:10

Re: И почему...

Привет!

>А к тому, что именно демократы "со святыми 90-ми" сделали очень много для оскотинивания людей.

да, ладно.
все эти люберецкие, казанские, тольятинские, ореховские и несть им числа - появились еще в СССР.
да и все "комсомольцы" типа Ходора и прочих - тоже были воспитаны и отобраны во властные структуры в СССР

Владимир

От	dap
К	Iva (24.06.2024 22:57:10)
Дата	26.06.2024 13:46:17

Re: И почему...

>все эти люберецкие, казанские, тольятинские, ореховские и несть им числа - появились еще в СССР.
>да и все "комсомольцы" типа Ходора и прочих - тоже были воспитаны и отобраны во властные структуры в СССР

В этом вся суть 90-х. Советскую канализацию сделали российским водопроводом.
Но виновата конечно канализация, ага.

От	Iva
К	dap (26.06.2024 13:46:17)
Дата	26.06.2024 19:22:20

Re: И почему...

Привет!

>В этом вся суть 90-х. Советскую канализацию сделали российским водопроводом.
>Но виновата конечно канализация, ага.

система всегда была такая, все по крайней мере, брежневские годы. И с каждым годов все ядренее.

Владимир

От	dap
К	Iva (26.06.2024 19:22:20)
Дата	27.06.2024 11:07:32

Re: И почему...

>система всегда была такая, все по крайней мере, брежневские годы. И с каждым годов все ядренее.
Но почему-то систему для этого пришлось ломать.
Л - значит логика. Хотя о чем я...

От	Iva
К	dap (27.06.2024 11:07:32)
Дата	27.06.2024 14:31:00

Re: И почему...

Привет!

>>система всегда была такая, все по крайней мере, брежневские годы. И с каждым годов все ядренее.
>Но почему-то систему для этого пришлось ломать.

свойство больших, устойчивых (стабильных) систем.
они не отслеживают, а игнорируют медленные небольшие изменения ситуации и поэтому ломаются, когда эти маленькие изменения были частью большого тренда.

либо постепенно подстраиваешься под изменение условий, либо ломаешься, когда предел прочности достигнут. И сразу и сильно.
Дерево падает.

Владимир

От	dap
К	Iva (27.06.2024 14:31:00)
Дата	27.06.2024 16:32:04

Re: И почему...

Вы сказали что эта мерзкая плесень "эффективных собственников" в 90-х просто порождение советской системы. Это просто суть данной системы.
Ну тогда объясните, зачем эта плесень с таким упоением кинулась систему ломать? Они же плот от плоти этой системы. Где логика?

От	Iva
К	dap (27.06.2024 16:32:04)
Дата	27.06.2024 16:47:23

Re: И почему...

Привет!

>Вы сказали что эта мерзкая плесень "эффективных собственников" в 90-х просто порождение советской системы. Это просто суть данной системы.
>Ну тогда объясните, зачем эта плесень с таким упоением кинулась систему ломать? Они же плот от плоти этой системы. Где логика?

вы смешиваете в кучу разных людей. Очень хорошая книга на тему (не про СССР, а в целом для понимания процессов) "Капиталисты поневоле. Раскол элит в средневековой Европе."

СССР к 1985 был в глубокой жопе. Особенно после исчезновения последнего резерва и управляющего рычага в руках центра (падение цен на нефть).

а дальше в советской элите наступил раскол (на самом деле еще во времена Брежнева это началось) - реформировать или заморозить.
Грубо говоря пути Андропова или Черненко.

Реформировать не получалось. Была серьезная оппозиция Генсеку. Поэтому прямо по книге - в случае раскола одна из частей элиты вовлекает массы в борьбу (см книжку).
Но так как проблемы большие и всех уже такая жизнь достала. То реформы не получаются. И ситуация выходит из под контроля. К борьбе внутри ЦК КПСС добавляется борьба разных частей элиты по терриоиальному признаку.
Благо по конституции СССР у них огромные права.

Действия разных частей элиты в купе с общей ситуаций приводят к краху.

Реформировать надо было в 60-х, но элита СССР выбрала брежневскую стабилизацию. С замораживанием проблем.

В итоге имеем 90-е.

Активная фаза революции длится 15 лет = 1789-1804, 1917-1932, 1985-2000. После этого начинается эпоха бонапартизма.
вот и наши 2000е.
Уже часть новой элиты избавляется от "старой части" новой.

Владимир

От	dap
К	Iva (27.06.2024 16:47:23)
Дата	02.07.2024 04:56:12

Re: И почему...

>вы смешиваете в кучу разных людей.
Так это были разные люди... Хмммм...
Выходит я прав про подключение советской канализации к российском водопроводу.

>СССР к 1985 был в глубокой жопе.
Дай бог нам сейчас такую жопу.

>Особенно после исчезновения последнего резерва и управляющего рычага в руках центра (падение цен на нефть).
А с чего бы это было последним рычагом и резервом. Был отличный резерв - снижение уровня жизни населения и рычаг - простреленные головы местных баев.

>Реформировать не получалось. Была серьезная оппозиция Генсеку.
Генсек не реформировал, он сносил. С 1987 года СССР официально капиталистическое государство. После закона о кооперативах.
Если уж у вас частные банки разрешены, то какой социализм?

>То реформы не получаются.
Особенно если их не делать.

>Реформировать надо было в 60-х
В 60-е нужно было не экономику реформировать, а политику в сфере образования. Чтобы таки вырастить нового советского человека. А не заниматься идиотизмом с догонянием и перегонянием США.

От	Iva
К	dap (02.07.2024 04:56:12)
Дата	02.07.2024 12:08:01

Re: И почему...

Привет!

>>СССР к 1985 был в глубокой жопе.
>Дай бог нам сейчас такую жопу.

не волнуйтесь мы уже в смысле экономики давно в позднем Брежневе.
так что все идет по плану. СССР2 и его конец.

>А с чего бы это было последним рычагом и резервом. Был отличный резерв - снижение уровня жизни населения и рычаг - простреленные головы местных баев.

мечтать не вредно.

>>Реформировать не получалось. Была серьезная оппозиция Генсеку.
>Генсек не реформировал, он сносил. С 1987 года СССР официально капиталистическое государство. После закона о кооперативах.

закон о кооперативах - 1988.

и современные сталинисты столько кричат про артели при Сталине, которые Хрущев убил :)
а вы прок капиталистическое государство.

>Особенно если их не делать.

а как их делать, если есть мощная группа - ничего не трогаем, все и так хорошо.

>В 60-е нужно было не экономику реформировать, а политику в сфере образования. Чтобы таки вырастить нового советского человека.

ну это маниловщина.

Владимир

От	dap
К	Iva (02.07.2024 12:08:01)
Дата	03.07.2024 15:49:17

Re: И почему...

>не волнуйтесь мы уже в смысле экономики давно в позднем Брежневе.
Перестаньте врать. Где вы видели в бержневском СССР тимченок, ротенбергов и дерипасок?

>так что все идет по плану. СССР2 и его конец.
Никакого СССР2 я не вижу. Как была власть олигархов так и осталась.

>мечтать не вредно.
Вы зарапортовались. По вашему в совке была безраздельная власть чиновников. ЧТо им мешало директивно поднять цены и уменьшить платежеспособный спрос населения?

>закон о кооперативах - 1988.
Да ошибся, 1988. С 1988 года у нас официально капитализм.

>и современные сталинисты столько кричат про артели при Сталине, которые Хрущев убил :)
Артельные банки? Это где такое при Сталине было?

>а как их делать, если есть мощная группа - ничего не трогаем, все и так хорошо.
Что значит не делать, а закон о кооперативах?

>ну это маниловщина.
Если ничего не делать, то любой проект маниловщина. Даже проект установки скамейки на даче перед домом. Вы когда-нибудь видели, чтобы скамейка сама собой появилась?

От	Iva
К	dap (03.07.2024 15:49:17)
Дата	04.07.2024 18:42:49

Re: И почему...

Привет!

>>не волнуйтесь мы уже в смысле экономики давно в позднем Брежневе.
>Перестаньте врать. Где вы видели в бержневском СССР тимченок, ротенбергов и дерипасок?

это детали.
общие тенденции развития экономики - они в точности такие же, как тогда.

>>так что все идет по плану. СССР2 и его конец.
>Никакого СССР2 я не вижу. Как была власть олигархов так и осталась.

как была власть узкой группы лиц - так и осталась. То что они перекрасились - вторично.
Вместо ПБ ЦК КПСС - кооператив Озеро.

>>и современные сталинисты столько кричат про артели при Сталине, которые Хрущев убил :)
>Артельные банки? Это где такое при Сталине было?

артельные банки - еще позднее.

>>а как их делать, если есть мощная группа - ничего не трогаем, все и так хорошо.
>Что значит не делать, а закон о кооперативах?

так это попытка реформ. я вам уже писал, про две группы в руководстве. Одна пыталась пропихнуть китайский путь.
Другая предпочитала заморозить.

>>ну это маниловщина.
>Если ничего не делать, то любой проект маниловщина. Даже проект установки скамейки на даче перед домом. Вы когда-нибудь видели, чтобы скамейка сама собой появилась?

скамейка - это материальный объект.
а человек - это сложная сущность. Проблема коммунистов именно в том, что они приравняли человека к "скамейке". Бытие определяет сознание. А выяснилось, что наоборот.
Что Вебер лучше описывает реальность, чем Маркс.

Владимир

От	dap
К	Iva (04.07.2024 18:42:49)
Дата	08.07.2024 05:15:24

Re: И почему...

>общие тенденции развития экономики - они в точности такие же, как тогда.
Общие тенденции это наличие частной собственности на средства производства или ее отсутствие. Все остальное - пустопорожняя болтовня.

>как была власть узкой группы лиц - так и осталась. То что они перекрасились - вторично.
Чушь собачья. Расскажите про то как в эту узкую группу попал комбайнер со Ставрополья?

>артельные банки - еще позднее.
Где и когда были артельные банки?

>так это попытка реформ. я вам уже писал, про две группы в руководстве. Одна пыталась пропихнуть китайский путь.
>Другая предпочитала заморозить.
Опять ерунда. Допустим одна - китайский. А вторая, следовательно, ускоренный криминальный. Победила вторая.
Никакой другой группы, хотевшей заморозить, не наблюдается.

>скамейка - это материальный объект.
Люди и их совокупность (общество) тоже материальные объекты.

>а человек - это сложная сущность.
Скамейка не менее сложная. Знаете сколько в ней атомов? Обалдеете.

>Проблема коммунистов именно в том, что они приравняли человека к "скамейке".
Это не коммунисты приравняли, а материалисты. Т.е. 90% современной науки.

>Бытие определяет сознание. А выяснилось, что наоборот.
Господин Ива. Я вам в два счета докажу что определяет. Берем вас, отправляем в тайгу на несколько лет. Знаете как ваше сознание поменяется уже через неделю?

>Что Вебер лучше описывает реальность, чем Маркс.
Вебер это тот самый, который доказывал что у религиозных фанатиков лучше получается бизнес?
Очень смешно. Видимо самой успешной страной должна была стать ИГИЛ.

От	Iva
К	dap (08.07.2024 05:15:24)
Дата	08.07.2024 16:04:04

Re: И почему...

Привет!

>Опять ерунда. Допустим одна - китайский. А вторая, следовательно, ускоренный криминальный. Победила вторая.
>Никакой другой группы, хотевшей заморозить, не наблюдается.

Как быстро все забыли. А Лигачев, а ГКЧП? вот она партия "брежневцев".

>Люди и их совокупность (общество) тоже материальные объекты.

нет и в этом ошибка всяких "идейных" конструкторов общества.

>>а человек - это сложная сущность.
>Скамейка не менее сложная. Знаете сколько в ней атомов? Обалдеете.

и все мертвая материя, даже классическая физика. Даже квантовой неопределенности нет.

>>Проблема коммунистов именно в том, что они приравняли человека к "скамейке".
>Это не коммунисты приравняли, а материалисты. Т.е. 90% современной науки.

это вы с результатами Канта-Гегеля-квантовой механники слабо знакомы.
позитивизм единственное честное материалистическое научное учение. Остальные просто игнорируют проблему.
И верят в науку. Антинаучная вера, но верят назло всему.

>Господин Ива. Я вам в два счета докажу что определяет. Берем вас, отправляем в тайгу на несколько лет. Знаете как ваше сознание поменяется уже через неделю?

ну да, любимое коммунистами нищее примитивное общество.
а богатое построить - нет у них ни сил, ни идей. Вот и СССР - стали люди жить чуть получше - и социалистические идеи потеряли свою привлекательность.

"мы хотим, чтобы не было богатых! - надо же. когда мой дедушка боролся с царизмом, он желала, чтобы не было бедных" (с) не помню. Но вся суть уравнителей - в этом.

>Вебер это тот самый, который доказывал что у религиозных фанатиков лучше получается бизнес?
>Очень смешно. Видимо самой успешной страной должна была стать ИГИЛ.

вот именно путаете, что у фанатиков все не получается. Нужен правильный набор идей, чтобы получилось дельное и работающее.

а ц всяких уравнителей - у них всегда говно получается, что у коммунистов, что у ИГИЛ.

Владимир

От	dap
К	Iva (08.07.2024 16:04:04)
Дата	13.07.2024 18:40:32

Re: И почему...

>Как быстро все забыли. А Лигачев, а ГКЧП? вот она партия "брежневцев".
Это вы про группу, которая уже согласилась с переходом к капитализму в 1988 году?

>нет и в этом ошибка всяких "идейных" конструкторов общества.
Да. А кто это отрицают религиозные мракобесы.

>и все мертвая материя, даже классическая физика. Даже квантовой неопределенности нет.
Материи не бывает живой и мертвой. Она вся одинаковая.
Квантовая неопределенность во первых тут не причем, во вторых в равной степени присуща и человеку и скамейке.

>это вы с результатами Канта-Гегеля
Забавное чтиво, относится к истории науки, не более.

>квантовой механники слабо знакомы.
Квантовая механика в равной степени действует и на человека и на скамейку. Но почему-то для вас производство скамейки это нормально, а производство нового человека невозможно. Это ерунда, естественно. Вы педагогику в целом отрицаете?

>И верят в науку. Антинаучная вера, но верят назло всему.
Это обычное передергивание господ верунов. Атеизм это вера(С), ага.
Про веру в науку особенно забавно слышать от вас.

>ну да, любимое коммунистами нищее примитивное общество.
Любимое господами сторонниками рынка нищее примитивное общество.
Где людям ничего не принадлежит им ставится под вопрос "а зачем вообще нужны люди если есть ИИ".
Почему-то это т вопрос подняли не коммунисты. Вот жеж.

>Вот и СССР - стали люди жить чуть получше - и социалистические идеи потеряли свою привлекательность.

Осталось доказать что второе стало следствием первого. Впрочем дождаться от вас доказательства дело малореальное.

>"мы хотим, чтобы не было богатых! - надо же. когда мой дедушка боролся с царизмом, он желала, чтобы не было бедных" (с) не помню.
Это перестроечный анекдот про внучку декабриста. Как и все перестроечное - лживый. Декабристы не боролись за то чтобы не было бедных.
И да, большевики боролись, чтобы не было богатых. Богатые это не люди, которые живут с комфортом. Это люди, которые могут покупать (и покупают) себе других людей, как новых рабов.

>Но вся суть уравнителей - в этом.
Очередное глупое вранье Ивы, которого я уже множество раз тыкал в основной принцип социализма, который полностью отрицает уравниловку. И естественно в СССР никакой уравниловки не было.

>вот именно путаете, что у фанатиков все не получается. Нужен правильный набор идей, чтобы получилось дельное и работающее.
Для тех кто Вебера не читал, но любит про него рассуждать. Вебер писал про религиозных фанатиков, исповедующих принцип предопределенности судьбы. Запуганных проповедниками до такой степени, что они готовы убиваться на работе, только ради того, чтобы получить некие невнятные подтверждения, что они не из числа проклятых.
Это и есть ваш людоедский идеал, г-н Ива.

От	Iva
К	dap (13.07.2024 18:40:32)
Дата	15.07.2024 19:39:43

Re: И почему...

Привет!

>>Как быстро все забыли. А Лигачев, а ГКЧП? вот она партия "брежневцев".
>Это вы про группу, которая уже согласилась с переходом к капитализму в 1988 году?

????
она не согласилась, как показала практика.

>Да. А кто это отрицают религиозные мракобесы.

включая левых атеистов.

>Материи не бывает живой и мертвой. Она вся одинаковая.

если это применяется к человеческому обществу - это огромная и принципиальная ошибка.
но это характерно для марксистов. Поэтому с живыми людьми у них все никак не получается.

>Квантовая неопределенность во первых тут не причем, во вторых в равной степени присуща и человеку и скамейке.

>>это вы с результатами Канта-Гегеля
>Забавное чтиво, относится к истории науки, не более.

я описался. Канта-Геделя.

>>квантовой механники слабо знакомы.
>Квантовая механика в равной степени действует и на человека и на скамейку. Но почему-то для вас производство скамейки это нормально, а производство нового человека невозможно. Это ерунда, естественно. Вы педагогику в целом отрицаете?

не отрицаю, я утверждаю, что у человека в отличие от скамейки есть воля, разум, интересы и он может принимать решения. И это сильно влияет на окружающую среду.
человек ведет себя не как классический атом газа.

>Это обычное передергивание господ верунов. Атеизм это вера(С), ага.
>Про веру в науку особенно забавно слышать от вас.

конечно, атеизм это вера. агностицизм может претендовать на что-то нейтральное.
а атеизм всего лишь один из возможных вариантов, которые мы не можем ни доказать ни опровергнуть. Это уже доказано наукой.

>Где людям ничего не принадлежит им ставится под вопрос "а зачем вообще нужны люди если есть ИИ".
>Почему-то это т вопрос подняли не коммунисты. Вот жеж.

это примитивизация, очередная. И временная.

>Осталось доказать что второе стало следствием первого. Впрочем дождаться от вас доказательства дело малореальное.

как в любых общественных процессах - строгих доказательств, типа закона Бойля-Мариотта, ожидать очень наивно. Не классический мир, даже не квантовый. А сложнее.

>Очередное глупое вранье Ивы, которого я уже множество раз тыкал в основной принцип социализма, который полностью отрицает уравниловку. И естественно в СССР никакой уравниловки не было.

она была и более того, со временем нарастала.

Владимир

От	dap
К	Iva (15.07.2024 19:39:43)
Дата	17.07.2024 11:34:33

Re: И почему...

>она не согласилась, как показала практика.
Практика ничего такого не показала. ГКЧП не заявляло отказа от перехода к рынку.

>включая левых атеистов.
Атеисты по определению не могут быть религиозными мракобесами.
Они могут быть глупыми, нелогичными и т.д., но не могут быть религиозными мракобесами.

>если это применяется к человеческому обществу - это огромная и принципиальная ошибка.
Что является ошибкой? То что человеческое общество это часть материального мира?

>но это характерно для марксистов. Поэтому с живыми людьми у них все никак не получается.
Это характерно для материалистов. У материалистов все отлично получается. Вы пишете свои мракобесные комментарии только благодаря их созидательной деятельности.

>я описался. Канта-Геделя.
И причем здесь Гедель? Какое отношение имеет ограничение на абстрактные формально-логические системы к познаваемости мира и возможности его изменять?

>я утверждаю, что у человека в отличие от скамейки есть воля, разум, интересы и он может принимать решения.

У ребенка тоже есть разум, далее по тексту. Значит ли это что детей нельзя воспитывать?
Или только взрослых? И взрослых можно. Этому посвящено все законодательство, а также еще 100500 разных методов.

>человек ведет себя не как классический атом газа.
Да, человек состоит из большого количества атомов. Так же как например компьютер, на котором вы работаете. Значит ли это что отладка приложений невозможна?

>конечно, атеизм это вера.
Это рассуждения школьника младших классов. Уже к старшим классам большинство школьников в курсе что атеизм это отсутствие веры.

>агностицизм может претендовать на что-то нейтральное.
Строго наоборот. Агностицизм это безосновательная вера в непознаваемость мира.

>а атеизм всего лишь один из возможных вариантов, которые мы не можем ни доказать ни опровергнуть
Доказать что???? Отсутствие доказательств бытия бога? Их нет. По факту нет.

>как в любых общественных процессах - строгих доказательств, типа закона Бойля-Мариотта, ожидать очень наивно.

Так у вас никаких нет.

>она была и более того, со временем нарастала.
Т.е. в СССР академик получал столько сколько дворник? Слесарь 4 разряда получал столько же сколько 5? В СССР отсутствовала сдельная оплата труда?

От	Александр Жмодиков
К	damdor (23.06.2024 23:52:06)
Дата	24.06.2024 19:09:42

Откуда я знаю, почему.

>>Если для вас права человека - это "общая демагогия", говорить не о чем.
>
>Если их употребляют разного рода оппозиционные, то почему-то большей частью это именно демагогия.

Для вас слово "оппозиционный" - это ругательство?

>"Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое, и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим."

>Одна из ярых демократок.

Она для вас авторитет?

Есть ещё такое мнение:

Я устал от двадцатого века,
От его окровавленных рек.
И не надо мне прав человека,
Я давно уже не человек.

Я давно уже ангел, наверно,
Потому что, печалью томим,
Не прошу, чтоб меня легковерно
От земли, что так выглядит скверно,
Шестикрылый унёс серафим.

Владимир Соколов, 1988

>>>"Каждому мужику по бутылке водки" - а кроме этого тупого ёрничанья что-то есть?
>>
>>А что вам нужно? Вам непонятен этот лозунг? Его приписывали Жириновскому в начале 1990-х, но позже он открещивался от этой фразы.
>
>Т.е. вы, честь и совесть демократатическая, весело и задорно чисто из-за политической выгоды оболгали человека?

Я? Где?

>>>И да, именно власть нынешняя провела большую работу по борьбе с алкоголизмом.
>
>>И к чему вы это сказали?
>
>А к тому, что именно демократы "со святыми 90-ми" сделали очень много для оскотинивания людей.

И что же именно они сделали?

От	Alexeich
К	Александр Жмодиков (23.06.2024 22:17:32)
Дата	23.06.2024 23:07:19

Re: Я не...

>А что вам нужно? Вам непонятен этот лозунг? Его приписывали Жириновскому в начале 1990-х, но позже он открещивался от этой фразы.

Правильно открещивается он этого не говорил. В оригинале было: "Каждой одинокой женщине по мужику", а дальше пошли юморить кто во что горазд продолжения: "каждому мужику по дешевой бутылке водки", "каждому мужику по дешевой бабе", "каждому мужику по морде" и проч.

От	Александр Жмодиков
К	Alexeich (23.06.2024 23:07:19)
Дата	25.06.2024 00:04:54

Re: Я не...

>>А что вам нужно? Вам непонятен этот лозунг? Его приписывали Жириновскому в начале 1990-х, но позже он открещивался от этой фразы.
>
>Правильно открещивается он этого не говорил. В оригинале было: "Каждой одинокой женщине по мужику", а дальше пошли юморить кто во что горазд продолжения: "каждому мужику по дешевой бутылке водки", "каждому мужику по дешевой бабе", "каждому мужику по морде" и проч.

А я разве говорил, что эту фразу сказал Жириновский? Я просто привёл пример понятных лозунгов в утрированном виде. В КПРФ тоже никто не говорил вот прямо так: "Вернём всё взад".

От	Александр Жмодиков
К	Alexeich (20.06.2024 23:34:20)
Дата	21.06.2024 01:48:20

Re: Основа ультиматума...

>> Но с 2014 года рост замедлился, в некоторые годы его вообще не было, а в некоторые даже падение случалось.
>
>Ну вообще-то солгасно Росстату он-таки растет.
>Но если в долларах, то падает непрерывно с 2013 с неожиданным пиком в 2022, да. "Темна вода во облацех".

А я не сказал "не растёт", я сказал "рост замедлился, а в некоторые годы его вообще не было".

>>А избиратели не заинтересованы в развитии экономики, повышении безопасности и уровня защиты прав человека, расширении возможностей (расширение набора профессий и направлений творчества)?
>
>Избиратели заинтересованы в повышении безопасности так, как ее понимают избиратели и теми средствами, которые им кажутся доступными. Поэтому они-таки голосуют за Путина и ЕР.

Вы так говорите, как будто у них когда-то был большой выбор разнообразных кандидатов, известных и успешных политиков с отличной репутацией, и из широкого спектра партий с миллионами активных членов.
Это не говоря о серьёзных проблемах с избирательной системой.

>>А народ заранее знает, что избранный им человек окажется коррупционером?
>
>Зачастую да, как ни странно. Выбирая, условно Ельцина и Ко ("да, да, нет, да") народ вполне сознательно выбирал коррупционеров в пику коммунистам.

Я не помню, чтобы на момент, когда Ельцина впервые избрали президентом РФ, кто-то считал его коррупционером. Ну и, наверное, всё же лучше коррупционер, чем люди, которые хотели "вернуть всё взад".

>>Я не вижу провала. Южная Корея продемонстрировала фантастическое развитие в последние 60 лет.
>
>А вот тут "не все так однозначно" (если не сравнивать в лоб с С.Кореей).

Я не понимаю, вы отрицаете бурное экономическое развитие Южной Кореи за последние 60 лет? Радикальное изменение уровня жизни?

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (21.06.2024 01:48:20)
Дата	22.06.2024 08:01:18

Re: Основа ультиматума...

>Я не понимаю, вы отрицаете бурное экономическое развитие Южной Кореи за последние 60 лет? Радикальное изменение уровня жизни?

три дефолта, бесплатный сбор золота с населения для расплаты с МВФ, 12-16 часовой рабочий день (в КНДР кстати 8 часов и не больше), 0,86 ребенка на женщину и первое место по суицидам. Это вы вот это называете радикальны изменением уровня жизни? Даже сами корейцы не считают построенное государство нормальным, а вы за ради ТНП готовы одобрить уничожение населения целой страны.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (22.06.2024 08:01:18)
Дата	22.06.2024 15:51:45

Re: Основа ультиматума...

>>Я не понимаю, вы отрицаете бурное экономическое развитие Южной Кореи за последние 60 лет? Радикальное изменение уровня жизни?
>
>три дефолта, бесплатный сбор золота с населения для расплаты с МВФ, 12-16 часовой рабочий день (в КНДР кстати 8 часов и не больше), 0,86 ребенка на женщину и первое место по суицидам. Это вы вот это называете радикальны изменением уровня жизни?

Вы не знаете, по каким параметрам оценивается уровень жизни?
Суициды и низкая рождаемость - из-за того, что государство плохое?
Не пробовали сравнить продолжительность жизни и детскую смертность в КНДР и Южной Корее?

>Даже сами корейцы не считают построенное государство нормальным

Вы знаете мнение всех корейцев?
Вы знаете много стран, в которых большинство граждан довольны своим государством?

>а вы за ради ТНП готовы одобрить уничожение населения целой страны.

Я? Где?

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (22.06.2024 15:51:45)
Дата	03.07.2024 07:26:01

никогда такого не было и вот опять в Южной Кореи!

>Вы знаете мнение всех корейцев?
>Вы знаете много стран, в которых большинство граждан довольны своим государством?

Петиция с требованием объявить импичмент президенту Южной Кореи Юн Сок Ёлю набрала уже более миллиона подписей. Об этом сообщило агентство Рёнхап.
Отмечается, что петиция, обращенная к Национальному собранию (парламенту) страны, набрала такое количество подписей за десять дней. По данным агентства, петицию также поддержали депутаты ведущей оппозиционной Демократической партии "Тобуро".

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (03.07.2024 07:26:01)
Дата	03.07.2024 12:59:23

И это прекрасно!

>Петиция с требованием объявить импичмент президенту Южной Кореи Юн Сок Ёлю набрала уже более миллиона подписей. Об этом сообщило агентство Рёнхап.
>Отмечается, что петиция, обращенная к Национальному собранию (парламенту) страны, набрала такое количество подписей за десять дней. По данным агентства, петицию также поддержали депутаты ведущей оппозиционной Демократической партии "Тобуро".

Это наглядная демонстрация того, как работают демократические процедуры в демократических государствах.
А в КНДР никто не подавал петиции с требованием объявить импичмент Ким Чен Ыну. Очевидно, это говорит о том, что там все довольны.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (22.06.2024 15:51:45)
Дата	23.06.2024 07:58:19

Re: Основа ультиматума...

>Вы не знаете, по каким параметрам оценивается уровень жизни?

Вы оцениваете по доступности ТНП и люксу, а я оцениваю по заболеваемости, рождаемости и нормированности рабочего дня. И тут КНДР впереди ЮК безусловно. Строить общество потребления, которое стремительно вымирает это вряд ли можно назвать успехом.

>Суициды и низкая рождаемость - из-за того, что государство плохое?

конечно. Есть пример Севера, где рождаемость выше, а суицидов почти нет. Страна то по сути одна и народ по сути один, так что разница только в государственном устройстве.

>Не пробовали сравнить продолжительность жизни и детскую смертность в КНДР и Южной Корее?

вы сильно удивитесь. в КНДР продолжительность жизни выше, чем в РФ и всего на 7 лет ниже, чем в ЮК, что кстати естественно - чем старее население, тем продолжительность жизни выше, таковы особенности подсчета этой величины. Ровно также и с детской смертностью - чем меньше рождается, тем больше ресурсов вкладывается. Например обследование плода и аборты если плод вызывает подозрения. Ведь лечится в ЮК не просто дорого, а запредельно дорого, что не удивительно для страны с 50 млн населением которая в 2011 год на всей территории страны имела лишь 54 учреждения, способных принять роды. 54 роддома намного легче оснастить высокотехнологичным оборудованием и персоналом, чем 540 или 5400. Да и медицина в ЮК она не для здоровья населения (многим просто не по карману), а для зарабатывания денег. В прошлом году когда правительство объявило об увеличении количество мест в медицинских университетах (а обучение там строго платное), то действующие врачи объявили забастовку требуя снизить количество подготавливаемых медиков. Капитализм, счастье, за...сь!

>>Даже сами корейцы не считают построенное государство нормальным
>
>Вы знаете мнение всех корейцев?

Южные корейцы регулярно устраивали антиправительственные восстания, которые жесточайше подавлялись "демократическим" диктаторами. Причем они наивные надеялись на то, что США встанут на их сторону, но США участвовало в подавлении этих восстаний. Да и сегодня, например, забастовки вне закона и поэтому в ЮК нет ни одного профсоюзного лидера ни отсидевшего в тюрьме. Это же так демократично - сажать профлидеров за забастовки! Так по-западному!

>Вы знаете много стран, в которых большинство граждан довольны своим государством?

Но нигде нет такого уровня суицидов.

>>а вы за ради ТНП готовы одобрить уничожение населения целой страны.
>
>Я? Где?

Ну так вы же уровень жизни ставите во главу угла, а значит для вас ТНП важнее жизней людей.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (23.06.2024 07:58:19)
Дата	23.06.2024 10:34:35

Re: Основа ультиматума...

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (23.06.2024 10:34:35)
Дата	24.06.2024 07:20:56

Re: Основа ультиматума...

>А как там в КНДР было со смертностью в 1990-х?

а как там со смертностью в США и Европе было в 2019/20? Всех умерших посчитали? За всех ответили?

>А строить тоталитарное государство, из которого граждане сбегают, рискуя жизнью, это успех?

Ну так там хоть граждане есть, а в ЮК рождаемость самая низкая в мире. Они стремительно вымирают. И кстати перебегают не только в ЮК, но и их ЮК в КНДР, причем большая часть - бывшие перебежчики, которые внезапно обнаружили, что витрина капитализма это всего лишь витрина.

>У вас есть надёжная статистика суицидов в КНДР?

Это к ВОЗ. Не верите статистике ВОЗ так и пишите - все всё врут, один вы точно знаете где демократия и лучше жить.

>То есть, если количество самоубийств на сто тысяч человек мало, а рождаемость высокая, то государство хорошее или хотя бы нормальное?

Да. Именно так. У людей есть уверенность в завтрашнем дне и рожают детей, а не кончают с собой, потому что одни кредиты.

>Всего? На фоне 80 лет? 7 лет - это почти 10% всей жизни. Это огромный разрыв. А средний рост молоды людей не пробовали сравнить?

Это вы как обычно у всех крайне невежественны в вопросе что такое средняя продолжительность жизни и как она считается. Никакого отношения к реальным срокам доживания она не имеет. Там все завязано на детскую смертность и смертность от внешних причин. Поэтому где детей больше, там средняя продолжительность ниже. Где стариков больше, там средняя продолжительность жизни выше.

>>Ровно также и с детской смертностью - чем меньше рождается, тем больше ресурсов вкладывается.
>
>Это плохо? С детской смертностью борются ненормальные государства?

Легко бороться с детской смертностью, когда никто не рождает. Никто не рожает - нет и детской смертности.

>А в КНДР с медициной всё хорошо?

Намного лучше для населения. Они не имея возможности лечить всех высокотехнологичными способами сделали ставку на профилактику и у них врачи непрерывно следят за здоровьем здоровых людей и корректируют их образ жизни и это дает лучший эффект для всего населения, чем в ЮК.

"Если средний показатель обеспеченности населения медперсоналом в десятке ведущих стран, входящих в Организацию экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), составляет 4,6 врача на 1000 человек, то в Южной Корее — лишь 2,6."

>В КНДР ездят врачи из других стран, чтобы лечить граждан.

Это вы выдумали, признайтесь

>И когда было последнее восстание?

Последнее крупное вооруженное было в 80-х годах. а так и в 1998 году подавляли выступления рабочих и в 2002-м и даже во время ковида были массовые выступления, которые правительство подавляло под лозунгами нарушения социальной дистанции.

>Ну да, в КНДР не было антиправительственных восстаний, значит, там все довольны своим государством. Ну а что граждане бегут оттуда, даже рискуя жизнью, ну так счастья своего не понимают.

>А в КНДР есть независимые профсоюзы?

А критерий независимости какой? У них 8-ми часовой рабочий день в законах прописан и соблюдается. В ЮК не соблюдается.

А так профсоюзы в КНДР старше, чем в ЮК.

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Federation_of_Trade_Unions_of_Korea

>Да, в демократических государствах их убивает мафия.

Нет, в демократических государствах их лидеров уничтожает тайная полиция, а потом отдает власть в профсоюзах мафии. Что вы, истории профсоюзов США тоже не знаете?

>>Но нигде нет такого уровня суицидов.
>
>Есть близкий уровень, и не сказать, причём как в неблагополучных странах, так и во вполне благополучных.

Это вы про Прибалтийские вымираты?

>Не понимаю, как вы пришли к выводу, что для меня ТНП важнее жизней людей, если я считаю государство, в котором люди питаются нормально, живут долго, а детская смертность низкая.

Именно так, потому что расплата за это - нет детей, нет будущего, суициды и кредитное рабство.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (24.06.2024 07:20:56)
Дата	24.06.2024 10:42:31

Re: Основа ультиматума...

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (24.06.2024 10:42:31)
Дата	24.06.2024 14:33:53

Re: Основа ультиматума...

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (24.06.2024 14:33:53)
Дата	24.06.2024 19:02:15

Re: Основа ультиматума...

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (24.06.2024 19:02:15)
Дата	25.06.2024 14:55:28

Re: Основа ультиматума...

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (25.06.2024 14:55:28)
Дата	25.06.2024 18:45:34

Re: Основа ультиматума...

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (25.06.2024 18:45:34)
Дата	30.06.2024 08:34:23

Re: Основа ультиматума...

>Кстати, а как КНДР пережила ковид?

Хорошо. Они сразу закрыли границы и спокойно дожили до момента когда вирус стал менее убойным.

>Причём тут США, если разговор был про КНДР и Южную Корею, и я просто ответил на ваш вопрос, есть ли разница, от чего помирать? Если для вас нет разницы, помирать от голода в кругу помирающей от голода семьи или помирать от старости или болезни в условиях хорошего ухода и хорошего медицинского обслуживания, это ваше дело.

еще раз - в ковид все умирали и в США и в ЮК в плохих условиях, при плохом уходе и никто за это не ответил. ЮК относится к десяти странам с максимальной зараженностью ковидом (как и США), но при этом у них смертность официальная от ковида всего 0,1% в отличии от США где 1%. Вот только ежегодная смертность в ЮК в 2020/2021 по сравнению с 2018/19 подскочила на один процент,а не на 0,1. Что говорит о том, что система здравоохранения или фальсифицирует данные или попросту не справляется и не делали анализы умершим старикам и хроническим больным, чтобы не портить благостную картину.

>некоторых островных, и говорят, что в немалой степени благодаря хорошей системе здравоохранения, которая организовала дело так, что удалось избежать массовой изоляции граждан.

говорят, что кур доят. А статистика сцуко безжалостная наука - смертность выросла на процент.

>Так какие меры-то были, кроме тех, о которых я сказал?

Так вы же заранее все меры разделили на решительные и нерешительные.

>А какое это имеет отношение к теме дискуссии?

прямое - вы же воображаете, что в эпидемию кто-то умирал при должном уходе, потому что капитализм, счастье, заи..сь!

>>Потому что ЮК это витрина капитализма и ее спонсирует и кормит США.
>
>Опять какие-то сказки.

Это у вас от невежества. Читайте Ланькова, сколько раз США спасали обанкротившуюся ЮК вливанием денег.

>Вы Южную Корею с КНР не путаете, с их политикой "одна семья - один ребёнок"?
Кстати в КНР это программа поддержки семей не распространялась на нацменьшинства. Да и сами ханьцы вполне себе могли рожать, только при этом лишались многих льгот, но их никто не заставлял и не кастрировал как в Швеции.

>Допустим. Так это признак деградации, или нет? Весь мир деградирует, кроме стран, где денег нет даже на гондоны?

Поскольку весь мир под контролем капиталистических стран и копирует их систему, то да весь мир деградирует.

>>Естественно. Поэтому то в Японии все политические партии имеют рейтинг доверия у населения от 20% и ниже. В основном 5-6.
>
>Именно поэтому? Других причин нет?

А какие еще причины нужны, кроме недовольства политикой правящих и оппозиционные партий, кроме провала в экономики и уровне жизни населения?

>Возможно. Во время голода в 90-х граждане КНДР бежали в Китай десятками тысяч, потом многие вернулись. Китаю они уж точно не нужны.

Это у вас от невежества. В Китае весьма большая корейская диаспора, живущая там веками.

>Все термины выдуманные.

Термины то выдуманные, а вот определяющие признаки - нет. Именно этим научная терминология отличается от пропагандистской и религиозной.

>А какая идеология в Израиле, которую навязывают с детства? В Израиле есть разные партии с разной идеологией.

Здрасте! В Израиле теократия.

>Ватикан - абсолютная монархия.

Ну то есть все перечисленные странны обладают признаками выдуманного тоталитаризма. ЧИТД

>А там разве все СМИ под контролем государства? Как в КНДР?

Конечно все. Все официальные СМИ находятся под контролем и управлением всего трех владельцев.
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_brief/6628534/pub_6447dcb5ed98161f4829ee35_644a9b48f6bdac56becb91dc/scale_2400

И естественно, что эти владельцы или находятся под контролем правительства или сами и контролируют правительство - уж слишком большие у них деньги и влияние.

>Нет, потому что права и свободы человека защищены от произвола государства в разной степени в разных странах.

Опять же - осетрина бывает только одной степени свежести. Первой.

>А самое главное: тоталитарными считаются государства, которые имеют не один, и не два, и даже не три признака, а несколько основных признаков из существующих определений.

Нет ни одного государства, которое бы обладала всеми этими выдуманными признаками. Именно поэтому и нет тоталитарных государства. А обладание только частью, автоматически делает все государства тоталитарными, о чем нам любезно сообщали еще классики в XIX веке.

>Как же в США предоставляют работу, если есть безработица?

В США никто не умирает с голоду и холоду от безработицы. Т.е. безработица это всего лишь социальная поддержка периода поиска новой работы.

>То есть, одни получают работу, спальное место и еду, а другие не получают ни работы, ни спального места, а только еду.

Раз они не умирают с голода и холода не работая, значит такая политика государства.

>А разных партий и разных общественных движений с разной идеологией в США нет?

Вы такой наивный - конечно же нет. Последних несогласных казнили во времена маккартизма и расовых бунтов 60-х.

>Самая старая демократическая система из ныне существующих - в Швейцарии. Она старше, чем политическая система США.

А! Подгорные гномы, которые наделили избирательными правами женщин последними в Европе (если не в мире) и которые женщин к высшему образованию не пускали тоже до 70-х.! Отличная демократия! Но вот только никто ее не копирует. Поэтому она исключение, которое подтверждает правило. Кстати тов. Ленину швейцарское устройство государства очень нравилось.

>И существуют разные демократические системы - президентские республики с разным объёмом полномочий президента, парламентские республики с разным распределением полномочий между парламентом и исполнительной властью, и т.д. Есть унитарные государства, есть федерации и конфедерации.

И все они копируют американскую систему с разделением на три ветви власти. А сама американская система выросла из английской монархической системы.

>Это называется "внушать"? Кого-то заставляли читать "Огонёк" в 80-х? Меня не заставляли. Внушать - это когда
>из всех утюгов вещает одно и то же, и от этого никуда не деться.

А конце 80-х и вплоть до 93-го именно это и вещали из каждого утюга. Даже в журнале "Коммунист" который возглавлял внук-Гайдар

>>Невозможно существование второй экономики мира на якобы ложных принципов.
>
>Второй по какому признаку?

по ООНовским. Они считали и так и было, что СССР это вторая экономика мира. А если брать весь СЭВ то и первая. Невозможно быть первыми в мире и при этом на якобы ложных принципах.

>И где в наше время успешно развивается экономика, построенная на таких же принципах? КНР не предлагать - там давно отошли от тех принципов.

Вы смеетесь что ли? Все корпорации США работают по-советски. Везде планирование, учет и преданность корпорации. Все отличие экономики СССР от США, что СССР строилась как страна-корпорация, а США как страна корпораций.

>>Каких таких печальных? СССР распадался при темпах роста экономики 4%.
>
>Печальными были не формальные показатели роста (суммарный рост выпуска продукции), а перекосы в экономике.
Это вы опять Огонек-89 пересказываете

>>Т.е. они идиоты, их обманули, а вы умный и их разоблачили?
>
>Я их не разоблачал, потому что я не знаю истинных данных, и думаю, что они тоже не знают.

Т.е. они идиоты до этого не додумались, а вы гениальный, но не разбирающийся в статистике додумались! ЧИТД

>Жить стало лучше, жить стало веселее? Эту сказочку я тоже помню.

У них жить стало лучше однозначно. А главное они своих южных соседей просто переживут.

>А в каких крупномасштабных военных действиях показали себя танки КНДР? И что КНДР может предложить миру кроме вооружений?

Вот будет война двух Корей и увидим.

>Южная Корея экспортирует автомашины и бытовую технику с высокими характеристиками, то есть, вещи, которые нужны обычным людям во всём мире.

Они это делают только потому, что США им разрешили это делать. Запретили бы экспорт их ЮК на свой рынок и никого южнокорейского экономического чуда и не случилось бы никогда.

>Вооружения, кстати, тоже экспортирует.

А в каких крупномасштабных военных действиях показали себя танки Южной Кореи?

>Так это и есть один из признаков демократического и открытого государства, если гражданин может свободно уехать, когда и куда хочет, и свободно вернуться

Это не признак демократии - это признак перехода от условного феодализма к капитализму. Т.е. когда крепостных раскрепостили и отпустили помирать с голоду где они захотят. Вот тогда и начали свободно перемещаться в более сытные места. И выдавать нужду за добродетель не нужно.

>Просто есть страны, где жизнь дешевле, туда и едут. Это не очень богатые и не очень развитые страны.

Многие хотят переехать в Швейцарию на ПМЖ, хотя там жизнь дороже, чем в США, но их просто не пускают подгорные гномы. Там даже гражданство можно получить отпахав крепостным два поколения третьему.

>Критерием чего является равенство граждан? Разве открытости государства?

Равенство начальных возможностей это и есть демократия. Как только появляются сословия это уже не демократия - это условный феодализм. и в чебольской Кореи он цвете и пахнет вовсю.

>Репатрианты из Китая и Японии относятся к «враждебному» слою.

Опять же рекомендую читать Ланькова - эта система отмерла.

>Нигде нет равенства.

Правильно. Равенство было только в СССР, где крестьянский сын становился министром или генсеком. Даже Горбачев - сын колхозника, а вовсе не наследник условного Микояна или Сталина.

>А где я их путаю?

Тогда изучите правила получения гражданства ЮК и не путайте визы и вид на жительство

>А почему вы говорите за меня? И что значит "ляг под США"? Южная Корея разве колония?

Естественно.

>США её грабят?

Не все колонии грабили, некоторые развивали, чтобы использовать дешевую рабочую силу или для создания колониальных войск.

>Это сказочка, конечно, но это ваши слова.

Именно так - это витрина. Не было был Кимов - эта была бы нищая страна, где за счастье переплыть пролив на лодке в Японию

>В РФ много херни внушали и внушают, причём похуже этой.

Именно под этой херней и развалили промышленность СССР. А вы ее повторяете со времен Гайдара и Ельцина

>Чистая абстракция, не имеющая никакого отношения к реальности? А зачем эти данные собирают, публикуют? Вы вроде считаете, что в ВОЗ не идиоты сидят.

Потому что это показатель интегральный и позволяет оценить куда движется здравоохранение и уровень жизни всей страны, а вовсе не отдельных граждан. Вы бы почитали хоть что-то по теме...

>А какая разница, спецназ или не спецназ?
Ну то есть основной признак демократии - подавление народных выступления с максимальной жестокостью. Поздравляю вас с признанием этого факта.

>Умные. Не выезжавшие из страны (а некоторые - даже из своего города), и не знающие ничего про остальной мир, кроме того, что попадалось в советских и российских СМИ и в переводной художественной литературе.

А когда говорят те кто десятки лет прожил там? А! Вы как Нельсон - снова трубу к пустой глазнице

>>Партия пенсионеров
>
>Других нет? Там ведь даже коммунистическая партия была когда-то. Состарилась?

Компартий там было много. И до сих пор есть. Просто их никогда не изберут ни в один орган власти. Потому что идеология запрещает. Расправятся как с Черными пантерами, когда они стали превращаться в политическую силу.

>Ну вот!

Ну так ссылаться на дурачка с гениальными детками-бизнесменами-министрами это позорно.

>Да-да, я понял. Мне уже говорили на одном форуме, что корейцам вредно много есть, недоедание им совсем не вредит, и даже наоборот, и современная медицина им не очень-то нужна, потому что у них традиционная очень развита.

Факт остается фактом - у северных более правильное питание и поэтому многих болезней, которыми страдают южные у них почти нет.

От	Iva
К	Alex Medvedev (30.06.2024 08:34:23)
Дата	30.06.2024 10:32:05

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Здрасте! В Израиле теократия.

теократия - это Иран, там официально духовный лидер выше президента страны.
в Израиле такого и близко нет. У раввинов реальной и официальной власти нет.

Израиль был теократическим государством в древности, когда им управляли не цари, а пророки.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (30.06.2024 10:32:05)
Дата	01.07.2024 08:07:37

Re: Основа ультиматума...

>Привет!

>>Здрасте! В Израиле теократия.
>
>теократия - это Иран, там официально духовный лидер выше президента страны.
>в Израиле такого и близко нет. У раввинов реальной и официальной власти нет.

Это у вас как обычно от паталогического невежества как и во всем прочем. В Израиле брак только религиозный. Невозможно заключить законный брак между иудеем (или иудейкой) и неиудеем (неиудейком). Никто не признает. Также невозможно заключить брак атеистам, туристам и беженцам.
А теперь расскажите, что Иран это теократия, а Израиль демократия. Чисто поржать

От	Iva
К	Alex Medvedev (01.07.2024 08:07:37)
Дата	01.07.2024 09:40:35

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Это у вас как обычно от паталогического невежества как и во всем прочем. В Израиле брак только религиозный. Невозможно заключить законный брак между иудеем (или иудейкой) и неиудеем (неиудейком).

это так у вас Российская империя выходит теократическим государством :)
да и много, кто сейчас. В Саудии - есть гражданский брак? - я не знаю. И т.д.

>А теперь расскажите, что Иран это теократия, а Израиль демократия. Чисто поржать

Статья 57 Конституции Исламской Республики закрепляет, что:

Управление Исламской Республикой Иран осуществляется законодательной, исполнительной и судебной властями, которые функционируют под контролем абсолютного правления имама (велаят-е факих) согласно нижеследующим Статьям Конституции. Указанные власти независимы друг от друга[3].

Владимир

От	damdor
К	Iva (01.07.2024 09:40:35)
Дата	01.07.2024 17:51:16

Какой милый лепет блондинко

>>Это у вас как обычно от паталогического невежества как и во всем прочем. В Израиле брак только религиозный. Невозможно заключить законный брак между иудеем (или иудейкой) и неиудеем (неиудейком).

>это так у вас Российская империя выходит теократическим государством :)
>да и много, кто сейчас. В Саудии - есть гражданский брак? - я не знаю. И т.д.

Для некоторых очень альтернативно умных из Wiki:

Гражда́нский брак, или све́тский брак — брачный союз, зарегистрированный и оформленный в соответствующих органах государственной власти без участия христианской церкви или другой религиозной организации

В настоящее время в обыденной жизни это выражение также используется для обозначения незарегистрированного совместного проживания мужчины и женщины

От	Alex Medvedev
К	Iva (01.07.2024 09:40:35)
Дата	01.07.2024 17:42:12

Re: Основа ультиматума...

>Привет!

>>Это у вас как обычно от паталогического невежества как и во всем прочем. В Израиле брак только религиозный. Невозможно заключить законный брак между иудеем (или иудейкой) и неиудеем (неиудейком).
>
>это так у вас Российская империя выходит теократическим государством :)

Вы опять спорите с фактами. Факт невозможности для атеистов заключить брак есть? Есть. Факт невозможности заключить брак для межконфессиональных граждан есть? Есть. И это теократия. И это факт.
>Статья 57 Конституции Исламской Республики закрепляет, что:

Ну вот видите - опять неудобный для вас факт. В якобы теократии есть конституция, а в якобы демократии ее нет.

От	Iva
К	Alex Medvedev (01.07.2024 17:42:12)
Дата	01.07.2024 18:58:23

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Вы опять спорите с фактами. Факт невозможности для атеистов заключить брак есть? Есть. Факт невозможности заключить брак для межконфессиональных граждан есть? Есть. И это теократия. И это факт.

теоркратия - это власть священников, а не то, что вы описываете.

>Ну вот видите - опять неудобный для вас факт. В якобы теократии есть конституция, а в якобы демократии ее нет.

но офицально признанно верховенство религиозного лидера = теократия.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (01.07.2024 18:58:23)
Дата	03.07.2024 07:07:19

Re: Основа ультиматума...

>теоркратия - это власть священников, а не то, что вы описываете.

Бинго! Власть над заключением браков в руках священников, а право создавать семьи и передавать своим детям нажитое это единственное, что реально волнует людей, но именно эти права в теократии Израиля отдано на откуп клирикам

>>Ну вот видите - опять неудобный для вас факт. В якобы теократии есть конституция, а в якобы демократии ее нет.
>
>но офицально признанно верховенство религиозного лидера = теократия.

но официальное признанная власть клириков над личной жизнью граждан не клирикалов это и есть реальная теократия.

От	Iva
К	Alex Medvedev (03.07.2024 07:07:19)
Дата	04.07.2024 18:46:16

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Бинго! Власть над заключением браков в руках священников, а право создавать семьи и передавать своим детям нажитое это единственное, что реально волнует людей, но именно эти права в теократии Израиля отдано на откуп клирикам

это вы натягиваете сову на глобус.
законодательство определяет не совет раввинов. И не он определяет президента и премьер-министра.

>>но офицально признанно верховенство религиозного лидера = теократия.
>
>но официальное признанная власть клириков над личной жизнью граждан не клирикалов это и есть реальная теократия.

религиозный брак норма жизни во многих государствах был и они не были теократиями. но, вы почему-то только Израиль туда зачисляете.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (04.07.2024 18:46:16)
Дата	05.07.2024 08:49:12

Re: Основа ультиматума...

>>Бинго! Власть над заключением браков в руках священников, а право создавать семьи и передавать своим детям нажитое это единственное, что реально волнует людей, но именно эти права в теократии Израиля отдано на откуп клирикам
>
>это вы натягиваете сову на глобус.
>законодательство определяет не совет раввинов.

Правда? Т.е. это типа светские атеистические евреи добровольно отдали все свои права на брачевания раввинам?

>И не он определяет президента и премьер-министра.
Кого волнует кто там президент или премьер? Они его даже поменять не могут.

>>но официальное признанная власть клириков над личной жизнью граждан не клирикалов это и есть реальная теократия.
>
>религиозный брак норма жизни во многих государствах

например? Где еще запрещают вступать в брак атеистам?

От	Iva
К	Alex Medvedev (05.07.2024 08:49:12)
Дата	05.07.2024 09:48:27

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>
>например? Где еще запрещают вступать в брак атеистам?

все государства Европы, кроме Франции, в 19 веке.

Владимир

От	Vladre
К	Александр Жмодиков (23.06.2024 10:34:35)
Дата	24.06.2024 04:57:46

Re: Основа ультиматума...

>А строить тоталитарное государство, из которого граждане сбегают, рискуя жизнью, это успех?

Это Вы про Сноудена?

От	Iva
К	Vladre (24.06.2024 04:57:46)
Дата	24.06.2024 11:14:16

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>>А строить тоталитарное государство, из которого граждане сбегают, рискуя жизнью, это успех?
>
>Это Вы про Сноудена?

посмотрите на численность ГДР в 1947 и в 1960 годах. И поймете, почему стенку построили, чтобы народ из социалистического лагеря не бежал.

Владимир

От	Iva
К	Iva (24.06.2024 11:14:16)
Дата	24.06.2024 11:51:53

Re: Основа ультиматума...

Привет!

описался

> чтобы народ из социалистического лагеря не бежал.

из социалистического рая.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Vladre (24.06.2024 04:57:46)
Дата	24.06.2024 10:46:43

Re: Основа ультиматума...

>>А строить тоталитарное государство, из которого граждане сбегают, рискуя жизнью, это успех?
>
>Это Вы про Сноудена?

К чему вы вспомнили этого человека, который предал своё государство, которому служил? Что может доказать единичный пример?
А какой риск для жизни у него был? Он пересекал границу США тайно, рискуя быть застреленным?

От	Alexeich
К	Александр Жмодиков (21.06.2024 01:48:20)
Дата	21.06.2024 12:27:24

Re: Основа ультиматума...

>А я не сказал "не растёт", я сказал "рост замедлился, а в некоторые годы его вообще не было".

Верно. Но IRL он таки не растет :( Хотя с другой стороны - стабильность ...

>Вы так говорите, как будто у них когда-то был большой выбор разнообразных кандидатов, известных и успешных политиков с отличной репутацией, и из широкого спектра партий с миллионами активных членов.
>Это не говоря о серьёзных проблемах с избирательной системой.

Ну какой-то выбор все же был.

>Я не помню, чтобы на момент, когда Ельцина впервые избрали президентом РФ, кто-то считал его коррупционером. Ну и, наверное, всё же лучше коррупционер, чем люди, которые хотели "вернуть всё взад".

Я помню. И вот то что Вы написали, было "в народе" существенным соображением "за Ельцина". Кстати, среди известных мне начинающих бизнесменов (IT в основном, эти круги мне были б. и м. близки в те годы) большинство, к моему изумлению, голосовали за коммунистов, именно из соображений, что с Ельциным придут коррупционеры.

>Я не понимаю, вы отрицаете бурное экономическое развитие Южной Кореи за последние 60 лет? Радикальное изменение уровня жизни?

Ничуть не отрицаю. Я писал о другом. Доход пер капита - не единственный критерий "успешности" страны. Доход "пер капита" в СССР можно было поднять очень заметно простым переходом от позднесоветской (СКР =2.6) к позднекорейской (=0.63) модели рождаемости. Дети - это очень дорого.

От	Iva
К	dap (20.06.2024 16:06:10)
Дата	20.06.2024 17:40:00

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Государство, политическая система которого раз за разом приводит к власти не представителя интересов народа, а коррупционера, - полноценно. Ага.

нет и не было системы, которая приводила бы к власти представителя интересов народа.

фантастика - в другом зале :)

Владимир

От	dap
К	Iva (20.06.2024 17:40:00)
Дата	20.06.2024 22:44:54

Re: Основа ультиматума...

>нет и не было системы, которая приводила бы к власти представителя интересов народа.
Ну тогда не надо называть это самое демократией.

>фантастика - в другом зале :)
Ну так назовите это своим именем - правая диктатура и закончим дискуссию.
Меня вполне устоит утверждение, что т.н. буржуазная демократия лишь прикрытие для диктатуры класса капиталистов. Просто зафиксируем это и разойдемся.

От	Iva
К	dap (20.06.2024 22:44:54)
Дата	21.06.2024 00:11:11

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>>нет и не было системы, которая приводила бы к власти представителя интересов народа.
>Ну тогда не надо называть это самое демократией.

в современном мире нет демократий, только охлократии. Если строго по древнегречески.
с соответствующими для этого типа (вырождающаяся демократия) недостатками.

>Ну так назовите это своим именем - правая диктатура и закончим дискуссию.

не, это вы выдаете желаемое вам за действительное.

Владимир

От	dap
К	Iva (21.06.2024 00:11:11)
Дата	26.06.2024 13:39:14

Re: Основа ультиматума...

>в современном мире нет демократий, только охлократии. Если строго по древнегречески.
Это обычная вонючая ультраправая пропаганда. Про то, что люди глупые неправильные решения примут. Но пока что неправильные решения принимают власть имущие.

>не, это вы выдаете желаемое вам за действительное.
Это просто перевод вашего речекряка на русский.

От	Iva
К	Alex Medvedev (20.06.2024 11:24:51)
Дата	20.06.2024 13:02:57

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Это современное демократическое государство таковым стало только в последнее десятилетие. Да и то каждого президента по итогам его деятельности сажают на пожизненное, так что я бы поостерегся ЮК считать полноценным государством.

так именно это и показывает, что государство нормальное.

проиграв в суде мельнику Фридрих Второй сказал - значит закон в Пруссии работает.

Владимир

От	dap
К	Iva (20.06.2024 13:02:57)
Дата	20.06.2024 15:58:24

Re: Основа ультиматума...

>так именно это и показывает, что государство нормальное.
Нет, это значит что вы не нормальный.
В нормальном государстве не бывает так, что каждый следующий президент оказывается коррупционером.
И особенно то, что знаю про судьбу предшественника каждый следующий становится коррупционером. Понимая что его посадят.
Это значит что в данном государстве выбирают исключительно психически ненормальных (демократические процедуры в этой стране говно) или президент просто марионетка, который, даже понимая свою печальную судьбу, все равно вынужден становиться коррупционером. На самом деле верны обе этих причины.
И буржуазная демократия сама по себе говно и к власти приходят шизики и власть реально принадлежит другим людям, которых никто не выбирает.

От	Александр Жмодиков
К	dap (20.06.2024 15:58:24)
Дата	20.06.2024 17:40:24

Re: Основа ультиматума...

>>так именно это и показывает, что государство нормальное.
>
>Нет, это значит что вы не нормальный.

А зачем вы переходите на личности?

>В нормальном государстве не бывает так, что каждый следующий президент оказывается коррупционером.
>И особенно то, что знаю про судьбу предшественника каждый следующий становится коррупционером. Понимая что его посадят.
>Это значит что в данном государстве выбирают исключительно психически ненормальных (демократические процедуры в этой стране говно)

Нет, не значит. Каждый казнокрад и коррупционер надеется, что его пронесёт. Выкрутится, откупится. Если бы это было не так, коррупция была бы искоренена давно и везде: наказания за коррупцию почти везде весьма суровые, вплоть до смертной казни, но она есть практически в каждом государстве в том или ином масштабе.
Кроме того. есть государства, в которых коррупция и казнокрадство имеют системный характер, и человек просто не станет кандидатом в президенты, если не потратит на своё продвижение кучу денег, которые ему негде взять, кроме как украсть из бюджета или получить в виде взяток за обещания сделать что-то в пользу взяткодателей в будущем, когда станет президентом.

>или президент просто марионетка, который, даже понимая свою печальную судьбу, все равно вынужден становиться коррупционером. На самом деле верны обе этих причины.
>И буржуазная демократия сама по себе говно и к власти приходят шизики и власть реально принадлежит другим людям, которых никто не выбирает.

"Очень плохая форма правления, но лучше ничего не придумано." (с) приписывается Уинстону Черчиллю.

От	Андрей
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 17:40:24)
Дата	22.06.2024 13:07:25

Re: Основа ультиматума...

>Нет, не значит. Каждый казнокрад и коррупционер надеется, что его пронесёт. Выкрутится, откупится. Если бы это было не так, коррупция была бы искоренена давно и везде: наказания за коррупцию почти везде весьма суровые, вплоть до смертной казни, но она есть практически в каждом государстве в том или ином масштабе.

А вам не кажется, что политическая система в которой из раза в раз на президентский срок избираются только и исключительно казнокрады и коррупционеры, не может считаться нормальной?

Даже если принять, что посадка экспрезидента это всего лишь сведение счетов с проигравшим, то это так же не нормально.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Александр Жмодиков
К	Андрей (22.06.2024 13:07:25)
Дата	22.06.2024 15:43:53

Re: Основа ультиматума...

>>Нет, не значит. Каждый казнокрад и коррупционер надеется, что его пронесёт. Выкрутится, откупится. Если бы это было не так, коррупция была бы искоренена давно и везде: наказания за коррупцию почти везде весьма суровые, вплоть до смертной казни, но она есть практически в каждом государстве в том или ином масштабе.
>
>А вам не кажется, что политическая система в которой из раза в раз на президентский срок избираются только и исключительно казнокрады и коррупционеры, не может считаться нормальной?

Не кажется.

>Даже если принять, что посадка экспрезидента это всего лишь сведение счетов с проигравшим, то это так же не нормально.

Почему? Это очень хорошо, следующие претенденты будут думать, надо ли им это, и будут вести себя так, чтобы их сложнее было в чём-то обвинить.
А какая система кажется вам нормальной?

От	dap
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 17:40:24)
Дата	20.06.2024 22:31:03

Re: Основа ультиматума...

>А зачем вы переходите на личности?
Затем, что данная личность (г-н Ива) постоянно апеллирует к своему опыту. Вот мы с ним и анализируем соответствие его опыта реальности. Вы видимо не в курсе давней дискуссии (срача) на форуме по поводу очень странного личного опыта г-на Ивы и того, как он использует научный метод (он вроде был ученым) для его анализа.

>Каждый казнокрад и коррупционер надеется, что его пронесёт.
Ну вот, вы закопали не только демократию, но и западную правоохранительную систему. Оказывается она не справляется с задачей профилактики преступлений. Прямо на 100% не справляется.

>но она есть практически в каждом государстве в том или ином масштабе.
Вот тут бы и задуматься, почему так? Может есть какие-то глубинные причины? Не сводимые к тому, что люди мол порочны и хоть кол им на голове теши.
Вроде же для обывателей профилактика преступности работает - большинство не преступники.

>Кроме того. есть государства, в которых коррупция и казнокрадство имеют системный характер, и человек просто не станет кандидатом в президенты, если не потратит на своё продвижение кучу денег, которые ему негде взять, кроме как украсть из бюджета или получить в виде взяток за обещания сделать что-то в пользу взяткодателей в будущем, когда станет президентом.

Ой-ой-ой-ой-ой. Да ну уж-то ЮК из таких??? Вы говорили полноценное государство, а на деле - кубло коррупционеров и казнокрадов?
Кстати по слухам так оно и есть. В ЮК сильнейшая монополизация экономики, всем распоряжаются чеболи, а президент просто петрушка на их руке. Ну это понятно просто слухи, не берите в голову. :)))) Государство то полноценное(С)А.Жмодиков.

>"Очень плохая форма правления, но лучше ничего не придумано." (с) приписывается Уинстону Черчиллю.
Для кого лучшее? Для людей, в пользу которых власть таких черчиллей (да да да, я на крупных капиталистов намекаю)? Согласен.
Вот только я не из таких людей, так что для меня - не лучшая.

От	Александр Жмодиков
К	dap (20.06.2024 22:31:03)
Дата	20.06.2024 23:27:34

Re: Основа ультиматума...

>>А зачем вы переходите на личности?
>
>Затем, что данная личность (г-н Ива) постоянно апеллирует к своему опыту. Вот мы с ним и анализируем соответствие его опыта реальности. Вы видимо не в курсе давней дискуссии (срача) на форуме по поводу очень странного личного опыта г-на Ивы и того, как он использует научный метод (он вроде был ученым) для его анализа.

Да, я не в курсе.

>>Каждый казнокрад и коррупционер надеется, что его пронесёт.
>
>Ну вот, вы закопали не только демократию, но и западную правоохранительную систему.

Я не закапывал.

>Оказывается она не справляется с задачей профилактики преступлений.

А какая справляется?

>Прямо на 100% не справляется.

Справляется лучше многих.

>>но она есть практически в каждом государстве в том или ином масштабе.
>
>Вот тут бы и задуматься, почему так? Может есть какие-то глубинные причины? Не сводимые к тому, что люди мол порочны и хоть кол им на голове теши.

Глубинные причины заключаются именно в том, что люди несовершенны, а идеальной системы не существует, потому что системы выстраивают люди, и работают в них люди.

>Вроде же для обывателей профилактика преступности работает - большинство не преступники.

Смотря где. Не слышали выражение: "Не украдёшь - не проживёшь"?

>>Кроме того. есть государства, в которых коррупция и казнокрадство имеют системный характер, и человек просто не станет кандидатом в президенты, если не потратит на своё продвижение кучу денег, которые ему негде взять, кроме как украсть из бюджета или получить в виде взяток за обещания сделать что-то в пользу взяткодателей в будущем, когда станет президентом.
>
>Ой-ой-ой-ой-ой. Да ну уж-то ЮК из таких??? Вы говорили полноценное государство, а на деле - кубло коррупционеров и казнокрадов?

Я не понимаю, каким образом наличие коррупции в высших эшелонах власти делает государство неполноценным.

>Кстати по слухам так оно и есть. В ЮК сильнейшая монополизация экономики, всем распоряжаются чеболи, а президент просто петрушка на их руке.

И? Каким образом это делает ЮК неполноценным государством?

>Ну это понятно просто слухи, не берите в голову. :)))) Государство то полноценное(С)А.Жмодиков.

Вы полагаете, что эта ваша реплика - остроумная?

>>"Очень плохая форма правления, но лучше ничего не придумано." (с) приписывается Уинстону Черчиллю.
>
>Для кого лучшее? Для людей, в пользу которых власть таких черчиллей (да да да, я на крупных капиталистов намекаю)? Согласен.

А разве в Британии хорошо жили и живут только крупные капиталисты? Все остальные живут, как в позапрошлом веке? Можете показать системы лучше?

>Вот только я не из таких людей, так что для меня - не лучшая.

А это ваши личные проблемы, меня они не касаются.

От	dap
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 23:27:34)
Дата	26.06.2024 15:28:46

Re: Основа ультиматума...

>Да, я не в курсе.
И слава богу. Можно веру в человечество ппотерять.

>А какая справляется?
Не знаю. Видимо пока никакая.
Только это не значит, что система ЮК хорошая.

>Справляется лучше многих.
Невозможно чисто математически. Правоохранительная система смогла профилактировать преступную деятельность 0% руководителей. Меньше быть не может.

>Глубинные причины заключаются именно в том, что люди несовершенны
Но при этом среди обывателей не все 100% преступники. Значит не в людях дело.
Дело либо в том, что система раз за разом приводит к власти потенциальных преступников - плохая система.
Либо в том, что даже нормальные люди в ней вынуждены нарушать закон - плохая система.
Получается что в любом случае дело в плохой системе, а не в людях.

>Смотря где. Не слышали выражение: "Не украдёшь - не проживёшь"?
От людей, с которыми я общаюсь, - нет. Как то хватает на достойную жизнь без воровства.

>Я не понимаю, каким образом наличие коррупции в высших эшелонах власти делает государство неполноценным.
Не просто наличие, а 100% наличие. Да делает. Коррупция это преступление.

>И? Каким образом это делает ЮК неполноценным государством?
Таким образом и делает. Несоответствие заявленных принципов государства реальности.
ЮК же демократия?

>Вы полагаете, что эта ваша реплика - остроумная?
Т.к. это цитата, то вопрос не ко мне.

>А разве в Британии хорошо жили и живут только крупные капиталисты?
Тут мы уйдем в обсуждение что такое хорошо живут. Для того чтобы это понять есть один способ - спрашивать население.

>Можете показать системы лучше?
Зачем? Чтобы узнать мнение населения о том, насколько хорошо они живут сравнивать с другими странами не нужно.

>А это ваши личные проблемы, меня они не касаются.
Да вот похоже что не только мои. Судя по результатам последних выборов в европарламент людей малость за...ли европейские политики. И политическая система тоже.
И да, вменяемые политики (тех кого я слушал) это осознают.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 23:27:34)
Дата	22.06.2024 08:49:31

Re: Основа ультиматума...

И тут возникает вопрос.
А разве в Британии демократия?
Там разве выбирают например главу страны?
Ну или того де Черчилля разве кто то выбирал?

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (22.06.2024 08:49:31)
Дата	22.06.2024 15:40:47

Re: Основа ультиматума...

>И тут возникает вопрос.
>А разве в Британии демократия?
>Там разве выбирают например главу страны?

Там по итогам выборов выясняется, из какой партии будет премьер-министр. Премьер-министры меняются, иногда даже слишком часто, и они из разных партий.

>Ну или того де Черчилля разве кто то выбирал?

А кто сказал, что демократия есть только там, где людей на высших постах избирают на выборах? Системы бывают разные. В одних выбирают президента на прямых выборах, в других - на непрямых, в третьих - голосуют за партии, и партия, набравшая необходимое большинство, формирует правительство во главе с премьер-министром (если ни одна партия не набирает необходимое большинство, сколачивается временная коалиция партий, которые в сумме набирают необходимое большинство).

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (22.06.2024 15:40:47)
Дата	22.06.2024 17:32:54

Re: Основа ультиматума...

То есть главу Англии никто не выбирает.
Даже если считать главой премьер министра, а не короля.
Его назначают правящие элиты.
Собственно - предпоследний премьер министр это подтверждает.
При этом жмодиков уверен что это образец демократии, даже цитирует никем не избранного премьер министра

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (22.06.2024 17:32:54)
Дата	22.06.2024 23:17:56

Re: Основа ультиматума...

>То есть главу Англии никто не выбирает.
>Даже если считать главой премьер министра, а не короля.
>Его назначают правящие элиты.
>Собственно - предпоследний премьер министр это подтверждает.
>При этом жмодиков уверен что это образец демократии, даже цитирует никем не избранного премьер министра

А что по-вашему не так с демократией в Британии, можете объяснить?
Не соответствует вашим высоким требованиям?

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (22.06.2024 23:17:56)
Дата	23.06.2024 08:57:10

Re: Основа ультиматума...

>>То есть главу Англии никто не выбирает.
>>Даже если считать главой премьер министра, а не короля.
>>Его назначают правящие элиты.
>>Собственно - предпоследний премьер министр это подтверждает.
>>При этом жмодиков уверен что это образец демократии, даже цитирует никем не избранного премьер министра
>
>А что по-вашему не так с демократией в Британии, можете объяснить?
>Не соответствует вашим высоким требованиям?

Э....
Александр, там монархия...
Что б... Не так с демократией????

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (23.06.2024 08:57:10)
Дата	23.06.2024 10:20:36

Re: Основа ультиматума...

>>>То есть главу Англии никто не выбирает.
>>>Даже если считать главой премьер министра, а не короля.
>>>Его назначают правящие элиты.
>>>Собственно - предпоследний премьер министр это подтверждает.
>>>При этом жмодиков уверен что это образец демократии, даже цитирует никем не избранного премьер министра
>>
>>А что по-вашему не так с демократией в Британии, можете объяснить?
>>Не соответствует вашим высоким требованиям?
>
>Э....
>Александр, там монархия...
>Что б... Не так с демократией????

А что не так-то? Монархия много где: в Швеции, в Норвегии, Дании, Бельгии, Испании. Там тоже проблемы с демократией?

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (23.06.2024 10:20:36)
Дата	23.06.2024 15:11:11

Re: Основа ультиматума...

>А что не так-то? Монархия много где: в Швеции,

в Швеции кастрировали больных эпилепсией еще в 70-е года прошлого века. 15-летних шведок подвергали принудительной стерилизации, если они не соответствовали «принципам общепринятой этики». Ими считались непослушание, слабоумие, «низкий интеллект» и рождение от смешанных браков.
С какого года Швеция превратилась в образцовую демократию?

>в Норвегии,

В Норвегии отнимают детей у родителей и передают в чужие семьи. Причем большинство населения Норвегии не поддерживает действия ювенальной юстиции если это не дети алкоголиков или сумасшедших. но отбирают у всех. Демократия! Я уж молчу о закрытых школах для подростков, куда отправляют после 15-лет за "плохое" поведение

>Дании

Уже в XXI веке в Дании стерилизовали женщин-мигранток, пришедших на аборт. Демократия!

Бельгии, Испании. Там тоже проблемы с демократией?

Испания которая после Франко? Это она то образцовая демократия? Прям как Германия после Гитлера, да?

От	Iva
К	Alex Medvedev (23.06.2024 15:11:11)
Дата	24.06.2024 11:18:41

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>в Швеции кастрировали больных эпилепсией еще в 70-е года прошлого века. 15-летних шведок подвергали принудительной стерилизации, если они не соответствовали «принципам общепринятой этики». Ими считались непослушание, слабоумие, «низкий интеллект» и рождение от смешанных браков.
>С какого года Швеция превратилась в образцовую демократию?

а почему вы считает, что демократия должна быть идеальным государством?
это не лучший вариант, но другие все еще хуже.

а то можно привести примеры с другой стороны, очень жесткий. Взяли и людей, ставших ненужными и обузой и зачистили.

Владимир

От	dap
К	Iva (24.06.2024 11:18:41)
Дата	26.06.2024 15:38:12

Re: Основа ультиматума...

>а почему вы считает, что демократия должна быть идеальным государством?
Она должна хотя бы обеспечивать заявляемые базовые принципы - представительство всего населения.

>это не лучший вариант, но другие все еще хуже.
Это ложь.

>а то можно привести примеры с другой стороны, очень жесткий. Взяли и людей, ставших ненужными и обузой и зачистили.
Это вы про кого?

От	Iva
К	dap (26.06.2024 15:38:12)
Дата	26.06.2024 19:26:24

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>>а почему вы считает, что демократия должна быть идеальным государством?
>Она должна хотя бы обеспечивать заявляемые базовые принципы - представительство всего населения.

она это обеспечивает.
демократия никогда не обеспечивала равного представительства (один человек = один голос).
В реальности всегда неравное. В Совете Федерации представительство чукотского населения выше. чем населения других регионов.
но по другому не работало и работать не будет.

>>это не лучший вариант, но другие все еще хуже.
>Это ложь.

это реальность.

>>а то можно привести примеры с другой стороны, очень жесткий. Взяли и людей, ставших ненужными и обузой и зачистили.
>Это вы про кого?

да так про послевоенные годы :(

Владимир

От	dap
К	Iva (26.06.2024 19:26:24)
Дата	27.06.2024 11:13:12

Re: Основа ультиматума...

>она это обеспечивает.
Не обеспечивает.

>демократия никогда не обеспечивала равного представительства (один человек = один голос).
Т.е. система изначально лживая, т.к. именно этот принцип заявлялся как базовый.

>В реальности всегда неравное. В Совете Федерации представительство чукотского населения выше. чем населения других регионов.
Г-н Ива, вы открыли для себя что оказывается буржуазная демократия даже по Конституции получается не вполне демократией? Принятой в 94 году, когда богомерзких чекистов и близко у власти не было? Вы ли это?

>но по другому не работало и работать не будет.
Не работало это да. А не будет это прогноз от человека, который думает что свет стареет.

>это реальность.
Реальность это то что сейчас так. И не более того.

>да так про послевоенные годы :(
Очередная безумная фантазия лживого антисоветчика?

От	Iva
К	dap (27.06.2024 11:13:12)
Дата	29.06.2024 12:05:48

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Г-н Ива, вы открыли для себя что оказывается буржуазная демократия даже по Конституции получается не вполне демократией? Принятой в 94 году, когда богомерзких чекистов и близко у власти не было? Вы ли это?

вы опять путаете демократию и охлократию.
равноправие и равенство.

экономисты давно уже высинили, что равноправие при волит к экономическому неравенству. Люди не равны от рождения, они разные.
и более того, для поддержания экономического равенства нужно неравноправие. Что нам история и практика показывает.

штрафы за успех есть везде. Из них прогрессивный подоходный - это самая мягкая форма неравенства.

>Не работало это да. А не будет это прогноз от человека, который думает что свет стареет.

вы путаете - думает и допускает такую гипотезу в виду невозможности проверки.

>>это реальность.
>Реальность это то что сейчас так. И не более того.

а так же как уже бывало.

>Очередная безумная фантазия лживого антисоветчика?

ну это классические советский подход - неприятные факты есть антисоветкая клевета и пропаганда.

Владимир

От	dap
К	Iva (29.06.2024 12:05:48)
Дата	02.07.2024 03:50:43

Re: Основа ультиматума...

>вы опять путаете демократию и охлократию.
Ничего не путаю. Охлократия это оксюморон. Охлос это люди лишенные избирательных прав.

>равноправие и равенство.
Кончайте придуриваться. Речь про избирательные права, т.е. про равноправие.

>экономисты давно уже высинили, что равноправие при волит к экономическому неравенству.
И что с того? Главный принцип социализма постулирует что при социализме будет экономическое неравенство.

>Люди не равны от рождения, они разные.
И что с того? Речь про базовые права.

>вы путаете - думает и допускает такую гипотезу в виду невозможности проверки.
Напомню что вы писали "старение света - это гипотеза, как и официальная гипотеза, принятая за доказанную."

Так вот, это типичный конспирологический заход.
Во первых попытка приравнять ТЕОРИЮ Хаббловского расширения к ГИПОТЕЗЕ старения света.
Во вторых слово официальная. Это типичный маркер конспиролога, что в физике, что в истории.
В науке нет официальных гипотез и теорий. Есть стандартные, т.е. считающиеся верными по умолчанию, но не установленные как единственно верные.

Ну и да, постоянство констант (в том числе скорости света) по меньшей мере на протяжении последних 2 млрд лет установлено путем исследований природного реактора в Окло. И не только этим образом, но это то, что можно буквально пощупать руками.

>а так же как уже бывало.
По этой логике капитализм невозможен. Т.е. во Франции после буржуазной революции была реставрация.

>ну это классические советский подход - неприятные факты есть антисоветкая клевета и пропаганда.

Я подозреваю о чем вы и если мои подозрения верны, то это именно что обычная перестроечная брехня.
Но вы не изволили сказать о чем вы пишете. Это очень удобно, но придется вам все же уточнить о чем вы.

От	Iva
К	dap (02.07.2024 03:50:43)
Дата	04.07.2024 18:58:54

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>>вы опять путаете демократию и охлократию.
>Ничего не путаю. Охлократия это оксюморон. Охлос это люди лишенные избирательных прав.

это вы передергиваете.

>Кончайте придуриваться. Речь про избирательные права, т.е. про равноправие.

так римская демократия - кто сколько налогов заплатил (когорт выставил) у того столько голосов в Народном собрании. Никакого равенства имущественных классов.

>Так вот, это типичный конспирологический заход.
>Во первых попытка приравнять ТЕОРИЮ Хаббловского расширения к ГИПОТЕЗЕ старения света.

и то и другое гипотезы. если строго научно.

>Ну и да, постоянство констант (в том числе скорости света) по меньшей мере на протяжении последних 2 млрд лет установлено путем исследований природного реактора в Окло. И не только этим образом, но это то, что можно буквально пощупать руками.

а при чем тут это? это совсем про другое.

>>а так же как уже бывало.
>По этой логике капитализм невозможен. Т.е. во Франции после буржуазной революции была реставрация.

И что? капитализм отменили? землю феодалам вернули? не говоря про прочие их дореволюционные права.

Владимир

От	damdor
К	Iva (29.06.2024 12:05:48)
Дата	01.07.2024 17:57:55

А какая клевета и ложь у вас, Iva?

>>Очередная безумная фантазия лживого антисоветчика?

>ну это классические советский подход - неприятные факты есть антисоветкая клевета и пропаганда.

Ну как показывает архив форума почти все неприятные факты от некоего Iva почему-то оказались тупейшей ложью и повтором пропагандистского бреда от врагов.

И почему не удивляет, что так ратующий против пропаганды Iva почти всегда несёт дичайшую пропагандистскую пургу?

Ладно - по истории военной больше по глупости-незнанию - пример с Медным.

Но передёргивать так, как с Челябинском - это уметь надо.

Какое отношение Челябинская "разборка" имеет к вашему "Экономика она такая. Массовые разборки на улицах уже начались"?

https://rtvi.com/news/massovaya-draka-s-uchastiem-bojczov-chvk-vagner-v-chelyabinske-chto-izvestno/

Инцидент произошел 25 мая на улице Коммунаров. По данным Baza, в драке участвовали бывшие бойцы ЧВК «Вагнер» и «местная молодежь». Конфликт начался после того, как бывший возлюбленный местной жительницы избил ее нынешнего молодого человека, пишет канал. Девушка позвонила своему отцу, ранее служившему в ЧВК «Вагнер». Тот собрал сослуживцев и приехал на «разговор», который «быстро перетек в массовую драку», сообщает Baza. Оппоненты «вагнеровцев» вызвали подкрепление с травматическими пистолетами. По данным канала, в итоге нескольким участникам конфликта потребовалась медицинская помощь. Полиция задержала троих человек, в том числе одного несовершеннолетнего.

И ещё для понимания неадекватности вашего передёргивания. Число убийств по Челябинской области 1995 - 1494, 2000 - 1927, 2018 - 246, 2022 - 152.

Ну и одно из последних шедевральных от Iva: "МВД перестал публиковать месячные сводки по преступности,"

От	Iva
К	damdor (01.07.2024 17:57:55)
Дата	04.07.2024 18:54:53

Re: А какая...

Привет!

>Но передёргивать так, как с Челябинском - это уметь надо.

>Какое отношение Челябинская "разборка" имеет к вашему "Экономика она такая. Массовые разборки на улицах уже начались"?

как я и писал - процесс пошел - теперь в Тюмени

В Тюмени массовая драка со стрельбой

Что-то не поделили представители одной из диаспор и активисты националистической организации «Русская община», сообщают ( https://t.me/horizontal_russia/37929) местные паблики.

В стычке участвовали ( https://t.me/rusbrief/245869) около 50 человек. Миром вопрос решить не удалось, члены диаспоры достали травматические пистолеты и начали стрелять. По разным данным, ранения получили от двух до трех человек. После начала стрельбы люди либо уехали, либо разбежались по дворам.

https://t.me/oprichniksday/7788

Владимир

От	damdor
К	Iva (04.07.2024 18:54:53)
Дата	04.07.2024 19:50:26

Всё-таки ни стыда, ни мозгов, ни совести у вас, Iva

Изначальное ваше:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3071/3071529.htm

>>хотя мы уже на полном ходу в 90-х.
>Нет, конечно.
посмотрим. Экономика она такая. Массовые разборки на улицах уже начались. Пока толь ко в Челябинске.

Смотрим Челябинск - дичь и чушь с вашей стороны.

Реальность - бытовуха.

https://rtvi.com/news/massovaya-draka-s-uchastiem-bojczov-chvk-vagner-v-chelyabinske-chto-izvestno/

Инцидент произошел 25 мая на улице Коммунаров. По данным Baza, в драке участвовали бывшие бойцы ЧВК «Вагнер» и «местная молодежь». Конфликт начался после того, как бывший возлюбленный местной жительницы избил ее нынешнего молодого человека, пишет канал. Девушка позвонила своему отцу, ранее служившему в ЧВК «Вагнер». Тот собрал сослуживцев и приехал на «разговор», который «быстро перетек в массовую драку», сообщает Baza. Оппоненты «вагнеровцев» вызвали подкрепление с травматическими пистолетами. По данным канала, в итоге нескольким участникам конфликта потребовалась медицинская помощь. Полиция задержала троих человек, в том числе одного несовершеннолетнего.

И ещё для понимания неадекватности вашего передёргивания. Число убийств по Челябинской области 1995 - 1494, 2000 - 1927, 2018 - 246, 2022 - 152.

Новая дичь и чушь ваша, Iva, по Тюмени. Снова дичайшее натягивание вами совы на глобус.

Iva: >как я и писал - процесс пошел - теперь в Тюмени. В Тюмени массовая драка со стрельбой

>Что-то не поделили представители одной из диаспор и активисты националистической организации «Русская община», сообщают ( https://t.me/horizontal_russia/37929) местные паблики.

>В стычке участвовали ( https://t.me/rusbrief/245869) около 50 человек. Миром вопрос решить не удалось, члены диаспоры достали травматические пистолеты и начали стрелять. По разным данным, ранения получили от двух до трех человек. После начала стрельбы люди либо уехали, либо разбежались по дворам.

Т.е. бытовуха, без экономики и без трупов.

И ещё для понимания неадекватности вашего передёргивания - уже по Тюменской области.

Число убийств по Тюменской области 1995 - 1211, 2000 - 953, 2018 - 207, 2022 - 135.

И да, как понимаю объяснения, "учёный" Iva, вашей тупейшей пропагандистской лжи и лажи о статистике МВД не будет?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084564.htm

Как и вашей тупейшей пропагандистской лжи и лажи о послевоенных жертвах?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084853.htm

От	dap
К	damdor (01.07.2024 17:57:55)
Дата	02.07.2024 03:58:06

Re: А какая...

>Ну и одно из последних шедевральных от Iva: "МВД перестал публиковать месячные сводки по преступности,"

Подозреваю что нас ждет очередной шедевр. На этот раз про инвалидов, которых после войны якобы отловили и отправили на Соловки.

От	Александр Жмодиков
К	dap (27.06.2024 11:13:12)
Дата	28.06.2024 15:54:08

Re: Основа ультиматума...

>>она это обеспечивает.
>
>Не обеспечивает.

А какая система обеспечивает "представительство всего населения"?

>>демократия никогда не обеспечивала равного представительства (один человек = один голос).
>
>Т.е. система изначально лживая, т.к. именно этот принцип заявлялся как базовый.

Кем, когда и где этот принцип заявлялся как базовый? А где "правдивая" система?

>>В реальности всегда неравное. В Совете Федерации представительство чукотского населения выше. чем населения других регионов.
>
>Г-н Ива, вы открыли для себя что оказывается буржуазная демократия даже по Конституции получается не вполне демократией?

А где имеется "вполне демократия"?

От	dap
К	Александр Жмодиков (28.06.2024 15:54:08)
Дата	02.07.2024 03:55:27

Re: Основа ультиматума...

>А какая система обеспечивает "представительство всего населения"?
Прямая демократия. У нее могут быть вариации, но основной принцип "Любой человек, если хочет, может проголосовать самостоятельно" должен соблюдаться.

>Кем, когда и где этот принцип заявлялся как базовый? А где "правдивая" система?
Я вам уже написал кем и когда.

>А где имеется "вполне демократия"?
В сообществах, где практикуется прямая демократия. Такие сообщества есть, да хоть бы те же ТСЖ.
На все государство распространить пока не получается. Почему я вам уже писал. Капитализм не совместим с реальной демократией.

От	Александр Жмодиков
К	dap (02.07.2024 03:55:27)
Дата	02.07.2024 10:00:51

Re: Основа ультиматума...

>>А какая система обеспечивает "представительство всего населения"?
>
>Прямая демократия. У нее могут быть вариации, но основной принцип "Любой человек, если хочет, может проголосовать самостоятельно" должен соблюдаться.

Проголосовать может любой практически в любом государстве. Вопрос в том, за кого или за что проголосовать, и как голос будет учтён.

>>Кем, когда и где этот принцип заявлялся как базовый? А где "правдивая" система?
>
>Я вам уже написал кем и когда.

Там декларируется не совсем то, что вы заявляете, ну ладно. А где "правдивая" система-то? Нигде?

>>А где имеется "вполне демократия"?
>
>В сообществах, где практикуется прямая демократия. Такие сообщества есть, да хоть бы те же ТСЖ.

Очень смешно. У ТСЖ нет власти. Некоторые ТСЖ годами борются с управляющими компаниями без особого успеха.

>На все государство распространить пока не получается.

И не получится. Вернее, сегодня, когда у каждого есть доступ в интернет, теоретически можно построить такую систему, но она скорее всего приведёт к хаосу и краху государства.

>Почему я вам уже писал. Капитализм не совместим с реальной демократией.

Реальным называют то, что существует в реальности или может существовать. Вы называете реальной некую демократию, которая не существует и вряд ли может существовать.

От	dap
К	Александр Жмодиков (02.07.2024 10:00:51)
Дата	03.07.2024 15:43:51

Re: Основа ультиматума...

>Проголосовать может любой практически в любом государстве.
Нет. Он может выбрать представителя, у которого нет никаких реальных обязательств перед избирателями. Мне не известны страны, в которых предусмотрена гражданская или уголовная ответственность избранных лиц за неисполнение предвыборных обещаний. А вам?

>Вопрос в том, за кого или за что проголосовать, и как голос будет учтён.
Не за кого, а за что. Мне безразлична фамилия человека, который может голосовать, как ему вздумается.

>Там декларируется не совсем то, что вы заявляете, ну ладно.
Именно это и декларируется. То что власть принадлежит народу и только ему. И то, что народ осуществляет свою власть непосредственно или через представителей.
Из этого железно следует, что представители (все представители!) ОБЯЗАНЫ (по Конституции) действовать в интересах народа, т.к. они просто проводники его воли.

>А где "правдивая" система-то? Нигде?
Сейчас нигде. О чем и речь.

>Очень смешно. У ТСЖ нет власти.
Вы сказали очевидную чушь. У них полная власть в пределах их полномочий. Которые касаются их дома.

>Некоторые ТСЖ годами борются с управляющими компаниями без особого успеха.
А это уже другой вопрос. Это отношения с другими субъектами права. Вы не можете навязывать свою волю другим субъектам.
Но да, спасибо за наглядную иллюстрацию того, что монополизация экономики убивает демократию.
Поэтому истинная демократия невозможна при капитализме. О чем я вам выше и говорил.

>И не получится.
При капитализме конечно не получится. Я вам уже писал почему.

>Вернее, сегодня, когда у каждого есть доступ в интернет, теоретически можно построить такую систему,
Она уже построена и работает, на госуслугах. Только ограничена нижним уровнем, теми же ТСЖ. Я давеча участвовал в таком голосовании по моему дому. Кстати по важному экономическому вопросу - использование общедомовых помещений для сдачи фирмам и обращении с полученными деньгами.

>но она скорее всего приведёт к хаосу и краху государства.
С т.з. капиталистов - безусловно. С их точки зрения 90-е это была победа здравого смысла над совковым маразмом. Хотя эта "победа" стоила нам дороже, чем ВОВ. Но в том то и дело, что для барыги возможность открыть микрокредитную контору важнее, чем жизни всех людей в стране. Поэтому с т.з. барыги все логично, 90-е и правда победа здравого смысла барыг.
Поэтому то и блокируется введение реальной демократии, хотя все технические возможности имеются. Например ничего не стоило проводить референдумы хоть каждый день.
Уж во всяком случае по таким вопросам как пенсионная реформа. Или тотальный запрет микрокредитных организаций. Но нет, нельзя допускать людей до решения насущных вопросов. Можно организовать опрос (даже не референдум) по поводу включения в Конституцию ничего не значащих формулировок. И даже тут референдум (т.е. голосование, от которого нельзя отмахнуться) проводить не будем. А вдруг неправильно проголосуют.

>Реальным называют то, что существует в реальности или может существовать.
Ну так я и говорю что реальная демократия не существует. А ваша оценка что не может существовать - это типичный беспочвенный прогноз.

>Вы называете реальной некую демократию, которая не существует и вряд ли может существовать.
Не может существовать в рамках капитализма, да. Потому что власть большинства не может быть в стране где властвует кучка людей и не хочет отдавать свою власть. Значит ее нужно отобрать силой.

От	Александр Жмодиков
К	dap (03.07.2024 15:43:51)
Дата	03.07.2024 22:08:52

Re: Основа ультиматума...

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (23.06.2024 15:11:11)
Дата	23.06.2024 22:46:40

Re: Основа ультиматума...

>>А что не так-то? Монархия много где: в Швеции,
>
>в Швеции кастрировали больных эпилепсией еще в 70-е года прошлого века.
>15-летних шведок подвергали принудительной стерилизации, если они не соответствовали «принципам общепринятой этики». Ими считались непослушание, слабоумие, «низкий интеллект» и рождение от смешанных браков.

Давайте имена и даты. С тех пор ничего не изменилось?

>С какого года Швеция превратилась в образцовую демократию?

А кто сказал, что Швеция превратилась в образцовую демократию? Я просто сказал, что Швеция - монархия, и спросил, что там не так с демократией?
>>в Норвегии,
>
>В Норвегии отнимают детей у родителей и передают в чужие семьи. Причем большинство населения Норвегии не поддерживает действия ювенальной юстиции если это не дети алкоголиков или сумасшедших. но отбирают у всех. Демократия! Я уж молчу о закрытых школах для подростков, куда отправляют после 15-лет за "плохое" поведение

И? Выводы какие?

>>Дании
>
>Уже в XXI веке в Дании стерилизовали женщин-мигранток, пришедших на аборт. Демократия!

Имена и даты? Выводы?

>Бельгии, Испании. Там тоже проблемы с демократией?
>
>Испания которая после Франко? Это она то образцовая демократия? Прям как Германия после Гитлера, да?

В смысле - как ГДР?
А кто сказал "Испания - образцовая демократия"?
Франко умер почти 50 лет назад.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (23.06.2024 22:46:40)
Дата	24.06.2024 06:55:07

Re: Основа ультиматума...

>Давайте имена и даты. С тех пор ничего не изменилось?

Имена и даты вы найдете поискав примерно полминуты. Отсюда и вопрос - когда это Швеция превратилась в образцовую демократию? Ровно тогда когда прекратили стерилизовать девок и кастрировать больных? Вот как только перестала, так сразу и стала? Потому как никого из участвовавших в этом не посадили.

>>С какого года Швеция превратилась в образцовую демократию?

>А кто сказал, что Швеция превратилась в образцовую демократию? Я просто сказал, что Швеция - монархия, и спросил, что там не так с демократией?

Наверное то, что в Швеции и нет никакой образцовой демократии?

>И? Выводы какие?

Вы же начинали рассуждать, что монархия не мешает образцовой демократии, а тут выясняется, что эта демократия больше на нацизм смахивает.

>>Уже в XXI веке в Дании стерилизовали женщин-мигранток, пришедших на аборт. Демократия!
>
>Имена и даты? Выводы?

Ха! Вы даже этого не знаете! Или вы вообразили, что я вам вру?

>>Испания которая после Франко? Это она то образцовая демократия? Прям как Германия после Гитлера, да?
>
>В смысле - как ГДР?

в ГДР денацификацию провели. Где денцификация в Испании была проведена? Кто и когда в Испании осудил убийства коммунистов и социалиствов?

>А кто сказал "Испания - образцовая демократия"?
>Франко умер почти 50 лет назад.

Но никто его режим в Испании до сих пор не осудил. Хотя уже 50 лет прошло. Это образцовая демократия? Короля бывшего они осудили, а Франко нет.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (24.06.2024 06:55:07)
Дата	24.06.2024 10:19:57

Re: Основа ультиматума...

>>Давайте имена и даты. С тех пор ничего не изменилось?
>
>Имена и даты вы найдете поискав примерно полминуты.

А почему я должен искать подтверждения вашего заявления?

>Отсюда и вопрос - когда это Швеция превратилась в образцовую демократию? Ровно тогда когда прекратили стерилизовать девок и кастрировать больных? Вот как только перестала, так сразу и стала? Потому как никого из участвовавших в этом не посадили.

Я уже спрашивал:
>А кто сказал, что Швеция превратилась в образцовую демократию?

Я не называл. Ответа не получил.

>>>С какого года Швеция превратилась в образцовую демократию?
>
>>А кто сказал, что Швеция превратилась в образцовую демократию? Я просто сказал, что Швеция - монархия, и спросил, что там не так с демократией?
>
>Наверное то, что в Швеции и нет никакой образцовой демократии?

И опять:
>А кто сказал, что Швеция превратилась в образцовую демократию?

Я не называл. Ответа не получил.

>>И? Выводы какие?
>
>Вы же начинали рассуждать, что монархия не мешает образцовой демократии, а тут выясняется, что эта демократия больше на нацизм смахивает.

Где вы у меня увидели слово "образцовая"?

>>>Уже в XXI веке в Дании стерилизовали женщин-мигранток, пришедших на аборт. Демократия!
>>
>>Имена и даты? Выводы?
>
>Ха! Вы даже этого не знаете! Или вы вообразили, что я вам вру?

Мне неинтересно, врёте вы или нет, я пытаюсь понять, как вы мыслите, какие тезисы вы пытаетесь доказать или обосновать, и откуда берутся ваши тезисы.

>>>Испания которая после Франко? Это она то образцовая демократия? Прям как Германия после Гитлера, да?
>>
>>В смысле - как ГДР?
>
>в ГДР денацификацию провели.

И наступила настоящая многопартийность и настоящая демократия?

>Где денцификация в Испании была проведена?

А в Испании разве был нацизм?

>Кто и когда в Испании осудил убийства коммунистов и социалиствов?

Я не знаю. А без осуждения убийств коммунистов и социалистов демократия невозможна?

>>А кто сказал "Испания - образцовая демократия"?
>>Франко умер почти 50 лет назад.
>
>Но никто его режим в Испании до сих пор не осудил. Хотя уже 50 лет прошло. Это образцовая демократия? Короля бывшего они осудили, а Франко нет.

А кто говорил, что в Испании - образцовая демократия? Кострома сказал, что в Британии монархия, полагая, что это аргумент в пользу мнения, что в Британии нет демократии. Я в ответ сказал, во многих государствах Западной и Северной Европы монархии, в том числе в Испании, и спросил, какие там проблемы с демократией в связи с тем фактом, что там монархия. Ответа не получил.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (24.06.2024 10:19:57)
Дата	24.06.2024 13:49:12

Re: Основа ультиматума...

>>>Давайте имена и даты. С тех пор ничего не изменилось?
>>
>>Имена и даты вы найдете поискав примерно полминуты.
>
>А почему я должен искать подтверждения вашего заявления?

Вы хотите сказать, что я вру и ничего этого не было?

>Я уже спрашивал:
>Я не называл. Ответа не получил.
>И опять:
>>А кто сказал, что Швеция превратилась в образцовую демократию?
>
>Я не называл. Ответа не получил.
>Где вы у меня увидели слово "образцовая"?

Демократия как и осетрина не бывает второй свежести. Или она образцовая (а кстати я так и не услышал от вас определения демократии и кто образец) или ее нет

>>Ха! Вы даже этого не знаете! Или вы вообразили, что я вам вру?
>
>Мне неинтересно, врёте вы или нет,

если неинтересно, то зачем требуете пруфов? Примите как данность, что это исторический факт и так было.

>И наступила настоящая многопартийность и настоящая демократия?
Как минимум она была большей демократией, чем Испания Франко.

>>Где денцификация в Испании была проведена?
>
>А в Испании разве был нацизм?

А то нет? Ах да! Вы же любитель дат и имен. Вот вам дата 2022, а вот вам "имя"

"Парламент Испании одобрил законопроект, объявляющий незаконной диктатуру Франко
Как сообщает агентство EFE, законопроект объявляет незаконным как франкистский режим, так и франкистские суды, и аннулирует все их обвинительные приговоры"

>Я не знаю. А без осуждения убийств коммунистов и социалистов демократия невозможна?

невозможна. Мало того - запрет компартии четкий признак нацистской власти.

>А кто говорил, что в Испании - образцовая демократия? Кострома сказал, что в Британии монархия, полагая, что это аргумент в пользу мнения, что в Британии нет демократии.

Естественно. Демократия не может быть монархией.

>Я в ответ сказал, во многих государствах Западной и Северной Европы монархии, в том числе в Испании, и спросил, какие там проблемы с демократией в связи с тем фактом, что там монархия. Ответа не получил.

Вот я вам и привел примеры проблем монархий самозванно именующих себя демократиями.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (24.06.2024 13:49:12)
Дата	25.06.2024 12:58:07

Ой, какой перл я пропустил

>>Я не знаю. А без осуждения убийств коммунистов и социалистов демократия невозможна?
>
>невозможна. Мало того - запрет компартии четкий признак нацистской власти.

Это кто так решил? В Италии при Муссолини тоже была нацистская власть?
Что касается запрета компартии, то смотря о какой компартии речь. Компартии образца первой половины и середины XX века были очень опасными экстремистскими организациями, а пример событий в России был у всех на виду. В таких условиях запрет компартии был совершенно нормальным решением.

От	dap
К	Александр Жмодиков (25.06.2024 12:58:07)
Дата	26.06.2024 15:36:22

Перл и правда хоть куда.

>Это кто так решил? В Италии при Муссолини тоже была нацистская власть?
Правильнее, конечно фашистская.

>Что касается запрета компартии, то смотря о какой компартии речь.
Запрещены любые.

>Компартии образца первой половины и середины XX века были очень опасными экстремистскими организациями
Да, какие негодяи. Покушались на права 1% населения. И их поддерживал значительный процент наслеения страны, что особенно возмутительно.

>а пример событий в России был у всех на виду.
Да! Отобрали заводы, газеты пароходы у [в край охеревших] эффективных собственников. Да как такое терпеть!

>В таких условиях запрет компартии был совершенно нормальным решением.
Для фашистов - конечно.
Нефашисты пошли по пути уступок пролетариату и обошлись без фашизации и запрета компартий.

От	Александр Жмодиков
К	dap (26.06.2024 15:36:22)
Дата	27.06.2024 10:27:38

Ваша реплика придала ему дополнительный блеск

>>Что касается запрета компартии, то смотря о какой компартии речь.
>
>Запрещены любые.

Они тогда все были примерно одинаковые. Причём многие находились под влиянием компартии СССР.

>>Компартии образца первой половины и середины XX века были очень опасными экстремистскими организациями
>
>Да, какие негодяи. Покушались на права 1% населения.

Разве от политики компартий, которым удалось прийти к власти, пострадал только 1% населения?
Это коммунистическая пропаганда, пока они не пришли к власти, что они только против "кучки буржуев", а как они приходили в власти, могли назначить "буржуем" кого угодно, вплоть до мелкого частного ремесленника и обычного крестьянина.

>И их поддерживал значительный процент наслеения страны, что особенно возмутительно.

И? В некоторых странах значительный процент населения поддерживал фашистов и/или нацистов. Их лозунги и идеи были не менее, а то и более популярны, и до сих пор нравятся некоторой части населения, особенно в последние пару десятилетий.

>>а пример событий в России был у всех на виду.
>
>Да! Отобрали заводы, газеты пароходы у [в край охеревших] эффективных собственников. Да как такое терпеть!

Разве это всё, что они сделали?

>>В таких условиях запрет компартии был совершенно нормальным решением.
>
>Для фашистов - конечно.

А коммунисты, придя к власти, не запрещали фашистские партии?

>Нефашисты пошли по пути уступок пролетариату и обошлись без фашизации и запрета компартий.

Да, например, в Британии. Это оказалось возможным в некоторых странах не столько потому, что "пошли по пути уступок пролетариату", сколько потому, что в этих странах экономические проблемы были не слишком остры, а популярность как фашистских, так и коммунистических лозунгов и идей была не слишком широка, так что фашистов и коммунистов удалось нейтрализовать или направить их энергию на благо страны.

От	dap
К	Александр Жмодиков (27.06.2024 10:27:38)
Дата	27.06.2024 10:58:34

Re: Ваша реплика...

>Они тогда все были примерно одинаковые.
С т.з. фашистов - да. С т.з. нормальных людей - нет.

>Причём многие находились под влиянием компартии СССР.
Для этого есть статья о госизмене.

>Разве от политики компартий, которым удалось прийти к власти, пострадал только 1% населения?
Сначала вам придется определить, что такое "пострадало от политики".

>Это коммунистическая пропаганда, пока они не пришли к власти, что они только против "кучки буржуев",
Это обычная правацкая чушь. Коммунисты не были против буржуев как таковых, наоборот признавали прогрессивную суть буржуев на определенном историческом этапе.
Они были против частной собственности на средства производства.

>а как они приходили в власти, могли назначить "буржуем" кого угодно, вплоть до мелкого частного ремесленника и обычного крестьянина.
Это конечно же обычное правацкое вранье. Коммунисты называли и частника ремесленника и крестьянина мелкобуржуазным элементом с самого начала.
Действия коммунистов привели как раз к тому, что интересы крестьянина были соблюдены, т.к. после всех пертурбаций крестьянин-колхозник стал жить лучше.

>И? В некоторых странах значительный процент населения поддерживал фашистов и/или нацистов.
Несомненно. Но вот с этими посему то не боролись. Интересно почему? Может потому что фашисты для буржуазной илитки это социально близкие?
А как известно, скажи кто твой друг...

>Разве это всё, что они сделали?
Это основное, что они сделали.

>А коммунисты, придя к власти, не запрещали фашистские партии?
Запрещали конечно. Потому что фашисты были врагами коммунистов. А для буржуазных политиков - не очень-то и враги.

>сколько потому, что в этих странах экономические проблемы были не слишком остры
Подождите, а кто же эти проблемы организовал? Ну т.е. проблем не было не было, а потом они взяли появились.
А коммунисты еще не у власти, на них не свалишь. Так кто же это сделал?(C)
И главное кого же мы в своих бедах обвиним? Рыночек? Нет! Капиталистов? Ни в коем случае! Буржуазные партии? Ну нет.
Коммунистов? Конечно да! Это же они гады обращают внимание народа на наши буржуйские косяки! Да как такое терпеть?

От	Александр Жмодиков
К	dap (27.06.2024 10:58:34)
Дата	27.06.2024 12:26:47

Re: Ваша реплика...

От	Claus
К	dap (27.06.2024 10:58:34)
Дата	27.06.2024 11:08:36

Re: Ваша реплика...

>Это конечно же обычное правацкое вранье. Коммунисты называли и частника ремесленника и крестьянина мелкобуржуазным элементом с самого начала.
Они не только называли, а еще и репрессировали, в т.ч. назначая кулаков по разнарядкам. В т.ч. выселяя семьи кулаков и "кулаков" в дикую а зачастую и непригодную для жизни местность, в т.ч. зимой.

Плюс пресловутая охота на ведьм в 1937-38 и процессы поменьше все Сталинское время.

>Действия коммунистов привели как раз к тому, что интересы крестьянина были соблюдены, т.к. после всех пертурбаций крестьянин-колхозник стал жить лучше.
Вы про то, что в 1950х уровень потребления продуктов питания наконец вышел на уровень 1913 и 1928 года?
Достижение конечно.

Правда стоило бы еще про серию голодовок с миллионами жертв вспомнить, о которых на западе было известно.

От	NV
К	Claus (27.06.2024 11:08:36)
Дата	27.06.2024 13:09:59

Правда, между 1913 и 1950-ми было 2 Мировых

>>Это конечно же обычное правацкое вранье. Коммунисты называли и частника ремесленника и крестьянина мелкобуржуазным элементом с самого начала.
>Они не только называли, а еще и репрессировали, в т.ч. назначая кулаков по разнарядкам. В т.ч. выселяя семьи кулаков и "кулаков" в дикую а зачастую и непригодную для жизни местность, в т.ч. зимой.

>Плюс пресловутая охота на ведьм в 1937-38 и процессы поменьше все Сталинское время.

>>Действия коммунистов привели как раз к тому, что интересы крестьянина были соблюдены, т.к. после всех пертурбаций крестьянин-колхозник стал жить лучше.
>Вы про то, что в 1950х уровень потребления продуктов питания наконец вышел на уровень 1913 и 1928 года?
>Достижение конечно.

и ещё и Гражданская. Ну да, это же мелочь.

А вот есть мнение, что уровня комфорта и потребления Римской Империи времён расцвета в Европе удалось достичь лишь в середине 19 века. Это вам не 40 лет. А полторы тысячи лет.

Виталий

От	Claus
К	NV (27.06.2024 13:09:59)
Дата	27.06.2024 19:10:04

Зато между 1928 и 1933 ни гражданских, ни мировых войн не было

>>>Это конечно же обычное правацкое вранье. Коммунисты называли и частника ремесленника и крестьянина мелкобуржуазным элементом с самого начала.
>>Они не только называли, а еще и репрессировали, в т.ч. назначая кулаков по разнарядкам. В т.ч. выселяя семьи кулаков и "кулаков" в дикую а зачастую и непригодную для жизни местность, в т.ч. зимой.
>
>>Плюс пресловутая охота на ведьм в 1937-38 и процессы поменьше все Сталинское время.
>
>>>Действия коммунистов привели как раз к тому, что интересы крестьянина были соблюдены, т.к. после всех пертурбаций крестьянин-колхозник стал жить лучше.
>>Вы про то, что в 1950х уровень потребления продуктов питания наконец вышел на уровень 1913 и 1928 года?
>>Достижение конечно.
>
>и ещё и Гражданская. Ну да, это же мелочь.
Мелочь, потому что проседание было и по итогам рукожопой коллективизации, причем такое, что сельское хозяйство и к ВОВ восстановиться не успело.

От	Alex Medvedev
К	Claus (27.06.2024 19:10:04)
Дата	28.06.2024 07:18:14

Re: Зато между...

>Мелочь, потому что проседание было и по итогам рукожопой коллективизации,

>причем такое, что сельское хозяйство и к ВОВ восстановиться не успело.

статистическими данными не подтверждается. Вы как обычно свои фантазии пытаетесь выдать за факты.

Посевная площадь (млн. га)

1913   1928   1932   1940
118,2  113,0  134,4  150,6

Картофеля

76      82     71      99

Мясо всех видов в убойной массе (млн. т)

5,0     4,9    2,8     4,7

Молока (млн. т)

29,4    31,0   20,6    33,6

От	Claus
К	Alex Medvedev (28.06.2024 07:18:14)
Дата	28.06.2024 16:30:47

Чукча не читатель?

>статистическими данными не подтверждается. Вы как обычно свои фантазии пытаетесь выдать за факты.

Я прямо указал какая отрасль сельского хозяйства не восстановилась.
что из ваших же данных прекрасно видно.
>1913 1928 1932 1940
>Мясо всех видов в убойной массе (млн. т)
>5,0 4,9 2,8 4,7

>Молока (млн. т)

>29,4 31,0 20,6 33,6

От	Alex Medvedev
К	Claus (28.06.2024 16:30:47)
Дата	30.06.2024 07:08:18

Re: Чукча не...

>>статистическими данными не подтверждается. Вы как обычно свои фантазии пытаетесь выдать за факты.
>
>Я прямо указал какая отрасль сельского хозяйства не восстановилась.

Да, вы берете только удобные для ваших фантазий данные и игнорируете все, которые опровергают. У вас и с бензином точно также

От	NV
К	Claus (27.06.2024 19:10:04)
Дата	27.06.2024 19:54:56

Re: Зато между...

Ну да, всё должно было восстановиться по щелчку пальцев, за 5 лет.

Виталий

От	Claus
К	NV (27.06.2024 19:54:56)
Дата	28.06.2024 01:12:44

Re: Зато между...

>Ну да, всё должно было восстановиться по щелчку пальцев, за 5 лет.
Был вариант не доводить до голода, разгрома сельского хозяйства и необходимости восстанавливать. Но это не для господ революционеров.

От	NV
К	Claus (28.06.2024 01:12:44)
Дата	28.06.2024 09:15:44

Это можно отнести к любым революционерам

>>Ну да, всё должно было восстановиться по щелчку пальцев, за 5 лет.
>Был вариант не доводить до голода, разгрома сельского хозяйства и необходимости восстанавливать. Но это не для господ революционеров.

Что якобинцам 1793 года, что демократам-ельцинистам 1991 года.
Виталий

От	dap
К	Claus (27.06.2024 11:08:36)
Дата	27.06.2024 11:27:24

Re: Ваша реплика...

>Они не только называли, а еще и репрессировали, в т.ч. назначая кулаков по разнарядкам.
Кто такие кулаки было объявлено сверху, это именно что сельские буржуи. То как это проводилось на местах...
Ну как обычно у нас проводится, так и проводилось.

>В т.ч. выселяя семьи кулаков и "кулаков" в дикую а зачастую и непригодную для жизни местность, в т.ч. зимой.
Большинство кулаков выселяли в соседний район/область.

>Плюс пресловутая охота на ведьм в 1937-38 и процессы поменьше все Сталинское время.
И что характерно признаны косяки были буквально через год, пострадавшие реабилитированы виновные наказаны.

>Вы про то, что в 1950х уровень потребления продуктов питания наконец вышел на уровень 1913 и 1928 года?
>Достижение конечно.
С учетом ВОВ - конечно. Страшно подумать что было бы при благословенном рыночке. Хотя вопрос лишний. При рыночке России бы к 50-м года просто не было. Немцы бы позаботились.

>Правда стоило бы еще про серию голодовок с миллионами жертв вспомнить, о которых на западе было известно.
Если земельный вопрос не решать веками то рано или поздно придется его решать за 10 лет (на самом деле даже меньше) и будет больно. Очень БОЛЬНО.
Негодяи большевики затянули с земельной реформой лет на 200.

От	Claus
К	dap (27.06.2024 11:27:24)
Дата	27.06.2024 14:08:11

Re: Ваша реплика...

>Кто такие кулаки было объявлено сверху, это именно что сельские буржуи. То как это проводилось на местах...
На местах это проводилось ровно так, как было организованно советским руководством. Т.е. с диким бардаком, откровенным беспределом и нарушением советских же законов.

>>В т.ч. выселяя семьи кулаков и "кулаков" в дикую а зачастую и непригодную для жизни местность, в т.ч. зимой.
>Большинство кулаков выселяли в соседний район/область.
Тех баб и детей, которых зимой без мужиков выселяли в дикую местность, это "большинство" несомненно утешило.

>>Плюс пресловутая охота на ведьм в 1937-38 и процессы поменьше все Сталинское время.
>И что характерно признаны косяки были буквально через год, пострадавшие реабилитированы виновные наказаны.
Неужто и т. Сталина расстреляли за это?
Ну и несомненно тех 600тыс. которых расстреляли, сильно утешило наказание виновных.

>>Вы про то, что в 1950х уровень потребления продуктов питания наконец вышел на уровень 1913 и 1928 года?
>>Достижение конечно.
>С учетом ВОВ - конечно.
Без ВОВ вышли бы на уровень 1913 и 1928 года где то в конце 1940х.
Офигенное достижение.

>Страшно подумать что было бы при благословенном рыночке.
А что страшного было бы в том, что СССР вступил бы в ВОВ имея примерно такое же производство зерна, как в реале и большее производство продукции животноводства?
Статистика уже не раз приводилась - в 1941м состояние животноводства было худшим, чем в 1928. Мощно здесь коммунисты поработали, почти также "эффективно", как и реформаторы 1990х.

>Хотя вопрос лишний. При рыночке России бы к 50-м года просто не было. Немцы бы позаботились.
С чего бы это? Каким это образом разгром сельского хозяйства, снижение экспортных доходов и гибель нескольких миллионов крестьян от голода в 1930е помогли СССР подготовиться к войне?
Вы исповедуете логику "чем хуже, тем лучше"?

>>Правда стоило бы еще про серию голодовок с миллионами жертв вспомнить, о которых на западе было известно.
>Если земельный вопрос не решать веками то рано или поздно придется его решать за 10 лет (на самом деле даже меньше) и будет больно. Очень БОЛЬНО.
Проблема была не в земельном вопросе, а в управленческих талантах революционеров, точнее в их отсутствии.
Разгром сельского хозяйства и голод получили исключительно из-за бездарной организации коллективизации. Точнее из-за полного отсутствия этой организации и совершенно безумных решений, вроде отдачи власти на местах люмпенам.

>Негодяи большевики затянули с земельной реформой лет на 200.
Негодяи были некомпетентны как управленцы (до самой кончины СССР) и кровожадны (до конца правления Сталина).
И совершенно неудивительно, что нормальные люди не хотели у себя их прихода и запрещали эту партию.
Попробуйте честно ответить, хотели бы Вы вместе со своей семьей отказаться в 1930х годах, во времена правления великого вождя?
Только честно.

От	dap
К	Claus (27.06.2024 14:08:11)
Дата	27.06.2024 16:17:55

Re: Ваша реплика...

>На местах это проводилось ровно так, как было организованно советским руководством. Т.е. с диким бардаком, откровенным беспределом и нарушением советских же законов.

Запомните г-н Клаус, на местах указания сверху НИКОГДА и НИГДЕ не проводятся так как планирует верхнее руководство. Насколько сильно запланированное не совпадает с реально сделанным зависит от многих факторов, в т.ч. и от имеющихся кадров. А с кадрами в РИ/СССР было мягко говоря не очень.
Вы, живущий в 21 веке, в стране воссозданной большевиками, даже представить себе не можете насколько не очень.

>Тех баб и детей, которых зимой без мужиков выселяли в дикую местность, это "большинство" несомненно утешило.
Утешало ли детей, рождавшихся в РИ, из которых больше половины не доживало до 5 лет и родивших их баб, что "зато не колхозы"? Я вот думаю, что не очень.
И да, в значительной мере это происходило благодаря деятельности "эффективных собственников, у которых кулаки не разжимались".
Но конечно не только их. Также постарались профессионалы в области просвещения и здравоохранения. Которые не будучи пролетарским быдлом безучастно взирали на то, как крестьянки обращаются с детьми и какая эпидемическая ситуация на селе. Например на повальное заболевание сифилисом в некоторых губерниях. Еще одно достижение профессионального небыдла было зафиксировано в 1892 году, когда выяснилось что даже посчитать количество жертв голода невозможно, т.к. одновременно бушевала эпидемия холеры, а врачей (норму которых на 1000 душ определили профессионалы) не хватало даже на то, чтобы отличить больных холерой от умерших от дистрофии.
Но про это мы говорить не будем, это "эффективным собственникам" куда менее интересно, чем отнятая мельница.

>Неужто и т. Сталина расстреляли за это?
давайте вы назовете статью, по которой его нужно было расстрелять. Вы же не какой-то кровавый большевик, чтобы расстреливать людей просто исходя из классового чутья.

>Ну и несомненно тех 600тыс. которых расстреляли, сильно утешило наказание виновных.
Т.к. в любой стране имеются люди, которые сидят (или даже были казнены) ни за что, то все достижения всех стран объявляются недействительными. На этом и закроем этот вопрос.

>Без ВОВ вышли бы на уровень 1913 и 1928 года где то в конце 1940х.
>Офигенное достижение.
Без ВОВ вышли бы куда раньше. Т.к. многих экстренных мер и связанной с ними штурмовщины бы просто не понадобилось.
Как сказал один безвременно почивший государственный деятель "Дайте государству 20 лет покоя...". К счастью большевики таким идеализмом не страдали. Только поэтому вы и можете писать свои коменты.

>А что страшного было бы в том, что СССР вступил бы в ВОВ имея примерно такое же производство зерна, как в реале и большее производство продукции животноводства?
Ничего конечно. Мы бы спокойно закидали немцев батонами хлеба, они бы обожрались и сдохли от ожирения. А оставшихся коровы забодали бы.

А танки. Ну танки бы в сельских кузнях склепали бы.

>С чего бы это? Каким это образом разгром сельского хозяйства, снижение экспортных доходов и гибель нескольких миллионов крестьян от голода в 1930е помогли СССР подготовиться к войне?

Вы серьезно не понимаете что без коллективизации не будет индустриализации, а без индустриализации не будет армии или придуриваетесь?

>Проблема была не в земельном вопросе, а в управленческих талантах революционеров, точнее в их отсутствии.

Вы с темы не съезжайте. Профессионалы провели страну через века с 80% населения живущим практически натуральным хозяйством или нет? А теперь расскажите как со всем этим мы будем взлетать?

>Разгром сельского хозяйства и голод получили исключительно из-за бездарной организации коллективизации.

>Точнее из-за полного отсутствия этой организации и совершенно безумных решений, вроде отдачи власти на местах люмпенам.

Это обычная перестроечная брехня. Решения принимались не люмпенами, а местными крестьянами. Но да, благодаря дальновидной политике предшественников большая часть крестьян были бедняками.
Вы даже таких элементарных вещей не знаете.

>Негодяи были некомпетентны как управленцы (до самой кончины СССР)
Некомпетентные смогли завалить лучшую армию Европы. Профессионалы не могут справиться с Украиной. Это все что нужно знать про понимание профессионализма г-ном Клаусом.

>и кровожадны (до конца правления Сталина).
А это иллюстрация адекватности г-на Клауса. До самого конца правления Сталина репрессии 37-38 годов не повторялись. Как то странно для кровавых упырей.

>И совершенно неудивительно, что нормальные люди не хотели у себя их прихода и запрещали эту партию.
С т.з. Клауса мразотная фашня это нормальные люди, понятно. Потому что в нормальных европейских странах компартия была разрешена. Нисколько не сомневался в ваших симпатиях г-н Клаус.

>Попробуйте честно ответить, хотели бы Вы вместе со своей семьей отказаться в 1930х годах, во времена правления великого вождя?
>Только честно.

Если бы альтернатива была бы оказаться в то же время в стране под руководством людей, которые симпатичны вам? Выбрал бы сталинский СССР не задумываясь.
Потому что по сравнению с тем Мордором, который построили бы те, кто вам симпатичен, сталинский СССР это Валинор.

От	Claus
К	dap (27.06.2024 16:17:55)
Дата	27.06.2024 20:32:49

Re: Ваша реплика...

>Запомните г-н Клаус, на местах указания сверху НИКОГДА и НИГДЕ не проводятся так как планирует верхнее руководство.
У вменяемого руководства пусть и с некоторыми отклонениями но результат соответствует запланированному.
У некомпетентного, малограмотного и кровожадного руководства, вроде большевиков 1920-30х - вечно хрень получается.

>Вы, живущий в 21 веке, в стране воссозданной большевиками, даже представить себе не можете насколько не очень.
возможно вы не в курсе, но страна и до большевиков существовала и вполне развивалась.

>Утешало ли детей, рождавшихся в РИ, из которых больше половины не доживало до 5 лет и родивших их баб, что "зато не колхозы"?
Угу: "а у вас негров вешают". Какое отношение проблемы РИ имеют к НОВЫМ проблемам, созданным большевиками, при раскулачивании?
Кулаков и "кулаков", которые никаких законов существовавших до 1928 не нарушили, по разнарядкам репрессировали и а их семьи с диким бардаком высылали, зачастую на верную смерть, из за проблем Российской империи?
Вы серьезно этот бред заявляете?

>Но конечно не только их. Также постарались профессионалы в области просвещения и здравоохранения.
Они и в других странах старались, в которых коммунистов не было.
Что уникального коммунисты здесь сделали?

> Еще одно достижение профессионального небыдла было зафиксировано в 1892 году
А уж что при Борисе Годунове творилось!
Какое отношение голод в РИ имеет к фактически рукотворному голоду (устроенному не сознательно, а по скудоумию советского руководства), произошедшему через 40 лет?
Голодовка 1933 года никакого отношения к проблемам РИ не имела, а была вызвана безумными действиями советского руководства.

>>Неужто и т. Сталина расстреляли за это?
>давайте вы назовете статью, по которой его нужно было расстрелять. Вы же не какой-то кровавый большевик, чтобы расстреливать людей просто исходя из классового чутья.
Уж извините, УК того времени искать не буду. Но организация массовых убийств подойдет?

>>Ну и несомненно тех 600тыс. которых расстреляли, сильно утешило наказание виновных.
>Т.к. в любой стране имеются люди, которые сидят (или даже были казнены) ни за что
Много сможете стран перечислить, в которых 600 тыс. за 1.5 года постреляли, и примерно столько же посадили?

>>Без ВОВ вышли бы на уровень 1913 и 1928 года где то в конце 1940х.
>>Офигенное достижение.
>Без ВОВ вышли бы куда раньше.
К 1941му все еще не вышли.

>Т.к. многих экстренных мер и связанной с ними штурмовщины бы просто не понадобилось.
Ну не умели господа революционеры управлять, вот у них сплошная штурмовщина вперемешку с расстрелами и была.

>Как сказал один безвременно почивший государственный деятель "Дайте государству 20 лет покоя...".
И кто их большевикам не дал?

>>А что страшного было бы в том, что СССР вступил бы в ВОВ имея примерно такое же производство зерна, как в реале и большее производство продукции животноводства?
>Ничего конечно. Мы бы спокойно закидали немцев батонами хлеба, они бы обожрались и сдохли от ожирения. А оставшихся коровы забодали бы.
А мне почему то кажется, что мы меньше потеряли бы люде от голода и меньше в боевых действиях, т.к. имели бы больше средств для индустриализации.

>А танки. Ну танки бы в сельских кузнях склепали бы.
Чтобы делать танки, были нужны заводы, для строительства которых была нужна валюта. А изрядную часть валюты в 1930х большевики просрали, т.к. разгромили отрасль ее приносящую.
Об этом вполне однозначно говорят советские же статсборники.

>>С чего бы это? Каким это образом разгром сельского хозяйства, снижение экспортных доходов и гибель нескольких миллионов крестьян от голода в 1930е помогли СССР подготовиться к войне?
>
>Вы серьезно не понимаете что без коллективизации не будет индустриализации
Я понимаю, что без рукожопой Сталинской коллективизации, обрушившей доходы от продажи СХ продукции и угробившей несколько миллионов человек, индустриализация была бы проведена более эффективно.
А при вменяемо организованной коллективизации, еще эффективнее, но это не большевистский метод.
А еще и охота на ведьм по промышленности долбанула, что вполне видно по данным советских же статсборников.

>>Проблема была не в земельном вопросе, а в управленческих талантах революционеров, точнее в их отсутствии.
>
>Вы с темы не съезжайте. Профессионалы провели страну через века с 80% населения живущим практически натуральным хозяйством или нет?
Во всем мире так до 19го века было.
А вот в 20м многие правительства почему то без большевистских методов обошлись.

>Это обычная перестроечная брехня.
В 1920х-30х документы тоже дети перестройки писали?
Да там такой бардак был, что даже НКВДшники в колокола били.

>Решения принимались не люмпенами, а местными крестьянами. Но да, благодаря дальновидной политике предшественников большая часть крестьян были бедняками.
Люмпенами, причем по решению советского руководства.
Ну и по итогам деятельности большевиков, крестьяне вообще от голода массово умирать стали.

>>Негодяи были некомпетентны как управленцы (до самой кончины СССР)
>Некомпетентные смогли завалить лучшую армию Европы.
Вопрос какой ценой.

>Профессионалы не могут справиться с Украиной.
Эффективность современных гениев управления никак не характеризует большевиков 1930х годов.

>А это иллюстрация адекватности г-на Клауса. До самого конца правления Сталина репрессии 37-38 годов не повторялись. Как то странно для кровавых упырей.
Т.е. 1937-38 вам мало?
Да и в остальное время репрессии шли постоянно. У меня прадеда и его брата в начале 1930х расстреляли, еще до большой охоты на ведьм.

>>И совершенно неудивительно, что нормальные люди не хотели у себя их прихода и запрещали эту партию.
>С т.з. Клауса мразотная фашня это нормальные люди, понятно.
А что такого страшного для Италии, особенно по сравнению с миллионами жертв у т.Сталина, сделал Муссолини? Ну кроме того, что войну в целом проиграл?

>Потому что в нормальных европейских странах компартия была разрешена.
Сейчас да, потому что коммунисты уже не те.

>>Попробуйте честно ответить, хотели бы Вы вместе со своей семьей отказаться в 1930х годах, во времена правления великого вождя?
>>Только честно.
>
>Если бы альтернатива была бы оказаться в то же время в стране под руководством людей, которые симпатичны вам?
Вы обладаете даром телепатии и знаете какие люди симпатичны мне?

Но подскажу. По мне, если бы РИ удержалась, то царскому правительству после ПМВ по любому пришлось бы делать часть того, что делали большевики. И скорее всего оно это сделало бы заметно эффективнее их.

От	dap
К	Claus (27.06.2024 20:32:49)
Дата	02.07.2024 04:39:33

Re: Ваша реплика...

>У вменяемого руководства пусть и с некоторыми отклонениями но результат соответствует запланированному.

Ну так и в СССР результат соответствовал запланированному - коллективизация была проведена. Но были НЮАНСЫ, да.

>У некомпетентного, малограмотного и кровожадного руководства, вроде большевиков 1920-30х - вечно хрень получается.
Подождите, а почему это до 30-х включительно. Они и дальше были.
Победа в ВОВ и послевоенное восстановление не лезет в вашу "стройную" теорию?

>возможно вы не в курсе, но страна и до большевиков существовала и вполне развивалась.
Ну она вот так и доразвивалась до РЯВ и ПМВ.
Оно как бы и бог с ним, но с ВМВ такая фигня получилась... Короче как в РЯВ и ПМВ было уже нельзя. Чревато.

>Угу: "а у вас негров вешают".
Вешают г-н Клаус, еще как вешают. Причем не в другой стране (как в том фельетоне), а в той же самой.

>Какое отношение проблемы РИ имеют к НОВЫМ проблемам, созданным большевиками, при раскулачивании?
>Кулаков и "кулаков", которые никаких законов существовавших до 1928 не нарушили, по разнарядкам репрессировали и а их семьи с диким бардаком высылали, зачастую на верную смерть, из за проблем Российской империи?

Ну можно было отдать решение этого вопроса вниз, на крестьян. Чтобы решить вопрос демократическим путем.
Правда тогда вы бы уже возмущались не высылке а массовым убийствам.

>Вы серьезно этот бред заявляете?
За бред на данном форуме отвечаете вы. И не только в этой теме.

>Они и в других странах старались, в которых коммунистов не было.
А вот в России были именно такие профессионалы.

>Что уникального коммунисты здесь сделали?
То, что до них никто такого в России сделать не удосужился.

>А уж что при Борисе Годунове творилось!
Передергивание - ваше второе имя. Это было не при Борисе Годунове. Это было с теми же самыми людьми. Буквально.

>к фактически рукотворному голоду (устроенному не сознательно, а по скудоумию советского руководства)
Ну там еще природные явления были. Но про это мы забудем, ага.

>Голодовка 1933 года никакого отношения к проблемам РИ не имела, а была вызвана безумными действиями советского руководства.

Это типичный пример так называемого вранья. Голод 1933 года это прямое следствие политики РИ. Когда большая часть из 80% населения жило практически натуральным хозяйством.

>Уж извините, УК того времени искать не буду.
А его и искать не нужно, он в сети за пару кликов находится.

>Но организация массовых убийств подойдет?
Вы не подвели г-н Клаус. Убийство это УМЫШЛЕННОЕ ВИНОВНОЕ лишение жизни.
Вас не затруднит привести документ, предписывающий убивать невиновных?

>Много сможете стран перечислить, в которых 600 тыс. за 1.5 года постреляли, и примерно столько же посадили?

Финляндия. Если брать % с учетом населения страны.

>К 1941му все еще не вышли.
Как показали в параллельной ветке тут вы соврали. Даже в животноводстве вышли без малого.
В остальных вышли и превзошли. Это при том, что за данный период в города из деревень перебрались больше 25 млн человек. Которые перешли из категории "с сошкой" в категорию "с ложкой".

>Ну не умели господа революционеры управлять, вот у них сплошная штурмовщина вперемешку с расстрелами и была.

Очередная вашу чушь. У господ революционеров было 10 лет чтобы построить промышленность и победить в войне. Ни у кого за такой короткий период не получалось.

>И кто их большевикам не дал?
Цивилизованные европейцы.

>А мне почему то кажется, что мы меньше потеряли бы люде от голода и меньше в боевых действиях, т.к. имели бы больше средств для индустриализации.

Расскажите пожалуйста как бы вы при неспешной коллективизации успели бы за 10 лет провести индустриализацию и создать военную промышленность.
Хотел написать "или отдачи селхозпроизводства кулакам" но не стал, т.к. этот путь заведомо не реален. Крестьяне бы такого не потерпели и решили бы вопрос сами снизу. Оружие было, решимость и пренебрежения человеческой жизнью после 2-х войн, 3-х революций и Гражданской хватало.

>Чтобы делать танки, были нужны заводы, для строительства которых была нужна валюта.
Пока все верно.

>А изрядную часть валюты в 1930х большевики просрали, т.к. разгромили отрасль ее приносящую.
А это от безграмотности. Про Великую Депрессию слышали? Цены на зерно упали, пришло демпинговать. А демпинговать без централизованного сельхозпроизводства и принудительного изъятия продукции не получится.

>Я понимаю, что без рукожопой Сталинской коллективизации, обрушившей доходы от продажи СХ продукции и угробившей несколько миллионов человек, индустриализация была бы проведена более эффективно.

Без коллективизации крестьяне будут съедать то, что вырастили. Что вы продавать собрались?

>А при вменяемо организованной коллективизации, еще эффективнее, но это не большевистский метод.

Расскажите что такое вменяемая коллективизация в вашем понимании. Не я конечно понимаю, что открытие МТС и приоритетное обслуживание колхозов услугами МТС возможно подтолкнуло бы крестьян к коллективизации снизу. Только откуда вы возьмете сельхозтехнику для МТС? С еще не построенных заводов?

>Во всем мире так до 19го века было.
Это вранье. Уровень детской смертности в Европе ыбл сильно ниже. Грамотность к концу 19 века уже приближалась к 90%.
Т.е. в обоснование вашего тезиса вам просто приходится врать.

>В 1920х-30х документы тоже дети перестройки писали?
Можете продемонстрировать документы про люмпенов?

>Да там такой бардак был, что даже НКВДшники в колокола били.
Ну да, крестьяне не любили сельских цапков. Удивительно правда?

>Люмпенами, причем по решению советского руководства.
Документы про люмпенов. Иначе вы лжец.

>Вопрос какой ценой.
Кто-то смог продемонстрировать заваливание меньшей в тех же условиях?

>Эффективность современных гениев управления никак не характеризует большевиков 1930х годов.
Характеризует. То что в куда лучшей ситуации "профессионалы" не могут решуит на два порядка более простую задачу. Это при том, что в промышленном отношении РФ 2022 года кроет СССР 1941 года как бык овцу.

>Т.е. 1937-38 вам мало?
Конечно мало. Это же по уверению г-на Клауса упыри. Должны были продолжать.

>Да и в остальное время репрессии шли постоянно.
Конечно. Я даже могу вам сказать когда был пик репрессий (по численности). После войны.
И что самое интересное это основная статья сидельцев (если брать 58 статью). Это внезапно 58.1. Т.е. главные сидельцы это хиви, власовцы и полицаи.

>У меня прадеда и его брата в начале 1930х расстреляли, еще до большой охоты на ведьм.
Дела вы смотрели и ну его?

>А что такого страшного для Италии, особенно по сравнению с миллионами жертв у т.Сталина, сделал Муссолини? Ну кроме того, что войну в целом проиграл?

Италия это союзник 3 Рейха. Вам этого недостаточно?

>Сейчас да, потому что коммунисты уже не те.
И тогда была разрешена. Не знали? Запрещена она была в странах, за симпатию к которым сейчас сроки дают.

>Вы обладаете даром телепатии и знаете какие люди симпатичны мне?
По вашим постам понятно. Муссолини же для вас лучший вариант. За язык никто не тянул.

>По мне, если бы РИ удержалась,
Лучше сразу про пришельцев с Нибиру. Если бы они прилетели...

>то царскому правительству после ПМВ по любому пришлось бы делать часть того, что делали большевики. И скорее всего оно это сделало бы заметно эффективнее их.

Г-н Клаус. У них уже было 50 лет ДО ПМВ.
Что должно было измениться после? После РЯВ не изменилось, с чего бы после ПМВ стало?
А про Великую Депрессию забыли? Или она по вашем по РИ бы не ударила?

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (25.06.2024 12:58:07)
Дата	25.06.2024 19:29:15

Re: Ой, какой...

Муссолини не был фашистом? Жмодиков не устает удивлять

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (25.06.2024 19:29:15)
Дата	27.06.2024 10:06:42

Re: Ой, какой...

>Муссолини не был фашистом? Жмодиков не устает удивлять

Кем он только не был. Но нацистом вроде не успел стать.

От	Alexeich
К	Кострома (25.06.2024 19:29:15)
Дата	25.06.2024 23:04:31

Re: Ой, какой...

>Муссолини не был фашистом? Жмодиков не устает удивлять

Дуче, вообще-то был фашистом, но не нацистом, как Вы написали. Разница существенная.

От	dap
К	Alexeich (25.06.2024 23:04:31)
Дата	26.06.2024 15:40:30

Re: Ой, какой...

>Дуче, вообще-то был фашистом, но не нацистом, как Вы написали. Разница существенная.
Несущественная. Сорта дерьма.
Не так важно по какому поводу сворачивают буржуазную демократию и отказываются от гуманизма.
Евреев конечно жалко, но суть фашизма от этого не меняется.

От	Iva
К	dap (26.06.2024 15:40:30)
Дата	27.06.2024 14:36:08

Re: Ой, какой...

Привет!

>Не так важно по какому поводу сворачивают буржуазную демократию и отказываются от гуманизма.

т.е разницы между коммунистами и фашистами по вашему заявлению нет.
согласен.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	dap (26.06.2024 15:40:30)
Дата	27.06.2024 10:06:10

Прелестно

>>Дуче, вообще-то был фашистом, но не нацистом, как Вы написали. Разница существенная.
>
>Несущественная. Сорта дерьма.
>Не так важно по какому поводу сворачивают буржуазную демократию и отказываются от гуманизма.

Из этого следует, что разница между коммунистами и фашистами несущественная. Потому что коммунисты тоже "сворачивали буржуазную демократию", хотя и по другому поводу (точнее, под прикрытием демагогии другого сорта) и "отказывались от гуманизма", точнее, вводили весьма специфический "гуманизм", который подразумевал массовые расстрелы и массовую отправку в лагеря и дальнюю ссылку своих "неправильных" соотечественников (кого считать "неправильным", решали по ходу дела, так что тот, кто ещё вчера считался "своим" или хотя бы "приемлемым", на следующий день мог оказаться "неправильным"), то есть, применяли те же методы, какие применяли фашисты и нацисты, причём в некоторых странах - в большем масштабе.

От	dap
К	Александр Жмодиков (27.06.2024 10:06:10)
Дата	27.06.2024 10:42:47

Re: Прелестно

>Из этого следует, что разница между коммунистами и фашистами несущественная.
Не следует. Фашизм и буржуазная-демократия это варианты капитализма. Социализм/коммунизм это новая общественная формация.

>Потому что коммунисты тоже "сворачивали буржуазную демократию"
Коммунисты не сворачивают бурхуазную демократию, они ее наоборот поддерживают пока в стране капитализм.
Коммунисты сворачивают капитализм в целом, ликвидируя необходимость в выборе из плохого (буржуазная демократия) и худшего (фашизм).

>точнее, под прикрытием демагогии другого сорта
Демагогией занимаетесь вы, а коммунисты сделали ровно то, что обещали - ликвидировали частную собственность на средства производства.
Немедленного благоденствия они не обещали.

>"отказывались от гуманизма", точнее, вводили весьма специфический "гуманизм"
Коммунизм это развитие европейского гуманизма. С этим в целом согласны и его критики.

>который подразумевал массовые расстрелы и массовую отправку в лагеря и дальнюю ссылку своих "неправильных" соотечественников
А это уже пошла брехливая пропаганда, аля Солженицын. Ничего такого коммунистическая идеология не подразумевала.
Другое дело что новая власть, так же как и старая, репрессировала тех, кто пытался с ней бороться.
Это не зависит от государственного строя, капитализм проходил свое становление аналогичным образом. Только его лживые сторонники стараются замести этот неудобный факт под коврик.

>кого считать "неправильным", решали по ходу дела, так что тот, кто ещё вчера считался "своим" или хотя бы "приемлемым", на следующий день мог оказаться "неправильным"
Это тоже вранье. Кто правильные и кто неправильные было сказано сразу. При этом у неправильных был реальный способ перейти в категорию правильных.

>то есть, применяли те же методы, какие применяли фашисты и нацисты,
Нет, те же методы коммунисты не применяли, вы опять солгали.

>причём в некоторых странах - в большем масштабе.
Если сравнить с жертвами ВФР в процентном отношении к населению страны то получится не меньше.
Есть пример и поближе - контрреволюционные репрессии в Финляндии. Там тоже сравнимо получается.

От	Александр Жмодиков
К	dap (27.06.2024 10:42:47)
Дата	28.06.2024 09:57:02

Re: Прелестно

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (24.06.2024 13:49:12)
Дата	24.06.2024 15:41:44

Re: Основа ультиматума...

>>>>Давайте имена и даты. С тех пор ничего не изменилось?
>>>
>>>Имена и даты вы найдете поискав примерно полминуты.
>>
>>А почему я должен искать подтверждения вашего заявления?
>
>Вы хотите сказать, что я вру и ничего этого не было?

Я хочу сказать, что я не обязан искать подтверждения вашего заявления.

>>Где вы у меня увидели слово "образцовая"?
>
>Демократия как и осетрина не бывает второй свежести. Или она образцовая (а кстати я так и не услышал от вас определения демократии и кто образец) или ее нет

Почему? Демократии бывают разные. Демократические структуры и процедуры (представительные органы власти, выборы) сегодня есть практически везде, кроме самых "средневековых" монархий. Вопрос лишь в том, в какой степени соблюдаются принципы, насколько прозрачны процедуры, насколько объявленные результаты выборов соответствуют реальным, насколько выборные органы и чиновники полномочны или насколько они ограничены в своих полномочиях невыборными органами или чиновниками (например, монархами, правящей партией или религиозными лидерами), и самое главное: насколько демократические принципы и процедуры выполняют свои цели и задачи.

Что касается определения демократии и кто образец, это вы должны их дать, потому что это вы заявляли, что там-то нет демократии, а там-то она есть. Я такого не говорил.

>>>Ха! Вы даже этого не знаете! Или вы вообразили, что я вам вру?
>>
>>Мне неинтересно, врёте вы или нет,
>
>если неинтересно, то зачем требуете пруфов? Примите как данность, что это исторический факт и так было.

Мне интересен ход ваших мыслей: где вы берёте исходные данные, как их интерпретируете, как делаете выводы.

>>И наступила настоящая многопартийность и настоящая демократия?
>
>Как минимум она была большей демократией, чем Испания Франко.

Да? А ничего, что ГДР в начале своей недолгой истории была государством, оккупированным иностранной армией? Которая участвовала в подавлении выступлений граждан против действующей власти и оккупации (так называемые "события 1953 г").
А вообще, Франко умер почти 50 лет назад, ГДР нет уже более 30 лет. К чему сегодня их сравнивать?

>>>Где денцификация в Испании была проведена?
>>
>>А в Испании разве был нацизм?
>
>А то нет? Ах да! Вы же любитель дат и имен. Вот вам дата 2022, а вот вам "имя"

>"Парламент Испании одобрил законопроект, объявляющий незаконной диктатуру Франко
>Как сообщает агентство EFE, законопроект объявляет незаконным как франкистский режим, так и франкистские суды, и аннулирует все их обвинительные приговоры"

И? А нацизм-то где?
>>Я не знаю. А без осуждения убийств коммунистов и социалистов демократия невозможна?
>
>невозможна. Мало того - запрет компартии четкий признак нацистской власти.

>>А кто говорил, что в Испании - образцовая демократия? Кострома сказал, что в Британии монархия, полагая, что это аргумент в пользу мнения, что в Британии нет демократии.
>
>Естественно. Демократия не может быть монархией.

Почему, если монархия - просто дань традиции, полномочия монарха сведены к представительским фукнкциям или очень узки и малы? Или вы утверждаете, что в Британии, Бельгии, Швеции, Нидерландах, Даниии, Швеции, Норвегии и Испании нет демократии? Совсем нет?

>>Я в ответ сказал, во многих государствах Западной и Северной Европы монархии, в том числе в Испании, и спросил, какие там проблемы с демократией в связи с тем фактом, что там монархия. Ответа не получил.
>
>Вот я вам и привел примеры проблем монархий самозванно именующих себя демократиями.

Не соответствуют вашим высоким стандартам? Какое горе для них.
А где есть демократия?

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (24.06.2024 15:41:44)
Дата	24.06.2024 17:46:21

Re: Основа ультиматума...

>Я хочу сказать, что я не обязан искать подтверждения вашего заявления.

Конечно не обязаны. Примите это как факт и не ищите. Потому что это факт.

>Почему? Демократии бывают разные.

Не бывает демократии с примесью чего-то. Или демократия это власть народа или это не демократия, когда кто-то игнорирует и народ и его требования и главное - его благополучие.

>Демократические структуры и процедуры (представительные органы власти, выборы) сегодня есть практически везде, кроме самых "средневековых" монархий. Вопрос лишь в том, в какой степени соблюдаются принципы, насколько прозрачны процедуры, насколько объявленные результаты выборов соответствуют реальным, насколько выборные органы и чиновники полномочны или насколько они ограничены в своих полномочиях невыборными органами или чиновниками (например, монархами, правящей партией или религиозными лидерами), и самое главное: насколько демократические принципы и процедуры выполняют свои цели и задачи.

Ну так нигде не выполняют и нигде не прозрачны и нигде не ограничены. Нигде нет процедуры отзыва и нигде во власть не могут попасть без серьезных денег.

>Что касается определения демократии и кто образец, это вы должны их дать, потому что это вы заявляли, что там-то нет демократии, а там-то она есть. Я такого не говорил.

не-не-не, это вас первого спросили определение демократии, а вы отмолчались.

>Мне интересен ход ваших мыслей: где вы берёте исходные данные, как их интерпретируете, как делаете выводы.

Не поверите - это все написано у них же в их же документах, СМИ и даже в лживой педевикии сквозь зубы.

>Да? А ничего, что ГДР в начале своей недолгой истории была государством, оккупированным иностранной армией?

Япония и ФРГ до сих пор оккупированные страны и что?

>Которая участвовала в подавлении выступлений граждан против действующей власти и оккупации (так называемые "события 1953 г").

По сравнению с Южной Кореей и Индонезией это легкие волнение.

>А вообще, Франко умер почти 50 лет назад, ГДР нет уже более 30 лет. К чему сегодня их сравнивать?

К тому что в самой Испании Франко и его режим пытаются осудить, а в ГДР много народа, кто хочет восстановления суверенитета.

>И? А нацизм-то где?

А что, какой-то другой режим был признан тоже преступным? Расскажите.

>Почему, если монархия - просто дань традиции, полномочия монарха сведены к представительским фукнкциям или очень узки и малы?

В Британии армией и флотом управляет только король/королева. Это никак не тянет на узки и малы.

Или вы утверждаете, что в Британии, Бельгии, Швеции, Нидерландах, Даниии, Швеции, Норвегии и Испании нет демократии? Совсем нет?

Совсем нет. Там просто режим мягкого террора. Недовольных не сажают в концлагеря и не кастрируют, а у них просто отнимают детей.

>Не соответствуют вашим высоким стандартам?

Нет. Просто демократия не может быть монархией.

>А где есть демократия?

Это вопрос что такое демократия. Ваше определения - это ширма для правящего класса или оккупационной администрации.

От	Iva
К	Alex Medvedev (24.06.2024 17:46:21)
Дата	24.06.2024 23:04:23

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Не бывает демократии с примесью чего-то. Или демократия это власть народа или это не демократия, когда кто-то игнорирует и народ и его требования и главное - его благополучие.

это вы какую-то коммунистическую хрень несете. Что такое требования народа и его благополучие?

демократические процедуры именно определяют "что нужно для благополучия народа" - такие методы поиска компромисса между интересами разных групп.

а вы постулируете наличие каких-то объективных "требований" и "благополучия". Такого не бывает и быть не может.

но это удобный постулат, для тех кто присвоил себе право определять что такое "требования народа" и что такое "его благополучие".

Владимир

От	Vladre
К	Iva (24.06.2024 23:04:23)
Дата	25.06.2024 05:52:25

Re: Основа ультиматума...

это вы какую-то капиталистическую хрень несете.

>демократические процедуры именно определяют "что нужно для благополучия народа" - такие методы поиска компромисса между интересами разных групп.

Да. Мы это видели по пенсионному возрасту и по многим другим вопросам.

От	Iva
К	Vladre (25.06.2024 05:52:25)
Дата	25.06.2024 11:04:52

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Да. Мы это видели по пенсионному возрасту и по многим другим вопросам.

а кто вам сказал, что в нашей стране работают демократические процедуры?
у нас автократия.

Владимир

От	dap
К	Iva (25.06.2024 11:04:52)
Дата	27.06.2024 11:05:28

Re: Основа ультиматума...

>а кто вам сказал, что в нашей стране работают демократические процедуры?
>у нас автократия.
Во Франции тоже автократия?
Если вы не в курсе, то волна повышения пенсионного возраста идет по всей Европе.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (24.06.2024 17:46:21)
Дата	24.06.2024 22:34:02

Re: Основа ультиматума...

>>Я хочу сказать, что я не обязан искать подтверждения вашего заявления.
>
>Конечно не обязаны. Примите это как факт и не ищите. Потому что это факт.

Я из любопытства погуглил, нашёл только одно имя: Maria Nordin.

https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1997-sep-02-mn-28085-story.html

Её стерилизовали в 1943 году.
В остальном - общие слова про "аж до 1976 года". На самом деле в 1976 году закон о принудительной стерилизации тихо пропал из сборников законов:
>policy of eugenics which began in 1935 and came to a quiet close in 1976, when the
law was silently dropped from the books.
Статья в Indiana International & Comparative Law Review, стр. 478:
https://mckinneylaw.iu.edu/practice/law-reviews/iiclr/pdf/vol8p475.pdf

В некоторых статьях и на некоторых ресурсах пишут, что в 1975:
https://www.edf-feph.org/sweden-forced-sterilisation/
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1467-8519.00110
http://www.regeringen.se/content/1/c4/28/64/212fc81a.pdf

А вот тут пишут, что в России принудительная стерилизация практикуется до сих пор (статья 2016 г):
https://www.kommersant.ru/doc/2950620

>>Почему? Демократии бывают разные.
>
>Не бывает демократии с примесью чего-то. Или демократия это власть народа или это не демократия, когда кто-то игнорирует и народ и его требования и главное - его благополучие.

Это ваше личное мнение. "Власть народа" (точнее, демоса, который составлял лишь часть граждан полисов Древней Греции) - это буквальное прочтение древнего термина, которое давно потеряло смысл. Современное понимание демократии иное.

>Ну так нигде не выполняют

Выполняют, а именно там, где успешно препятствуют сосредоточению власти в руках одного человека или узкой группы людей на длительное время.

>и нигде не прозрачны и нигде не ограничены. Нигде нет процедуры отзыва

Отзыва кого? Процедуры отзыва депутатов есть, процедура импичмента президента есть.

>и нигде во власть не могут попасть без серьезных денег.

Вы так говорите, как будто это плохо.

>>Что касается определения демократии и кто образец, это вы должны их дать, потому что это вы заявляли, что там-то нет демократии, а там-то она есть. Я такого не говорил.
>
>не-не-не, это вас первого спросили определение демократии, а вы отмолчались.

Я объяснил, что современная демократия - это набор принципов, которые нужны для достижения определённых целей, а эти цели достигаются с помощью определённых процедур и писаных или неписаных ограничений.

>>Да? А ничего, что ГДР в начале своей недолгой истории была государством, оккупированным иностранной армией?
>
>Япония и ФРГ до сих пор оккупированные страны и что?

И там иностранные войска принимают прямое участие в подавлении выступлений граждан против власти и против оккупации?

>>Которая участвовала в подавлении выступлений граждан против действующей власти и оккупации (так называемые "события 1953 г").
>
>По сравнению с Южной Кореей и Индонезией это легкие волнение.

А там иностранные войска принимали прямое участие в подавлении выступлений граждан?

>>А вообще, Франко умер почти 50 лет назад, ГДР нет уже более 30 лет. К чему сегодня их сравнивать?
>
>К тому что в самой Испании Франко и его режим пытаются осудить, а в ГДР много народа, кто хочет восстановления суверенитета.

И какие выводы из этого следуют?

>>И? А нацизм-то где?
>
>А что, какой-то другой режим был признан тоже преступным? Расскажите.

Вы говорили, что в Испании не проводили денацификацию. Я спрашиваю: а там разве был нацизм?
Вы мне в ответ какие-то рассуждения про то, что там никого не осудили.

>>Почему, если монархия - просто дань традиции, полномочия монарха сведены к представительским фукнкциям или очень узки и малы?
>
>В Британии армией и флотом управляет только король/королева. Это никак не тянет на узки и малы.

Я уже спрашивал: королева управляла флотом в Южной Атлантике в 1982 году? Войсками в Кувейте в 1990-91 гг и в Ираке в 2003 г?

>>Или вы утверждаете, что в Британии, Бельгии, Швеции, Нидерландах, Даниии, Швеции, Норвегии и Испании нет демократии? Совсем нет?
>
>Совсем нет. Там просто режим мягкого террора. Недовольных не сажают в концлагеря и не кастрируют, а у них просто отнимают детей.

Недовольных чем? И у скольких таких недовольных отняли детей?

>>Не соответствуют вашим высоким стандартам?
>
>Нет. Просто демократия не может быть монархией.

Это ваше мнение. Вот я и говорю: "Не соответствуют вашим высоким стандартам."

>>А где есть демократия?
>
>Это вопрос что такое демократия. Ваше определения - это ширма для правящего класса или оккупационной администрации.

Ну так дайте ваше. Или скажите, где есть демократия, и по каким критериям вы это определили.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (24.06.2024 22:34:02)
Дата	25.06.2024 12:05:39

Re: Основа ультиматума...

>>>Я хочу сказать, что я не обязан искать подтверждения вашего >Я из любопытства погуглил, нашёл только одно имя: Maria Nordin.

Да вы прям как Нельсон! Прикладываете трубу к пустой глазнице...

10 сек на поиск и вот вам результат вашей недобросовестности:

Av regeringens direktiv (Dir 1997:100) framgår omfattningen av utredningens uppdrag. Direktiven bifogas detta betänkande som bilaga 1. Utredningens uppdrag kan delas in i tre delar: en historisk belysning, en kartläggning och ett förslag om ekonomisk ersättning till dem som steriliserats mot sin vilja eller på någon annans initiativ.
I utredningens delbetänkande Steriliseringsfrågan i Sverige 1935-1975 Ekonomisk ersättning (SOU 1999:2) redovisades förslagen om ekonomisk ersättning. De förslagen överlämnade utredningen till regeringen i januari 1999 och resulterade i en proposition från regeringen (prop. 1998/99:71) vilken antogs av riksdagen den 19 maj 1999 (skr 1998/99:208, bet. 1998/99SoU13). Genom riksdagsbeslutet stiftades en särskild lag (1999:332) om ersättning till steriliserade i vissa fall som började gälla från den 1 juli 1999. I lagen anges ersättningsbeloppet 175.000 kr och regleras de närmare förutsättningarna för ersättning till dem som steriliserats mot sin vilja. Bland annat har en särskild nämnd, Steriliseringsersättningsnämnden, upprättats med uppdrag att pröva ansökningar och besluta om ersättning i det enskilda fallet. Nämnden har till utgången av februari 2000 tagit emot cirka 1.700 ansökningar och fattat beslut i 662 fall, varav 584 fått ersättning. Utredningens uppdrag har således varit att, förutom att föreslå en ekonomisk ersättning, ur olika aspekter belysa den steriliseringslagstiftning som tillämpades i Sverige under åren 1935 till 1975 samt debatten kring såväl dess tillkomst som dess upphävande.
Med hänsyn till uppdragets huvudsakliga karaktär av historisk belysning och kartläggning kan det synas ologiskt att först föreslå en ekonomisk ersättning innan de olika historiska aspekterna på steriliseringsfrågan presenterats. Man kan göra gällande att det hade varit mer konsekvent om de olika delarna av utredningens uppdrag hade kunnat slutföras och publiceras vid samma tillfälle. Emellertid angav regeringen redan i direktiven till utredningen som sin uppfattning att ”[steriliserings-]lagarnas utformning och hur de kom att tillämpas i praktiken präglades bl.a. av ett rashygieniskt synsätt och

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (25.06.2024 12:05:39)
Дата	25.06.2024 12:17:11

Re: Основа ультиматума...

>>>>Я хочу сказать, что я не обязан искать подтверждения вашего >Я из любопытства погуглил, нашёл только одно имя: Maria Nordin.
>
>Да вы прям как Нельсон! Прикладываете трубу к пустой глазнице...

>10 сек на поиск и вот вам результат вашей недобросовестности:

>Av regeringens direktiv (Dir 1997:100) framgår omfattningen av utredningens uppdrag. Direktiven bifogas detta betänkande som bilaga 1. Utredningens uppdrag kan delas in i tre delar: en historisk belysning, en kartläggning och ett förslag om ekonomisk ersättning till dem som steriliserats mot sin vilja eller på någon annans initiativ.
>I utredningens delbetänkande Steriliseringsfrågan i Sverige 1935-1975 Ekonomisk ersättning (SOU 1999:2) redovisades förslagen om ekonomisk ersättning. De förslagen överlämnade utredningen till regeringen i januari 1999 och resulterade i en proposition från regeringen (prop. 1998/99:71) vilken antogs av riksdagen den 19 maj 1999 (skr 1998/99:208, bet. 1998/99SoU13). Genom riksdagsbeslutet stiftades en särskild lag (1999:332) om ersättning till steriliserade i vissa fall som började gälla från den 1 juli 1999. I lagen anges ersättningsbeloppet 175.000 kr och regleras de närmare förutsättningarna för ersättning till dem som steriliserats mot sin vilja. Bland annat har en särskild nämnd, Steriliseringsersättningsnämnden, upprättats med uppdrag att pröva ansökningar och besluta om ersättning i det enskilda fallet. Nämnden har till utgången av februari 2000 tagit emot cirka 1.700 ansökningar och fattat beslut i 662 fall, varav 584 fått ersättning. Utredningens uppdrag har således varit att, förutom att föreslå en ekonomisk ersättning, ur olika aspekter belysa den steriliseringslagstiftning som tillämpades i Sverige under åren 1935 till 1975 samt debatten kring såväl dess tillkomst som dess upphävande.
>Med hänsyn till uppdragets huvudsakliga karaktär av historisk belysning och kartläggning kan det synas ologiskt att först föreslå en ekonomisk ersättning innan de olika historiska aspekterna på steriliseringsfrågan presenterats. Man kan göra gällande att det hade varit mer konsekvent om de olika delarna av utredningens uppdrag hade kunnat slutföras och publiceras vid samma tillfälle. Emellertid angav regeringen redan i direktiven till utredningen som sin uppfattning att ”[steriliserings-]lagarnas utformning och hur de kom att tillämpas i praktiken präglades bl.a. av ett rashygieniskt synsätt och

Здесь нет ни одной фамилии, и сказано то же самое, а именно, что закон считался действующим до 1975 года:
>ur olika aspekter belysa den steriliseringslagstiftning som tillämpades i Sverige under åren 1935 till 1975

Перевод:
>пролить свет на различные аспекты законодательства о стерилизации, которое применялось в Швеции в период с 1935 по 1975 год

Так чью недобросовестность иллюстрирует этот текст?

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (25.06.2024 12:17:11)
Дата	30.06.2024 07:13:20

Re: Основа ультиматума...

>Здесь нет ни одной фамилии,

я же говорю - вы косплеете Нельсона. Здесь прямо написано сколько человек подали заявления.

>Так чью недобросовестность иллюстрирует этот текст?

Конечно же вашу. Ведь в официальном тексте написано сколько человек подали на компенсацию, при том, что не все пострадавшие подавали, не все дожили, не все имели право на компенсацию, потому что их заставили подписать бумагу на якобы "добровольную стерилизацию"

Но даже при этом число пострадавших намного больше одной фамилии. И это официальная бумага в отличии от вашего комерсанта где все бездоказательно и пересказано с чужих слов.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (30.06.2024 07:13:20)
Дата	01.07.2024 10:03:29

Re: Основа ультиматума...

>>Здесь нет ни одной фамилии,
>
>я же говорю - вы косплеете Нельсона. Здесь прямо написано сколько человек подали заявления.

Но не написано, в какие годы они подверглись стерилизации. Мария Нордин, которую упоминают в нескольких статьях, подверглась стерилизации в 1943 году, когда ей было 17 лет, а заявила она об этом, когда ей было 72 года, то есть, в 1997 году.
А вы писали:
>в Швеции кастрировали больных эпилепсией еще в 70-е года прошлого века.

Я спрашиваю: кого именно кастрировали в 70-е годы? На многих сайтах и во многих статьях пишут, что закон о стерилизации формально действовал до 1975 года, а про то, что кого-то кастрировали в 70-е годы, мне не попадалось. Вам попадалось?

>>Так чью недобросовестность иллюстрирует этот текст?
>
>Конечно же вашу. Ведь в официальном тексте написано сколько человек подали на компенсацию, при том, что не все пострадавшие подавали, не все дожили, не все имели право на компенсацию, потому что их заставили подписать бумагу на якобы "добровольную стерилизацию"
>Но даже при этом число пострадавших намного больше одной фамилии. И это официальная бумага в отличии от вашего комерсанта где все бездоказательно и пересказано с чужих слов.

Но этот текст не подтверждает ваш первоначальный тезис.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (01.07.2024 10:03:29)
Дата	01.07.2024 11:47:05

Нашему "Нельсону" неудобные факты про шведскую расовую практику

När barnbidraget infördes 1948 kom frågan om tvångssteriliseringarna åter upp för diskussion i riksdagen. Man var rädd att oförmögna, utsläpade och lössläppta kvinnor skulle skaffa barn på löpande band för att komma åt de ekonomiska bidragen. De som inte arbetade och lade skatt skulle inte skaffa barn hur som helst på samhällets bekostnad.

I riksdagen fördes en debatt att man nu måste man se till att sterilisera ännu fler, ännu fortare, så inte fattiga och undermåliga människor sätter i system och skaffar en massa -för samhället- kostnadskrävande barn.

Många flickor och unga kvinnor fick heller aldrig vet att de tvångssteriliserats. De togs ofta till ett lasarett i tron att deras blindtarm skulle opererats bort i förebyggande syfte. Snittet under ingreppet görs på ungefär samma ställe. Många fick därmed aldrig veta vad de utsatts för och många förstod aldrig under sin livstid varför de aldrig kunde skaffa barn och bilda familj.

Det fanns nämligen en negativ effekt för samhällsmoralen om kvinnorna visste de inte kunde bli gravida. De skulle bli lösaktiga, hamna i prostitution eller skapade oreda bland männen i bygden.

De som steriliserades registrerades ofta inte med etnisk tillhörighet. I arkiven görs emellertid hänvisningar till ”tattare” och "zigenare". Det tyder på att de romska grupperna i Sverige, resandefolket, blev särskilt utsatt för sterilisering. Detta tros ha sin förklaring i att resandefolket inte hade en fast boplats och därför var det svårare för staten att kontrollera dessa människor.

Även om mycket av grundmaterialet ursprungligen kom, och utgick ifrån, det rasbiologiska institutet kom steriliseringarna främst att handla om social status, inte rastillhörighet vilka många felaktigt hävdat. Judar eller samer var inte överrepresenterade utan den överlägset största gruppen var socialt svaga, utslagna eller sinnesslöa kvinnor.

"Från politik till praktik -de svenska steriliseringslagarna..." (2000) av Mattias Tydén.
"Oönskade i folkhemmet : rashygien och sterili..." (2005) av Gunnar Broberg.
"En berättelse om tvångssteriliseringar i S..." (2009) av Kjell Sundstedt.
"Steriliseringsfrågan i Sverige 1935-1975" (ISBN 9138211580).
"När (S) eliminerade mindervärdigt människomaterial” (LÄNK)
"Folkhemmets baksida" (2013) av Amanda Cederholm (Pdf).
"Rasförbättring genom sterilisering" (2000) av Niels Lynöe.
"Om tvångssterilisering" (1992) av Carl Gustaf Boëthius.
"Steriliseringar i folkhemmet" (1998) av Maija Runcis.
"De rena och de andra" (1999) av Maciej Zaremba.
"Den sterila debatten" (1997) av Majgull Axelsson.
"Farfar var rasbiolog" (2002) av Eva F Dahlgren.
"Tvångssteriliseringarna" av SHA-70 (LÄNK)

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (01.07.2024 11:47:05)
Дата	01.07.2024 14:23:37

И где там факты?

Опять ни одной фамилии и ни одной даты, когда была сделана стерилизация.
А вы говорили, что найти фамилии - дело 2-3 минут.
А правило форума, что нужно давать перевод к текстам на иностранных языках, уже не действует?

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (01.07.2024 14:23:37)
Дата	01.07.2024 17:37:44

Re: И где...

>Опять ни одной фамилии и ни одной даты, когда была сделана стерилизация.

Там и цифры есть и факты. Но вы упорно прикладываете трубу к пустой глазнице. Вы оспариваете количество стерилизованных в Швеции? Вы воображаете, что там опять все врут, а вы один такой умный их разоблачили?

>А вы говорили, что найти фамилии - дело 2-3 минут.

Про фамилии это лично ваша фантазия. Я утверждал, что факт стерилизации неопровержимо доказан и найти это можно за 2-3 минуты.

>А правило форума, что нужно давать перевод к текстам на иностранных языках, уже не действует?

Перевод не требуется. Требуется аннотация и она вам известна - доказательства факта насильственной стерилизации в Швеции. Кстати о фамилиях - там дана факт насильственной стерилизации в 2005 году. Читайте и узнаете.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (01.07.2024 17:37:44)
Дата	01.07.2024 19:31:50

Re: И где...

>>Опять ни одной фамилии и ни одной даты, когда была сделана стерилизация.
>
>Там и цифры есть и факты. Но вы упорно прикладываете трубу к пустой глазнице.

Есть числа. Но нет ни одного имени ни одного лица, и ни одной даты, когда была сделана стерилизация данному лицу.

>Вы оспариваете количество стерилизованных в Швеции? Вы воображаете, что там опять все врут, а вы один такой умный их разоблачили?

Я просто прошу вас подтвердить ваше заявление:
>в Швеции кастрировали больных эпилепсией еще в 70-е года прошлого века.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084078.htm

Я этого не знал, и в ответ на это заявление сказал:
>Давайте имена и даты.

Ни одного имени кастрированных в 1970-х вы пока не привели. Я нашёл только сообщение, что законы о стерилизации перестали действовать в 1975 году, они просто исчезли из сборников законов, и нашёл одно имя – Мария Нордин, но она была стерилизована в 1943 году. Да, в 1940-х Швеция была практически нацистским государством, в некоторых аспектах чуть ли не более нацистским, чем нацистская Германия. Но с тех пор многое изменилось. Шведы проделали большую работу по искоренению подобных законов и подобной практики.

>>А вы говорили, что найти фамилии - дело 2-3 минут.
>
>Про фамилии это лично ваша фантазия. Я утверждал, что факт стерилизации неопровержимо доказан и найти это можно за 2-3 минуты.

Вы сказали следующее:
>Имена и даты вы найдете поискав примерно полминуты.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084144.htm

Ни имён, ни дат вы не привели, и я не нашёл ни за полминуты, ни за пять минут.

>Кстати о фамилиях - там дана факт насильственной стерилизации в 2005 году. Читайте и узнаете.

И что? Что может доказать единичный случай? Я привёл ссылку на статью, в которой утверждается, что принудительная стерилизация практиковалась в России ещё в 2016 году.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (01.07.2024 19:31:50)
Дата	02.07.2024 17:31:53

Ах как вам не хочется признавать преступления демократии

>Есть числа. Но нет ни одного имени ни одного лица, и ни одной даты, когда была сделана стерилизация данному лицу.

Как вы пытаетесь вывернутся из ловушки. Придумали какой-то смешное требование предъявить фамилию. При этом вас не смущает, что пострадавшие люди не горят желанием раскрывать свою беду вам на потеху. Да и исследователи шведского расизма и евгеники тоже почему-то все свои рассказы про конкретных людей делают без упоминания их имен и фамилий. У них видать совести хватает не раскрывать персональные данные. А вы, чтобы не признавать преступления шведской монархии-псевдодемократии упорно пытаетесь приравнять отсутствие имен и фамилий пострадавших к полному отсутствию таких пострадавших. Но увы для вас это не получится. Вполне себе есть исследования сколько человек были стерилизованы по различным демократическим причинам (и это кстати резко отличается от вашей бездоказательной статьи в комерсе - таки уровень очень уж разный между журкой из комерса, которые выдумывает "маньяк жарил и ел печень своих жертв" и серьезными исследователями)

[58K]

>Я просто прошу вас подтвердить ваше заявление:
>>в Швеции кастрировали больных эпилепсией еще в 70-е года прошлого века.

И вот графики наверху подтверждают мое заявление. А это значит, что нас ждет очередной косплей Нельсона, когда вы начнете выплясывать очередное нелепое требование.

>
>Ни одного имени кастрированных в 1970-х вы пока не привели.

Я так думая пострадавшие граждане из Швеции вам бы много чего сказали на эту фразу, а может и не сказали бы, но все равно было бы больно.

Что касается эпилептиков, то вы еще не знаете, что в Швеции два века это болезнь считалась наследственной и эпилептикам запрещалось вступать в браке до 1969 года, а до 1975 их убеждали, что они психически неполноценные, держали в специальных домах и заставляли подписывать чисто демократически добровольное согласие на стерилизации. А сегодня чисто демократически отказывают в компенсациях от государства, потому что они типа сами добровольно на это согласились.

Epilepsi, dövstumhet på institution
Med de tillgängliga uppgifter som finns från hela urvalet uppgavs 6 % av samtliga (1 % män och 5 % kvinnor) ha diagnosen epilepsi. Motsvarande siffra för dövstumhet var 1% (0,2% män och 0,8% kvinnor). Även dövstumhet förknippades med begåvningssänkning och psykiska symptom.
Något mer än hälften av epileptikerna och nästan hälften av de dövstumma i aktmaterialet vårdades på sinnessjukhus eller psykiatrisk klinik.
Övriga aktuella vårdinrättningar för epileptiker var i frekvensordning sinnesslöanstalt, epileptikerhem eller annan institution.

И это мы еще про детей-аутистов не начали говорить. Их то с детства умственное неполноценными считали в Швеции и стерилизовали девочек после первой менструации.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (02.07.2024 17:31:53)
Дата	02.07.2024 22:54:46

Я с удовольствием признаю преступления демократии, если вы их докажете

>>Есть числа. Но нет ни одного имени ни одного лица, и ни одной даты, когда была сделана стерилизация данному лицу.
>
>Как вы пытаетесь вывернутся из ловушки. Придумали какой-то смешное требование предъявить фамилию. При этом вас не смущает, что пострадавшие люди не горят желанием раскрывать свою беду вам на потеху. Да и исследователи шведского расизма и евгеники тоже почему-то все свои рассказы про конкретных людей делают без упоминания их имен и фамилий. У них видать совести хватает не раскрывать персональные данные. А вы, чтобы не признавать преступления шведской монархии-псевдодемократии упорно пытаетесь приравнять отсутствие имен и фамилий пострадавших к полному отсутствию таких пострадавших.
>Но увы для вас это не получится.

Про какую ловушку вы говорите? Я просто не поверил вашим словам и попросил конкретные примеры, и не любые, а из 70-х годов, в соответствии с вашим заявлением.
Вы ответили, что имена легко найти за полминуты. Я не нашёл. И вы пока не представили ни одного имени. Вместо имён я получаю какие-то детские нападки на меня лично и лирические песни про персональные данные. Кто-то не хочет признавать, что в пропагандистском порыве ляпнул тезис, который не может доказать?

>Вполне себе есть исследования сколько человек были стерилизованы по различным демократическим причинам (и это кстати резко отличается от вашей бездоказательной статьи в комерсе - таки уровень очень уж разный между журкой из комерса, которые выдумывает "маньяк жарил и ел печень своих жертв" и серьезными исследователями)

Сколько случаев было в 1970-х?

>И вот графики наверху подтверждают мое заявление.

Каким образом?

>>Ни одного имени кастрированных в 1970-х вы пока не привели.
>
>Я так думая пострадавшие граждане из Швеции вам бы много чего сказали на эту фразу, а может и не сказали бы, но все равно было бы больно.

А вы не говорите за них, говорите за себя.

>Что касается эпилептиков, то вы еще не знаете, что в Швеции два века это болезнь считалась наследственной и эпилептикам запрещалось вступать в браке до 1969 года, а до 1975 их убеждали, что они психически неполноценные, держали в специальных домах и заставляли подписывать чисто демократически добровольное согласие на стерилизации. А сегодня чисто демократически отказывают в компенсациях от государства, потому что они типа сами добровольно на это согласились.

И скольких из них стерилизовали в 1970-х?

От	damdor
К	Александр Жмодиков (02.07.2024 22:54:46)
Дата	03.07.2024 19:28:01

Re: Я с...

>>Что касается эпилептиков, то вы еще не знаете, что в Швеции два века это болезнь считалась наследственной и эпилептикам запрещалось вступать в браке до 1969 года, а до 1975 их убеждали, что они психически неполноценные, держали в специальных домах и заставляли подписывать чисто демократически добровольное согласие на стерилизации. А сегодня чисто демократически отказывают в компенсациях от государства, потому что они типа сами добровольно на это согласились.
>
>И скольких из них стерилизовали в 1970-х?

[58K]

А вот на этом графике у Вашего оппонента не указаны разве 9 таких стерилизаций, в т.ч. 6 с 1970 по 1975 гг.?

От	Александр Жмодиков
К	damdor (03.07.2024 19:28:01)
Дата	04.07.2024 12:37:25

Re: Я с...

>А вот на этом графике у Вашего оппонента не указаны разве 9 таких стерилизаций, в т.ч. 6 с 1970 по 1975 гг.?

Возможно. Я не знаю шведский язык. В надписи над графиком слово "стерилизация" в явном виде не присутствует.

От	Alex Medvedev
К	damdor (03.07.2024 19:28:01)
Дата	04.07.2024 06:58:36

Re: Я с...

>А вот на этом графике у Вашего оппонента не указаны разве 9 таких стерилизаций, в т.ч. 6 с 1970 по 1975 гг.?

На графике указаны количество стерилизаций из выборки в 73 случая, а это далеко не все случаи.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (04.07.2024 06:58:36)
Дата	04.07.2024 16:25:06

Re: Я с...

>>А вот на этом графике у Вашего оппонента не указаны разве 9 таких стерилизаций, в т.ч. 6 с 1970 по 1975 гг.?
>
>На графике указаны количество стерилизаций из выборки в 73 случая, а это далеко не все случаи.

Сравним с тем, что вы сказали:
>в Швеции кастрировали больных эпилепсией еще в 70-е года прошлого века.

На этих графиках, насколько я понимаю, речь идёт именно о женщинах с диагнозом "эпилепсия" (Epilepsi kvinnor).

И это всё? Пять случаев за пять лет? Ужасное преступление шведской демократии.
И что совершенно непонятно, так это то, почему вы считаете это преступлением, если стерилизация проводилась в соответствии с действующими законами.
И ещё один момент: графики наглядно показывают, что случаи стерилизации женщин с диагнозом "эпилепсия" становились более частыми с начала 1940-х, стали наиболее частыми частыми в середине 1950-х (да и то не более 7 в год), а с того времени их становилось всё меньше, пока закон не отменили в 1975-м.
Это разве не показывает некий вектор развития государства и общества в Швеции?
И разве с момента отмены закона не прошло почти 50 лет? Какой смысл ссылаться сегодня на эту практику?

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (04.07.2024 16:25:06)
Дата	05.07.2024 08:57:54

смотрите как вы начали извиваться

>И это всё? Пять случаев за пять лет? Ужасное преступление шведской демократии.

Оказывается 5 случаев из выборки 73 пострадавших это ниочем! Вот так всегда с вами - сперва вы отрицаете преступления, а потом начинаете рассказывать, что если немножко, то это и не преступление.

>И что совершенно непонятно, так это то, почему вы считаете это преступлением, если стерилизация проводилась в соответствии с действующими законами.

"у нас нет претензий к западным демократиям, кроме одного - они слишком легко превращаются в фашизм". Вот и вы превратились в "понимающего фашизм" всего за несколько дней. Сперва отрицали сам факт, а сейчас ждя вас расовые законы, осужденные Нюрнбергским трибуналом уже и не преступления, если они соверешались в другой стране "по закону"

>Это разве не показывает некий вектор развития государства и общества в Швеции?

Т.е. и нацисткую Германию не нужно было уничтожать, ведь вектор уничтожения евреев, цыган и русских там шел в сторону прекращения убийств?

>И разве с момента отмены закона не прошло почти 50 лет? Какой смысл ссылаться сегодня на эту практику?

Т.е. 50 лет назад это было другое государство, не современное шведское? Оно никак не причастно к преступным деяниям?

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (05.07.2024 08:57:54)
Дата	05.07.2024 12:43:43

Это вы начали суетиться, когда я просто попросил вас подвтердить ваше заявление

>>И это всё? Пять случаев за пять лет? Ужасное преступление шведской демократии.
>
>Оказывается 5 случаев из выборки 73 пострадавших это ниочем! Вот так всегда с вами - сперва вы отрицаете преступления, а потом начинаете рассказывать, что если немножко, то это и не преступление.

Я не отрицал, я просто спрашивал.

>>И что совершенно непонятно, так это то, почему вы считаете это преступлением, если стерилизация проводилась в соответствии с действующими законами.
>
>"у нас нет претензий к западным демократиям, кроме одного - они слишком легко превращаются в фашизм".

А незападные псевдодемократии с самого начала очень мало отличались от фашизма.

>Вот и вы превратились в "понимающего фашизм" всего за несколько дней.

Не превращался. Я же указал вам на тенденцию, которая следует из графиков, приведённых вами, и из того факта, что закон был отменён в 1975 году, почти 50 лет назад. Так что Швеция избавилась от плохого наследия прошлого.

>Сперва отрицали сам факт

Не отрицал.

>а сейчас ждя вас расовые законы, осужденные Нюрнбергским трибуналом уже и не преступления, если они соверешались в другой стране "по закону"

Но это было давно. А вы пытались приплести эти эксцессы прошлого в дискуссию о демократии в её сегодняшнем состоянии.

>>Это разве не показывает некий вектор развития государства и общества в Швеции?
>
>Т.е. и нацисткую Германию не нужно было уничтожать, ведь вектор уничтожения евреев, цыган и русских там шел в сторону прекращения убийств?

Разве? Когда, в какой период? И разве союзники воевали с Германией потому, что в Германии уничтожали евреев, цыган и русских? Не потому, что Германия напала на Польшу, потом оккупировала Данию, Норвегию, Голландию, Бельгию и бóльшую часть Франции, воевала с Британией, потом напала на СССР?

>>И разве с момента отмены закона не прошло почти 50 лет? Какой смысл ссылаться сегодня на эту практику?
>
>Т.е. 50 лет назад это было другое государство, не современное шведское? Оно никак не причастно к преступным деяниям?

Швеция как государство явно изменилась к лучшему. Так что демократия помогла Швеции избавиться от плохого наследия.

От	VLADIMIR
К	Александр Жмодиков (01.07.2024 19:31:50)
Дата	02.07.2024 05:48:15

Re: И где...

>Ни одного имени кастрированных в 1970-х вы пока не привели. Я нашёл только сообщение, что законы о стерилизации перестали действовать в 1975 году, они просто исчезли из сборников законов, и нашёл одно имя – Мария Нордин, но она была стерилизована в 1943 году. Да, в 1940-х Швеция была практически нацистским государством, в некоторых аспектах чуть ли не более нацистским, чем нацистская Германия. Но с тех пор многое изменилось. Шведы проделали большую работу по искоренению подобных законов и подобной практики.
- - -
Это слишком крутое заявление: "Швеция была нацистским государством". В ней существовало множество политических партий с противоположными взглядами, была свобода слова и пр.

Что касается стерилизации (это далеко не всегда кастрация), то в большинстве случаев стерилизовали психически больных и типа того людей, женщин, рождение детей которыми могло произвести сильно больное потомство и пр. Совсем небольшое количество цыган было стерилизовано.

Нехорошо, конечно, но по стандартам того времени это воспринималось по-другому.

ВК

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (02.07.2024 05:48:15)
Дата	02.07.2024 17:36:20

Re: И где...

>Это слишком крутое заявление: "Швеция была нацистским государством". В ней существовало множество политических партий с противоположными взглядами, была свобода слова и пр.

Угу, только не забывайте, что расовые законы нацисты списывали со шведской псевдодемократии

>Что касается стерилизации (это далеко не всегда кастрация), то в большинстве случаев стерилизовали психически больных и типа того людей,

Например тех кто не умел читать к подростковому возрасту. Или эпилептиков. Или детей алкоголиков. Или чье поведение считали асоциальным. Ну и конечно девочек вступавших рано в половые контакты. Их тоже считали психически больными демократически шведы.

От	Александр Жмодиков
К	VLADIMIR (02.07.2024 05:48:15)
Дата	02.07.2024 10:03:17

Re: И где...

>>Ни одного имени кастрированных в 1970-х вы пока не привели. Я нашёл только сообщение, что законы о стерилизации перестали действовать в 1975 году, они просто исчезли из сборников законов, и нашёл одно имя – Мария Нордин, но она была стерилизована в 1943 году. Да, в 1940-х Швеция была практически нацистским государством, в некоторых аспектах чуть ли не более нацистским, чем нацистская Германия. Но с тех пор многое изменилось. Шведы проделали большую работу по искоренению подобных законов и подобной практики.
>- - -
>Это слишком крутое заявление: "Швеция была нацистским государством". В ней существовало множество политических партий с противоположными взглядами, была свобода слова и пр.

Что толку от существования нескольких партий, если все они поддерживают законы о чистоте расы и эксперименты в области евгеники, или по крайней мере не выступают против?

От	VLADIMIR
К	Александр Жмодиков (02.07.2024 10:03:17)
Дата	02.07.2024 10:41:20

Re: И где...

>>>Ни одного имени кастрированных в 1970-х вы пока не привели. Я нашёл только сообщение, что законы о стерилизации перестали действовать в 1975 году, они просто исчезли из сборников законов, и нашёл одно имя – Мария Нордин, но она была стерилизована в 1943 году. Да, в 1940-х Швеция была практически нацистским государством, в некоторых аспектах чуть ли не более нацистским, чем нацистская Германия. Но с тех пор многое изменилось. Шведы проделали большую работу по искоренению подобных законов и подобной практики.
>>- - -
>>Это слишком крутое заявление: "Швеция была нацистским государством". В ней существовало множество политических партий с противоположными взглядами, была свобода слова и пр.
>
>Что толку от существования нескольких партий, если все они поддерживают законы о чистоте расы и эксперименты в области евгеники, или по крайней мере не выступают против?
- - -
Тогда были другие понятия и стандарты. В чем-то другая мораль.

При этом шведы впустили к себе за годы ВМВ около 200 000 беженцев - антифашистов, просто людей, не желающих жить под фрицем, евреев и пр. На эту тему много написано.

Во всяком случае, шведы никого в газовые камеры не загоняли.

Кстати, янки в ту пору тоже не стеснялись вовсю дискриминировать негров да и вообще цветных. Аборигены в Австралии вовсе не пользовались полной свободой. Список можно продолжить.

Другая была эпоха.

ВК

От	Александр Жмодиков
К	VLADIMIR (02.07.2024 10:41:20)
Дата	02.07.2024 22:56:32

Re: И где...

>Тогда были другие понятия и стандарты. В чем-то другая мораль.

Попробуйте объяснить это участнику Alex Medvedev. Он пытается примерами 60-70-летней давности доказывать, что на Западе нет демократии.

От	VLADIMIR
К	Александр Жмодиков (02.07.2024 22:56:32)
Дата	03.07.2024 00:36:57

Re: И где...

С этим человеком дискуссии невозможны

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (23.06.2024 10:20:36)
Дата	23.06.2024 13:29:49

Re: Основа ультиматума...

>>>>То есть главу Англии никто не выбирает.
>>>>Даже если считать главой премьер министра, а не короля.
>>>>Его назначают правящие элиты.
>>>>Собственно - предпоследний премьер министр это подтверждает.
>>>>При этом жмодиков уверен что это образец демократии, даже цитирует никем не избранного премьер министра
>>>
>>>А что по-вашему не так с демократией в Британии, можете объяснить?
>>>Не соответствует вашим высоким требованиям?
>>
>>Э....
>>Александр, там монархия...
>>Что б... Не так с демократией????
>
>А что не так-то? Монархия много где: в Швеции, в Норвегии, Дании, Бельгии, Испании. Там тоже проблемы с демократией?

Без понятия. Британия - нифига не Дания и даже не Испания.

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (23.06.2024 13:29:49)
Дата	23.06.2024 22:52:05

Re: Основа ультиматума...

>>>>А что по-вашему не так с демократией в Британии, можете объяснить?
>>>>Не соответствует вашим высоким требованиям?
>>>
>>>Э....
>>>Александр, там монархия...
>>>Что б... Не так с демократией????
>>
>>А что не так-то? Монархия много где: в Швеции, в Норвегии, Дании, Бельгии, Испании. Там тоже проблемы с демократией?
>
>Без понятия. Британия - нифига не Дания и даже не Испания.

А к чему тогда ваши слова "там монархия"?

От	wolff
К	Александр Жмодиков (20.06.2024 17:40:24)
Дата	20.06.2024 18:22:38

Re: Основа ультиматума...

>Кроме того. есть государства, в которых коррупция и казнокрадство имеют системный характер, и человек просто не станет кандидатом в президенты, если не потратит на своё продвижение кучу денег, которые ему негде взять, кроме как украсть из бюджета или получить в виде взяток за обещания сделать что-то в пользу взяткодателей в будущем, когда станет президентом.

Это относится ко всем государствам,кроме, может быть, Северной Кореи :-)

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Александр Жмодиков
К	wolff (20.06.2024 18:22:38)
Дата	20.06.2024 23:01:36

Re: Основа ультиматума...

>>Кроме того. есть государства, в которых коррупция и казнокрадство имеют системный характер, и человек просто не станет кандидатом в президенты, если не потратит на своё продвижение кучу денег, которые ему негде взять, кроме как украсть из бюджета или получить в виде взяток за обещания сделать что-то в пользу взяткодателей в будущем, когда станет президентом.
>
>Это относится ко всем государствам,кроме, может быть, Северной Кореи :-)

Это клевета на президента Российской Федерации!

От	Iva
К	dap (20.06.2024 15:58:24)
Дата	20.06.2024 16:02:13

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Нет, это значит что вы не нормальный.
>В нормальном государстве не бывает так, что каждый следующий президент оказывается коррупционером.

я старый человек, выросший еще в СССР - там каждый предыдущий Генсек после снятия (как правило смерти) оказывался нехорошим человеком.

>И особенно то, что знаю про судьбу предшественника каждый следующий становится коррупционером. Понимая что его посадят.

да, каждый следующий все равно творил свой культ личности. Хотя знал.

>Это значит что в данном государстве выбирают исключительно психически ненормальных (демократические процедуры в этой стране говно) или президент просто марионетка, который, даже понимая свою печальную судьбу, все равно вынужден становиться коррупционером. На самом деле верны обе этих причины.

да, где-то так - отрицательный естественный отбор по мере движения по чиновной лестнице.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (20.06.2024 16:02:13)
Дата	22.06.2024 07:41:43

Re: Основа ультиматума...

>я старый человек, выросший еще в СССР - там каждый предыдущий Генсек после снятия (как правило смерти) оказывался нехорошим человеком.

Хрущева не посадили на пожизненное за кукурузу и волюнтаризм. Горбачева не посадили за развал СССР. И даже Ельцина не посадили за коррупцию. Так что в этом плане мы нормальное демократическое государство. А ЮК как была диктатурой, так и остается...

От	dap
К	Iva (20.06.2024 16:02:13)
Дата	20.06.2024 16:53:14

Re: Основа ультиматума...

>я старый человек, выросший еще в СССР - там каждый предыдущий Генсек после снятия (как правило
смерти) оказывался нехорошим человеком.

Во первых это неправда. Это верно в отношении двух генсеков: Сталина и Хрущева.
Вот вторых вы же критикуете эту систему. Почему вам кажется умилительным тоже самое в Ю.Корее?

>да, каждый следующий все равно творил свой культ личности. Хотя знал.
Все верно. Причиной была скверная система. Но в ,Корее это внезапно вам кажется чем-то хорошим.
Л - значит Логика.

>да, где-то так - отрицательный естественный отбор по мере движения по чиновной лестнице.
Почему вам это нравится в Ю. Корее, но не нравится в СССР?

От	Iva
К	dap (20.06.2024 16:53:14)
Дата	20.06.2024 17:03:11

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Во первых это неправда. Это верно в отношении двух генсеков: Сталина и Хрущева.

А брежнев что лучше был. Вся перестройка - закономерный результат его стабильности.

>Вот вторых вы же критикуете эту систему. Почему вам кажется умилительным тоже самое в Ю.Корее?

там, по крайней мере до смерти не сидят. Так что уже прогресс.

>Все верно. Причиной была скверная система. Но в ,Корее это внезапно вам кажется чем-то хорошим.
>Л - значит Логика.

они стадию пожизненных правителей уже прошли. Это большой шаг вперед.

Владимир

От	dap
К	Iva (20.06.2024 17:03:11)
Дата	20.06.2024 21:14:10

Re: Основа ультиматума...

>А брежнев что лучше был. Вся перестройка - закономерный результат его стабильности.
Вы уже забыли о чем писали в предыдущем коменте? Речь была про то, что предшественника в СССР всегда порицали.
Разве порицали Ленина при Сталине? Порицали Брежнева, Черненко и Андропова?

>там, по крайней мере до смерти не сидят. Так что уже прогресс.
В чем прогресс??? У этой политической системы декларируемая цель - обеспечивать приход к власти более или менее приличных людей (в смысле не коррупционеров), обеспечивающих представительство интересов избирателей.
А вовсе не вызывать у вас умиление. Задача системой решается? Да/нет.

>они стадию пожизненных правителей уже прошли. Это большой шаг вперед.
Нет. Потому что задача системы не в этом. Если бы политические лидеры обеспечивали выполнение интересов избирателей, то пусть там сидят хоть пожизненно. Если они постоянно меняются, но не обеспечивают - грош цена такой системе.

От	Александр Жмодиков
К	dap (20.06.2024 21:14:10)
Дата	21.06.2024 20:51:30

Re: Основа ультиматума...

>Речь была про то, что предшественника в СССР всегда порицали.
>Разве порицали Ленина при Сталине? Порицали Брежнева, Черненко и Андропова?

Ленин - создатель партии и государства. Порицать Ленина означало бы подрывать собственную легитимность. Над Брежневым смеялись при его жизни, были тысячи анекдотов. Андропов и Черненко промелькнули так быстро, что их не успели запомнить.

>У этой политической системы декларируемая цель - обеспечивать приход к власти более или менее приличных людей (в смысле не коррупционеров), обеспечивающих представительство интересов избирателей.
>А вовсе не вызывать у вас умиление. Задача системой решается? Да/нет.

Кто декларировал такую цель? Кто поставил такую задачу? Что за примитивные представления? Современная демократия - это набор принципов и методов, которые имеют своей задачей всего две вещи:
1. Предотвращать сосредоточение власти в руках одного человека или узкой группы лиц на длительный срок.
2. Обеспечивать выдвижение талантливых и энергичных людей в структуры власти.
Основные принципы:
1. Разделение властей на три независимые ветви: законодательную, исполнительную и судебную.
2. Регулярная ненасильственная смена людей, занимающих должности и места в структурах законодательной и исполнительной ветвей власти.
Основной метод, с помощью которого осуществляется регулярная ненасильственная смена людей на государственных постах и должностях - выборы. Для подстраховки введено ограничение на количество сроков пребывания на некоторых высших постах или должностях. Это относительно недавнее нововведение, например, в США только в 1951 году было введено правило, что нельзя занимать пост президента более двух сроков. До этого очень мало кому удавалось избраться на третий срок, хотя многие пытались. Исключение - Рузвельт, 4 срока подряд, так и помер на посту.

Во всех развитых демократиях существует система партий. Почти все депутаты, мэры, губернаторы, сенаторы, конгрессмены, министры и президенты - члены той или иной партии. Премьер-министр Британии - лидер одной из двух крупнейших партий, канцлер Германии - лидер партии или коалиции партий, если ни одна партия не набрала достаточно мест в Бундестаге, чтобы сформировать правительство (в Германии куча партий, картина постоянно меняется). Такая система сложилась неслучайно, она формировалась столетиями. Одного человека можно запугать или подкупить, одному человеку трудно пробиться на высшие посты, даже если он богат. Для проведения предвыборной агитации нужна помощь многих людей. Когда человека поддерживает многочисленная партия, ему намного легче пробиться, он чувствует поддержку партии и в то же время ответственность не только за свою репутацию, но и за репутацию и будущее своей партии. Многочисленная партия - это политическая сила, с которой всем приходится считаться.

>Нет. Потому что задача системы не в этом. Если бы политические лидеры обеспечивали выполнение интересов избирателей, то пусть там сидят хоть пожизненно.

Во всех наиболее развитых демократических государствах давно пришли к иному выводу: как бы ни были хороши люди, как бы хорошо они не работали на своих постах, какие бы у них ни были заслуги, их нужно вовремя снимать с руководящих постов. В современном мире всё быстро меняется: происходит быстрый прогресс в технологиях, быстро изменяется структура экономики и общества, появляются новые проблемы. Когда люди слишком долго сидят на своих постах, они постепенно теряют энтузиазм и свежесть взгляда на вещи, пытаются решать новые проблемы старыми методами, непригодными в новых условиях, не говоря о том, что эти люди стареют и начинают отставать от жизни, костенеют, бронзовеют, не воспринимают новые идеи, некоторые вообще отрываются от реальности и принимают неадекватные решения или не принимают необходимые решения своевременно. Если одни и те же люди сидят на высших постах слишком долго, многие другие люди, талантливые, полные энтузиазма и амбиций, не могут пробиться на высшие посты и десятилетиями остаются на одном и том же уровне. В результате они либо теряют энтузиазм и амбиции, и их таланты пропадают для общества, либо направляют свой амбиции и энтузиазм в деструктивное русло. Есть ещё несколько отрицательных последствий слишком долгого сидения одних и тех же людей на высших постах, но я не буду о них говорить. Всё это известно, всё это не раз было в истории разных государств, всё это есть сейчас в разных государствах.

>Если они постоянно меняются, но не обеспечивают - грош цена такой системе.

Ну да, если политическая система в другой стране не удовлетворяет вашим требованиям и не достигает поставленных вами целей, то это плохая система, а это государство - неполноценное. Понятно.

От	dap
К	Александр Жмодиков (21.06.2024 20:51:30)
Дата	26.06.2024 15:05:09

Re: Основа ультиматума...

>Ленин - создатель партии и государства. Порицать Ленина означало бы подрывать собственную легитимность.
Нынешним же это не мешает.

>Над Брежневым смеялись при его жизни, были тысячи анекдотов.
Речь шла про порицание на государственном уровне.

>Андропов и Черненко промелькнули так быстро, что их не успели запомнить.
Черненко - да. Про Андропова - просто не правда. Андропова очень даже заметили.

>Кто декларировал такую цель? Кто поставил такую задачу?
Конституция РФ. Статья 3.

>Современная демократия - это набор принципов и методов, которые имеют своей задачей всего две вещи:
Ну так вы и подтверждаете, что базовые принципы демократии подменяются этой чушью.
Мне пофиг у какой группы российской элитки будет в руках власть. Они все мне одинаково враждебны.

>Основные принципы:
Г-н Жмодиков, зачем вы мне это объясняете? Я подозреваю, что знаю это гораздо лучше вас. У меня второе образование юридическое, а по теории государства и права и по конституционному праву была твердая пятерка. И после получения корочки я занимался самообразование на эту тему.
Вы мне сейчас рассказываете про институты, призванные решить основную цель. Какую, я написал в самом начале.
Могу привести аналогию. Вы мне рассказываете какой офигенный мощный движек, отличная трансмиссия и мягкая подвеска у машины.
Я вам говорю, что машина не едет.
Вы мне говорите, что машина и не должна ехать, это примитивное понимание целей создания машины.
Мне кажется что с кем-то из сторон дискуссии нехорошо. И этот кто-то - не я.

>До этого очень мало кому удавалось избраться на третий срок, хотя многие пытались.
Да мне пофиг сколько сроков будут в президентском кресле сидеть люди, которые не представляют там мои интересы. А с тем что не представляют согласны и вы.

>Многочисленная партия - это политическая сила, с которой всем приходится считаться.
Вот только и с партии не спросишь за то, что она не выполняет свои предвыборные обещания.

>Во всех наиболее развитых демократических государствах давно пришли к иному выводу: как бы ни были хороши люди, как бы хорошо они не работали на своих постах, какие бы у них ни были заслуги, их нужно вовремя снимать с руководящих постов.

А я вот не пришел к такому выводу. Я смотрю на генерального директора компании, в которой работаю и не вижу, чтобы его регулярно меняли. И как то не мешает.
А знаете почему? Потому что за его деятельностью следят акционеры и они в отличии от электората РЕАЛЬНО влияют на руководство компании.
Т.е. сделана (заведомо) кривая система и ее пытаются пофиксить таким же кривым способом. Получается фигня.
А вы, вместо того, чтобы сказать "Ну да, фигня, получается" начинаете рассказывать, что это не фигня, а эталон.
Нет, это не эталон.

>В современном мире всё быстро меняется: происходит быстрый прогресс в технологиях
Бла-бла-бла. Один человек с самого начала не рыба не мясо, другой до самой старости сохраняет бодрость мысли и стремление к новому.

>Когда люди слишком долго сидят на своих постах, они постепенно теряют энтузиазм и свежесть взгляда на вещи
Или не теряют. Но заменить все равно нужно. Кому нужно? Кому то, но точно не мне.

>не могут пробиться на высшие посты и десятилетиями остаются на одном и том же уровне.
Это происходит потому, что отсутствует нормальная обратная связь снизу. Человек уселся жопой в кресло на 4-5-6 лет и будет сидеть там. А потом еще 4-5-6 и только потом его заменят.
А если его можно заменить через месяц, то косячники засиживаться не будут. И будет дорога тем, кто хочет И МОЖЕТ.

>В результате они либо теряют энтузиазм и амбиции, и их таланты пропадают для общества, либо направляют свой амбиции и энтузиазм в деструктивное русло.
Если они не только хотят, но и МОГУТ, то им будет дорога в первую очередь в МОЕЙ схеме. А если хотят, но не могут, то пусть гуляют или работают над собой. У нас не богадельня.

>Есть ещё несколько отрицательных последствий слишком долгого сидения одних и тех же людей на высших постах, но я не буду о них говорить.
Пока ни одного РЕАЛЬНОГО вы не назвали. Проблема не с количеством сроков, проблема с отвратительной обратной связью.
Ее и нужно чинить. Но вы отстаивая т.з. что представительство интересов это не главное, неизбежно будете идти по неправильному пути и править последствия а не первопричину.

>Ну да, если политическая система в другой стране не удовлетворяет вашим требованиям и не достигает поставленных вами целей, то это плохая система, а это государство - неполноценное. Понятно.
Не моим требованиям, а базовым требованиям к буржуазной демократии.
То что для вас ситуация с тем, что у власти десятилетиями сидят преступники, это не проблема говорит плохо именно о вас. С вами проблема.

Если хорошенько присмотреться к тому, что вы пишете, становится понятно что на самом деле проблема с несовместимостью демократии с капитализмом.
Т.к. капитализм это власть немногих, а демократия это власть большинства.
Ну это тоже не новость, об этом пишут уже не первое столетие. Придумать как подружить их так и не смогли, видимо это невозможно.
Одни делают из этого вывод что к черту демократию (в ваших постах это прослеживается). Я делаю противоположный вывод - значит к черту капитализм.

От	Александр Жмодиков
К	dap (26.06.2024 15:05:09)
Дата	28.06.2024 01:05:07

Re: Основа ультиматума...

От	NV
К	Александр Жмодиков (28.06.2024 01:05:07)
Дата	28.06.2024 09:23:08

Ну да, ну да. Демократия - это не власть

большинства, а права меньшинств (с) Ковалев.

Причем как показала практика современных демократий, эти права меньшинств навязываются большинству, которому эти права не нравятся, самым беспардонный, наглым и силовым образом. А в теории все красиво, да...

Виталий

От	Александр Жмодиков
К	NV (28.06.2024 09:23:08)
Дата	30.06.2024 18:23:25

У слова "демократия" много определений.

>большинства, а права меньшинств (с) Ковалев.

Поэтому нет смысла пытаться что-то доказать, цитируя какое-то одно из них.
Современная демократия - это просто набор принципов и методов, которые позволяют в первую очередь избежать некоторых нехороших явлений, и только во вторую - обеспечить некоторые хорошие явления, причём не те, про которые говорят противники западной демократии.

>Причем как показала практика современных демократий, эти права меньшинств навязываются большинству, которому эти права не нравятся, самым беспардонный, наглым и силовым образом. А в теории все красиво, да...

"Идеал недостижим, но это не значит, что к нему не нужно стремиться." (с) Не помню, кто сказал.
Перекосы бывают, да. Это издержки развития. А развитие лучше, чем застой.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (30.06.2024 18:23:25)
Дата	01.07.2024 11:33:18

Re: У слова...

>Перекосы бывают, да. Это издержки развития. А развитие лучше, чем застой.

А! т.е. у вашей любимой западной демократии это всего лишь перекосы и издержки, а от СССР вы требуете, чтобы никаких перекосов и издержек не было. Это почему такие двойные стандарты?

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (01.07.2024 11:33:18)
Дата	01.07.2024 14:17:33

Re: У слова...

>>Перекосы бывают, да. Это издержки развития. А развитие лучше, чем застой.
>
>А! т.е. у вашей любимой западной демократии это всего лишь перекосы и издержки, а от СССР вы требуете, чтобы никаких перекосов и издержек не было. Это почему такие двойные стандарты?

А в СССР была демократия? По каким критериям?
Главный "перекос" СССР заключается в том, что СССР просуществовал меньше 75 лет и развалился, что называется, на ровном месте. Российская империя хотя бы рухнула на третий год участия в мировой войне. СССР рухнул в мирное время.
На Западе за последние 60-70 лет почти полностью избавились от дискриминации по расовому и половому признаку. Неудивительно, что по инерции борьбы с дискриминацией маятник качнулся в другую сторону.
Кстати, на днях две репортёрки "Уолл Стрит Джорнэл", одна из которых индуска, а предки второй откуда-то с Ближнего Востока или из Средней Азии, в своей статье обвинили Клауса Шваба, главу Всемирного Экономического Форума, в том, что он несёт ответственность за то, что в его организации бывали случаи сексуальных домогательств, и царит токсичная атмосфера по отношению к женщинам, чернокожим, и сотрудникам старше 50 лет, и Шваб объявил, что уходит с поста. Интересно, будут ли ему сочувствовать так, как сочувствовали Доминику Стросс-Кану, бывшему главе МВФ.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (01.07.2024 14:17:33)
Дата	01.07.2024 17:29:04

Re: У слова...

>>>Перекосы бывают, да. Это издержки развития. А развитие лучше, чем застой.
>>
>>А! т.е. у вашей любимой западной демократии это всего лишь перекосы и издержки, а от СССР вы требуете, чтобы никаких перекосов и издержек не было. Это почему такие двойные стандарты?
>
>А в СССР была демократия? По каким критериям?

Конечно была. В СССР любой сын колхозника или крестьянина мог стать главой государства, министром, академиком или директором завода.

>Главный "перекос" СССР заключается в том,

Вы опять начали выдумывать несуществующие критерии. Если у вас критерий это длительность существования, то демократия в США и 30 лет еще не существуют, а уже разваливаются.

>На Западе за последние 60-70 лет почти полностью избавились от дискриминации по расовому и половому признаку.

А чего же тогда цветные бунтовали три года назад если избавились? Значит не избавились. А если не избавились, значит и демократии там нет.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (01.07.2024 17:29:04)
Дата	01.07.2024 19:15:04

Re: У слова...

>>>>Перекосы бывают, да. Это издержки развития. А развитие лучше, чем застой.
>>>
>>>А! т.е. у вашей любимой западной демократии это всего лишь перекосы и издержки, а от СССР вы требуете, чтобы никаких перекосов и издержек не было. Это почему такие двойные стандарты?
>>
>>А в СССР была демократия? По каким критериям?
>
>Конечно была. В СССР любой сын колхозника или крестьянина мог стать главой государства, министром, академиком или директором завода.

А какое это имеет отношение к демократии? В Римской и Византийской империях случалось, что императорами становились люди не из высшего сословия.

>>Главный "перекос" СССР заключается в том,
>
>Вы опять начали выдумывать несуществующие критерии.

Вы сказали "перекосы", я ответил, в чём главный "перекос" СССР. Никакой демократии в СССР не было. Реальная власть была в руках узкой кучки людей, которые покидали свои посты либо по причине смерти, либо потому, что их смещало с поста главное лицо в этой кучке, а высшее лицо могли сместить в результате заговора группы лиц из этой кучки. Граждане СССР никак не участвовали в том, что творилось внутри этой кучки и не могли повлиять на то, что там происходит. Им только сообщали: такой-то скончался, такой-то удалился на отдых "по состоянию здоровья". Однопартийная система исключала политическую конкуренцию. Советы не имели никакой реальной власти, они только одобряли решения высших органов КПСС. Где тут признаки демократии?

>Если у вас критерий это длительность существования, то демократия в США и 30 лет еще не существуют, а уже разваливаются.

А это по каким критериям демократия в США и 30 лет еще не существует? В США власти выборные уже почти 250 лет, от президента до мэра маленького городка.
И за всю историю США только Рузвельт четырежды избирался президентом, больше никто ни до, ни после.

>>На Западе за последние 60-70 лет почти полностью избавились от дискриминации по расовому и половому признаку.
>
>А чего же тогда цветные бунтовали три года назад если избавились? Значит не избавились.

Нет, это значит, что им мало того, что дискриминации не стало, они хотят привилегий. Они хотят занять доминирующее положение в обществе, используя лозунги борьбы с дискриминацией по расовому признаку.

>А если не избавились, значит и демократии там нет.

Это ещё почему? Если демократия не идеальна, то её совсем нет? А в СССР была идеальная демократия? Это даже не двойные, это какие-то тройные стандарты. Впрочем, весьма характерные для советской и нынешней российской пропаганды.

От	Iva
К	Александр Жмодиков (21.06.2024 20:51:30)
Дата	21.06.2024 21:08:24

Re: Основа ультиматума...

Привет!

>Во всех наиболее развитых демократических государствах давно пришли к иному выводу: как бы ни были хороши люди, как бы хорошо они не работали на своих постах, какие бы у них ни были заслуги, их нужно вовремя снимать с руководящих постов. В современном мире всё быстро меняется: происходит быстрый прогресс в технологиях, быстро изменяется структура экономики и общества, появляются новые проблемы. Когда люди слишком долго сидят на своих постах, они постепенно теряют энтузиазм и свежесть взгляда на вещи, пытаются решать новые проблемы старыми методами, непригодными в новых условиях, не говоря о том, что эти люди стареют и начинают отставать от жизни, костенеют, бронзовеют, не воспринимают новые идеи, некоторые вообще отрываются от реальности и принимают неадекватные решения или не принимают необходимые решения своевременно.

это не только в политике, это давно отмечено в бизнесе. через 5-7 лет руководителя надо двигать.
помимо перечисленных причин - подчиненные к нему привыкают и начинают использовать его слабости.

Владимир

От	dap
К	Iva (21.06.2024 21:08:24)
Дата	26.06.2024 15:15:55

Re: Основа ультиматума...

>это не только в политике, это давно отмечено в бизнесе. через 5-7 лет руководителя надо двигать
Нет, не отмечено. Двигают, получается ерунда, возвращают старого. Стив Джобс тому пример.

>помимо перечисленных причин - подчиненные к нему привыкают и начинают использовать его слабости.
Для этого не нужно 5 лет.

От	digger
К	Александр Жмодиков (21.06.2024 20:51:30)
Дата	21.06.2024 21:01:41

Re: Основа ультиматума...

>Во всех развитых демократиях существует система партий. Почти все депутаты, мэры, губернаторы, сенаторы, конгрессмены, министры и президенты - члены той или иной партии.
>>Нет. Потому что задача системы не в этом. Если бы политические лидеры обеспечивали выполнение интересов избирателей, то пусть там сидят хоть пожизненно.
>Во всех наиболее развитых демократических государствах давно пришли к иному выводу: как бы ни были хороши люди, как бы хорошо они не работали на своих постах, какие бы у них ни были заслуги, их нужно вовремя снимать с руководящих постов.

В парламентских демократиях один премьер 20 лет, возможно с перерывами, - не редкость, так как премьер - лидер партии, а партии однюдь не считают, что менять лидера периодически только потому, что он уже правил - хорошая идея.Партия, выигрывающая выборы 20 лет подряд, возможно с перерывами, - тоже не редкость и ничего плохого в этом нет.В США, наоборот, с демократией плохо, так как до недавнего времени обе партии были близнецами-братьями, представляющими крупный капитал, и процент проголосовавших за одну из партий потому всегда близок к 50%.Как появились различия между партиями, которые всегда были в Европе - их залихорадило и доходит чуть ли не до заговоров и гражданской войны.

От	Александр Жмодиков
К	digger (21.06.2024 21:01:41)
Дата	22.06.2024 13:43:33

Re: Основа ультиматума...

>В парламентских демократиях один премьер 20 лет, возможно с перерывами, - не редкость, так как премьер - лидер партии, а партии однюдь не считают, что менять лидера периодически только потому, что он уже правил - хорошая идея.

Если это не редкость, вам не составит труда привести хотя бы три примера за последние 100 лет.

>Партия, выигрывающая выборы 20 лет подряд, возможно с перерывами, - тоже не редкость и ничего плохого в этом нет.

Если с перерывами - то ничего плохого. А если без перерывов - то ничего хорошего. Впрочем, сами условия жёсткой конкуренции между партиями на выборах на всех уровнях, от выборов мэра мелкого городка до выборов президента или выборов в парламент, по итогам которых определяется, из какой партии будет премьер-министр, заставляет партию, члены которой занимают высшие посты, напрягаться, чтобы не проиграть на следующих выборах. Главное, чтобы не появилась "партия власти", у которой нет конкурентов, и которая десятилетиями побеждает на всех выборах, за редкими исключениями на выборах мэров в некоторых провинциальных городах.

>В США, наоборот, с демократией плохо, так как до недавнего времени обе партии были близнецами-братьями, представляющими крупный капитал, и процент проголосовавших за одну из партий потому всегда близок к 50%.

Это и значит, что с демократией всё прекрасно. Президенты от двух крупнейших партий чередуются. В составе Сената и Конгресса есть представители обеих этих партий, перевес в количестве то у одной партии, то у другой. Есть мелкие партии, которые выставляют на выборы своих кандидатов, бывают независимые кандидаты в президенты.
Что касается того, что две крупнейшие партии - близнеццы-братья: да, по меркам других государств обе эти партии - центристские, расхождения в их политических программах непринципиальны, по некоторым пунктам несущественны или даже отсутствуют. А разве было бы лучше, если бы две крупнейшие партии были полярными, как фашисты и коммунисты? Вот тогда точно дело дошло бы до гражданской войны.

>Как появились различия между партиями, которые всегда были в Европе - их залихорадило и доходит чуть ли не до заговоров и гражданской войны.

Да ладно, это преувеличения. В Британии тоже всего две крупнейшие партии конкурируют между собой, остальные слишком мелкие, а последняя гражданская война была 350 с лишним лет назад. На континенте картина совсем другая: во Франции, Германии и многих других государствах куча партий, причём некоторые появились недавно, как "зелёные" в Германии и других странах, или даже буквально всего несколько лет назад, но быстро набрали большое количество членов (в значительной степени за счёт перебежчиков из других партий) и стали значительной политической силой.

От	digger
К	Александр Жмодиков (22.06.2024 13:43:33)
Дата	22.06.2024 14:10:55

Re: Основа ультиматума...

>>В парламентских демократиях один премьер 20 лет, возможно с перерывами, - не редкость, так как премьер - лидер партии, а партии однюдь не считают, что менять лидера периодически только потому, что он уже правил - хорошая идея.
>
>Если это не редкость, вам не составит труда привести хотя бы три примера за последние 100 лет.

Израиль - Биби с 1996 года по сейчас, с перерывами, около 20 лет в сумме.Венгрия - Орбан 1998 по 2002 год и с 2010 года по сейчас. Англия - Тэтчер 1979-1992.Германия - Меркель 2005-2021.

От	Александр Жмодиков
К	digger (22.06.2024 14:10:55)
Дата	22.06.2024 15:32:38

Re: Основа ультиматума...

>>>В парламентских демократиях один премьер 20 лет, возможно с перерывами, - не редкость, так как премьер - лидер партии, а партии однюдь не считают, что менять лидера периодически только потому, что он уже правил - хорошая идея.
>>
>>Если это не редкость, вам не составит труда привести хотя бы три примера за последние 100 лет.
>
>Израиль - Биби с 1996 года по сейчас, с перерывами, около 20 лет в сумме.

С 1996 по 1999, с 2009 по 2021, с 2022 по сей день. Меньше 20 лет, был перерыв в 10 лет.

>Венгрия - Орбан 1998 по 2002 год и с 2010 года по сейчас.

Меньше 20 лет, был перерыв в 8 лет.

>Англия - Тэтчер 1979-1992.

13 лет. Как два президентских срока в некоторых странах.

>Германия - Меркель 2005-2021.

Это хороший пример. Я считаю, что это слишком много. Хотя последствия этого затянувшегося канцлерства ещё предстоит оценить.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (22.06.2024 15:32:38)
Дата	22.06.2024 17:29:53

Re: Основа ультиматума...

>>Германия - Меркель 2005-2021.
>
>Это хороший пример. Я считаю, что это слишком много. Хотя последствия этого затянувшегося канцлерства ещё предстоит оценить.

Простите, а кому не похрен что вы считаете? Вот немцы сейчас с удовольствием бы маму Меркель вернули бы

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (22.06.2024 17:29:53)
Дата	22.06.2024 23:16:37

Re: Основа ультиматума...

>Простите, а кому не похрен что вы считаете? Вот немцы сейчас с удовольствием бы маму Меркель вернули бы

Простите, а кто вас уполномочил говорить от лица немцев?
А вы думаете, что кому-то не похрен, что вы считаете?

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (22.06.2024 23:16:37)
Дата	23.06.2024 00:17:15

Re: Основа ультиматума...

>>Простите, а кому не похрен что вы считаете? Вот немцы сейчас с удовольствием бы маму Меркель вернули бы
>
>Простите, а кто вас уполномочил говорить от лица немцев?
>А вы думаете, что кому-то не похрен, что вы считаете?

Безусловно ценность моего мнения совершенно равна ценности вашего.
Просто я ценность своего мнения оцениваю верно, а вы как всегда переоценивайте

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (23.06.2024 00:17:15)
Дата	23.06.2024 10:17:56

Re: Основа ультиматума...

>>>Простите, а кому не похрен что вы считаете? Вот немцы сейчас с удовольствием бы маму Меркель вернули бы
>>
>>Простите, а кто вас уполномочил говорить от лица немцев?

А ответ на мой вопрос будет?

>>А вы думаете, что кому-то не похрен, что вы считаете?
>
>Безусловно ценность моего мнения совершенно равна ценности вашего.

С чего вы так решили? Кто-нибудь когда-нибудь ссылался публично или письменно на ваше мнение по какому-либо вопросу? На мои мнения ссылаются в научных работах.

>Просто я ценность своего мнения оцениваю верно, а вы как всегда переоценивайте

Вы опять говорите за меня?

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (23.06.2024 10:17:56)
Дата	23.06.2024 13:27:43

Re: Основа ультиматума...

>>>>Простите, а кому не похрен что вы считаете? Вот немцы сейчас с удовольствием бы маму Меркель вернули бы
>>>
>>>Простите, а кто вас уполномочил говорить от лица немцев?
>
>А ответ на мой вопрос будет?

А кто вас уполномочивал задавать такие вопросы?

>>>А вы думаете, что кому-то не похрен, что вы считаете?
>>
>>Безусловно ценность моего мнения совершенно равна ценности вашего.
>
>С чего вы так решили? Кто-нибудь когда-нибудь ссылался публично или письменно на ваше мнение по какому-либо вопросу? На мои мнения ссылаются в научных работах.

И че?
По упоминаемости панасенко стоит выше жмодикова, а Фоменко - выше вас обоих.
Но это никак не делает вас экспертами в германской политической социалогии

>>Просто я ценность своего мнения оцениваю верно, а вы как всегда переоценивайте
>
>Вы опять говорите за меня?

Ну выто про себя правду не скажете

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (23.06.2024 13:27:43)
Дата	23.06.2024 22:00:49

Re: Основа ультиматума...

>>>>>Простите, а кому не похрен что вы считаете? Вот немцы сейчас с удовольствием бы маму Меркель вернули бы
>>>>
>>>>Простите, а кто вас уполномочил говорить от лица немцев?
>>
>>А ответ на мой вопрос будет?
>
>А кто вас уполномочивал задавать такие вопросы?

Вы, когда привели якобы мнение каких-то немцев. Мне интересно, кто эти немцы, и кто уполномочил вас говорить от их имени?

>>>>А вы думаете, что кому-то не похрен, что вы считаете?
>>>
>>>Безусловно ценность моего мнения совершенно равна ценности вашего.
>>
>>С чего вы так решили? Кто-нибудь когда-нибудь ссылался публично или письменно на ваше мнение по какому-либо вопросу? На мои мнения ссылаются в научных работах.
>
>И че?

Ничё.

>По упоминаемости панасенко стоит выше жмодикова, а Фоменко - выше вас обоих.

Работы Понасенкова и Фоменко не являются научными. В каких научных работах есть ссылки на мнения Понасенкова и Фоменко?

>Но это никак не делает вас экспертами в германской политической социалогии

А я не претендую. Я просто спрашиваю: кто эти немцы, мнение которых вы привели?

>>>Просто я ценность своего мнения оцениваю верно, а вы как всегда переоценивайте
>>
>>Вы опять говорите за меня?
>
>Ну выто про себя правду не скажете

Я вообще не понимаю, зачем обсуждать меня. Но вы почему-то переводите все дискуссии с моим участием на обсуждение меня.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (23.06.2024 22:00:49)
Дата	24.06.2024 00:34:05

Re: Основа ультиматума...

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3083976.htm

Ой, а кто это тут заговорил от лица немцев про правления Меркель?

Хотя да - это другое

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (24.06.2024 00:34:05)
Дата	24.06.2024 10:10:00

Re: Основа ультиматума...

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3083976.htm

>Ой, а кто это тут заговорил от лица немцев про правления Меркель?

>Хотя да - это другое

Где я говорил от лица немцев? Я высказал своё личное мнение:
>Я считаю, что это слишком много.

Не "немцы считают", а "я считаю".

От	digger
К	Iva (20.06.2024 13:02:57)
Дата	20.06.2024 14:11:47

Re: Основа ультиматума...

>так именно это и показывает, что государство нормальное.
>проиграв в суде мельнику Фридрих Второй сказал - значит закон в Пруссии работает.

Не совсем.Практически любого капиталиста-политика в любой стране можно сажать или расстреливать, но делается это в рамках драки пауков в банке силами судебной системы.Дела против Трампа и сына Байдена не потому, что Линкольн не воровал, а они воровали, а потому, что до неприличия обострились отношения между противоборствующими силами.В Корее они, соответственно, острые.