От zero1975
К jazzist
Дата 22.06.2024 02:00:56
Рубрики Современность;

Re: хм...

>чего-то я не понял... у меня есть несколько книг и Пенского про войны Грозного, и Лобина про пушки и Оршу. Как писателей я их знаю. Не переваривают Мединского - их личное дело, его много кто не переваривает.

Если бы они его лично не переваривали... Они как раз "не переваривают" саму концепцию "патриотической истории", которую, помнится, "на пол-шишечки" и вы отстаивали, когда говорили, что из двух и более мнений "...выбирать следует благоприятное своему народу. Особенно когда он явно в критическом положении".

>СВО и СМИ тут причем? Pout и Жмодиков про СВО и СМИ разговаривали. Патриотизм тут причем?

Притом, что Жмодиков "не замечает" украинских "Себастьянов Перейра - торговцев чёрным деревом" и не видит, что они посылают украинских граждан на смерть отнюдь не в интересах своего народа. Почему не видит? От недостатка патриотизма - потому что критерием истинности и достоверности в вопросе о том, торгует ли украинская элита жизнями своих граждан - является взвешивание на весах национальных интересов России. Т.е., какой ответ на этот вопрос отвечает интересам России - тот и является истинным и достоверным.

>Мединский с какого перепугу стал стандартом патриота?

А кто же ещё, кроме него??? Я вам больше скажу: Председатель Российского военно-исторического общества, Глава Межведомственной комиссии по историческому просвещению - это не просто сертифицированный патриот - именно он и уполномочен решать, кто у нас собственно патриот, а кто - безродный космополит.

>Что до объективности истории как науки - она страдает внутренне ей присущим недостатком объективности. Критерии научности, тем не менее, у историков какие-то есть.

Угу. И как выяснилось, на счёт этих самых критериев есть у них серьёзные, я бы сказал принципиальные расхождения - достаточно взглянуть на бодания между Экспертным советом ВАК по истории, Президиумом ВАК и Советом по науке при Министерстве образования и науки. Но слава Богу, патриоты победили - и на самом высшем уровне российской науки таки признано, что именно "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда".
От jazzist
К zero1975 (22.06.2024 02:00:56)
Дата 22.06.2024 17:44:01

Re: хм...

>>чего-то я не понял... у меня есть несколько книг и Пенского про войны Грозного, и Лобина про пушки и Оршу. Как писателей я их знаю. Не переваривают Мединского - их личное дело, его много кто не переваривает.
>
>Если бы они его лично не переваривали... Они как раз "не переваривают" саму концепцию "патриотической истории", которую, помнится, "на пол-шишечки" и вы отстаивали, когда говорили, что из двух и более мнений "...выбирать следует благоприятное своему народу. Особенно когда он явно в критическом положении".

А откуда Вы знаете, что именно они "не переваривают", какую концепцию? Вы сейчас вкладываете собственные представления в их уста. Если Вы не понимаете, что написанная человеческая история (по крайней мере до тех пор, пока не столкнулись с инопланетянами) не бывает и не будет вненациональной, то это просто вот такая вот особенность Ваших взглядов, и не более того. Вы считаете, что история какая-то там "объективная"? Так Вы просто путаете научность истории и объективность, присущую естественным наукам. Сами историки так не считают и отмечают эти (методические и философские) проблемы.

Более того, есть вполне регулярные историки, которые свою политическую позицию вообще выпячивают напоказ и менее научными они от этого не становятся. Покойные Толочко и Пыжиков такими были, киевлялин и житель средней полосы России. Вы же на грани того, чтобы заявить, что они оба не ученые, а "типа Мединские", потому, что у них взгляды радикально разные, концепции противоположные, у одного "руский" с одним "с", а второй твердил о польско-украинском порабощении великороссов, у одного Хмельницкий герой национально-освободительной войны, а для второго чистейший враг. Коллега Пыжикова Артамонов вообще заявил, что поляне и от остальных восточных славян отличались кардинально - община у них была не территориальная, а у Толочко поляне равные участники древней общности восточных славян, точно такие же, как кривичи и вятичи. Вы хотите сказать, что эти трое не историки, не владеют методами исторической науки, не соответствуют критериям научности в истории, наконец, плагиаторы, как Мединский? Они историки, владеют и соответствуют, просто у истории нет приписываемой ей Вами "объективности". Про Толочко ничего не могу сказать, а мироощущение Пыжикова и Артамонова мне полностью понятно, потому, что это мои земляки, они родились не в мегаполисе, а в провинции, в радиусе 150 км от моей малой Родины и связи с нею не утратили. Оно, это мироощущение, и определяет их взгляды. А построения у всех троих при этом вполне научны, подчиняются аристотелевой логике. И в этом примере Ваши "объективные" построения пролетают со свистом, равно как и прошлые Ваши заявления о взаимопроникновении норманизма и антинорманизма на современном этапе развития этой темы.


>>СВО и СМИ тут причем? Pout и Жмодиков про СВО и СМИ разговаривали. Патриотизм тут причем?
>
>Притом, что Жмодиков "не замечает" украинских "Себастьянов Перейра - торговцев чёрным деревом" и не видит, что они посылают украинских граждан на смерть отнюдь не в интересах своего народа. Почему не видит? От недостатка патриотизма - потому что критерием истинности и достоверности в вопросе о том, торгует ли украинская элита жизнями своих граждан - является взвешивание на весах национальных интересов России. Т.е., какой ответ на этот вопрос отвечает интересам России - тот и является истинным и достоверным.

я не изучал взгляды участника Жмодикова и не собираюсь это делать. На мой же личный взгляд, интересам России не соответствует никакой из вариантов. Гонят эти ублюдки население Украины на убой за деньги или бесплатно не имеет значения, поскольку у России нет и не может быть заинтересованности в уничтожении украинцев.


>>Мединский с какого перепугу стал стандартом патриота?
>
>А кто же ещё, кроме него??? Я вам больше скажу: Председатель Российского военно-исторического общества, Глава Межведомственной комиссии по историческому просвещению - это не просто сертифицированный патриот - именно он и уполномочен решать, кто у нас собственно патриот, а кто - безродный космополит.

это у Вас паясничание, и не самое удачное.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (22.06.2024 17:44:01)
Дата 22.06.2024 20:04:30

А вы сейчас с кем спорите? Если со мной, то напрасно

>>Если бы они его лично не переваривали... Они как раз "не переваривают" саму концепцию "патриотической истории", которую, помнится, "на пол-шишечки" и вы отстаивали, когда говорили, что из двух и более мнений "...выбирать следует благоприятное своему народу. Особенно когда он явно в критическом положении".

>А откуда Вы знаете, что именно они "не переваривают", какую концепцию? Вы сейчас вкладываете собственные представления в их уста.

Возможно, я подумал я о людях лучше, чем они есть. Каюсь. Если со стороны людей, травивших государева человека и патриота, это было не профессиональное заблуждение, а личная злоба - тем хуже для них. Или лучше? Не знаю. В любом случае - фу быть такими!

>Если Вы не понимаете, что написанная человеческая история (по крайней мере до тех пор, пока не столкнулись с инопланетянами) не бывает и не будет вненациональной, то это просто вот такая вот особенность Ваших взглядов, и не более того. Вы считаете, что история какая-то там "объективная"? Так Вы просто путаете научность истории и объективность, присущую естественным наукам. Сами историки так не считают и отмечают эти (методические и философские) проблемы.

Я "не понимаю" и "путаю"? Побойтесь Бога - я же выразил полное и безоговорочное согласие с концепцией, сформулированной Владимиром Ростиславовичем. Не надо агитировать меня за советскую власть - я теперь сам за неё целиком и безраздельно. В конце-концов, следующая скорее всего будет ещё хуже.

>равно как и прошлые Ваши заявления о взаимопроникновении норманизма и антинорманизма на современном этапе развития этой темы.

Ну, знаете ли - кто старое помянет... (я, правда, не о "взаимопроникновении" говорил, но не суть). Я ведь раньше почему всякую хрень нёс - потому что у меня лисапета не было мне содержание "национальных интересов России" было не вполне понятно. Но вот теперь я осознал суть патриотизма на данный конкретный момент. Я теперь даже в трактор Блинова верю - теперь я исправлюсь и всем понравлюсь.

>>А кто же ещё, кроме него??? Я вам больше скажу: Председатель Российского военно-исторического общества, Глава Межведомственной комиссии по историческому просвещению - это не просто сертифицированный патриот - именно он и уполномочен решать, кто у нас собственно патриот, а кто - безродный космополит.

>это у Вас паясничание, и не самое удачное.

А вот сейчас я честно не понял: кто же, по-вашему, наделён правом определять, кто патриот, а кто нет, если не человек с такими регалиями? Или вы, как и перечисленные выше "историки" - к
От jazzist
К zero1975 (22.06.2024 20:04:30)
Дата 22.06.2024 20:37:01

Re: А вы...

>Возможно, я подумал я о людях лучше, чем они есть. Каюсь. Если со стороны людей, травивших государева человека и патриота, это было не профессиональное заблуждение, а личная злоба - тем хуже для них. Или лучше? Не знаю. В любом случае - фу быть такими!

Откуда Вы взяли, что Мединский патриот, а не простейший конъюктурщик? Пенской (заметки Лобина я не стал читать, не из неуважения к личности Лобина, а просто сама эта история с Мединским мне не очень интересна) высказался определенно:

В качестве базовой для исследования автором (Мединским т.е.) высказана идея: «… европейцы, приезжающие в Россию, уже имели определенные представления о быте и нравах средневекового русского общества, которые сформировались в их сознании до личного восприятия ими окружающей действительности. В результате они искали подтверждение своим представлениям, вследствие чего одни темы и явления привлекали их особое внимание, а другие оставались ими незамеченными. Их стереотипное восприятие московской жизни «обрастало» личными впечатлениями, которые либо опровергали их начальные представления, либо подтверждали. В свою очередь написанные ими трактаты и сочинения предоставляли как их современникам, так и последователям готовую базу уже для их восприятия России и русских».

Мне она отнюдь не представляется непродуктивной. Напротив, я (Пенской т.е.) также придерживаюсь этой позиции...

он обвиняет Мединского в первую очередь в рукожопии, в непрофессионализме, который полностью обесценивает вообще любые слова Мединского:

Однако исполнение замысла о «всестороннем исследовании всего комплекса сочинений иностранцев о русском государстве XVI-XVII вв.» я считаю явно неудовлетворительным. Автор имеет очень слабое представление о методике работы с источниками, и уже одно это обстоятельство обесценивает сделанные им выводы как построенные на весьма шатком основании, не говоря уже обо всем остальном.

где здесь хоть слово об отношении Пенского к задачам истории вообще? Вы, напомню, начали именно с этого:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3083923.htm
Они как раз "не переваривают" саму концепцию "патриотической истории"


>А вот сейчас я честно не понял: кто же, по-вашему, наделён правом определять, кто патриот, а кто нет, если не человек с такими регалиями?

общество, а не "человек с регалиями"

>Или вы, как и перечисленные выше "историки" - к Владимиру Ростиславовичу тоже личную неприязнь испытываете?

я имею право испытывать к Мединскому какие угодно чувства вплоть до личной неприязни до тех пор, пока не наношу ему ущерба действием. Да, мне он неприятен. В чём проблема?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (22.06.2024 20:37:01)
Дата 25.06.2024 01:51:48

Re: А вы...

>Откуда Вы взяли, что Мединский патриот, а не простейший конъюктурщик?

Мединский - официальный патриот, как Швейк - официальный идиот. А еще Мединский - официальный доктор наук.
От zero1975
К jazzist (22.06.2024 20:37:01)
Дата 22.06.2024 23:16:00

Re: А вы...

>Откуда Вы взяли, что Мединский патриот, а не простейший конъюктурщик?

Конъюнктурщик, да на таких должностях, да при такой многолетней близости к Самому...
Пожалуй, я на ваш вопрос даже отвечать не буду - в наше тяжёлое время, когда народ сплотился вокруг Вождя (ну, по крайней мере 80% народа) - подобный вопрос насчёт государева человека надо считать политически не выдержанным.

>Пенской (заметки Лобина я не стал читать, не из неуважения к личности Лобина, а просто сама эта история с Мединским мне не очень интересна) высказался определенно:
...
>он обвиняет Мединского в первую очередь в рукожопии, в непрофессионализме, который полностью обесценивает вообще любые слова Мединского:

Возможно, вы за деревьями в рецензии Пенского не заметили леса: в том то и дело, что он, сосредоточились на якобы "рукожопии" - напрочь игнорирует тот самый ключевой принцип, заявленный Мединским: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда". Понимаете?
Этого принципа для Пенского попросту не существует. В его рецензии, которая по сути и должна оценивать "истинность и достоверность исторического труда" (которым без сомнения является диссертация Мединского) - нет ни слова, ни намёка об оценке с точки зрения национальных интересов России. Хотя если бы он признавал справедливость такого подхода, то не мог бы не произвести соответствующую оценку.

Что до Лобина (зря вы его не читали), то он принцип "взвешивания на весах национальных интересов" прямо и недвусмысленно объявляет антинаучным:
"Автор фактически игнорирует методы исторического исследования и принципы герменевтики и использует свою «методику», в основе которой — соответствия сведений источников «национальным интересам». Защищая свою позицию, автор искренне недоумевает: «…что значит — нельзя рассматривать исторические труды и события с позиции национальных интересов? Почему это «лженаучно»?». А вот если исходить из принципов историзма, о котором в начале диссертации говорил диссертант, — это действительно антинаучно".

И впоследствии, по мере раскрутки скандала, в письме, подписанном В.Л.Яниным и ещё 24 членами РАН, также содержится пассаж касательно "взвешивания на весах национальных интересов":
"... особое внимание привлекает главный методический принцип, лежащий в основе этой работы: критерием истинности и достоверности исторического труда автор объявляет соответствие «интересам России», право на определение которых он себе присваивает. Презрение к историческим фактам и готовность заменить их мифами, если они отвечают его собственному представлению о национальных интересах, В. Р. Мединский неоднократно и открыто провозглашал своим принципом и в публичных выступлениях, в том числе и в самое последнее время. Очевидно, что работы, основанные на таких принципах, стоят за пределами науки, а если претендуют на название научных, то речь идет о лженауке."

Вот так вот. Вам это и в самом деле "не очень интересно"?

>>А вот сейчас я честно не понял: кто же, по-вашему, наделён правом определять, кто патриот, а кто нет, если не человек с такими регалиями?

>общество, а не "человек с регалиями"

Не понял! А "общество" - это, простите, кто? Вот, ненавидимые вами (а теперь и мной) Л.С.Клейн и Г.С.Лебедев - входят в это "общество" или оно ограничивается лишь Г.А.Артамоновым и покойным А.В.Пыжиковым с их адептами? Как определить, кого в это "общество" включать, а кого нет? Всенародным голосованием, что-ли? Так ведь у любого фрика вроде, прости Господи, Панасенкова - найдётся своё "общество"... И получится, что каждый встречный - патриот на сколько-то процентов. А главный патриот у нас - Владимир Владимирович (что безусловно верно), а он этот вопрос делегировал ни кому иному, как Мединскому...

Вы меня простите великодушно за может быть глупые вопросы - просто я патриотом стал совсем недавно - не вполне понимаю, как у нас, патриотов, всё устроено.

>>Или вы, как и перечисленные выше "историки" - к Владимиру Ростиславовичу тоже личную неприязнь испытываете?

>я имею право испытывать к Мединскому какие угодно чувства вплоть до личной неприязни до тех пор, пока не наношу ему ущерба действием. Да, мне он неприятен. В чём проблема?

Ой, блин! Я то думал, что патриот патриоту брат... А у вас не то, что братства - у вас даже чувства ранга, похоже, нет. Вы сейчас конкретно разочаровали неофита.
От zero1975
К zero1975 (22.06.2024 20:04:30)
Дата 22.06.2024 20:22:18

Сорвалось:

>>А кто же ещё, кроме него??? Я вам больше скажу: Председатель Российского военно-исторического общества, Глава Межведомственной комиссии по историческому просвещению - это не просто сертифицированный патриот - именно он и уполномочен решать, кто у нас собственно патриот, а кто - безродный космополит.

>это у Вас паясничание, и не самое удачное.

А вот сейчас я честно не понял: кто же, по-вашему, наделён правом определять, кто патриот, а кто нет, если не человек с такими регалиями? Или вы, как и перечисленные выше "историки" - к Владимиру Ростиславовичу тоже личную неприязнь испытываете?